Forums.gr Android App Forums.gr iOS App

  1. #1
    Ritari, på finska Το avatar του χρήστη NordicWarrior
    Εγγραφή
    Oct 2004
    Περιοχή
    Icy North
    Μηνύματα
    1.596

    Αιτία-Αιτιατό. Μια Περίπλοκη Σύνδεση

    Διάβασα σήμερα (πρωινιάτικα διαβάζω φιλοσοφία, το ξέρω ότι είμαι παλαβός) κάτι ενδιαφέρον το οποίο δεν είχα σκεφτεί, ενεργά τουλάχιστον, και το μοιράζομαι μαζί σας.

    Η σύνδεση μεταξυ αιτίας και αιτιατού δεν είναι τόσο clear-cut όσο νομίζουμε. Στην ερώτηση "Ποια είναι η αιτία θανάτου του Lincoln", υπάρχουν πολλές απαντήσεις εξίσου σωστές.

    - η σφαίρα από το όπλο του Booth
    - o Booth (μάλλον η κοινωνιολογικά πιο ευρύτερα "άμεση" απάντηση)
    - η εξέλιξη του ανθρωπίνου σώματος, που οδηγεί στην αιμορραγία μετά από τη διάτρηση από βολίδα
    - ο Χ σύμβουλος του Lincoln που του πρότεινε να πάει στο θέατρο
    - ο καιρός ("δεν πάμε να δούμε καμιά παράσταση με τέτοιο παλιόκαιρο;")
    - η ανατροφή του Booth
    - ο εφευρέτης της πυρίτιδας

    κλπ κλπ κλπ

    Όπως είπα, υπάρχει μια κοινωνιολογικά άμεση απάντηση, αλλά σε φιλοσοφικό επίπεδο όπου η αιτία-αιτιατό θεωρείται ως μια αλυσίδα, όπως μάλλον όλα άλωστε, αναρωτιέμαι κατά πόσο μπορούμε να δίνουμε συγκεκριμένες πηγές για ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα
    Religion has convinced people that there’s an invisible man…living in the sky, who watches everything you do every minute of every day. And the invisible man has a list of ten specific things he doesn’t want you to do. And if you do any of these things, he will send you to a special place, of burning and fire and smoke and torture and anguish for you to live forever, and suffer and burn and scream until the end of time. But he loves you. He loves you and he needs money.

    George Carlin, RIP

  2. #2
    Unregistered User Το avatar του χρήστη ian
    Εγγραφή
    May 2010
    Περιοχή
    /usr/sbin/
    Μηνύματα
    1.415
    Δεν είναι τόσο περίπλοκο, όσο η γλωσσολογική αστοχία της ερώτησης.

    Με απουσία εννοιολογικού χώρου που διατυπώνονται, οι ερωτήσεις που αναφέρονται σε αίτιο, υπονοούν το γεγονός το οποίο θα αρκούσε από μόνο του για το αποτέλεσμα (και εκκινεί μια σειρά άλλων γεγονότων). Στην προκειμένη περίπτωση η πρόθεση του Booth να σκοτώσει τον Lincoln, ανεξαρτήτου μέσου.

    Ακόμα και η απάντηση "η σφαίρα από το όπλο του Booth" από μόνη της θα μπορούσε να υπονοοεί (άστοχα από γλωσσική άποψη) την πρόθεση του Booth.

    Με παρουσία εννοιλογικού χώρου, τότε υπονοούν το αίτιο που εξαρτάται με κάποιον τρόπο από αυτόν τον χώρο. Στην προκειμένη περίπτωση, αν κάνεις ακριβώς την ίδια ερώτηση στο νεκροτομίο, θα πάρεις διαφορετική απάντηση από την προηγούμενη.

  3. #3
    Ritari, på finska Το avatar του χρήστη NordicWarrior
    Εγγραφή
    Oct 2004
    Περιοχή
    Icy North
    Μηνύματα
    1.596
    Πιθανόν το παράδειγμα (ή ο τρόπος που το διατύπωσα) να μην είναι το καλύτερο. Ας σκεφτούμε το εξής: Αν κρατήσεις ένα χαρτί στο χέρι σου, τεντώσεις το χέρι σου και μετά ανοίξεις τα δάχτυλά σου, το χαρτί πέφτει στο έδαφος. Γιατί; (Δηλαδή, ποια είναι η αιτία;)

    Μπορεί η απλή απάντηση να είναι "Η βαρύτητα", αλλά αυτό είναι μόνο γιατί, για ευκολία/συντομία, παραβλέπουμε τις αμέτρητες άλλες μεταβλητές και αιτίες. Ποιος μπορεί να πει ότι η αιτία που πέφτει το χαρτί δεν είναι (και) οι κλιματολογικές συνθήκες (άνεμος συγκεκριμένης κατεύθυνσης και ταχύτητας); Ή άλλες φυσικές μεταβλητές (π.χ. απουσία στατικού ηλεκτρισμού); Ή, ακόμα-ακόμα, ποιος μπορεί να πει ότι η αιτία που οδηγεί στην πτώση του χαρτιού δεν είναι (και) οι νευροχημικές διεργασίες στον εγκέφαλό σου που σου επιτρέπουν να ανοίξεις τα δάχτυλά σου;

    Φυσικά, έτσι οδηγούμαστε στη θεωρία του χάους. Αλλά αυτό ακριβώς είναι η ουσία του θέματος. Μπορεί η αιτία που το χαρτί πέφτει να "είναι" η βαρύτητα (η συμφωνημένη λύση λόγω ευκολίας), αλλά δεν μπορούμε να παραβλέψουμε ότι πίσω της κρύβονται αμέτρητες (πιθανόν κυριολεκτικά, δηλαδή άπειρες) άλλες μεταβλητές. Ο λόγος που βρίσκω κάτι τέτοιο ενδιαφέρον είναι γιατί θα σήμαινε ότι όλα εξαρτώνται από όλα. (Βρισκόμαστε σε ένα εντελώς ντετερμινιστικό μοντέλο τώρα, αν αρχίσουμε να βάζουμε στο όλο θέμα κι άλλες μεταβλητές - π.χ. σε κβαντικό επίπεδο - αυτό θα έχει 2 επιπτώσεις: πρώτον, θα μπερδευτουμε απείρως, και δεύτερον ο skam θα με κάνει ban
    Religion has convinced people that there’s an invisible man…living in the sky, who watches everything you do every minute of every day. And the invisible man has a list of ten specific things he doesn’t want you to do. And if you do any of these things, he will send you to a special place, of burning and fire and smoke and torture and anguish for you to live forever, and suffer and burn and scream until the end of time. But he loves you. He loves you and he needs money.

    George Carlin, RIP

  4. #4
    Unregistered User Το avatar του χρήστη ian
    Εγγραφή
    May 2010
    Περιοχή
    /usr/sbin/
    Μηνύματα
    1.415
    Κατά σύμβαση στην λογική της γλώσσας, υποθέτουμε ότι ο άνθρωπος έχει ελεύθερη βούληση. Άρα στην καθομιλουμένη δηλαδή χωρίς ρητό εννοιολογικό χώρο καταλήγουμε στο αίτιο της πρόθεσης να ανοίξεις το χέρι σου και να πέσει το χαρτί. Όπως πριν.

    Οι υπόλοιπες προσεγγίσεις αναιρούν τις σιωπηρές συμβάσεις της χρήσης της γλώσσας και υιοθετούν εννοιολογικό χώρο (φυσική, νευροφυσιολογία κοκ)

  5. #5
    Αιτία-Αιτιατό. Μια Περίπλοκη Σύνδεση
    Εν ολίγοις το κάθε αιτιατό δημιουργεί ένα άλλο αίτιο και κλπ μέχρι το τέλος (σκοπό)
    εν δυναμει- εν ενεργεία....
    Στην αγάπη αρχίζουμε απατώντας τον εαυτό μας. Αργότερα απατούμε τους άλλους.. Ο. Ουάιλντ

    Μην ανησυχείς αν οι άλλοι δεν σε καταλαβαίνουν. Να ανησυχείς όταν εσύ δεν καταλαβαίνεις τους άλλους.

    Κομφούκιος

  6. #6
    Παράθεση Αρχικό μήνυμα απο NordicWarrior Εμφάνιση μηνυμάτων
    Διάβασα σήμερα (πρωινιάτικα διαβάζω φιλοσοφία, το ξέρω ότι είμαι παλαβός) κάτι ενδιαφέρον το οποίο δεν είχα σκεφτεί, ενεργά τουλάχιστον, και το μοιράζομαι μαζί σας.

    Η σύνδεση μεταξυ αιτίας και αιτιατού δεν είναι τόσο clear-cut όσο νομίζουμε. Στην ερώτηση "Ποια είναι η αιτία θανάτου του Lincoln", υπάρχουν πολλές απαντήσεις εξίσου σωστές.

    - η σφαίρα από το όπλο του Booth
    - o Booth (μάλλον η κοινωνιολογικά πιο ευρύτερα "άμεση" απάντηση)
    - η εξέλιξη του ανθρωπίνου σώματος, που οδηγεί στην αιμορραγία μετά από τη διάτρηση από βολίδα
    - ο Χ σύμβουλος του Lincoln που του πρότεινε να πάει στο θέατρο
    - ο καιρός ("δεν πάμε να δούμε καμιά παράσταση με τέτοιο παλιόκαιρο;")
    - η ανατροφή του Booth
    - ο εφευρέτης της πυρίτιδας

    κλπ κλπ κλπ

    Όπως είπα, υπάρχει μια κοινωνιολογικά άμεση απάντηση, αλλά σε φιλοσοφικό επίπεδο όπου η αιτία-αιτιατό θεωρείται ως μια αλυσίδα, όπως μάλλον όλα άλωστε, αναρωτιέμαι κατά πόσο μπορούμε να δίνουμε συγκεκριμένες πηγές για ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα
    Πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση.

  7. #7
    Αφού ζούμε σε εχθρικό περιβάλλον, κάθε στιγμή κινδυνεύουμε από διάφορα πιθανά (τροχαίο) και απίθανα (γλάστρα) πράγματα. Όμως βλέπουμε ζωή. Λογικά θα πρέπει να υπάρχει και μηχανισμός διατήρησής της. Ο μηχανισμός πρέπει να αφορά και στον έλεγχο του χώρου. Γι’ αυτό στην ερώτηση "Ποια είναι η αιτία θανάτου του Lincoln" καταλαβαίνω ότι είναι ο Lincoln, επειδή δεν κατάφερε να φτάσει στο επίπεδο να ελέγχει το χώρο ώστε να αντιληφθεί τον κίνδυνο και να απομακρυνθεί.
    25ος Αιών. Φιλοσοφικό Μυθιστόρημα.
    http://prox25oros.blogspot.com

  8. #8
    Αν και αφορά την αιτιότητα στη επιστήμη κάνω ένα 'εντατικό' ρεζουμέ από την θεματική ενότητα "ΑΙΤΙΑ" από το βιβλίο "Φιλοσοφία της ιστορίας" του William Drey:

    Ιστορικά αίτια:

    - Προβλήματα που σχετίζονται με την αιτία:
    "καθώς αναλογίζεται κανείς το πρόβλημα της αιτιότητας, καθίσταται προφανές ότι οι ιστορικοί ποτέ δεν να είναι σε θέση να γνωρίζουν, αντικειμενικά και με μαθηματική ακρίβεια, τί προκάλεσε πχ. τον εμφύλιο πόλεμο. Δουλεύοντας με αποσπασματικά στοιχεία, κατέχοντας μιαν ατελή κατανόηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς και διαπιστώνοντας ότι η απομόνωση ενός ιστορικού παράγοντα για να δοκιμασθεί η σημασία του ξεχωριστά από τους άλλους είνια αδύνατη, οι ιστορικοί πρέπει αναγκαστικά να είναι ακάπως πιο επιφυλακτικοί και πιο διστακτικοί όταν συνάγουν τα συμπεράσματά τους.
    (...) οι περισσότεροι ιστορικοί θα απέρριπταν την έννοια 'αίτιο' ως 'υπεραπλούστευση'.(...) Σε μία έκθεση ομάδας Αμερικανών ιστορικών σχετικά με την κατάσταση του γνωστικού τους πεδίου λίγα χρόνια πριν, υποστηρίχθηκε ότι το 'αίτιο' είναι ένας διφορούμενος όρος με ΄ποικίλο και σύνθετο νόημα' - 'ένα βολικό σχήμα λόγου που περιγράφει κίνητρα, επιρροές, δυνάμεις και άλλους προγενέστερους συσχετισμούς που δεν έχουν πλήρως κατανοηθεί'.

    - Αίτια και λόγοι:
    Ο Collingwood υποστηρίζει πως απαιτείτα μία ειδική ιστορική έννοια, καθώς ό,τι προκαλείται αιτιακά στην ιστορία δεν είναι φυσικά συμβάντα, αλλά οι πράξεις 'συνειδητών και υπεύθυνων' δρώντων, ή ο,τιδήποτε μπορεί να αναχθεί σε αυτές. Το να προκαλείται ένα άτομο να πράξει, με την έννοια αυτή του όρου, σημαίνει ότι 'του παρέχεται ένα κίνητρο για να το κάνει'. Αναλόγως του κινήτρου θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο δρων 'εξαναγκάστηκε', 'παρακινήθηκε', 'πείσθηκε' ή 'υποχρεώθηκε' να δράσει. (...) Μπορεί να μας εκπλήσσει η διαπίστωση ότι αποτελούσε ουσιώδες μέρος της αντίληψης του Collingwood πως αυτό που προακαλείται αιτιακά, με την παρούσα έννοια του όρου, είναι πάντοτε ελεύθερες πράξεις. (...) είναι προφανές πως η έννοια της ελευθερίας την οποία ο Collingwood θερεί τόσο στενά συνδεδεμένη με την έννοια της αιτίας που χρησιμοποιούν οι ιστορικοί δεν μπορεί να είναι η ελευθερία σε αντιδιαστολή με τον εξαναγκασμό. Πρέπει να είναι η ελευθερία της βούλησης με την παραδοσιακή φιλοσοφική της έννοια: μία έννοια ασύμβατη με πράξεις που έχουν ικανές συνθήκες σε προγενέστερα συμβάντα. (...) Για να είναι αποτελεσματικές οι πράξεις, τα δρώντα υποκείμενα πρέπει να τις αποδεχθούν ως δικές τους αιτίες, να τις κάνουν δικές τους αιτίες. Για να το θέσουμε διαφορετικά: εάν για ορισμένα δρώντα υποκείμενα υπάρχει αιτία για να δράσουν και δρουν σύμφωνα με αυτήν, τότε αυτό που αποτέλεσε γι' αυτά αιτία μπορεί να γίνει η ιστορική αιτία των πράξεών τους. Αλλά δεν μπορούμε εκ των προτέρων να αποκλείσουμε τη δυνατότητα οτι δεν θα δράσουν σύμφωνα με αυτήν. (...) Επειδή είναι αιτίες, πρέπει να εμποδίζουν την ελευθερία του δρώντος υποκειμένου. Αλλά επειδή είναι αιτίες πράξεων, δεν μπορούν, σύμφωνα με τον Collingwood, να συνδέονται με τα αποτελέσματά τους με τον τρόπο που συνδέονται οι περιπτώσεις που υπάγονται σε νόμους, διότι αυτό θα ακύρωνε την ελεύθερη βούληση του δρώντος υποκειμένου.

    - Σχετικότητα των αιτίων
    'Για κάθε δεδομένο άτομο, η αιτία ενός δεδομένου πράγματος είναι εκείνη από τις καταστάσεις του την οποία το άτομο είναι σε θέση να προξενήσει ή να αποτρέψει'. Πρέπει να πούμε ότι οι αιτιακές κρίσεις δεν είναι απλώς σχετικές προς τις ανθρώπινες μέριμνες με έναν γενικό τρόπο. Είναι , σε κάθε περίπτωση, σχετικές προς μία από τις πολλές συγκεκριμένες πρακτικές οπτικές γωνίες. Απο αυτό συνεπάγεται πως οι διαφωνίες μεταξύ όσων κάνουν κρίσεις από διαφορετικές οπτικές γωνίες μπορεί συχνά να οφείλονται στο ότι μιλούν για διαφορετικά πράγματα... Εάν απουσιάζει η οπτική γωνία, η οποία εμπλέκεται σε μία ειδική πρακτική μέριμνα από την πλευρά του ατόμου που κάνει την κρίση, η ιδεα της αιτίας δεν έχει νόημα. 'Για έναν απλό θεατή', αναφέρει, 'δεν υπάρχουν αιτίες'. Ο ισχυρισμός αυτός μετριάζεται από τη ρήτρα ότι εδώ κάνει λόγο μόνο για τη σημασία του όρου στην πρακτική επιστήμη και στις καθημερινές πρακτικές καταστάσεις.(...) Η θέση για τη σχετικότητα των αιτίων δεν μπορεί να εφαρμοστεί ευθέως στις ιστορικές περιπτώσεις. Διότι δεν έχει νόημα να διερωτηθούν οι ιστορικοί πώς οι ίδιοι θα μπορούσαν να προξενήσουν ή να αποτρέψουν την ήττα του Ναπολέοντα ή την εμφάνιση της Μεγάλης Οικονομικής Ύφεσης.(...) Είμαστε όλοι φυσικά εξοικειωμένοι με το γεγονός ότι η αιτιακή διάγνωση γίνεται συχνά σε πλαίσια στα οποία το βασικό ενδιαφέρον της έρευνας επικεντρώνεται στην απόδοση ευθύνης ή υπαιτιότητας. Θα ήταν φυσικό να πούμε ότι, προτού καταλήξουμε στο συμπέρασμα σχετικά με το ποιον πρέπει να θεωρήσουμε υπεύθυνο για το αποτέλεσμα, θα πρέπει να πρώτα να ανακαλύψουμε τίνος πράξη ήταν η αιτία του.

    -Θεωρία συνωμοσίας.
    Η πρώτη θεωρία συνωμοσίας, όπως λέει και το όνομά της, επιλέγει ως αιτία τις πράξεις ορισμένων ατόμων και ομάδων, των 'συνωμοτών'. (...) Ωστόσο, στην ερώτηση ποιοι ήταν οι συνωμότες, η αξιολογική κρίση που κρύβεται στην επιλογή τους προδίδεται αμέσως από τη σοβαρή απόκλιση που παρατηρείται ανάλογα με την παράταξη. Η επιχειρηματολογία της κάθε πλευράς εξαρτάται από την ορθότητα της απόδοσης συγκεκριμένων κινήτρων στους υποτιθέμενους συνωμότες της αντίπαλης πλευράς. Αλλά ακόμα κι αν οι υποστηρικτές της κάθε πλευράς συμφωνήσουν σχετικά με τα κίνητρα και τις προθέσεις όλων των συμμετεχόντων, το ερώτημα "ποιο το ουσιαστικό αίτιο;" παραμένει.

    -Θεωρία της σύγκρουσης
    Αφού λοιπόν οι ιστορικοί αρχικά συμφώνησαν πως η επαρκής κατανόηση του τί συνέβη απαιτούσε την θεώρηση καί των δύο πλευρών, άρχισαν πλέον να διαφωνούν για το πώς θα έπρεπε να συλλάβουν την προβληματική κατάσταση: οι αναλύσεις τους, τουλάχιστον στην αρχή, έτειναν ξανά να διακρίνονται ανάλογα με τις παρατάξεις. (...) Η αιτιακή κρίση είναι εν μέρει αξιολογική, διότι εξακολουθεί να επιλέγει έναν σχετικό παράγοντα (προβληματική κατάσταση) και να απορρίπτει έναν άλλο (αυτό που έκαναν τα δρώντα υποκείμενα αντιδρώντα σε εκείνη), και τούτη η επιλογή προφανώς βασίζεται σε κάποιο κριτήριο ή κάποια αρχή. Στο βαθμό που τέτοιες αναλύσεις πραγματικά εννοούν ότι, δεδομένης της φύσης μίας διαμάχης, με κανέναν τρόπο δεν θα μπορούσε πχ. ένας πόλεμος να αποφευχθεί, τότε το στοιχείο της αξιακής κρίσης στο αιτιακό αποτέλεσμα έχει απαλειφθεί.

    - Η αναθεωρητική θεωρία
    Ο αναθεωρητισμός του 1930 αντιδρά έντονα σε ό,τι θεωρεί ότι συνιστά την ηθική χαλαρότητα της θεωρίας της σύγκρουσης. Οι ιστορικοί οφείλουν να επαναβεβαιώσουν την ανθρώπινη υπευθυνότητα για ό,τι συνέβη και να καταστήσουν σαφές σε ποιο βαθμό πχ. ο εμφύλιος πόλεμος ήταν ένας αχρείαστος πόλεμος. Η προθυμία των αναθεωρητών να κατανείμουν ευθύνες δεν σηματοδοτεί μία επιστροφή στην μεροληψία των παρατάξεων. Διότι η ηθική κρίση εδώ διαπερνά τους παραταξιακούς διαχωρισμούς και αναδεικνύει ένοχα μέρη καί από τις δύο πλευρές της διαμάχης. 'Εάν επιλέγαμε μία λέξη ή μία φράση για να εξηγήσουμε τον πόλεμο', γράφει ο Randall, 'δεν θα ήταν ούτε η δουλεία ούτε οι οικονομικές δυσκολίες, ούτε τα δικαιώματα των πολιτειών, ούτε η διαφορά των πολιτισμών. Θα ήταν μία λέξη όπως 'φανατισμός' (και από τις δύο πλευρές), 'παρανόηση', ' παρερμηνεία' ή ίσως 'πολιτική'' Οι επικριτές των αναθεωρητών σαρκάζουν την αφέλεια η οποία αναζητεί υψηλότερο βαθμό ορθολογικότητας στις ανθρώπινες υποθέσεις. Η κατάσταση στην οποία βρέθηκαν οι Αμερικανοί του 1860, γράφει ο Schlesinger, περιλάμβανε 'βαθιές ηθικές διαφορές οι οποίες δεν μπορούσαν να επιλυθούν με συμβιβασμό'.
    Το πρόβλημά μας είναι απλώς να δούμε για πιο πράγμα διαφωνούν όταν οι απόψεις τους διαφοροποιούνται ως προς τις αιτίες. Και τούτη τη στάση οφείλουμε να έχουμε έναντι ενός ηθικού ζητήματος: κατά πόσον ο πόλεμος με τους συμπολίτες μας συνιστά μεγαλύτερο ηθικό κακό από την παθητική αποδοχή της πολιτικής και οικονομικής κυριαρχίας ή τη διατήρηση ένος θεσμού όπως η δουλοκτησία;

    - Αιτιότητα και παρέκκλιση
    Σύμφωνα με τους Hart και Honroe, τα κριτήρια για την επιλογή διακριτών αιτιακών συνθηκών, είτε στο δίκαιο, είτε στην καθημερινή ζωή, είτε στην ιστορία, μπορούν να αναχθούν στα εξής δύο: Πρώτον, οι αιτίες είναι σχετικές συνθήκες οι οποίες είναι παρεκκλίνουσες, παρόλο που ό,τι θεωρείται κανονικό διαφέρει ανάλογα με το πλαίσιο. Δεύτερον οι εκούσιες ανθρώπινες πράξεις διεκδικούν ειδικό αιτιακό στάτους, καθώς κατανοούνται, είτε ως μή έχουσες αιτία είτε ως αυτο-προκαλούμενες. Και τα δύο κριτήρια έχουν προφανή σχέση με τη πρωταρχική εμπειρία που μας παρέχει με το πιο σαφές παράδειγμα της έννοιας της αιτιότητας: ότι διακόπτουμε τη φυσική ροή των πραγμάτων και συνεπώς επιβάλλουμε τη βούλησή μας πάνω σε αυτήν. Αν τη δούμε από δύο διαφορετικές κατευθύνσεις, η δική μας αιτιακή δραστηριότητα είναι τόσο μία διακοπή όσο και μία παρέκκλιση, κάτι που εκουσίως κάνουμε, και συνεπώς κάτι που δεν θα ήταν κατά τα άλλα αναμενόμενο. Οι ίδιοι επισημαίνουν ότι στη μελέτη των ανθρωπίνων υποθέσεων αυτό που συνήθως επιθυμούμε να εξηγήσουμε αποτελεί το ίδιο μία παρέκκλιση από τη συνηθισμένη ή την αναμενόμενη ροή των γεγονότων, και γι' αυτό είναι φυσικό η παρέκκλιση να εξηγείται από μία άλλη παρέκκλιση. Τονίζουν ότι οι κρίσεις περί παρέκκλισης που καθοδηγούν στην επιλογή των αιτιακών συνθηκών ξεπερνούν συχνά τις φυσικές νόρμες και φθάνουν στις εθιμικές νόρμες.

    ...(ες αύριον η συνέχεια)
    Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη stavmanr : 01-10-2010 στις 12:40