Announcement

Collapse
No announcement yet.

ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ - ΤΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ

Collapse
X
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • #31
    Originally posted by Radrose View Post


    Δεν έκαναν επανάσταση, πραξικόπημα έκαναν. Μερικές δεκάδες χιλιάδες άρπαξαν την εξουσία, από μια χώρα που ήταν διαλυμένη απ τον ΑΠΠ, (με χρηματοδότηση απ τον Καιζερ) άρπαξαν την εξουσία, δολοφόνησαν τον Τσάρο και την οικογένειά του, τα πολλά εκατομύρια ρώσων που ζούσαν στην υπόλοιπη χώρα επαρχία ύπαιθρο και άλλες μικρές πόλεις, ΟΥΔΕΠΟΤΕ τους ρώτησαν αν "θέλουν" , και μάλιστα, όταν κάποιοι είπαν ότι δεν θέλουν (οι κουλάκοι για παράδειγμα) η απάντηση ήταν σχεδιασμένη δολοφονία από ασιτία και λιμό μερικά εκατομύρια πολιτών.



    Αν ζούσε κι άλλο, θα έγραφε κι άλλα και ίσως να ανέτρεπε τα όσα είχε πει πριν, το ίδιο ισχύει και για τον λένιν. Πέθαναν όμως, θα περίμενε κανείς ότι "διανοούμενοι" οι αριστεροί όπως λένε ότι είναι ΔΕΝ θα φοβόντουσαν να εκσυγχρονίσουν τις θεωρίες το ΜΕΛ ή και να τις αποκυρήξουν, όπως έκανε ο Κορνήλιος για παράδειγμα.

    Τίποτα, τα ίδια και τα ίδια σαν να είναι θρησκευτικά κείμενα και ΟΠΟΙΟΣ τολμήσει να αναρωτηθεί μήπως κάτι είναι λάθος, αμέσως εξολοθρεύεται απ τους συντρόφους

    Επομένως μην χαίρεσαι για τις νίκες, ήττα και πισωγύρισμα είναι για την ανθρώπινο πολιτισμό
    Θετεις και καποιους λογικους προβληματισμους αγαπητη Radrose αλλα και καποιους αλλους οι οποιοι υποδηλωνουν οτι εισαι επηρεασμενη απο συστημικη(καπιταλιστικη) προπαγανδα η/και ιδεοληψιες. Δεν ειναι υπερ ολων των κοινωνικων ταξεων ο μαρξισμος.Για αλλη μια φορα λοιπον ο μαρξισμος δεν εχει κανενα προβλημα για εκκαθαρισεις σε βαρος μεγαλογαιοκτημονων και πλουσιων χωρικων(κουλακων). Τωρα αν εσυ τους λυπασαι και τους πονας ειναι δικο σου θεμα αλλα δεν αποτελει επιχειρημα αυτο.

    Κανενας μεγαλοαστος(βιομηχανος, τραπεζιτης κ.α.) δεν προκειται να εγκαταλειψει την ιδιοκτησια του ετσι χωρις να αντισταθει με καθε δυνατο μεσο. Ακομα και οταν αυτοι εχουν χασει την πολιτικη εξουσια(γιατι μην ξεχναμε οτι οι πολιτικοι σχεδον ολων των κομματων ειναι τσιρακια τους και τους εχουν αναγκη για να ξαναβγουν σε εκλογες) διατηρουν προνομια και δυνατοτητες οπως χρημα, διασυνδεσεις, οπλα, σημαντικες γνωριμιες εντος και εκτος χωρας κ.α.. Αυτοι μπορει ανα πασα στιγμη αν θελησουν να αντισταθουν στις πολιτικες του νεοσυστατου κρατους ακομα και με αιματηρο/βιαιο τροπο. Αν το (σοβιετικο)κρατος δεν τσακιζει/τσακιζε την αντισταση τους μπορει να εχανε ολοκληρη την ουκρανια.
    Θες να χρησιμοποιησεις ως επιχειρημα οτι οι εκκαθαρισεις στραφηκαν και εναντιον κομματικων στελεχων και μελων της εποχης του εμφυλιου αλλα και αλλων απλων πολιτων π.χ. καλλιτεχνων? Καλα κανεις και το επισημαινεις και εχεις δικιο σε αυτο. Εξαιρω αυτους τους κομματικους που πηραν θεση υπερ των κουλακων και της ειρηνικης τους συνυπαρξης με το σοβιετικο κρατος. Για αυτους δυστυχως η ευτυχως δεν νομιζω οτι υπηρχε αλλη επιλογη απο φυλακιση σε συνθηκες επερχομενου παγκοσμιου πολεμου

    Αλλωστε ξερεις οτι την περιοδο του μεσοπολεμου και με εναν παγκοσμιο πολεμο εν'οψει και σε ολη την δυτικη ευρωπη γινονταν εκκαθαρισεις αντιφρονουντων(κομμουνιστων και αριστερων) ακομα και απο κεντρωες και δημοκρατικες κυβερνησεις. Πρεπει να εξεταζουμε ολη την περιοδο και οχι μονο την εσσδ αλλα και ολο το ευρωπαικο κλιμα και να μην ειμαστε κολλημενοι στο δεντρο και χανουμε το δασος. Μεχρι το 32 το σοβιετικο κρατος ειχε να αντιμετωπισει εκμεταλλευτριες ταξεις και δεν μπορουσε να το παιζει pacifist. Aν μου πεις για τις μετεπειτα εκκαθαρισεις(36-39) εκει σε γενικες γραμμες δεν μπορω να σου φερω αντιρρηση. Επισης.

    Εχουν γινει ποτε σε καπιταλιστικη χωρα εκλογες με ιδιο χρονο προβολης για ολα τα κομματα? Εχει γινει ποτε εκλογικη αναμετρηση στην οποια το χρημα και οι διασυνδεσεις/γνωριμιες να μην παιζουν μεγαλο ρολο στο αν θα βγεις βουλευτης? Καταλαβαινεις πιστευω, ως σκεπτομενο ατομο, οτι προκειται για εκλογες πληρως ελεγχομενες και σε συστημικα πλαισια. Ειναι πολυ απιθανο το συστημα να αφησει να γινουν εκλογες στις οποιες κομμα επαναστατικο η κομμουνιστικο/αντικαπιταλιστικο που προκειται να συγκρουστει με τα μονοπωλια να δειχνει οτι πλησιαζει να βγει πρωτο κομμα. Παρε για παραδειγμα τον ΕΛΑΣ(και τον συνασπισμο κομματων απο πισω του). Εδωσε τον οπλισμο του(η μερος αυτου) για να γινουν εκλογες οι οποιες τελικα δεν εγιναν ποτε γιατι δεν αφησε η κυβερνηση παπανδρεου να γινουν. Εχει συμβει σε καποιες λιγες περιπτωσεις να παρει κομμα κομμουνιστικο κοινοβουλευτικη πλειοψηφια μια στην ουγγαρια και αλλη μια στην τσεχοσλοβακια(38%) αλλα και στην γιουγκοσλαβια.

    Μιλας για την ρωσια σαν να ηταν η πιο πλουραλιστικη χωρα του κοσμου και στην οποια να γινονταν εκλογες συχνα( η σαν η σημερινη ρωσια του πουτιν να ειναι 'δημοκρατικη'). Οι μονες εκλογες που ειχαν γινει ηταν εκεινες του 1917 στις οποιες το ΚΚ πηρε 24% (παραλληλα με την υπαρξη του τσαρου). Το σοσιαλεπαναστατικο κομμα ρωσιας ειχε παρει 40% και κατα την οκτωβριανη ενα μερος του εσπασε σε φιλομπολσεβικοι(και πηγε μαζι τους) και ενα αλλο αντι-μπολσεβικοι.

    Δεν λεω λες και σωστα καποιες φορες αλλα κατ'εμενα καλο ειναι να το ψαχνεις το λιγο ακομα πριν εκτοξευσεις τα πυρα σου.
    Last edited by robert sikes; 02-02-2018, 23:57.

    Comment


    • ronron
      ronron commented
      Editing a comment
      Ξέρεις που διαφωνω στο 36-39.Κλασσικά πράγματα, συμφωνω γενικά σε όσα ριπές.

  • #32
    Kαι κατι ακομα οπως εχω ξαναπει προσφατα ποτε σε καμια εθνικο'σοσιαλιστικη' χωρα δεν απαλλοτριωθηκε το συνολο των μεγαλων επιχειρησεων ωστε να γινουν κρατικες και να ενταχθουν σε κεντρικο σχεδιασμο. Αυτο εγινε μονο στην εσσδ και στις συμμαχικες της χωρες. Επομενως ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Ο ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ ΤΩΝ ΝΑΖΙΣΤΩΝ? ΟΕΟ?!

    Σορρυ για την πολυλογια

    Comment


    • #33
      Originally posted by robert sikes View Post
      Δεν ειναι υπερ ολων των κοινωνικων ταξεων ο μαρξισμος.Για αλλη μια φορα λοιπον ο μαρξισμος δεν εχει κανενα προβλημα για εκκαθαρισεις σε βαρος μεγαλογαιοκτημονων και πλουσιων χωρικων(κουλακων). Τωρα αν εσυ τους λυπασαι και τους πονας ειναι δικο σου θεμα αλλα δεν αποτελει επιχειρημα αυτο.
      Ευχαριστώ για τα εκτενή σχόλιά σου.
      Εδώ μπαίνουν σοβαρά θέματα ηθικής και αξιοπιστίας της θεωρίας. Για παράδειγμα, ποιος καθορίζει το όριο του μεσαίου-πλούσιου-φτωχού? Επίσης, στην Ελλάδα, το σύνολο των αγροτών έχει δικό του κλήρο, (χωράφια), αυτοί που δεν έχουν κλήρο και λειτουργούν ως εργάτες γης, είναι μετανάστες από τρίτες χώρες. Αυτό σημαίνει πως οι θεωρίες των Μ.Ε.Λ. είναι ξεπερασμένες, ή, να το θέσουμε διαφορετικά,στην νέα τάξη πραγμάτων, οι έλληνες αγρότες, θα είναι τα "πράγματα".
      (δανείζομαι ένα τσιτάτο απ τον Τζίμη, αν και το νεα τάξη πραγμάτων αφορά άλλες θεωρίες).
      Το ποιος και πως θα καθορίσει τα όρια των κατηγοριών του πλούτου είναι εντελώς φλου.

      Αυτά που περιγράφεις, εμπεριέχουν τον σπόρο ενός εντελώς αποτυχημένου μορφώματος το οποίο, αν ευδοκιμήσει κάπου, είναι απλά θέμα χρόνου (μηνών αν όχι εβδομάδων) για το πότε θα μεταμορφωθεί σε ένα στυγνό ολοκληρωτικό και απάνθρωπο καθεστώς που θα διαλύσει τον κοινωνικό ιστό και θα βασανίσει τους πολίτες, θα τους μετατρέψει όλους σε ένα είδος "ρουφιάνου" και βορεοκορεατη.

      Originally posted by robert sikes View Post
      Καλα κανεις και το επισημαινεις και εχεις δικιο σε αυτο.
      Originally posted by robert sikes View Post
      Aν μου πεις για τις μετεπειτα εκκαθαρισεις(36-39) εκει σε γενικες γραμμες δεν μπορω να σου φερω αντιρρηση
      Εφόσον συμφωνείς σε αυτό, προκύπτει πως το καθεστώς είναι ήδη απάνθρωπο και πως χρησιμοποιεί ως σκέτη δικαιολογία τις "ταξικές θεωρίες" για να προκαλέσει περισσότερες ακρότητες.

      Originally posted by robert sikes View Post
      Μιλας για την ρωσια σαν να ηταν η πιο πλουραλιστικη χωρα του κοσμου και στην οποια να γινονταν εκλογες συχνα...
      Μιλάω για την μητρόπολη του σοσιαλισμού και όπως τους αρέσει να λένε μερικοί "επναστάτες", η επανάσταση ανατρέπει τα σφάλματα και απελευθερώνει τον επαναστάτη, είναι "πανεπιστήμιο" κλπ κλπ, αν λοιπόν μετά από μια επανάσταση μας προκύπτει ένας άλλος Τσάρος με κόκκινο χρώμα, ε, τότε οι θεωρίες είναι εντελώς ανεπαρκείς και αυτό επιβεβαιώνεις με αυτά που λες.

      Originally posted by robert sikes View Post
      Εχουν γινει ποτε σε καπιταλιστικη χωρα εκλογες με ιδιο χρονο προβολης για ολα τα κομματα? Εχει γινει ποτε εκλογικη αναμετρηση στην οποια το χρημα και οι διασυνδεσεις/γνωριμιες να μην παιζουν μεγαλο ρολο στο αν θα βγεις βουλευτης? Καταλαβαινεις πιστευω, ως σκεπτομενο ατομο, οτι προκειται για εκλογες πληρως ελεγχομενες και σε συστημικα πλαισια.
      Υπάρχουν πολλές καπιταλιστικές χώρες που διαθέτουν σοβαρούς θεσμούς και ανεξάρτητες αρχές οι οποίες ΔΕΝ επιτρέπουν σε ένα κυβερνήτη να δρα ανεξέλεγκτα. Και η καπιταλιστική ελλάδα είχε και από όσο βλέπω αυτά προσπαθεί να εξουδετερώσει ο Τσίπρας. Ανεξάρτητη δικαιοσύνη, ανεξάρτητες Δημοτικές αρχές κλπ. Όλα αυτά , ύπαρξη ανεξάρτητων θεσμών, συνθέτουν ένα τοπίο όπου η κοινωνική οικονομική και ιδιωτική δράση, δεν πεθαίνουν από ασφυξία όπως συνέβαινε στις χώρες του υπαρκτού.Σαφώς και υπάρχουν ζητήμα κοράπσιον αλλά οι "καπιταλιστικές" χώρες που περιγράφεις είναι χώρες με πολύ ισχυρό κρατικό παρεμβατισμό κρυφοκομμουνιστικό. Αν μια μεγάλη μονοπωλιακή εταιρία προκαλέσει πετρελαιοκυλίδα στον κόλπο του Μεξικού, οι ΗΠΑ τους τσακίζουν στα πρόστιμα και τους υποχρεώνουν σε μια σειρά από μέτρα προστασίας τους περιβάλοντος.


      Originally posted by robert sikes View Post
      τον ΕΛΑΣ(και τον συνασπισμο κομματων απο πισω του). Εδωσε τον οπλισμο του(η μερος αυτου) για να γινουν εκλογες οι οποιες τελικα δεν εγιναν ποτε γιατι δεν αφησε η κυβερνηση παπανδρεου να γινουν.
      Εγώ ξέρω άλλη ιστορία φίλε robert, εκλογές έγιναν αλλά το κκε δεν συμετείχε και απαγόρευσε στους δικούς του να ψηφίσουν, ούτε λευκό ούτε τίποτα.
      Μετά, στον εμφύλιο, τους αριστερούς τους εντόπιζαν αμέσως στα χωριά και στις πόλεις, όποιος ΔΕΝ είχε ψηφίσει, έβρισκε τον μπελά του.
      Ούτε ανάκριση ούτε ρουφιάνους χρειάζονταν οι χωροφύλακες, τους εβρισκαν απ τους εκλογικούς καταλόγους, τόσο απλό.
      Έλα μωρέ τώρα....

      Comment


      • #34
        Originally posted by Radrose View Post
        Ευχαριστώ για τα εκτενή σχόλιά σου.
        Εδώ μπαίνουν σοβαρά θέματα ηθικής και αξιοπιστίας της θεωρίας. Για παράδειγμα, ποιος καθορίζει το όριο του μεσαίου-πλούσιου-φτωχού? Επίσης, στην Ελλάδα, το σύνολο των αγροτών έχει δικό του κλήρο, (χωράφια), αυτοί που δεν έχουν κλήρο και λειτουργούν ως εργάτες γης, είναι μετανάστες από τρίτες χώρες. Αυτό σημαίνει πως οι θεωρίες των Μ.Ε.Λ. είναι ξεπερασμένες, ή, να το θέσουμε διαφορετικά,στην νέα τάξη πραγμάτων, οι έλληνες αγρότες, θα είναι τα "πράγματα".
        (δανείζομαι ένα τσιτάτο απ τον Τζίμη, αν και το νεα τάξη πραγμάτων αφορά άλλες θεωρίες).
        Το ποιος και πως θα καθορίσει τα όρια των κατηγοριών του πλούτου είναι εντελώς φλου.

        Αυτά που περιγράφεις, εμπεριέχουν τον σπόρο ενός εντελώς αποτυχημένου μορφώματος το οποίο, αν ευδοκιμήσει κάπου, είναι απλά θέμα χρόνου (μηνών αν όχι εβδομάδων) για το πότε θα μεταμορφωθεί σε ένα στυγνό ολοκληρωτικό και απάνθρωπο καθεστώς που θα διαλύσει τον κοινωνικό ιστό και θα βασανίσει τους πολίτες, θα τους μετατρέψει όλους σε ένα είδος "ρουφιάνου" και βορεοκορεατη.



        Εφόσον συμφωνείς σε αυτό, προκύπτει πως το καθεστώς είναι ήδη απάνθρωπο και πως χρησιμοποιεί ως σκέτη δικαιολογία τις "ταξικές θεωρίες" για να προκαλέσει περισσότερες ακρότητες.


        Μιλάω για την μητρόπολη του σοσιαλισμού και όπως τους αρέσει να λένε μερικοί "επναστάτες", η επανάσταση ανατρέπει τα σφάλματα και απελευθερώνει τον επαναστάτη, είναι "πανεπιστήμιο" κλπ κλπ, αν λοιπόν μετά από μια επανάσταση μας προκύπτει ένας άλλος Τσάρος με κόκκινο χρώμα, ε, τότε οι θεωρίες είναι εντελώς ανεπαρκείς και αυτό επιβεβαιώνεις με αυτά που λες.


        Υπάρχουν πολλές καπιταλιστικές χώρες που διαθέτουν σοβαρούς θεσμούς και ανεξάρτητες αρχές οι οποίες ΔΕΝ επιτρέπουν σε ένα κυβερνήτη να δρα ανεξέλεγκτα. Και η καπιταλιστική ελλάδα είχε και από όσο βλέπω αυτά προσπαθεί να εξουδετερώσει ο Τσίπρας. Ανεξάρτητη δικαιοσύνη, ανεξάρτητες Δημοτικές αρχές κλπ. Όλα αυτά , ύπαρξη ανεξάρτητων θεσμών, συνθέτουν ένα τοπίο όπου η κοινωνική οικονομική και ιδιωτική δράση, δεν πεθαίνουν από ασφυξία όπως συνέβαινε στις χώρες του υπαρκτού.Σαφώς και υπάρχουν ζητήμα κοράπσιον αλλά οι "καπιταλιστικές" χώρες που περιγράφεις είναι χώρες με πολύ ισχυρό κρατικό παρεμβατισμό κρυφοκομμουνιστικό. Αν μια μεγάλη μονοπωλιακή εταιρία προκαλέσει πετρελαιοκυλίδα στον κόλπο του Μεξικού, οι ΗΠΑ τους τσακίζουν στα πρόστιμα και τους υποχρεώνουν σε μια σειρά από μέτρα προστασίας τους περιβάλοντος.



        Εγώ ξέρω άλλη ιστορία φίλε robert, εκλογές έγιναν αλλά το κκε δεν συμετείχε και απαγόρευσε στους δικούς του να ψηφίσουν, ούτε λευκό ούτε τίποτα.
        Μετά, στον εμφύλιο, τους αριστερούς τους εντόπιζαν αμέσως στα χωριά και στις πόλεις, όποιος ΔΕΝ είχε ψηφίσει, έβρισκε τον μπελά του.
        Ούτε ανάκριση ούτε ρουφιάνους χρειάζονταν οι χωροφύλακες, τους εβρισκαν απ τους εκλογικούς καταλόγους, τόσο απλό.
        Δεν μιλάμε για πλούσιους και φτωχούς,μιλάμε για κατέχοντες μέσα παραγωγής και μη έχοντες.Πλούσιος μπορεί να θεωρηθεί και κάποιος που κέρδισε το τζόκερ,αν δεν επενδύσει τα χρήματα αυτά δεν είναι κεφάλαιο και ούτε καν αστική τάξη μπόρω να σου πω,αλλά ενδιάμεσο στρώμμα.Άρα μιλάμε για κοινωνική διαστρωμμάτωση με βάση όχι τα χρήματα που είναι αποτέλεσμα,αλλά με βάσει τη θ΄'εση στα μέσα παραγωγής,είσαι ιδιοκτήτης ή όχι?Λες για την ηθική πλευρά του ζητήματος και εδώ που ζούμε ιδρύουν μκο για να δείξουν το ευγενικό πρόσωπο τους και να πάρουν φοροαπαλλαγές και όχι μόνο αυτό αλλά με τη χρηματοδότηση αυτή το χρήμα κάνει κύκλο ερχόμενη η μκο να αγοράσει ότι χρειάζεται από τις λεγόμενες κοινσεπ εδώ από αυτούς που τα πήρε.Έτσι για να αναφερθώ στη φιλανθρωπία και στον ουμανισμό,πως λειτουργεί στη πράξη.

        Τον λεγόμενο ολοκληρωτισμό,με συγχωρείς τον ζεις και σήμερα εδώ,όπου νέοι άνθρωποι ζούνε με 500 ευρώ και δε μπορούν να πάνε παραπέρα τη ζωή τους και τα 500 ευρώ δε τους τα δίνει ο τσίπρας αλλά ο λεγόμενος επιχειρηματίας που ζητάει από το χψ τσίπρα μειώσεις μισθών.Το τελευταίο νομοσχέδιο ας πούμε ο ΣΕΒ το χαιρέτησε,ειδικότερα στο θέμα των απεργιών,αυτό δεν είναι ολοκληρωτισμός του κεφαλαίου,δημοκρατικά πράγματα.Αυτό ισχύει παντού.

        Ποιές ακρότητες ακριβώς?Να μιλήσουμε για μακκαρθισμό?Να μιλήσουμε για πόλεμο για τη τρομοκρατία?Να δούμε επεμβάσεις σε γιουγκοσλαβία?Το διαίρει και βασίλευε κοινώς?

        Την ίδια ώρα που τσακίζει ένα χψ μονοπώλιο ένα άλλο λόγω του ανταγωνισμού τους με το πρόσχημα του περιβάλλοντος,κάποια άλλη στιγμή,πετάνε οι "ευαίσθητοι" πυρηνικά σε ένα ολόκληρο κράτος,χαρακτηρίζοντας το τρομοκρατικό.Όσο έχεις οικονομία με βάση το κέρδος θα έχεις κοραπσιον που λες και στο σοσιαλισμό είχαν γιατί δεν είναι ένα σύστημα που έρχεται από παρθενογένεση,η αιτία που είχαν κοράπσιον ήταν γιατί αντί να εμβαθύνουν τις σοσιαλιστικές σχέσεις παραγωγής,έκαναν στροφή στις καπιταλιστικές,με ότι αυτό συνεπάγεται.

        Άρα και έτσι να είναι,φταίει ο θύτης,δηλαδή σε όποια περίπτωση και να είναι και κερατάς και δαρμένος.Μετά από τόση συζήτηση περνάμε και κριτική από τα αριστερά.

        Comment


        • #35
          Originally posted by Radrose View Post
          Ευχαριστώ για τα εκτενή σχόλιά σου.
          Εδώ μπαίνουν σοβαρά θέματα ηθικής και αξιοπιστίας της θεωρίας. Για παράδειγμα, ποιος καθορίζει το όριο του μεσαίου-πλούσιου-φτωχού? Επίσης, στην Ελλάδα, το σύνολο των αγροτών έχει δικό του κλήρο, (χωράφια), αυτοί που δεν έχουν κλήρο και λειτουργούν ως εργάτες γης, είναι μετανάστες από τρίτες χώρες. Αυτό σημαίνει πως οι θεωρίες των Μ.Ε.Λ. είναι ξεπερασμένες, ή, να το θέσουμε διαφορετικά,στην νέα τάξη πραγμάτων, οι έλληνες αγρότες, θα είναι τα "πράγματα".
          (δανείζομαι ένα τσιτάτο απ τον Τζίμη, αν και το νεα τάξη πραγμάτων αφορά άλλες θεωρίες).
          Το ποιος και πως θα καθορίσει τα όρια των κατηγοριών του πλούτου είναι εντελώς φλου.

          Αυτά που περιγράφεις, εμπεριέχουν τον σπόρο ενός εντελώς αποτυχημένου μορφώματος το οποίο, αν ευδοκιμήσει κάπου, είναι απλά θέμα χρόνου (μηνών αν όχι εβδομάδων) για το πότε θα μεταμορφωθεί σε ένα στυγνό ολοκληρωτικό και απάνθρωπο καθεστώς που θα διαλύσει τον κοινωνικό ιστό και θα βασανίσει τους πολίτες, θα τους μετατρέψει όλους σε ένα είδος "ρουφιάνου" και βορεοκορεατη.



          Εφόσον συμφωνείς σε αυτό, προκύπτει πως το καθεστώς είναι ήδη απάνθρωπο και πως χρησιμοποιεί ως σκέτη δικαιολογία τις "ταξικές θεωρίες" για να προκαλέσει περισσότερες ακρότητες.


          Μιλάω για την μητρόπολη του σοσιαλισμού και όπως τους αρέσει να λένε μερικοί "επναστάτες", η επανάσταση ανατρέπει τα σφάλματα και απελευθερώνει τον επαναστάτη, είναι "πανεπιστήμιο" κλπ κλπ, αν λοιπόν μετά από μια επανάσταση μας προκύπτει ένας άλλος Τσάρος με κόκκινο χρώμα, ε, τότε οι θεωρίες είναι εντελώς ανεπαρκείς και αυτό επιβεβαιώνεις με αυτά που λες.


          Υπάρχουν πολλές καπιταλιστικές χώρες που διαθέτουν σοβαρούς θεσμούς και ανεξάρτητες αρχές οι οποίες ΔΕΝ επιτρέπουν σε ένα κυβερνήτη να δρα ανεξέλεγκτα. Και η καπιταλιστική ελλάδα είχε και από όσο βλέπω αυτά προσπαθεί να εξουδετερώσει ο Τσίπρας. Ανεξάρτητη δικαιοσύνη, ανεξάρτητες Δημοτικές αρχές κλπ. Όλα αυτά , ύπαρξη ανεξάρτητων θεσμών, συνθέτουν ένα τοπίο όπου η κοινωνική οικονομική και ιδιωτική δράση, δεν πεθαίνουν από ασφυξία όπως συνέβαινε στις χώρες του υπαρκτού.Σαφώς και υπάρχουν ζητήμα κοράπσιον αλλά οι "καπιταλιστικές" χώρες που περιγράφεις είναι χώρες με πολύ ισχυρό κρατικό παρεμβατισμό κρυφοκομμουνιστικό. Αν μια μεγάλη μονοπωλιακή εταιρία προκαλέσει πετρελαιοκυλίδα στον κόλπο του Μεξικού, οι ΗΠΑ τους τσακίζουν στα πρόστιμα και τους υποχρεώνουν σε μια σειρά από μέτρα προστασίας τους περιβάλοντος.



          Εγώ ξέρω άλλη ιστορία φίλε robert, εκλογές έγιναν αλλά το κκε δεν συμετείχε και απαγόρευσε στους δικούς του να ψηφίσουν, ούτε λευκό ούτε τίποτα.
          Μετά, στον εμφύλιο, τους αριστερούς τους εντόπιζαν αμέσως στα χωριά και στις πόλεις, όποιος ΔΕΝ είχε ψηφίσει, έβρισκε τον μπελά του.
          Ούτε ανάκριση ούτε ρουφιάνους χρειάζονταν οι χωροφύλακες, τους εβρισκαν απ τους εκλογικούς καταλόγους, τόσο απλό.

          Δεν μιλησα αγαπητη Rad για πλουσιους και φτωχους γενικα. Συμφωνα με τον μαρξισμο οι ταξεις ειναι δυο με τις υποδιαιρεσεις τους, οι κατοχοι μεσων παραγωγης και οσοι πωλουν την εργατικη τους δυναμη, στους κατοχους μεσων παραγωγης, για να παρουν τα αναγκαια για την επιβιωση τους. Η αμοιβη τους ειναι παντα κατωτερη της αξιας της εργατικης τους δυναμης. Η διαφορα μεταξη της αμοιβης για την εργασια που προσφερε ενας ανθρωπος και της πραγματικης της αξιας, αποτελει το καπιταλιστικο κερδος. Το κερδος αυτο ειτε επανεπενδυεται στην (ιδια η σε αλλη)επιχειρηση, ειτε παει στην τσεπη του καπιταλιστη και συμβαλλει στην πολυτελη του ζωη.

          Ο μαρξισμος εχει (ελαχιστο)προβλημα με το μερος το οποιο παει στην τσεπη του μεγαλοεπιχειρηματια, οπως ειπε και ο ronron. Ο στοχος του μαρξισμου(αρχικα) ειναι η απαλλοτριωση ολων των μεγαλων επιχειρησεων και η κρατικοποιηση τους ωστε να ενταχθουν σε ενα κεντρικο σχεδιασμο απο μια επιτροπη, η οποια και θα βρισκεται σε συνεχη επικοινωνια και επαφη με την κοινωνια. Μονο ετσι μπορει να ξεπεραστει η καπιταλιστικη αναρχια και να σταματησει η σπαταλη παραγωγικων δυναμεων(ανθρωπων και μοναδων) σε ανουσιες διαδικασιες και φυσικα το κλεισιμο εργοστασιων,η ανεργια κ.α.
          Η εποχη μας εχει ελαχιστες ομοιοτητες με την ρωσια του 1917, αφου ελαχιστες χωρες ειναι σε ημιφεουδαρχικο σταδιο και αγροτικες οπως η ρωσια του τοτε. Ναι ηταν μια απο τις πιο προβληματικες χωρες στον κοσμο για ενα καινουριο κοινωνικο συστημα αλλα, δυστυχως η ευτυχως, οπως εδειξε η ιστορια του προηγουμενου αιωνα οι επαναστασεις εχουν μια ταση να κατευθυνονται προς χωρες οι οποιες αποτελουν αδυναμους κρικους τους καπιταλιστικου συστηματος(καθυστερημενες απο ολες τις αποψεις η με ξενη εξαρτηση η κατοχη κ.α.). Αφου τετοια χωρα μας εκατσε, εκει και θα προσπαθησουμε να φτιαξουμε το νεο συστημα.

          Δεν ξερω αυτην την στιγμη ποσοι στην ελλαδα θεωρουνται μεγαλογαιοκτημονες παντως η ελλαδα ειναι μια χωρα η οποια ειναι εκβιομηχανισμενη σε επαρκη βαθμο εδω και δεκαετιες οποτε η συντριπτικα μεγαλη μεριδα των εκμεταλλευτων(δεν ξερω αν συμφωνεις με τον ορο η τον καταλαβαινεις ειναι ο καλυτερος που μπορω να βρω αυτην την στιγμη) ειναι απο το βιομηχανικο,τραπεζικο και εφοπλιστικο κεφαλαιο. Τωρα πως διαχωριζουμε εαν ο επιχειρηματιας,καταστηματαρχης θεωρειται μεγαλος η μικρος εχει να κανει με τους τζιρους που κανει η επιχειρηση του, με τους εργαζομενους που απασχολει, με την επεκταση του σε αλλους παραγωγικους κλαδους και τα παραρτηματα που μπορει να εχει. Οι μικροι επιχειρηματιες αλλα και οι αγροτες ετσι κιαλλιως εχουν προβλημα και ο ιδιος ο καπιταλισμος τους κανει την ζωη δυσκολη. Οι μικρες επιχειρησεις και τα μικρα αγροκτηματα σε μια σοσιαλιστικη χωρα θα μπουν σε συνεταιριστικες ενωσεις και τα προιοντα τους θα ειναι ιδιοκτησια των συνεταιρισμων. Δεν θα κυνηγησει μικρους επιχειρηματιες το σοσιαλιστικο κρατος.

          Προσωπικα δεν εξιδανικευω καμια περιοδο της σοβιετικης ενωσης ουτε μου αρεσει να την βλεπω μονοπλευρα. Προσπαθω να βγαλω συμπερασματα απο τα λαθη και τις αποτυχιες της. Δεν μπορω ομως να παραγνωρισω οτι οταν γινεται επανασταση σε μια τοσο προβληματικη χωρα και με τοσα λαθος καταλοιπα στην συνειδηση του κοσμου(πχ θρησκοληψια) δεν μπορουμε και να εχουμε αυταπατες για το τι θα ακολουθησει.

          Ειναι γεγονος οτι υπαρχουν και τυπικα-σχετικα ανεξαρτητοι θεσμοι σε δυτικες χωρες αλλα σε διαβεβαιω οτι και αυτο ειναι κατι για το οποιο επισης δεν μπορουμε να εχουμε αυταπατες. Αν οι βιομηχανοι και οι εφοπλιστες ειναι αναγκασμενοι η δουν οτι ετσι τους συμφερει να γινει, πολυ απλα θα καταλυθει καθε εννοια νομιμοτητας και συνταγματος και θα περασουμε σε 'κατασταση εκτακτης αναγκης' και θα αποκτησουμε στρατιωτικη κυβερνηση. Ετσι ισχυει για καθε καπιταλιστικη χωρα. Οι αμερικανοι εχουν ανεση να το παιζουν δημοκρατες γιατι ειναι η πιο ισχυρη οικονομια στον κοσμο και οταν εχεις το χρημα δεν εχεις να φοβηθεις τιποτα. Κατηγορειται ο πουτιν οτι παρενεβη στις εκλογες και βοηθησε να βγει ο τραμπ.Πως το εκανε ακριβως? Η οικονομια της ρωσιας ειναι ιδιο μεγεθος με μια η δυο πολιτειες της αμερικης. To αεπ της ρωσιας ειναι μολις 450 φορες η περιουσια του τραμπ. Το αναποδο ομως ειναι κατι πανευκολο να συμβει(και θα συνεβαινε αν ο πουτιν δεν επαιρνε τα μετρα του- ο νοων νοειτο)

          Παντα το κρατος κατεχει μερος σε καποιες επιχειρησεις αυτο ομως δεν κανει ενα κρατος σοσιαλιστικο η κομμουνιστικο, παλι τα μακροπροθεσμα συμφεροντα της καπιταλιστικης οικονομιας εχει στο σχεδιασμο του.

          Οι εκλογες εγιναν μεσα σε παρατεταμενο κλιμα βιας και τρομοκρατιας γι'αυτο και το εαμ δεν συμμετειχε. Βεβαια κατοπιν εορτης αυτη η πρακτικη κριθηκε ως λαθεμενη. Επι εναμιση χρονο απο αρχες του 45 μεχρι φθινοπωρο του 46, οπου επιτελους παρθηκε η αποφαση οτι δεν υπαρχει αλλη επιλογη εκτος απο την συγκρουση, ενα κλιμα δολοφονιων και εκτελεσεων μελων και φιλων του εαμ απο ακροδεξιες οργανωσεις με την ανοχη του πολιτικου κατεστημενου κυριαρχουσε πανω στην χωρα. Εκατονταδες θανατοι. Οι εκλογες του μαρτιου του 46 ηταν μουφα σε σημειο που τα ακροδεξια κομματα πηραν 98%.





          Last edited by robert sikes; 04-02-2018, 23:33.

          Comment


          • #36
            Καλέ μου Ρομπερτ Σαικς
            Δεν νομίζω ότι οι δύο τάξεις με τις υποδιαιρέσεις τους, σύμφωνα με την μαρξιστική οπτική, είναι μια ικανοποιητική εξήγηση και προσδιορισμός της ανθρώπινης κοινωνίας και σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να ερμηνεύσουν την πραγματικότητα και τις σημερινές προκλήσεις της.

            Σκέψου μια απλή αντίφαση.
            Λες
            "Η αμοιβη τους ειναι παντα κατωτερη της αξιας της εργατικης τους δυναμης. Η διαφορα μεταξη της αμοιβης για την εργασια που προσφερε ενας ανθρωπος και της πραγματικης της αξιας, αποτελει το καπιταλιστικο κερδος"

            Όμως, υπάρχουν εξίσου ανειδίκευτοι εργάτες που εργάζονται σε μια παραγωγική γραμμή και κουράζονται το ίδιο, στην μεν μία γραμμή παραγωγής παράγεται ένα προιόν που πωλείται 10 ευρώ ενώ στην άλλη γραμμή το προιόν πωλείται για 100 ευρώ. Σύμφωνα με την μαρξιστική θεωρία, ο μεν ένας ανειδίκευτος θα έπρεπε να εισπράτει 10 φορές περισότερα απ τον άλλο (εφόσον το τελικό προιόν κοστίζει 10 φορές περισσότερο), με την ίδια ανειδίκευτη εργασία κόπο χρόνο κλπ, ο πρώτος εργάτης προσφέρει δέκα φορές λιγότερο καποταλιστικό κέρδος, δηλαδή ο δεύτερος ανειδίκευτος εργάτης, χωρίς να το αντιλαμβάνεται ή να κάνει κάτι σπουδαίο ή κάτι δυσκολότερο απ τον πρώτο, δημιουργεί (παράγει) 10 φορές περισσότερο καπιταλιστικό κέρδος.
            Θα ήθελα να πω πως, η σύνδεση της εργασίας του εργάτη με την τελική τιμή ενός προιόντος, στον αιώνα που ζούμε, δεν είναι σωστό θεώρημα και δεν ερμηνεύει ορθά τις οικονομικές σχέσεις και τις οικονομικές και κοινωνικές προκλήσεις.
            Το να επιμένουμε σε "μαρξιστική" θεώρηση και μέσω μαρξιστικών θεωριών να σχεδιάζουμε τις καλύτερες κοινωνίες, είναι εντελώς ανεδαφικό.

            Όταν ζούσε ο μαρξ, οι καταναλωτές είχαν ελάχιστες ευκαιρίες να "επιλέξουν", για να ικανοποιήσουν τις βασικές ανάγκες τους, η αγορά ήταν περιορισμένη σε επιλογές.
            Σήμερα πας σουπερ μαρκετ και βρίσκεις 15 διαφορετικά είδη αλεύρι, 40 διαφορετικά είδη γάλα γιαούρτι, πας στην ένδυση και βρίσκεις εκατοντάδες διαφορερικά είδη
            ρουχισμού υπόδησης και όλα αυτά σε ένα μόνο κατάστημα ή σε ένα μόνο εμπορικό δρόμο.
            Το παιχνίδι δεν παίζεται στην "παραγωγή" και στο τελικό κόστος αλλά στο πως προωθείς ένα προιόν, πως σχεδιάζεις,τι τεχνολογία διαθέτεις και όλα αυτά ελάχιστη σχέση
            έχουν με τον εργάτη στο εργοστάσιο που δουλεύει οκτάωρο κ.λ.π.

            Ο στοχος του μαρξισμου(αρχικα) ειναι η απαλλοτριωση ολων των μεγαλων επιχειρησεων και η κρατικοποιηση τους ωστε να ενταχθουν σε ενα κεντρικο σχεδιασμο απο μια επιτροπη, η οποια και θα βρισκεται σε συνεχη επικοινωνια και επαφη με την κοινωνια.
            Το να εντάξεις μια ολόκληρη οικονομία σε ένα κεντρικό σχεδιασμό, είναι εντελώς ανέφικτο διότι η οικονομία είναι εντελως χαοτική, δεν υπακούει σε "επιτροπές", επιπλέον
            για να λειτουργήσει μια τέτοια επιτροπή, χρειάζεται την συναίνεση του συνόλου της κοινωνίας κάτι το οποίο δεν αντιλαμβάνομαι γιατί το θεωρείς δεδομένο.
            Ποιος σου είπε εσένα ότι οι κοινωνίες "γουστάρουν" να είναι σε συνεχείς επαφές με επιτροπές, ακόμη ποιος θα διορίζει αυτές τις επιτροπές, ποιος θα τις αξιολογεί
            και ποιος θα αναλαμβάνει την ευθύνη από ενδεχόμενες αστοχίες των επιτροπών αυτών και ΠΟΥ υπάρχει ανάλογο παράδειγμα στην ιστορία όπου "επιτροπές" κατόπιν επικονωνίας με κοινωνία, πέτυχαν.

            Μονο ετσι μπορει να ξεπεραστει η καπιταλιστικη αναρχια και να σταματησει η σπαταλη παραγωγικων δυναμεων(ανθρωπων και μοναδων) σε ανουσιες διαδικασιες και φυσικα το κλεισιμο εργοστασιων,η ανεργια κ.α.
            Από τα συμφραζόμενα αντιλαμβάνομαι πως υπάρχει ελάχιστη ή και καθόλου επαφή με την πραγματικότητα και το πως λειτουργεί σήμερα ο καπιταλισμός.
            Έλα μωρέ τώρα....

            Comment


            • #37
              Originally posted by Radrose View Post
              Καλέ μου Ρομπερτ Σαικς
              Δεν νομίζω ότι οι δύο τάξεις με τις υποδιαιρέσεις τους, σύμφωνα με την μαρξιστική οπτική, είναι μια ικανοποιητική εξήγηση και προσδιορισμός της ανθρώπινης κοινωνίας και σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να ερμηνεύσουν την πραγματικότητα και τις σημερινές προκλήσεις της.

              Σκέψου μια απλή αντίφαση.
              Λες
              "Η αμοιβη τους ειναι παντα κατωτερη της αξιας της εργατικης τους δυναμης. Η διαφορα μεταξη της αμοιβης για την εργασια που προσφερε ενας ανθρωπος και της πραγματικης της αξιας, αποτελει το καπιταλιστικο κερδος"

              Όμως, υπάρχουν εξίσου ανειδίκευτοι εργάτες που εργάζονται σε μια παραγωγική γραμμή και κουράζονται το ίδιο, στην μεν μία γραμμή παραγωγής παράγεται ένα προιόν που πωλείται 10 ευρώ ενώ στην άλλη γραμμή το προιόν πωλείται για 100 ευρώ. Σύμφωνα με την μαρξιστική θεωρία, ο μεν ένας ανειδίκευτος θα έπρεπε να εισπράτει 10 φορές περισότερα απ τον άλλο (εφόσον το τελικό προιόν κοστίζει 10 φορές περισσότερο), με την ίδια ανειδίκευτη εργασία κόπο χρόνο κλπ, ο πρώτος εργάτης προσφέρει δέκα φορές λιγότερο καποταλιστικό κέρδος, δηλαδή ο δεύτερος ανειδίκευτος εργάτης, χωρίς να το αντιλαμβάνεται ή να κάνει κάτι σπουδαίο ή κάτι δυσκολότερο απ τον πρώτο, δημιουργεί (παράγει) 10 φορές περισσότερο καπιταλιστικό κέρδος.
              Θα ήθελα να πω πως, η σύνδεση της εργασίας του εργάτη με την τελική τιμή ενός προιόντος, στον αιώνα που ζούμε, δεν είναι σωστό θεώρημα και δεν ερμηνεύει ορθά τις οικονομικές σχέσεις και τις οικονομικές και κοινωνικές προκλήσεις.
              Το να επιμένουμε σε "μαρξιστική" θεώρηση και μέσω μαρξιστικών θεωριών να σχεδιάζουμε τις καλύτερες κοινωνίες, είναι εντελώς ανεδαφικό.

              Όταν ζούσε ο μαρξ, οι καταναλωτές είχαν ελάχιστες ευκαιρίες να "επιλέξουν", για να ικανοποιήσουν τις βασικές ανάγκες τους, η αγορά ήταν περιορισμένη σε επιλογές.
              Σήμερα πας σουπερ μαρκετ και βρίσκεις 15 διαφορετικά είδη αλεύρι, 40 διαφορετικά είδη γάλα γιαούρτι, πας στην ένδυση και βρίσκεις εκατοντάδες διαφορερικά είδη
              ρουχισμού υπόδησης και όλα αυτά σε ένα μόνο κατάστημα ή σε ένα μόνο εμπορικό δρόμο.
              Το παιχνίδι δεν παίζεται στην "παραγωγή" και στο τελικό κόστος αλλά στο πως προωθείς ένα προιόν, πως σχεδιάζεις,τι τεχνολογία διαθέτεις και όλα αυτά ελάχιστη σχέση
              έχουν με τον εργάτη στο εργοστάσιο που δουλεύει οκτάωρο κ.λ.π.



              Το να εντάξεις μια ολόκληρη οικονομία σε ένα κεντρικό σχεδιασμό, είναι εντελώς ανέφικτο διότι η οικονομία είναι εντελως χαοτική, δεν υπακούει σε "επιτροπές", επιπλέον
              για να λειτουργήσει μια τέτοια επιτροπή, χρειάζεται την συναίνεση του συνόλου της κοινωνίας κάτι το οποίο δεν αντιλαμβάνομαι γιατί το θεωρείς δεδομένο.
              Ποιος σου είπε εσένα ότι οι κοινωνίες "γουστάρουν" να είναι σε συνεχείς επαφές με επιτροπές, ακόμη ποιος θα διορίζει αυτές τις επιτροπές, ποιος θα τις αξιολογεί
              και ποιος θα αναλαμβάνει την ευθύνη από ενδεχόμενες αστοχίες των επιτροπών αυτών και ΠΟΥ υπάρχει ανάλογο παράδειγμα στην ιστορία όπου "επιτροπές" κατόπιν επικονωνίας με κοινωνία, πέτυχαν.


              Από τα συμφραζόμενα αντιλαμβάνομαι πως υπάρχει ελάχιστη ή και καθόλου επαφή με την πραγματικότητα και το πως λειτουργεί σήμερα ο καπιταλισμός.

              Το παραδειγμα που περιεγραψες Rad ειναι πρακτικα αδυνατο τουλαχιστον στην κλιμακα που το περιεγραψες. Οταν εχεις 1 εταιρια που πουλαει 10 φορες λιγοτερο απο τις υπολοιπες θα τρεξουν ολοι σε αυτην. Τωρα βεβαια μπορει να υπαρχουν οντως μεγαλες διαφορες στην τιμη μεταξυ δυο αγαθων και αυτο μπορει να συμβει σε συνθηκες μονοπωλιακης ανταγωνιστικης αγορας. Αυτο δεν σημαινει οτι ο ενας συνεισεφερε στην παραγωγη πλουτου π.χ. δυο φορες(υπερβολικα ακραιο κιαυτο) παραπανω απο τον αλλο. Παρ'ολ'αυτα ομως οι μισθοι τους κατα πασα πιθανοτητα θα ειναι περιπου ιδιοι. Αυτο σημαινει οτι ο ενας υφισταται πολυ μεγαλυτερη εκμεταλλευση απο τον αλλο. Στο θεμα σχεσης τιμης-αξιας και υπεραξιας σιγουρα ξερει καλυτερα ο ronron να μιλησει.


              Σε μερικα απο τα ζητηματα που θετεις απαντησα στο αλλο ποστ. Διαβασε το προσεκτικα αν θες, ειναι μεγαλο αλλα πιστευω αξιζει τον κοπο.Επισης σε καποια σημεια περιμενα να εισαι καλυτερα ενημερωμενη, ειτε να σε εχει ενημερωσει ο ronron. Περιμενα οτι θα ηξερε περισσοτερα απο εμενα σε οικονομικα θεματα αλλα μπορει και να σου ειπε καποια πραγματα και να μην ηταν αρκετα κατανοητος. Δεν ειναι θετικο λοιπον για μια σοσιαλιστικη κοινωνια να υπαρχουν ΤΟΣΕΣ διαφορετικες εταιρειες στον ιδιο κλαδο. Αρκουν πιστευω δυο η τρεις για να κατασκευαζουν το ιδιο πραγμα. Σπαταλωνται ποροι και δυναμεις σε διαφημισεις και marketing που θα μπορουσαν να σπαταληθουν καπου πιο αξιολογα π.χ. για να χτισουμε ενα καινουριο ιατρικο κεντρο/εργαστηριο.

              Επισης. Βλεπεις οτι υπαρχουν τοσα επαγγελματα και τοσες δουλειες οι οποιες ασχολουνται με το να παραγουν πραγματα τα οποια βοηθουν ελαχιστα την κοινωνια η ειναι μονο για να ζουν καποιοι πιο πολυτελως. Για παραδειγμα θα μπορουσαμε να ζησουμε και χωρις μοσχοσαπουνα η τσιχλες η καραμελες η δεν ξερω καιγω τι αλλο. Δεν λεω οτι ειναι κατι κακο να υπαρχουν και αυτα αλλα οταν εχεις ταυτοχρονα ανθρωπους που πεθαινουν απο πεινα η αρρωστους που δεν εχουν να πανε νοσοκομειο καταλαβαινεις οτι πρεπει να ιεραρχησεις προτεραιοτητες και αυτη ειναι η δουλεια του σχεδιασμου. Υπαρχει επισης δυνατοτητα να στραφουμε σε αλλες πηγες ενεργειας, λιγοτερο βλαβερες για το περιβαλλον, αλλα καποιες πολυεθνικες δεν το επιτρεπουν και το κρατος νοιαζομενο για τα καπιταλιστικα κερδη δεν κανει κατι γι'αυτο.
              Last but not least, ξερεις καλα οτι ορισμενα αγαθα παραγονται μονο για τους πολυ πλουσιους γιατι πολυ απλα ειναι πολυτελη και πανακριβα και οι υπολοιποι δεν μπορουν να τα αγορασουν. Αυτο δειχνει λοιπον οτι η παραγωγικη διαδικασια στον καπιταλισμο δεν εχει στοχο τις κοινωνικες αναγκες γιατι πολυ απλα οταν ο αλλος δουλευει υπερωρια η κανει δυο δουλειες για να τα βγαλει περα και ενας αλλος εχει πανακριβο γιωτ η πινει την καλυτερη σαμπανια του κοσμου και ειναι αυτο η φυσιολογικη κατασταση αυτο κατι εχει να λεει.
              Last edited by robert sikes; 18-02-2018, 09:20.

              Comment


              • #38
                Originally posted by robert sikes View Post
                Το παραδειγμα που περιεγραψες Rad ειναι πρακτικα αδυνατο τουλαχιστον στην κλιμακα που το περιεγραψες. Οταν εχεις 1 εταιρια που πουλαει 10 φορες λιγοτερο απο τις υπολοιπες θα τρεξουν ολοι σε αυτην.
                Εννοώ δυο διαφορετικά αντικείμενα/ προιόντα.
                Ένας ανειδίκευτος εργάτης εργάζεται σε εργοστάσιο και παράγουν iphone, ένας άλλος ανειδίκευτος εργάζεται το ίδιο σκληρά, τις ίδιες ώρες και παράγει καρφιά.
                Το iphone τελική τιμή 700 ευρώ, οι πρόκες 10 ευρώ. Εφάρμοσε τώρα την θεωρία και πες μου ποιος εργάτης είναι πιο αδικημένος και ποιος έχει πέσει μεγαλύτερο θύμα
                και ποια είναι η υπεραξία.

                Originally posted by robert sikes View Post
                Αυτο σημαινει οτι ο ενας υφισταται πολυ μεγαλυτερη εκμεταλλευση απο τον αλλο.
                Αν αυτό θα μπορούσε να είναι η απάντηση στο παραπάνω ερώτημα, δεν αντιλαμβάνεσαι πως υπάρχει μια αντίφαση?
                Και οι δύο εργάτες είναι εξίσου ανειδίκευτοι, εργάζονται τις ίδιες ώρες και με τον ίδιο μόχθο.
                Η απάντηση πολύ φοβάμαι είναι πως η μαρξιστική θεωρία δεν μπορεί να ερμηνεύσει τον σύγχρονο καπιταλισμό και την παραγωγική διαδικασία
                και η περίφημη "υπεραξία" και η εκμετάλευση ανθρώπου από άνθρωπο δεν είναι το κλειδί για να κατανοήσουμε τι αντόδοτο χρειαζόμαστε για
                να λύσουμε τα πολλά προβλήματά μας
                Έλα μωρέ τώρα....

                Comment


                • #39
                  Originally posted by Radrose View Post

                  Εννοώ δυο διαφορετικά αντικείμενα/ προιόντα.
                  Ένας ανειδίκευτος εργάτης εργάζεται σε εργοστάσιο και παράγουν iphone, ένας άλλος ανειδίκευτος εργάζεται το ίδιο σκληρά, τις ίδιες ώρες και παράγει καρφιά.
                  Το iphone τελική τιμή 700 ευρώ, οι πρόκες 10 ευρώ. Εφάρμοσε τώρα την θεωρία και πες μου ποιος εργάτης είναι πιο αδικημένος και ποιος έχει πέσει μεγαλύτερο θύμα
                  και ποια είναι η υπεραξία.


                  Αν αυτό θα μπορούσε να είναι η απάντηση στο παραπάνω ερώτημα, δεν αντιλαμβάνεσαι πως υπάρχει μια αντίφαση?
                  Και οι δύο εργάτες είναι εξίσου ανειδίκευτοι, εργάζονται τις ίδιες ώρες και με τον ίδιο μόχθο.
                  Η απάντηση πολύ φοβάμαι είναι πως η μαρξιστική θεωρία δεν μπορεί να ερμηνεύσει τον σύγχρονο καπιταλισμό και την παραγωγική διαδικασία
                  και η περίφημη "υπεραξία" και η εκμετάλευση ανθρώπου από άνθρωπο δεν είναι το κλειδί για να κατανοήσουμε τι αντόδοτο χρειαζόμαστε για
                  να λύσουμε τα πολλά προβλήματά μας
                  Υπάρχει ένας χρόνος που ονομάζεται, κοινωνικά αναγκαίος. Αυτός ορίζεται με αναγωγή στη μονάδα (δλδ παραγωγή 1 προκας,1 iphone) κλπ.Νομίζω είναι εύκολα αντιληπτό, για να μη ψάχνω όπως με τον Αλέξανδρο μισθούς εργοστασίων, παραγωγή σε 1 χρόνο αναγωγή σε 8ωρο για να αποδείξω ότι σίγουρα ένα iphone παράγεται πιο αργά από μία μπροκα.Το iphone λοιπόν απαιτεί πέρα από περισσότερο χρόνο παραγωγής και κατάλληλα υλικά, πρώτες ύλες περισσότερες, χρειάζεται επίσης σχεδιασμό πιο ειδικευμένο και πιο επιστημονικό προσωπικό, για να το θέσω έτσι. Η μπροκα από την άλλη αποτελεί μια πρώτη ύλη και μία εργασία.Αν βάλουμε κάτω ότι ένα iphone θέλει 2 λεπτά να κατασκευαστεί και μία μπροκα 1δευτερολεπτο καταλαβαίνουμε τη διαφορά σε κόστος, όπου σαφέστατα παίζει ρόλο και η ειδική εργασία που έχει το iphone και οι πρώτες ύλες του.Η εκμετάλλευση είναι η ίδια όπως το θετεις.

                  Comment


                  • #40
                    Δες το ποστ μου στο κέρδος, στην οικονομία θα βοηθήσει.

                    Καμμιά αδυναμία κατανόησης δεν υπάρχει,απλά με το παράδειγμα που εφερες εσύ η ίδια εβαλες τον εαυτό σου σε αδιέξοδο γιατί αποκοπτεις τελείως την οικονομία και τη παραγωγή, ενώ πρακτικά είναι μία αλυσίδα.

                    Comment


                    • #41
                      Αυτά όλα που γράφεις δεν απαντάνε σε αυτό που ρώτησα αλλά αφού επιμένεις.
                      Έχουμε δύο (2) ανειδίκευτους εργάτες.
                      Κάνουν την ίδια εργασία, σπρώχνουν 8 ώρες καρότσια και παίρνουν τον βασικό μισθό.
                      Ο ένας εργάζεται στην εταιρία Α που παράγει ένα προιόν Α το οποίο η μονάδα κοστίζει 500 ευρώ και η εταιρία δηλώνει κέρδος 10 εκατομύρια το χρόνο.
                      Ο άλλος εργάζεται στην εταιρία Β που παράγει το προιόν Β το οποίο η μονάδα κοστίζει 5 ευρώ και η εταιρία δηλώνει κέρδος 50 χιλιάδες το χρόνο.

                      Και οι δύο εργάτες είναι το ίδιο ανειδίκευτοι, προσφέρουν τον ίδιο κόπο και λαμβάνουν τον βασικό μισθό. Είναι δυνατ'ον ο ένας να είναι πιο αδικημένος απ τον άλλον και ο ένας πιο μεγάλο θύμα απ τον άλλο?

                      Αν δεν σου αρέσει το παράδειγμα, πες δύο θυρωρούς, ο ένας είναι θυρωρός στην Α εταιρία (με 10 εκατομύρια κέρδος) και ο άλλος στην Β (με 50 χιλ).
                      Μπορεί ο ένας θυρωρός να είναι πιο "θύμα" εκμεταλευσης απ τον άλλο?

                      Αν ούτε αυτό σου αρέσει, πες με οδηγούς σε βαν, ο ένας κάνει δρομολόγιο Θεσσαλονίκη Βέροια, φορτίο αξίας 100000 χιλ ευρώ, ο άλλος Θεσσαλονίκη Βέροια φορτίο αξία 1000 ευρώ.
                      Μπορεί ο ένας οδηγός να προσφέρει περισσότερη "υπεραξία" απ τον άλλο ?

                      Επίσης, και οι πρόκες χρειάζονται εξίσου πολύ καλό σχεδιασμό, ειδικευμένο και επιστημονικό προσωπικό, η ταπεινότητα του φορτίου δεν σημαίνει πως δεν χρειάζεται σχεδιασμό, μέχρι και τα πλαστικά ποτηράκια και χάρτινες σακουλίτσες που βάζουμε τις μπουγάτσες έχουν σχεδιαμό πατέντες επιστήμη κλπ.
                      Έλα μωρέ τώρα....

                      Comment


                      • #42
                        Originally posted by Radrose View Post
                        Αυτά όλα που γράφεις δεν απαντάνε σε αυτό που ρώτησα αλλά αφού επιμένεις.
                        Έχουμε δύο (2) ανειδίκευτους εργάτες.
                        Κάνουν την ίδια εργασία, σπρώχνουν 8 ώρες καρότσια και παίρνουν τον βασικό μισθό.
                        Ο ένας εργάζεται στην εταιρία Α που παράγει ένα προιόν Α το οποίο η μονάδα κοστίζει 500 ευρώ και η εταιρία δηλώνει κέρδος 10 εκατομύρια το χρόνο.
                        Ο άλλος εργάζεται στην εταιρία Β που παράγει το προιόν Β το οποίο η μονάδα κοστίζει 5 ευρώ και η εταιρία δηλώνει κέρδος 50 χιλιάδες το χρόνο.

                        Και οι δύο εργάτες είναι το ίδιο ανειδίκευτοι, προσφέρουν τον ίδιο κόπο και λαμβάνουν τον βασικό μισθό. Είναι δυνατ'ον ο ένας να είναι πιο αδικημένος απ τον άλλον και ο ένας πιο μεγάλο θύμα απ τον άλλο?

                        Αν δεν σου αρέσει το παράδειγμα, πες δύο θυρωρούς, ο ένας είναι θυρωρός στην Α εταιρία (με 10 εκατομύρια κέρδος) και ο άλλος στην Β (με 50 χιλ).
                        Μπορεί ο ένας θυρωρός να είναι πιο "θύμα" εκμεταλευσης απ τον άλλο?

                        Αν ούτε αυτό σου αρέσει, πες με οδηγούς σε βαν, ο ένας κάνει δρομολόγιο Θεσσαλονίκη Βέροια, φορτίο αξίας 100000 χιλ ευρώ, ο άλλος Θεσσαλονίκη Βέροια φορτίο αξία 1000 ευρώ.
                        Μπορεί ο ένας οδηγός να προσφέρει περισσότερη "υπεραξία" απ τον άλλο ?

                        Επίσης, και οι πρόκες χρειάζονται εξίσου πολύ καλό σχεδιασμό, ειδικευμένο και επιστημονικό προσωπικό, η ταπεινότητα του φορτίου δεν σημαίνει πως δεν χρειάζεται σχεδιασμό, μέχρι και τα πλαστικά ποτηράκια και χάρτινες σακουλίτσες που βάζουμε τις μπουγάτσες έχουν σχεδιαμό πατέντες επιστήμη κλπ.
                        Δεν υποθέτω.Αυτό όπως το βάζεις δε θα βγαλεις άκρη.Πρέπει να το δεις σε έναν κλάδο συγκεκριμένο. Επίσης βάζεις το.κομμάτι των μεταφορών που δεν παράγεται υπεραξία (παραγεται υπεραξια τοση ωστε το προιον-εμπορευμα να ειναι οπως οταν βγηκε απο τη βιομηχανια)αλλά λογίζεται ως έξοδο καθώς δε δαπανήθηκε εργασία ώστε να δώσει μία νέα αξία χρήσης.Επίσης στο κομμάτι iphone μπροκα,είναι λογικό νομίζω το επιχείρημα ότι είναι πιο σύνθετη εργασία, όπως και το κομμάτι των εξόδων από τη διαφήμιση, το οποίο πέφτει σαν έξοδο που πληρωνεις στο τέλος. Η ουσία είναι ότι η μάζα εργασίας και αξίας που θα παραχθεί είναι η ίδια, απλά στο ένα θα έχεις 1000000 μπροκες και στο άλλο 100 iphone.Δεν είμαστε και λογιστικά γραφεία να στα δώσουμε ακριβώς.

                        Καταλαβαίνω τι λες,αλλά σου λέω κάτι άλλο στο ποστ που σε παρέπεμψα,ότι δηλαδή τη μάζα της υπεραξίας που δε θα μπορεί να πάρει το ένα αφεντικό, θα το Καρπωθεί ο άλλος (μεσω του μέσου ποσοστο κέρδους).Κοινώς δουλεύει και ο ένας και ο άλλος, για το αφεντικό του και για όλη τη τάξη των κεφαλαιοκρατων(τραπεζικό, εμπορικό και φυσικά η πηγή όλων το βιομηχανικό).

                        Υ.Γ το ΚΕΦΑΛΑΙΟ τόμος 2 και τόμος 3

                        Comment


                        • #43
                          Kai από που είναι η καταγωγή σου βρε ρον ρον, θέλω να μάθω ποιο μέρος βγάζει τόσο δυνατούς κουκουέδες και αν είναι λόγω καταγωγής ή λόγω άλλης αιτίας, μάλλον από Λέσβο είσαι... λέω γω τώρα


                          Originally posted by ronron View Post
                          Υ.Γ το ΚΕΦΑΛΑΙΟ τόμος 2 και τόμος 3
                          Με υποχρέωσες λέμε, τρείς τόμοι είναι όλο, νταξ, στους δύο τελευταίους.
                          Last edited by Radrose; 19-02-2018, 18:32.
                          Έλα μωρέ τώρα....

                          Comment


                          • #44
                            Originally posted by Radrose View Post
                            Kai από που είναι η καταγωγή σου βρε ρον ρον, θέλω να μάθω ποιο μέρος βγάζει τόσο δυνατούς κουκουέδες και αν είναι λόγω καταγωγής ή λόγω άλλης αιτίας, μάλλον από Λέσβο είσαι... λέω γω τώρα



                            Με υποχρέωσες λέμε, τρείς τόμοι είναι όλο, νταξ, στους δύο τελευταίους.
                            Καταγωγή από Λαμία.

                            Βάζω αυτό για να σου δώσω το που δίνεται η απάντηση σε αυτό που λες.Αλλά τι σχέση έχει με το ερώτημα?

                            Comment


                            • #45
                              Originally posted by Radrose View Post
                              Αυτά όλα που γράφεις δεν απαντάνε σε αυτό που ρώτησα αλλά αφού επιμένεις.
                              Έχουμε δύο (2) ανειδίκευτους εργάτες.
                              Κάνουν την ίδια εργασία, σπρώχνουν 8 ώρες καρότσια και παίρνουν τον βασικό μισθό.
                              Ο ένας εργάζεται στην εταιρία Α που παράγει ένα προιόν Α το οποίο η μονάδα κοστίζει 500 ευρώ και η εταιρία δηλώνει κέρδος 10 εκατομύρια το χρόνο.
                              Ο άλλος εργάζεται στην εταιρία Β που παράγει το προιόν Β το οποίο η μονάδα κοστίζει 5 ευρώ και η εταιρία δηλώνει κέρδος 50 χιλιάδες το χρόνο.

                              Και οι δύο εργάτες είναι το ίδιο ανειδίκευτοι, προσφέρουν τον ίδιο κόπο και λαμβάνουν τον βασικό μισθό. Είναι δυνατ'ον ο ένας να είναι πιο αδικημένος απ τον άλλον και ο ένας πιο μεγάλο θύμα απ τον άλλο?

                              Αν δεν σου αρέσει το παράδειγμα, πες δύο θυρωρούς, ο ένας είναι θυρωρός στην Α εταιρία (με 10 εκατομύρια κέρδος) και ο άλλος στην Β (με 50 χιλ).
                              Μπορεί ο ένας θυρωρός να είναι πιο "θύμα" εκμεταλευσης απ τον άλλο?

                              Αν ούτε αυτό σου αρέσει, πες με οδηγούς σε βαν, ο ένας κάνει δρομολόγιο Θεσσαλονίκη Βέροια, φορτίο αξίας 100000 χιλ ευρώ, ο άλλος Θεσσαλονίκη Βέροια φορτίο αξία 1000 ευρώ.
                              Μπορεί ο ένας οδηγός να προσφέρει περισσότερη "υπεραξία" απ τον άλλο ?

                              Επίσης, και οι πρόκες χρειάζονται εξίσου πολύ καλό σχεδιασμό, ειδικευμένο και επιστημονικό προσωπικό, η ταπεινότητα του φορτίου δεν σημαίνει πως δεν χρειάζεται σχεδιασμό, μέχρι και τα πλαστικά ποτηράκια και χάρτινες σακουλίτσες που βάζουμε τις μπουγάτσες έχουν σχεδιαμό πατέντες επιστήμη κλπ.
                              Επιπλεον οπως το σκεφτομαι εχει μεγαλη σημασια και ποσα τμηματα εχει η γραμμη παραγωγης ενος αγαθου. Αν ειναι μια προκα που θελουμε να παραγουμε τοτε η διαδικασια εχει πολυ λιγοτερα σταδια και απαιτει πολυ λιγοτερη δουλεια απο το να εχουμε να φτιαξουμε μια τηλεοραση. Δεν απασχολει τα ιδια ατομα η μια διαδικασια με την αλλη. Συνεπως μια προκα παιζει να απασχολει 10 ατομα και μια τηλεοραση 500. Συνεπως την υπεραξια πρεπει να την δεις αθροιστικα αλλο η συνολικη υπεραξια για την προκα και αλλο για την τηλεοραση. Ο μεμονωμενος ανειδικευτος εργατης λοιπον που εκανε στην μεν προκα την ιδια ακριβως δουλεια με ενα αλλον ανειδικευτο για μια τηλεοραση προσφερουν περιπου την ιδια υπεραξια.

                              Comment

                              Μηνύματα

                              Collapse

                              • relativer777
                                Reply to Τι γίνεται με τους πλειστηριασμούς;
                                relativer777
                                φίλε μου Μανώλη Φυσικά και τον πρόλαβαν άλλοι και έκαναν την αρχή αλλά αυτός θέλει να κάνει το τέλος να βάλει την ταφόπλακα στο λαό και στο λέει ξεκάθαρα...
                                Today, 12:08
                              • relativer777
                                Reply to Τι γίνεται με τους πλειστηριασμούς;
                                relativer777
                                Στο βιντεάκι που σου ανάρτησα αυτό ακριβώς σου λέει ότι θα σε καταστρέψει εσένα εμένα και όλο το λαό για να σώσει την οικονομία εσύ Γιατί Αμφιβάλλεις...
                                Today, 12:06
                              • Cloud87
                                Reply to Η δύναμη του Χρήματος.
                                Cloud87
                                Ε ξέρω γω. Αμα σου λέγαν θα παντρευτείς μιά χοντρή ή μια χοντρή και κοντή. Τι θα επέλεγες;...
                                Today, 11:55
                              • relativer777
                                Reply to Η δύναμη του Χρήματος.
                                relativer777
                                Νία γιατί έχουν την δύναμη της εξουσίας και την
                                χρησιμοποιούν όπως Αυτοί θέλουν χέστηκαν το τι θέλει ο κόσμος Ή εσύ ή εγώ για τους είμαστε αριθμοί...
                                Today, 11:51
                              • Cloud87
                                Reply to Τι γίνεται με τους πλειστηριασμούς;
                                Cloud87
                                Ποιός θα μας καταστρέψει ρε Θεόδωρε ο Τσίπρας; Μήπως τον έχουν προλάβει κανά δυο άλλοι; (Μην παρεξηγηθώ εγώ Λεβέντη θα πάω να ψηφίσω του χρόνου)....
                                Today, 11:49

                              Θέματα

                              Collapse

                              Working...
                              X