Announcement

Collapse
No announcement yet.

Ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα και κατά πόσο ήταν αποδεκτή.

Collapse

Μηνύματα

Collapse

  • alpo
    Reply to ΑΠΟΣΤΟΜΩΝΩ ΤΗΝ ΑΘΕΙΑ
    alpo
    Απάντηση στον nik_killthemall

    1) Δύστυχος για εσένα το μόνο που βλέπεις είναι αντιφάσεις και διπολικότητα, έκανες μια πολύ ωραία παρουσίαση...
    Today, 01:08
  • achilleas 21
    Reply to Συριζαική Κωμωδία
    achilleas 21
    oι φωτογραφιες που έβαλες με τον Γιούνκερ δεν λένε κατι γιατί ο τύπος είναι γενικά χαβαλετζής με όλους
    Δες..



    oσο για...
    Today, 00:50
  • Άρης_
    Reply to Φάκελος: Ζωή Κωνσταντοπουλου
    Άρης_
    Η χυδαία επίθεση που γίνεται ενάντια στη Ζωή Κωνσταντοπούλου δείχνει πόσο δίκιο έχω όταν λέω ότι οι μεγαλοεργολάβοι, μέσω των εταιρειών δημοσκοπήσεων...
    Today, 00:39
  • Άρης_
    Reply to Συριζαική Κωμωδία
    Άρης_


    Αυτό νομίζω τα λέει όλα....
    Today, 00:17
  • Άρης_
    Reply to Βαρουφάκη το ανάγνωσμα
    Άρης_
    Εγώ θέλω να σχολιάσω ένα περιστατικό που δείχνει πολλά για το χαρακτήρα και το ήθος του.

    Εκείνο που μου έκανε εντύπωση ήταν που τον πλάκωσαν...
    Today, 00:10

Θέματα

Collapse

  • koroidaki
    ο αντρας μου τα εφτιαξε με την πρωην
    koroidaki
    Έχω ξενερώσει με τον άντρα που έχω σχέση, γιατι αυτός συνέχεια επικοινωνεί κρυφά με την πρώην του, και της την πέφτει πάλι...της λέει οτι δεν έχει σχέση...
    Yesterday, 23:24
  • koroidaki
    ο αντρας μου τα εφτιαξε με την πρωην
    koroidaki
    Έχω ξενερώσει με τον άντρα που έχω σχέση, γιατι αυτός συνέχεια επικοινωνεί κρυφά με την πρώην του, και της την πέφτει πάλι...της λέει οτι δεν έχει σχέση...
    Yesterday, 23:21
  • koroidaki
    ξενερωσα ερωτικά...και γενικά
    koroidaki
    Έχω ξενερώσει με τον άντρα που έχω σχέση, γιατι αυτός συνέχεια επικοινωνεί κρυφά με την πρώην του, και της την πέφτει πάλι...
    Του το είπα οτι με...
    Yesterday, 22:53
  • Nikos...
    χαλαρή στύση
    Nikos...
    Η στύση που έχω είναι χαλαρή δεν είναι σκληρή σαν πέτρα όπως θα έπρεπε να είναι, το θέμα είναι πως ενώ έχω στύση και στην πρώτη γύρα όλα είναι κομπλέ...
    Yesterday, 22:16
  • vasili
    Τι λεμε μανουλι
    vasili
    Θα θιξω ενα θεμα που με απασχολει καιρο τωρα. Καποιοι αντρες αποκαλουν καποιες γυναικες μανουλια, αυτο εχει να κανει με το οτι τις βλεπουν σαν μελλοντικες...
    Yesterday, 17:33
X
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • Ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα και κατά πόσο ήταν αποδεκτή.

    Καλησπέρα σε όλους.
    Αφού δεν πήρα απάντηση από τον κύριο διαχειριστή, πήρα άδεια από την σημαία. Σκοπός μου δεν είναι να τοποθετηθώ θετικά ή αρνητικά στο θέμα της ομοφυλοφιλίας ή αν υπήρχαν ομοφυλόφιλοι ή όχι, αλλά το κατά πόσο ήταν αποδεκτή, αυτή η ερωτική επιλογή, από τον κοινωνικό περίγυρο της εποχής.
    Από διάφορες εκπομπές στην τηλεόραση, και μέσα από διάφορα έντυπα είχα σχηματίσει την εντύπωση ότι η αρχαία Ελλάδα, των "ελευθέρων ηθών", ήταν ο παράδεισος των ομοφυλοφίλων.

    Επειδή όλα αυτά μου προκάλεσαν μεγάλη εντύπωση, αποφάσισα, να ασχοληθώ λίγο περισσότερο με το θέμα και να σχηματίσω άποψη αντλώντας πληροφορίες μέσα από τα ίδια τα αρχαία κείμενα.
    Τα συμπεράσματα που έβγαλα θα σας τα πω όσο πιο γρήγορα μπορώ.

    Ομοφυλοφιλία υπήρχε. Ένα το κρατούμενο.
    Πως ονομάζονταν οι ομοφυλόφιλοι; Κίναιδοι.Κίναιδος = ο κινών την Αιδώ.

    Η Αιδώς, που αντιπροσώπευε τον "σεβασμό προς το πρέπον" ήταν μία σημαντική Θεότητα και όποιος την παρενοχλούσε, δοκίμαζε την σκληρή τιμωρία από την Νέμεσι που συνεχώς την συνόδευε.Κίναιδος λοιπόν ήταν μία καθαρά υβριστική λέξη που σε νεοελληνική μετάφραση σημαίνει τον ξεδιάντροπο, τον αναίσχυντο.

    Στην συνέχεια έψαξα να βρω που αναφέρονται οι ομοφυλοφιλικές τάσεις της Σαπφούς, της μεγάλης αυτής ποιήτριας από την Λέσβο.
    Αυτό που βρήκα είναι ότι η Σαπφώ αυτοκτόνησε, από ερωτική απογοήτευση για έναν άνδρα, τον Φάωνα. Ίσως το ότι σε μία συντηρητική κοινωνία όπως αυτή της Μυτιλήνης, "σκανδάλιζε" το γεγονός, ότι μία γυναίκα είχε δημιουργήσει έναν κύκλο μαθητριών και ασχολούνταν με την τέχνη, την μουσική και την ποίηση.

    Ίσως λοιπόν αυτή ήταν η αιτία που κάποιοι κωμωδιογράφοι, των οποίων τα έργα δεν είναι ιστορικές ή κοινωνιολογικές μελέτες , την σατίριζαν.
    Τώρα για κάποιους ιστορικούς των Ελληνιστικών χρόνων, δηλαδή 7-8 αιώνες μετά την εποχή που έζησε η Σαπφώ, που ήθελαν να "ισοπεδώσουν οτιδήποτε Αρχαιοελληνικό, στηριζόμενοι στην φαντασία τους, τις περισσότερες φορές και όχι σε υπαρκτά στοιχεία...είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο.

    Παιδεραστία -Εραστής - Ερωμένος.
    Ας εξετάσουμε την έννοια που είχαν τότε αυτές οι λέξεις και όχι σήμερα.

    Πλάτωνος <<Πολιτεία,403b>>:
    <<΄Ετσι λοιπόν, όπως φαίνεται, θα κάνεις νόμο στην υπό κατοίκησην πόλι, που να ορίζει ότι ο εραστής να αγαπάη τον ερωμένο του και να τον συναναστρέφεται και να τον αγγίζει όπως ο πατέρας τον γιό του>>.

    Ξενοφώντος Λακεδαιμονίων Πολιτεία II,13
    ...<<εάν όμως επαρουσιάζετο κανείς επιθυμών το παιδικό σώμα, επειδή ο Λυκούργος εθεώρει τούτο πολύ αναίσχυντον, ενομοθέτησε εις την Σπάρτη, να απέχουν οι ερασταί από τους έρωμένους τας ερωτικάς σχέσεις, όπως αποφεύγουν οι γονείς από τα τέκνα των και οι αδελφοί από τους αδελφούς των>>

    Αιλιανός <<Ποικίλη Ιστορία>> ΙΙΙ,12

    << Ο Σπαρτιατικός έρωτας δεν είχε σχέση με αισχρότητες, εάν ποτέ κάποιος έφηβος επεχείρησε να ασελγήση εις βάρος άλλου, δεν συνέφερε κανέναν από τους δύο να καταντροπιάσουν την Σπάρτη. Σε τέτοια περίπτωσι ή εξωρίσθηκαν ή και κάτι χειρότερο έχασαν την ζωή τους.

    Τελειώνοντας, όσον αφορά την νομοθεσία της Αρχαίας Αθήνας, διασώζεται ένα μέρος της Απολογίας του ρήτορα Αισχύνη, ο οποίος είχε κατηγορηθεί από τον Τίμαρχο [διακεκριμένο μέλος της αντιμακεδονικής μερίδος] ότι είχε δωροδοκηθεί από τον Φίλιππο.
    Ο Αισχύνης αντί να προσπαθήσει να απεκρούση τις ες βάρος καταγγελίες που του είχε προσάψει ο Τίμαρχος, κατηγορεί τον μηνυτή του "περί εταιρήσεως"
    Τελικά κέρδισε την δίκη, και ο Τίμαρχος καταδικάσθηκε με στέρηση των πολιτικών του δικαιωμάτων. Σύμφωνα με κάποιες πηγές αυτοκτόνησε για να γλιτώσει τον δημόσιο εξευτελισμό.

    Καταλήγω λοιπόν στο συμπέρασμα ότι μόνο αποδεκτή δεν ήταν ή ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα, αφού εκτός της υβριστικής λέξης που τους χαρακτήριζε, υπήρχαν και ποινές που ξεκινούσαν από την στέρηση των
    πολιτικών τους δικαιωμάτων [Αθήνα] κάτι πολύ σοβαρό για εκείνη την εποχή, και έφταναν μέχρι την θανάτωση [Σπάρτη]
    Σίγουρα οι λέξεις " παιδεραστία, εραστής, ερωμένος", δεν είχαν την σημερινή έννοια, αλλιώς δεν θα απαγόρευαν στον εραστή να κοιτάξει ερωτικά τον ερωμένο ή να ασελγήσει εις βάρος του.
    Θεωρούσαν ότι έπρεπε να τον κοιτάει όπως ο πατέρας τον γιό ή ο αδελφός τον αδελφό, χωρίς να περνάει πονηρή σκέψη από το μυαλό του.
    Σε μία εποχή που οι άνδρες έλειπαν ολόκληρους μήνες από τα σπίτια τους, λόγο των συνεχών πολέμων, οι έφηβοι [ερωμένοι] είχαν την ανάγκη από την καθοδήγηση του ενήλικα [εραστή] για να τους μυήσει στα μυστικά της μάχης και να τους συμβουλεύει.
    Όταν οι έφηβοι με την σειρά τους ενηλικιώνονταν έπρεπε να βρουν τον "ερωμένο" τους.
    Ήταν ντροπή για κάποιον "εραστή" να μην έχει "ερωμένο.
    Θεωρείτο ντροπή κάποιος ενήλικας να μην μπορεί να διαπαιδαγωγήση κάποιον έφηβο, σύμφωνα με τα ήθη και έθιμα της εποχής.
    Σκοπός μου, όπως σας είπα και στην αρχή, δεν είναι να ταχθώ υπέρ ή ενάντια στην ομοφυλοφιλία. Ο κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να κάνει τις επιλογές του.
    Αν στάθηκα λίγο στην Σαπφώ, το έκανα γιατί θεωρώ κρίμα και άδικο να την γνωρίζουμε, όχι σαν την μεγαλύτερη ποιήτρια της αρχαιότητας, αλλά σαν "προστάτιδα" των λεσβιών.
    Επίλογος: Η ομοφυλοφιλία δεν ήταν αποδεκτή στην Αρχαία Ελλάδα, είτε το θέλω είτε όχι.


    ΥΓ Συγνώμη για τα "τετραγωνάκια".Το έκανα αντιγραφή από το XL και όχι από το WORD. Δεν θα ξαναγίνει.
    Last edited by skam; 30-06-2012, 11:14.

  • #2
    Άλκιστη προσπάθησα να αφαιρέσω τον πίνακα χωρίς να πειράξω το κείμενό σου. Ρίξε μια ματιά και διόρθωσε αν χρειάζεται κάτι. Αν το έχω μπερδέψει πολύ στείλε μου ένα μήνυμα να το επαναφέρω.
    auto save - auto restore

    Comment


    • #3
      Originally posted by skam View Post
      Άλκιστη προσπάθησα να αφαιρέσω τον πίνακα χωρίς να πειράξω το κείμενό σου. Ρίξε μια ματιά και διόρθωσε αν χρειάζεται κάτι. Αν το έχω μπερδέψει πολύ στείλε μου ένα μήνυμα να το επαναφέρω.
      Είναι άψογο. Σε ευχαριστώ πολύ.

      Comment


      • #4
        Συμφωνώ απόλυτα με την αναφορά σου στη Σαπφώ.Όπως πολύ σωστά γράφεις είναι άδικο να μη τη γνωρίζουμε για την ποίησή της αλλά ως "λεσβία".Λες και παίζει ρόλο αυτό για να χαρακτηρίσουμε το έργο κάποιου ποιητή.Το κακό είναι ότι όσο ασχολήθηκαν με αυτή την εκδοχή της προσωπικότητάς της Σαπφούς(αλήθεια,ψέματα,δε γνωρίζουμε με ακρίβεια),παραλίγο να χάσουν το νόημα του έργου της και αυτά που πρόσφερε στην τότε κοινωνία της Λέσβου.Η Σαπφώ εξυμνούσε απλά το ωραίο,τον έρωτα,την αγάπη.(Ωδές στην Αφροδίτη κ.λ.π.)Μπορεί να μην ήταν καν ομοφυλόφιλη.Θεωρώ πως έχει παρεξηγηθεί.
        Για παράδειγμα αναφέρονται αρκετοί στα ποιήματα που έγραψε για την μαθήτρια της Ανακτορία,όμως πιστεύω πως απλά λυπήθηκε πάρα πολύ που έχασε μια μαθήτρια της κι έτσι έγραψε τα αντίστοιχα ποιήματα ή καλύτερα βρίσκουμε αναφορές για την Ανακτορία στα ποιήματα της.Αλλά και ομοφυλόφιλη να ήταν το θεωρώ προσβλητικό να μην ασχολείται κανένας με το πολύτιμο έργο της,παρά μόνο με αυτές τις υπόνοιες.Λες και αν ήταν δεν θα είχε το έργο της αξία.

        Όποιος θέλει να μελετήσει την ποίηση της Σαπφούς και κατ'επέκτασιν τη λυρική ποίηση μπορεί να ανατρέξει στο εξής βιβλίο:
        ΑΡΙΣΤΟΞΕΝΟΣ Δ.ΣΚΙΑΔΑΣ
        Αρχαϊκός Λυρισμός 2.
        Για τη Σαπφώ σελίδες:94-226.

        Αντιγράφω μικρά απόσπασματα,σχετικά με τη Σαπφώ και τις σχέσεις της με τις κοπέλες.

        Σελίδα 99
        Το πρόβλημα της σχέσεως της Σαπφούς και κοριτσιών πρέπει να αντιμετωπίζεται και να κρίνεται ουσιαστικά όχι με βάση τις διάφορες (συχνά ανεύθυνες και αναξιόπιστες)πληροφορίες,αλλά με βάση το έργο της ποιήτριας.
        Λησμονείται όμως η βάση του προβλήματος:ότι δηλ.μια ποίηση -σαν την ποίηση της Σαπφούς,που αναφέρεται σε σχέση γυναικών,σε συμβίωση,σε συμμετοχή στα ωραία,και παρουσιάζει επιθαλάμια και άλλα ποιήματα για κορίτσια που παντρεύονται και εγκαταλείπουν τον κύκλο,στον οποίο έζησαν όμορφα- είναι φυσικό να παρερμηνευθεί κάποτε.Και είναι ευνόητο.
        Η ίδια όμως,η ποίηση της Σαπφούς -όπως μας σώθηκε- μας δείχνει καθαρά την εσωτερική σχέση,που συνδέει την ποιήτρια με τις <<μαθήτριες>> και τις <<φίλες>> της,τη συγκίνηση για τη συμβίωση και την ομορφιά της,τον πόνο για τον χωρισμό και την έντονη μνήμη για τα ωραία,που ανήκουν σε ένα γοητευτικό παρελθόν.
        Στα ποιήματα αυτά διαπιστώνουμε την αγωνία και τον αγώνα της για κάθε μια από αυτές τις κοπέλες και το δέσιμο μαζί τους.Κάθε φορά που ένα κορίτσι παντρευόταν και έφευγε,η ποιήτρια βυθιζόταν σε ένα πικρό πόνο για τον χωρισμό.
        Φυσικά στους στίχους της φαίνεται ένα έντονο πάθος,μια καθαρή ερωτική διάχυση,μια τρυφερή και -συγχρόνως-έντονη ερωτική και εσωτερική σχέση που τη δένει με τα κορίτσια.Εκτός,όμως,από μια πιθανή περίπτωση (βλ.Page,S. & A. 144,σημ.1),δεν υπάρχει ούτε μια λέξη,ούτε μια υπόδειξη που να οδηγεί στη σκέψη για <<λεσβιακό έρωτα>>.
        Είναι γεγονός,ότι για την πνευματική και ηθική ποιότητα των κοριτσιών δεν γίνεται λόγος.Γιατί,όμως,έπρεπε να γίνεται;;Αυτό θα ήταν έξω και πέρα από από την ποίηση της Σαπφούς.
        ---------------------------
        Περισσότερα στο βιβλίο.
        Last edited by Moonbaby7; 30-06-2012, 14:26.

        Comment


        • #5
          Υπάρχει ένα πρόβλημα το οποίo δεν θίχτηκε. Η έρευνα ξεκινά από το λανθασμένο συμπέρασμα οτι "ολοι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ομοφυλόφιλοι". Και μου θυμίζει τα άτσαλα και βιαστικά συμπεράσματα που οδηγούν σε τέτοιες γενικεύσεις, όπως σε μερικά "δημοφιλή θέματα" (παραδείγματος χάριν, όλοι οι αμερικάνοι είναι ηλίθιοι/χοντροί, όλοι οι γάλλοι είναι σωβινιστές, όλοι οι μουσουλμάνοι είναι φανατικοί τρομοκράτες. Και ούτω καθεξής).

          Αυτό που συνέβαινε, πιστεύω, είναι οτι σε εποχές οπου η γυναικεία ύπαρξη εθεωρείτο ατελής, ελαττωματική και κατώτερη, ο έρωτας μπορούσε να αφορά άτομα του ιδίου φύλου - αυτό πάντοτε σε ένα απολύτως συγκεκριμένο κοινωνικό,χρονικό και ιστορικό πλαίσιο. Και όχι γενικευτικά. Οι Έλληνες λάτρευαν το γυμνό σώμα, και δη το ανδρικό. Δεν βλέπω γιατί παραξενεύονται τόσοι με αυτή τη λογική, του έρωτα μεταξύ ατόμων ίδιου φύλου. Κάποιοι τύποι ανθρώπων, όπως οι γυναίκες και οι δούλοι θεωρούνταν "φύσει" κατώτεροι (και όχι απλώς θέσει, όπως θα έπρεπε σύμφωνα με το ήθος της εποχής) κάτι περίπου αδιανόητο σήμερα για εμάς. Αυτό δε σημαίνει οτι ήταν όλοι ομοφυλόφιλοι. Ούτε πως υπήρχε κάποιος νομικός θεσμός υπέρ αυτών των σχέσεων. Απλά, συνέβαινε. Ήταν ίσως για κάποιους λόγω του τρόπου ζωής και της εγγύτητας μεταξύ ανδρών, κάτι αναπόφευκτο.

          Διαφωνώ με τη λανθασμένη χρήση του όρου "ερώμενος", καθώς και με πηγές άσχετες (Αιλιανός, Ρώμη.. πολλούς αιώνες αργότερα). Επίσης, οι πηγές πάντοτε σιωπούν σχετικά με τα κατώτερα στρώματα. Οι γενικεύσεις είναι επομένως περιττές.
          Λανθασμένη είναι και η πληροφορία για τη λέξη "κίναιδος". Τα χλευαστικά σχόλια του κωμικού ποιητή έχουν να κάνουν περισσότερο με στερεοτυπικές συμπεριφορές των ομοφυλόφιλων (ή όσες θεωρούνταν τέτοιες) παρά με την ίδια την ομοφυλοφιλία. Αυτά βρίσκονται κυρίως στους "Αχαρνής" .. Και αρκετά γραφικά, δεν θα ήθελα να τα μεταφέρω εδώ!
          Με τη Σπάρτη είχα ασχοληθεί λίγο στην πτυχιακή μου, είχα λίγο εντρυφήσει στο θέμα. Καθώς η Σπάρτη όμως δεν αποτελούσε εγγράμματη κοινωνία, οι πηγές είναι πολύ περιορισμένες. Πλούταρχος, Ξενοφώντας... Σε γενικές γραμμές πιστεύω οτι η σχέση εραστή-ερώμενου δεν ήταν απαραίτητα ομοφυλική αλλά δεν υπάρχει λόγος να γενικεύσουμε αυτό το παράδειγμα στις υπόλοιπες ελληνικές πόλεις.

          Νομίζω οι εικονίσεις σε αγγεία (βιβλίο Ντόβερ, αν έχει δει κανείς ...), και οι αναφορές στη μυθολογία είναι συντριπτικές.

          Για το θέμα του έρωτα γενικότερα στην αρχαιότητα, υπάρχει ευτυχώς ονλάιν και το ντοκυμαντέρ της κρατικής τηλεόρασης.. http://www.ert-archives.gr/V3/public...=0&autostart=0

          Είναι κι ένα απόσπασμα από βιβλίο του Ανδρέα Λεντάκη, το βάζω μήπως θελήσει κανείς να το διαβάσει.
          Και επίσης ένα άρθρο του Βασίλη Λεντάκη από τα "Γράμματα"
          http://www.kenef.phil.uoi.gr/dynamic...=226&contents=
          Name:  db5aede6e7e9207a375f878aac3ed51c.pdf
Views: 1
Size:  3.12 MB

          Name:  38146d216f900e0fddf7e79f566d7e44.pdf
Views: 1
Size:  221.1 KB

          Καλύτερα να μην είμαστε απόλυτοι πάνω στο θέμα αυτό.
          Last edited by trelokabero; 30-06-2012, 20:38. Reason: ενα σωρό τυπογραφικά κ διορθώσεις..

          Comment


          • #6
            Χρήσιμα τα pdf trelokabero!
            Πάντως δε νομίζω να αρχίζει με το "όλοι ήταν" η έρευνα.Δε το είδα κάπου αυτό στο αρχικό ποστ.Ίσως η άποψη πως η Ελλάδα παρουσιάζεται ως ο παράδεισος της ομοφυλοφιλίας.Αλλά αυτό δε νομίζω να σημαίνει ότι όλοι ήταν ομοφυλόφιλοι(αν και το έχουμε ακούσει).Περισσότερο πιστεύω πως θέλει να μας πείσει ότι ήταν αποδεκτή η ομοφυλοφιλία κατά κάποιον τρόπο.

            Σχετικά με τη λέξη κίναιδος συμφωνώ κι εγώ."Αυτός που προκαλεί την ντροπή με τη συμπεριφορά του".Ο θηλυπρεπής σε ενδυμασία,συμπεριφορά κ.λ.π.Να προσθέσω κι εγώ την κωμωδία "Θεσμοφοριάζουσες".(επίσης πικάντικη,γενικά.Αλλά με αναφορές στην ομοφυλοφιλία).Βλέπουμε δηλαδή ότι ήταν κάτι υπαρκτό αλλά δεν αφορούσε όλους.
            Πάντως πιστεύω ότι απλά συνέβαινε όχι απαραίτητα λόγω της θέσης της γυναίκας.Αλλά ως μια σεξουαλική επιλογή ή ερωτική έλξη,που μπορεί να εμφανιστεί σε κάθε κοινωνία,χώρα κ.λ.π. και όπως καταλαβαίνουμε δε παίζει ρόλο η εποχή αλλά ο άνθρωπος.
            Ενδιαφέρον όμως θα ήταν να βρίσκαμε αναφορές για την ομοφυλοφιλία και σε άλλους πολιτισμούς.Δεν το έχω ψάξει ποτέ.Για παράδειγμα στην αρχαία Αίγυπτο.Υπάρχουν αναφορές;
            Θα ήταν ενδιαφέρον να ασχοληθούμε και με αρχαία κείμενα άλλων λαών για να δούμε τι συνέβαινε κι εκεί.
            Last edited by Moonbaby7; 30-06-2012, 21:47. Reason: Το trelokabero

            Comment


            • #7
              Originally posted by Moonbaby7 View Post
              Πάντως δε νομίζω να αρχίζει με το "όλοι ήταν" η έρευνα.Δε το είδα κάπου αυτό στο αρχικό ποστ.
              Το είδα εγώ.
              "Επίλογος: Η ομοφυλοφιλία δεν ήταν αποδεκτή στην Αρχαία Ελλάδα, είτε το θέλω είτε όχι."

              Originally posted by Moonbaby7 View Post
              Πάντως πιστεύω ότι απλά συνέβαινε όχι απαραίτητα λόγω της θέσης της γυναίκας.Αλλά ως μια σεξουαλική επιλογή ή ερωτική έλξη,που μπορεί να εμφανιστεί σε κάθε κοινωνία,χώρα κ.λ.π. και όπως καταλαβαίνουμε δε παίζει ρόλο η εποχή αλλά ο άνθρωπος.
              Εγώ πιστεύω οτι λόγω των πολύ συνηθισμένων και ευρύτατα διαδεδομένων μισογυνιστικών αναφορών που έχουν διασωθεί, από πάμπολλες πηγές, ένας βασικότατος λόγος ήταν αυτός. Η γυναίκα στην αρχαϊκή και κλασσική εποχή ήταν "υπό", δεν ήταν άξια λόγου ύπαρξης για κάποιους. Θεωρούσαν οτι είναι απλά ένα ατελές ομοίωμα του άνδρα, ένας άνδρας (άνθρωπος) χωρίς πέος. Αυτό αν δεν το λες μισογυνισμό, δεν ξέρω πώς αλλιώς μπορεί να το ονομάσει κανείς.

              Φυσικά και συμβαίνει να υπάρχουν ομοφυλόφιλοι παντού, αλλά στις ελληνικές πόλεις-κράτη (ας αναφερόμαστε σε πόλεις και όχι γενικά στην αρχαία Ελλάδα) φαίνεται να ήταν σε κάποιες εποχές πολύ διαδεδομένη, περισσότερο από όσο σε άλλες κοινωνίες και με πολύ δημοφιλείς μύθους και απεικονίσεις σε -μάλλον πανάκριβα- βάζα.

              Για άλλους πολιτισμούς γιατί να μιλήσουμε? Το νήμα αναφέρεται στην αρχαία Ελλάδα.

              Δεν έχω υπόψη μου άλλο πολιτισμό όπου η ομοφυλοφιλία δεν ήταν ταμπού, αν μιλάς για την αρχαιότητα.

              Comment


              • #8
                Παρακολουθώντας μια εκπομπή του history για όλους έλεγε εξηγούσε το εξής παράδοξο σε ότι αφορα Αθήνα... Να σημειώσω ότι αυτο ίσως εξηγεί κατα μια έννοια το ότι η ομοφυλοφιλια δεν ηταν αποδεκτή... Έλεγαν λοιπόν οι συγκεκριμένοι ιστορικοι πως ενω ηταν αποδεκτό να έχουν σχέσεις δάσκαλος μαθητής θεωρούνταν αν ώριμο να είναι μαζι 2 ενήλικοι άντρες... Περίεργο παράδοξο αλλα αυτο έλεγαν... Φαντάζομαι Μπορει να το βρει κάποιος το βίντεο.

                Comment


                • #9
                  Αναλόγως την περίπτωση, την πόλη, και ποιόν ρωτάς να απαντήσει. Γενικά μάλλον θεωρούσαν πιο υποτιμητική την παθητική ομοφυλοφιλία, και κάτι που δεν ταίριαζε σε έναν ενήλικο άνδρα (σε αντίθεση με έναν νεανία). Δε χρειάζεται βίντεο, γράφει αρκετά για το θέμα το πρώτο άρθρο που έβαλα πριν.

                  Comment


                  • #10
                    Λοιπον για να μην παραμυθιαζεστε οποιος διαβασει το εργο του Αισχινη "κατα Τιμαρχου" θα δει ολη την νομοθεσια των αρχαιων Αθηνων περι ομοφυλοφυλιας
                    Τα ωραιότερα πράγματα στη ζωή είναι ή ανήθικα ή παράνομα ή παχαίνουν.

                    Comment


                    • #11
                      Καλησπέρα στην παρέα. Καταρχήν ξεκαθαρίζω ότι το θέμα που ξεκίνησα είναι: Ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα και κατά πόσο ήταν αποδεκτή. Δεν αναφέρθηκα πουθενά στο ότι όλοι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ομοφυλόφιλοι.
                      Οι πηγές του Αιλιανού είναι άσχετες, επειδή γράφτηκαν πολλούς αιώνες αργότερα.Οι πηγές του Αισχύνη, του Πλούταρχου,του Ξενοφώντα και του Πλάτωνα περιορισμένες. Ενώ του Dover που έζησε χιλιετίεςμετά είναι αξιόπιστες και σε μεγάλη πληθώρα;
                      Από που όμως άντλησε αυτές τις πληροφορίες; Από τον Σιαμάκη;(Καθηγητής Θεολογίας του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Είναι συγγραφέας του έργου «Οι Έκφυλοι»). Μόνο στην Ελλάδα θα μπορούσαν να μην καταδικάσουν αυτό το έργο, τουλάχιστον για τους ακραίους και υβριστικούς χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιεί για τους αρχαίους μας προγόνους. Ας είναι καλά τα ανδρείκελα που έχουμε εκεί πάνω.
                      Αφού έχεις διαβάσει Dover, δεν σου κάνει εντύπωση ότι ξεκινάει το βιβλίο του με ένα τραγικό λάθος;
                      Μας λέει στην πρώτη κι΄όλας σελίδα ότι στην Αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχαν λέξεις"ουσιαστικά", όπως σήμερα, που να αντιστοιχούν στους ομοφυλόφιλους και στους ετεροφυλόφιλους, γιατί όπως πίστευαν (οι Αρχαίοι Έλληνες) όλοι αντιδρούν σε διαφορετικές στιγμές σε ομοφυλοφιλικά και ετεροφυλικά ερεθίσματα. Μέγα λάθος για μία τόσο σοβαρή επιστημονική εργασία, ενός γνωστού συγγραφέα που ο ακαδημαϊκός του τίτλος, προσδίδει(;) κύρος στις απόψεις του.
                      Όταν ξεκινάμε από λάθος το πιο πιθανό είναι να καταλήξουμε σε λάθος. Ο Dover κάνει πως δεν γνωρίζει την λέξη «Κίναιδος» και την σημασία της. Τώρα για τα αγγεία που χρησιμοποιεί στον κατάλογό του, όπως λέει και ο ίδιος(σ.226) Δεν αναφέρονται όλα στο θέμα του επακριβώς, αλλά τα παραθέτει επικουρικά. Υπάρχουν άλλα πιο σχετικά με το θέμα ( πόσα και που;) που παραλείπει τελείως να μας αναφέρει. Από τα 600 αγγεία που παρουσιάζει στον κατάλογό του τα 550 τουλάχιστον, είναι άσχετα με το θέμα. Ας μας έλεγε τουλάχιστον που είναι τα υπόλοιπα για να τα εξετάσουμε. Είναι τόσες οι ανακρίβειες και οι παραλήψεις, του συγκεκριμένου βιβλίου, που μόνο αξιόπιστο δεν το θεωρώ.

                      Η επιλεκτική μνήμη, και μερική γνώση των πραγμάτων οδηγούν στην παραπληροφόρηση και στην προπαγάνδα. Έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο έντονα από τις αρχές του περασμένου αιώνα και οδηγούμαστε σε μία Ιστορία «άνευ γεγονότων».
                      Για την μυθολογία, θα τοποθετηθώ με την πρώτη ευκαιρία, αν και πιστεύω ότι οι αναφορές μου στον Πλούταρχο, στον Ξενοφώντα, στον Πλάτωνα, στον Αισχύνη και τον Αιλιανό, φτάνουν και περισσεύουν. Τελειώνοντας, αν κάποιοι νομίζουν ότι προσπαθώντας να σας πείσω για κάτι, σας πείθω για το ακριβώς αντίθετο , κάνουν λάθος. Δεν προσπαθώ να πείσω οποιονδήποτε και για οτιδήποτε. Απλώς κουβέντα να γίνεται.
                      Σας χαιρετώ.

                      Comment


                      • #12
                        Καλημέρα.
                        Στις «Θεσμοφοριάζουσες» ο Αριστοφάνης χαρακτηρίζει τον Αγάθωνα με έναν υποτιμητικό χαρακτηρισμό ως «καταπύγων» δηλαδή παθητικό ομοφυλόφιλο. Πυγή=Οπίσθια.
                        Στις «Νεφέλες» στον στίχο 529 αναφέρεται στον ηθικό και στον ανήθικο νέο όπου διαχωρίζονται ως ο «σώφρων» και ο «καταπύγων».
                        Περί μυθολογίας.
                        Οι «συντριπτικές» μαρτυρίες στην μυθολογία, για την αποδοχή της ομοφυλοφιλίας στην Αρχαία Ελλάδα είναι οι εξής τρεις: (τόσες γνωρίζω)
                        Ο Δίας αρπάζει τον Γανυμήδη , έναν νέο απίστευτης ομορφιάς και τον πηγαίνει στον Όλυμπο, όπου του δίνει την θέση του οινοχόου των Θεών.
                        Ο βιασμός του Χρύσιππου από τον Λάιο που ταυτίζεται με την μεγαλύτερη κατάρα και την μεγαλύτερη τραγωδία του αρχαίου ελληνικού Κόσμου, του Οίκου των Λαβδακιδών.

                        ΖΕΥΣ ΚΑΙ ΝΤΡΟΠΗ
                        «Όταν ο Ζεύς έπλασε του ανθρώπους, τις άλλες ψυχικές ιδιότητες αμέσως τις έβαλε μέσα τους, μόνο την ντροπή εξέχασε. Επειδή δεν ήξερε από πιο σημείο να την εισάγη, την επρόσταξε να μπει από τον πρωκτό. Εκείνη, αρχικώς προέβαλε αντιρρήσεις και δυσανασχετούσε. Επειδή εντόνως διαφωνούσε, είπε: μόνον με αυτή την συμφωνία δέχομαι να εισέλθω, αν οποιοσδήποτε εισέλθει μετά από εμένα, τότε ευθύς αμέσως εγώ εξέρχομαι.
                        Από τον λόγο αυτό και ύστερα όλοι οι πόρνοι να είναι ξεδιάντροποι».
                        Β΄ γραφή
                        "Ο μύθος αυτός φανερώνει ότι οι ερωτευμένοι κατά αυτόν τον τρόπο είναι αναίσχυντοι".

                        Αισώπου Μύθοι.

                        Βλέπεται πουθενά καμία αποδοχή της ομοφυλοφιλίας; Αν γνωρίζεται κάτι παραπάνω θα ήθελα πολύ να το διαβάσω.

                        Comment


                        • #13
                          Επίλογος: Η ομοφυλοφιλία δεν ήταν αποδεκτή στην Αρχαία Ελλάδα, είτε το θέλω είτε όχι.
                          Δεν έχω ασχοληθεί, αλλά αν όντως δεν ήταν αποδεκτή μάλλον είναι ένα αρνητικό στοιχειό.
                          Είχα την εντύπωση ότι η λέξη κύνεδος και τα ανάλογα αναφερούντουσαν την μίμηση του γυναικείου φύλου και όχι στην ομοφυλοφιλία.
                          auto save - auto restore

                          Comment


                          • #14
                            Originally posted by shelby View Post
                            Λοιπον για να μην παραμυθιαζεστε οποιος διαβασει το εργο του Αισχινη "κατα Τιμαρχου" θα δει ολη την νομοθεσια των αρχαιων Αθηνων περι ομοφυλοφυλιας
                            Το γεγονος οτι υφίσταται κριτική ένα φαινόμενο, σημαίνει πως είναι εξαιρετικά διαδεδομένο.

                            Οι νόμοι μας δείχνουν τι ακριβώς? Οτι αν ασελγήσει κάποιος σε άλλον (παρά τη θέλησή του) θα πληρώσει ... πρόστιμο (!) Και λοιπόν?

                            Παρακάτω, η Άλκηστις καταφεύγει πάλι στον Αριστοφάνη για να στοιχιεοθετήσει το πόρισμα στο οποίο κατέληξε (οτι δλδ οι ομοφυλοφιλικές σχέσεις μεταξύ ανδρών δεν επιτρέπονταν, ενώ το ακριβώς αντίθετο ίσχυε. Θεωρούνταν απολύτως φυσικές).
                            Κριτική δε σημαίνει έλλειψη αποδοχής από την κοινωνία. Τα αστεία του κωμικού και οι υποτιμητικές & γραφικότατες "βρισιές" δεν αποδεικνύουν τίποτα κατα τη γνώμη μου. Χιουμοριστικά (και κάπως υποτιμητικά) αναφερόταν και στις εταίρες, ιδίως την Ασπασία, λέγοντας οτι ήταν κοινή πόρνη και είχε δικό της οίκο ανοχής. Παρόλ'αυτά τέτοιες αναφορές είναι προκατειλλημένες. Οι εταίρες ήταν καλλιεργημένες και ιδιαίτερα δημοφιλείς στον κόσμο που είχε τη δυνατότητα να συναναστραφεί μαζί τους. Οι κατηγορίες εναντίον της Ασπασίας θεωρούνται τελείως αβάσιμες.

                            Νομίζω πως η κριτική στα ποιητικά έργα δεν είναι σε καμια περίπτωση ενδεικτική της γενικότερης στάσης μιας κοινωνίας.

                            Επίσης από την ελληνική γραμματεία απουσιάζει παντελώς οποιαδήποτε προσπάθεια ανάλυσης αυτής της "σεξουαλικής συμπεριφοράς". Ακόμα και μέγιστοι φιλόσοφοι-επιστήμονες όπως ο Αριστοτέλης, δεν ασχολήθηκε στο ελάχιστο με το ζήτημα. Ενώ αντίθετα έγραψε και ανέλυσε σε εξαντλητικό βαθμό, για θέματα όπως η γυναικεία σεξουαλικότητα, η λειτουργία του σώματος σε συσχετισμό με τη σεξ. πράξη κλπ.
                            Originally posted by alkisti87 View Post

                            Οι πηγές του Αιλιανού είναι άσχετες, επειδή γράφτηκαν πολλούς αιώνες αργότερα.Οι πηγές του Αισχύνη, του Πλούταρχου,του Ξενοφώντα και του Πλάτωνα περιορισμένες. Ενώ του Dover που έζησε χιλιετίεςμετά είναι αξιόπιστες και σε μεγάλη πληθώρα;
                            Οι πρώτοι δεν έκαναν προφανώς έρευνα πάνω στην ομοφυλοφιλία. Επομένως δε συνέλεξαν στοιχεία και υλικό προς μελέτη. Ο Ντόβερ το έκανε αυτό. Το βιβλίο του ήταν μια εξαιρετική δουλειά, απορώ πώς το ακυρώνεις έτσι με μια φράση και καθάρισες.

                            Μου φαίνεται όλοι εσείς που αφορίζετε πρέπει να διαβάσετε λίγο πιο προσεχτικά τους αρχαίους αλλά και τις αναλύσεις των σύγχρονων ιστορικών. Και προς θεού, όχι από blogs της συμφοράς...
                            Originally posted by alkisti87 View Post
                            Τελειώνοντας, αν κάποιοι νομίζουν ότι προσπαθώντας να σας πείσω για κάτι, σας πείθω για το ακριβώς αντίθετο , κάνουν λάθος. Δεν προσπαθώ να πείσω οποιονδήποτε και για οτιδήποτε. Απλώς κουβέντα να γίνεται.
                            Νομίζω ακριβώς αυτό κάνεις όμως, χωρίς μάλιστα να απαντάς στα όσα ειπώθηκαν.
                            Last edited by trelokabero; 02-07-2012, 14:06. Reason: τυπο.

                            Comment


                            • #15
                              Καλημέρα σε όλη την παρέα.
                              Θα συμφωνήσω με τον skam στο ότι, είναι αρνητικό στοιχείο η μη αποδοχή της ομοφυλοφιλίας. Άλλωστε, όσα είπαν ή όσα έκαναν οι αρχαίοι Έλληνες, δεν ήταν και όλα σωστά. Είχαμε Εφιάλτες, αλλά είχαμε και Θερμοπύλες. Διασώζεται περίπου το 3% της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας. Κάποιοι, λίγους αιώνες αργότερα πχ(Μέγας Θεοδόσιος, που κακώς ονομάζεται Μέγας), θέλοντας να περάσουν νέα ήθη και έθιμα, προσπάθησαν να πείσουν ότι οι Έλληνες των κλασσικών χρόνων ζούσαν μέσα στην ακολασία , την διαφθορά και την διαστροφή. Έκαναν λοιπόν επιλογή των κειμένων που θα διασώζοντο.Τα υπόλοιπα ρίχνονταν στην «πυρά». Φιλότιμη προσπάθεια, αλλά λίγη. Έπρεπε να τα κάψουν όλα (ίσως να μην έπεσαν στην αντίληψή τους), ώστε να μην γνωρίζουμε, Όμηρο, Σωκράτη, Πλάτωνα ,Αριστοτέλη και πάρα πολλούς άλλους.
                              Τώρα αν θα σταθώ στο βιβλίο του Dover το κάνω γιατί θεωρείτε από τα «δυνατά χαρτιά» για τους «θιασώτες», που πιστεύουν στην ελευθερία των ηθών στην Αρχαία Ελλάδα.
                              Το θεωρώ αναξιόπιστο για τους εξής λόγους , τους οποίους θα επαναλάβωγια τελευταία φορά.
                              Κάνει πως δεν γνωρίζει ότι οι ομοφυλόφιλοι ονομάζονταν κίναιδοι (ξεδιάντροποι,αναίσχυντοι), και έτσι ξεκινάει την εργασία του, αγνοώντας αυτόν τονχαρακτηρισμό.
                              Μετά μας παραπέμπει στην «περιβόητη», λίστα με τα αγγεία, που την χρησιμοποιούν και οι περισσότεροι σύγχρονοι συγγραφείς τέτοιων έργων. Το 95% είναι τελείως άσχετο μετο θέμα(κάτι που παραδέχεται και ο ίδιος, όχι για το ποσοστό, αυτό είναι δικό μου γιατί έχω μελετήσει την συγκεκριμένη λίστα ) και όπως μας λέει και ο ίδιος ότι τα χρησιμοποιεί «επικουρικά». Υπάρχουν κάτι άλλα, κάπου αλλού (που και πόσα, για να τα εξετάσουμε, δεν μπαίνει στον κόπο να μας πει).
                              Αφιερώνει σελίδες επί σελίδων σε διάφορους νόμους και χωρία, χωρίς να μας τα παραθέτει αυτούσια, έτσι ώστε κάποιος αναγνώστης που γνωρίζει Αρχαία Ελληνικά, να μην καταλάβει ότι ο ίδιος ο συγγραφέας θέλει κάποια επιπλέον φροντιστήρια. Αλλιώς δεν θα μπέρδευε τις έννοιες πχ των ρημάτων, «εταιρήση» και «πορνεύση». Εκτός αν, η όλη προσπάθεια γίνεται εσκεμμένα.
                              Στον Αριστοφάνη στάθηκα γιατί είδα μία τοποθέτηση που αναφερόταν το όνομά του και θέλησα να σας παραπέμψω στις «Νεφέλες» για να διαβάσετε την άποψή του.
                              Συμφωνώ ότι μέσα από τα έργα των κωμικών ποιητών δεν μπορείς να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα, γι΄αυτό σε άλλες τοποθετήσεις μου έχω αναφερθεί σε ποιο έγκυρα κείμενα. (Νόμοι, Απολογίες)
                              Trelokabero σε τι δεν έχω προσπαθήσει να απαντήσω;
                              Στους νόμους; Στον Dover; Στα αγγεία; Στην μυθολογία;
                              Μάλλον εγώ θα πρέπει να περιμένω απαντήσεις όπως: Τι σημαίνει «κίναιδος»; Είχαν θεσπιστεί αυστηροί νόμοι (κακώς) ενάντια σε αυτό το φαινόμενο; Ο Dover από πού αντλεί πληροφορίες, για την συγγραφή του έργου του; Που θα βρω τα αγγεία που αναφέρει ότι υπάρχουν, αλλά δεν τα έχει βάλει στην λίστα του, γιατί όπως λέει και ο ίδιος, έχει χρησιμοποιήσει άλλα άσχετα με το θέμα;
                              Για την μυθολογία αναφέρθηκα σε τρείς μύθους, όπως τουΑισώπου, του πιο γνωστού μυθοποιού. Τα «συντριπτικά» στοιχεία που αφορούν τα αγγεία και την μυθολογία, που είναι;
                              Θα ήθελα αν γίνετε, οι απαντήσεις να είναι συγκεκριμένες και μέσα από τα αρχαία κείμενα γιατί προσωπικά αυτά θεωρώ αξιόπιστες πηγές για σωστά συμπεράσματα.
                              Πιστεύω ότι η Ιστορία πρέπει να γράφεται και να ξαναγράφεται, αλλά όχι στηριζόμενη στην αμάθεια και την αοριστολογία(κάποιος, κάπου, κάποτε). Συγκεκριμένα πράγματα. Αλλιώς έχουμε (παρά)ιστορία «Το γεγονός ότι υφίσταται κριτική ένα φαινόμενο, σημαίνει πως είναι εξαιρετικά διαδεδομένο» όπως λες.
                              Δεν γινόταν μόνο κριτική. Η τιμωρία ήταν πολύ αυστηρή και δεν ήταν μόνο η επιβολή κάποιου προστίμου .Αυτοί που είχαν μειωμένες ποινές ήταν αυτοί που εξ΄αρχής παραδέχονταν την συγκεκριμένη επιλογή. Αυτή η «ελαστικότητα» υπήρχε μόνον στην Αθήνα και όχι στην Σπάρτη.

                              Εξαιρετικά διαδεδομένο δεν ήταν, γιατί οι νόμοι θεσπίζονταν με βάση « καλύτερο το προλαμβάνειν, παρά το θεραπεύειν»
                              Άλλο το «σήμερα» και άλλο το «τότε»
                              Είπες :
                              « Οι πρώτοι δεν έκαναν προφανώς έρευνα πάνω στην ομοφυλοφιλία. Επομένως δεν συνέλεξαν στοιχεία και υλικό προς μελέτη»
                              Το «προφανώς» από πού βγαίνει; Σε κάθε κοινωνία, προκειμένου να αντιμετωπιστούν φαινόμενα που δεν αρμόζουν στα ήθη και τα έθιμα των κατοίκων της, γίνεται έρευνα που προϋποθέτει συλλογή και μελέτη στοιχείων.
                              Αυτό έκαναν και οι αρχαίοι Έλληνες, γιατί είχαν παρατηρήσει το φαινόμενο το είχαν μελετήσει και πήραν μέτρα με νόμους για την αντιμετώπισή του, γιατί το θεωρούσαν, ως παράδειγμα προς αποφυγή.
                              Στο τελευταίο που λες για αφορισμούς και συλλογή στοιχείων από blogs της συμφοράς, δεν απαντώ γιατί προφανώς δεν απευθύνεσαισε εμένα, γιατί αν απευθύνεσαι, θα σου απαντήσω ότι αφενός μεν, δεν αφορίζω κανέναν γιατί δεν το θεωρώ ελάττωμα, αφετέρου δε, γνωρίζω πολύ καλά αρχαία Ελληνικά, έχοντας στην διάθεσή μου μία πλούσια βιβλιοθήκη με αρχαία κείμενα,ώστε να αντλώ πληροφορίες μέσα από εκεί και όχι από διάφορα blogs.
                              Αλήθεια πως ξεχωρίζεις ένα κακό από ένακαλό blog;
                              Καλό είναι αυτό που γράφει, αυτά που θέλουμε να ακούσουμε;
                              Last edited by skam; 04-07-2012, 11:00. Reason: μορφποίηση κειμένου.

                              Comment

                              Working...
                              X