Announcement

Collapse
No announcement yet.

Συμπεράσματα από ντοκιμαντέρ ΣΚΑΙ 1821 για διδασκόμενη Ιστορία

Collapse

Μηνύματα

Collapse

Θέματα

Collapse

X
  • Filter
  • Time
  • Show
Clear All
new posts

  • Συμπεράσματα από ντοκιμαντέρ ΣΚΑΙ 1821 για διδασκόμενη Ιστορία

    Επειδή το θέμα του ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ έχει ανάψει αίματα και έχει προκαλέσει έντονες συζητήσεις προσπάθησα να απαντήσω σε νήματα που είχαν ανοίξει ήδη εδώ μέσα, αλλά αυτά ήσαν εξειδικευμένα (κείμενο διαμαρτυρίας το ένα, βίντεο με συνέντευξη του Σαράντη Καργάκου το άλλο) και έτσι η απάντησή μου (=ο σχολιασμός) μου θα είχε περιορισμένο ή απολογητικό χαρακτήρα, κάτι που θα αδικούσε αυτό το φόρουμ, το οποίο έχει, όπως παρατηρώ, τεράστιες τεχνολογικές δυνατότητες, γενίκευσης συζήτηση και ταξινόμησης σχετικών απόψεων.

    Έτσι θα κάνω μια προσπάθεια να μαζέψω ορισμένα συμπεράσματα (που βέβαια δεν θα πρέπει να θεωρηθούν ως και τα μόνα σωστά) που θα δώσουν, αν θελήσουν και άλλοι, την αφορμή ή την τροφή για ένα διάλογο.

    Αντιπαρέρχομαι βέβαια όσα στοιχεία κυκλοφόρησαν και συνδέθηκαν με το ντοκιμαντέρ (λ.χ. περί gay) που δεν προήλθαν από το ντοκιμαντέρ και τη συζήτηση με το πάνελ των καθηγητών του ΣΚΑΙ.

    Α. Ποιος εθεωρείτο Έλληνας, κατά τους μαχόμενους τότε οπλαρχηγούς.

    Originally posted by Θεόδωρος Κολοκοτρώνης, σύμφωνα με Μαρία Ευθυμίου, Αναπλ. Καθηγήτρια στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο ντοκιμαντέρ του Σκάϊ 1821 στις 1/3/2011
    Η Επανάστασίς μας συσχέτιζεν όλους τους Έλληνες. (=δηλαδή,κατ΄ αυτόν Έλληνες ήσαν όποιοι συμμετείχαν στην Επανάσταση του 21)
    Β. Η σημασία της αποτυχίας του σχεδίου δημιουργίας εθνικού στρατού κατά την Επανάσταση του 1821, κυρίως λόγω έλλειψης χρημάτων στο Εθνικό Ταμείο, που προήλθε από τον σφετερισμό και τη λαφυραγώγηση που γινόταν από τους οπλαρχηγούς μετά από κάθε νίκη.
    Originally posted by Αικατερίνη Κουμαριανού, Ιστορικός στο ντοκιμαντέρ του Σκάϊ 1821 στις 1/3/2011
    Αυτό ήταν το μειονέκτημα όλων αυτών των χρόνων, ότι δηλαδή δεν υπήρχε τακτικός στρατός. .. Η προσπάθεια είναι μεγάλη για να δημιουργηθεί επιτέλους ένας τακτικός στρατός. Δεν επιτυγχάνει όμως.. Βλέπετε τα συμφέροντα είναι μεγάλα επίσης των αρματωλών. Δεν επιτυγχάνεται η δημιουργία του τακτικού στρατού παρά στο τέλος της Επανάστασης.
    Originally posted by Μαρία Ευθυμίου, Αναπλ. Καθηγήτρια στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο ντοκιμαντέρ του Σκάϊ 1821 στις 1/3/2011
    Λόγω της έλλειψης Κεντρικής Αρχής και λόγω της επιθυμίας να μην υπάρχει Κεντρική Αρχή, δεν μπόρεσε να στηθεί εθνικός στρατός. …… Το Μεσολόγγι δημιούργησε τις βάσεις για την πρώτη ανθρωπιστική επέμβαση, που μπορούμε να την παραβάλλουμε με τις «ανθρωπιστικές» επεμβάσεις που συμβαίνουν τώρα. Η εκκίνησή τους βρίσκεται σ’ αυτή τη μικρή πόλη, στην άκρη της Δυτικής Ελλάδας.
    Η έλλειψη χρημάτων στο Εθνικό Ταμείο, έκανε τους Υδραίους να αδρανήσουν, που ζητούσαν αμοιβή για να κάνουν επέμβαση και να απελεύθερώσουν τους πολιορκημένους του Μεσσολογίου στην τελική και δραματική φάση του δράματος, που συγκίνησε το Πανελλήνιο αλλά και την Ευρώπη.

    Originally posted by Αφηγητής στο ντοκιμαντέρ του Σκάϊ 1821 στις 1/3/2011
    Η προσωρινή κυβέρνηση στο Ναύπλιο που γνώριζε εδώ και μήνες τι θα γινόταν στο Μεσολόγγι, θα μπορούσε να είχε κάνει κάτι για να αποφευχθεί η σφαγή; Όλα δείχνουν πως «ναι». Όχι μόνο υπήρχαν οι απαραίτητες προϋποθέσεις, αλλά είχαν γίνει και συγκεκριμένες εισηγήσεις για συντονισμένη πολεμική δράση, με σκοπό τη σωτηρία του Μεσολογγίου. Κλειδί για τη σωτηρία της πόλης ήταν ο ελληνικός στόλος. Όμως οι Υδραίοι ναυτικοί αρνήθηκαν να παραμείνουν στο Μεσολόγγι, αν δεν πληρώνονταν, και η κυβέρνηση αδυνατούσε να ανταποκριθεί.
    Originally posted by Μαρία Ευθυμίου, Αναπλ. Καθηγήτρια στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο ντοκιμαντέρ του Σκάϊ 1821 στις 1/3/2011
    Ο Μιαούλης είχε επανειλημμένα ανακουφίσει το Μεσολόγγι …. Όμως πράγματι ενεπλάκη στην τελευταία φάση που ήταν η σημαντικότερη …όταν έπρεπε να εμποδίσει τη δυνατότητα εισόδου των Αιγυπτίων στη λιμνοθάλασσα…. Ο Ελληνικός Αγώνας είχε πρόβλημα χρηματοδότησης, επειδή δεν υπήρξε κεντρική Αρχή, δεν υπήρχε ούτε στρατός, δεν χρησιμοποιήθηκε ούτε ο όρος “στρατός”. Λέμε “τα στρατεύματα του 21”. Οι διάφοροι οπλαρχηγοί είχαν τις δικές τους ομάδες και οι στρατιώτες περίμεναν από αυτούς να εισπράξουν τον “λουφέ” όπως έλεγαν, δηλαδή αν δεν ερχόταν με τη μορφή χρήματος, ο στρατιώτες περίμεναν ότι θα το εισπράξουν με λάφυρα. Είναι πιο περίπλοκο επειδή δεν καταφέραμε να στήσουμε μια κυβέρνηση και διευθέτηση και διοίκηση όλων αυτών των πραγμάτων, στρατιωτικών και πολιτικών και ως αποτέλεσμα είχαμε αυτά τα προβλήματα.

    Originally posted by Μαρία Ευθυμίου, Αναπλ. Καθηγήτρια στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο ντοκιμαντέρ του Σκάϊ 1821 στις 1/3/2011
    Λόγω της έλλειψης Κεντρικής Αρχής και λόγω της επιθυμίας να μην υπάρχει Κεντρική Αρχή, δεν μπόρεσε να στηθεί εθνικός στρατός. …… Το Μεσολόγγι δημιούργησε τις βάσεις για την πρώτη ανθρωπιστική επέμβαση, που μπορούμε να την παραβάλλουμε με τις «ανθρωπιστικές» επεμβάσεις που συμβαίνουν τώρα. Η εκκίνησή τους βρίσκεται σ’ αυτή τη μικρή πόλη, στην άκρη της Δυτικής Ελλάδας.
    Γ. Το πώς μαθαίνουμε την Ιστορία στα Σχολεία και πόση απόσταση υπάρχει ανάμεσα σ’ αυτή, στην Ιστορία που κυκλοφορεί σε άλλα βιβλία και στην Ιστορία που διδάσκεται στα Πανεπιστήμια.
    Originally posted by Αικατερίνη Κουμαριανού, Ιστορικός στο ντοκιμαντέρ του Σκάϊ 1821 στις 1/3/2011
    Άλλα λέμε στα σχολικά βιβλία της Ιστορίας, άλλα θέλουμε να λέμε, και άλλα φυσικά θα λέμε στα βιβλία που προορίζονται για ευρύτερη χρήση. Εκεί θέλουμε δουλειά.
    Originally posted by Κατερίνα Γαρδίκα, Επίκουρη καθηγήτρια νεοελληνικής ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στο ντοκιμαντέρ του Σκάϊ 1821 στις 1/3/2011
    (σε σχέση με την Αγία Λαύρα)…. Αυτό είναι σαν να βγούμε να πούμε ότι «η γη είναι επίπεδη». Αυτό είναι αμφισβήτηση πραγματικού γεγονότος, το να βγαίνουμε και να λέμε ότι «έγινε η Επανάσταση στην Αγία Λαύρα» ενώ ξέρουμε ότι «δεν έγινε» και η ιστορία με «το Κρυφό Σχολειό»… αλλά και οι εθνικές ευαισθησίες για την εικόνα που έχουμε για τον εαυτό μας, είναι δύσκολες υποθέσεις για να τις χειριστεί ένα μέσο σαν την τηλεόραση

    Originally posted by Μαρία Ευθυμίου, Αναπλ. Καθηγήτρια στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο ντοκιμαντέρ του Σκάϊ 1821 στις 1/3/2011
    Κατ’ αρχήν χρειαζόμαστε επειγόντως να συζητήσουμε την Ιστορία μας και κατ’ αρχήν με γλαφυρό, μοντέρνο, πλούσιο τρόπο. Από εκεί και πέρα κάποια σημεία χρειάζονται το μέτρο τους. Δηλαδή πράγματι στα Σχολεία μας μας έχουν μαθει το Α, το οποίο προφανώς δεν είναι ακριβές, αλλά το σημείο που το μετακινούμε και το τοποθετούμε κοντά στην επιστημονική αλήθεια είναι περίπλοκο. Μιλάμε για γεγονότα που είναι περίπλοκα. Και φυσικά είμαστε υποχρεωμένοι να τα συνοψίσουμε σε μια φράση. Πολλές φορές οι φράσεις μας δεν είναι ακριβείς. Στο σημείο αυτό θα ήθελε μάλλον μεγαλύτερη προσοχή, χωρίς αυτό να σημαίνει άλλα. Π.χ

    Originally posted by Κατερίνα Γαρδίκα, Επίκουρη καθηγήτρια νεοελληνικής ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στο ντοκιμαντέρ του Σκάϊ 1821 στις 1/3/2011
    (Σε ερώτηση του κ. Πορτοσάλτε «υπάρχει μεγάλη απόσταση μεταξύ της διδακτέας ύλης της Ιστορίας στην πρωτοβάθμια και μέση εκπαίδευση σε σχέση με το Πανεπιστήμιο;»)….. Θα έλεγα ότι υπάρχει χάσμα. Υπάρχει χάσμα που αγγίζει τα όρια του «χάσματος γενεών», δηλαδή κάθε φορά βλέπουμε με κατάπληξη τα μεγάλα κενά αφενός και τα τεράστια στερεότυπα με τα οποία έρχονται οι περισσότεροι φοιτητές μας στο Πανεπιστήμιο. Και όσοι δεν συμμερίζονται αυτά τα στερεότυπα είναι φοιτητές μας που έχουν καταβάλει δικό τους κόπο. Η ενημέρωσή τους δεν προέρχεται από το Σχολείο. Ένας ιστορικός μελετά πολύ σύνθετα φαινόμενα. Και όταν σε μια σειρά σαν τη δική σας (ΣΚΑΙ 1821) πρέπει να εκλαϊκευτούν αυτά τα σύνθετα φαινόμενα, αυτό πρέπει να γίνει με μια εξοικονόμηση του «σύνθετου» των φαινομένων αυτών. Η «απλούστευση» ενέχει παγίδες. Ίσως υπάρχουν ορισμένες απλουστεύσεις στη σειρά αυτή που χρειάζονται προσοχή και οι οποίες προκάλεσαν αντιδράσεις. Για παράδειγμα κανένας Ιστορικός και πολύ μεγάλο μέρος του κοινού δεν θεωρεί ότι «οι Έλληνες είναι ο μόνος αμιγής πληθυσμός» ή «οι Έλληνες είναι ο μόνος λαός που δεν έχει διαπράξει ωμότητες» και όμως ο τρόπος που παρουσιάστηκε η άλωση της Τριπολιτσάς δημιούργησε, απ’ ό,τι μπορώ να καταλάβω, αντιδράσεις.

  • #2
    οk συνοψίζοντας λοιπόν τι θέλεις να πεις?

    Comment


    • #3
      Ότι ανοίγονται ερωτήματα που απαιτούν μελέτη (όχι "ό,τι μάθαμε, μάθαμε") και ....... επόμενα επεισόδια του ντοκιμαντέρ.

      Comment


      • #4
        Originally posted by nikosvy View Post
        Ότι ανοίγονται ερωτήματα που απαιτούν μελέτη (όχι "ό,τι μάθαμε, μάθαμε") και ....... επόμενα επεισόδια του ντοκιμαντέρ.
        kαμιά διαφωνία το θέμα είναι πως παρουσιάζονται αυτά τα "ερωτήμα" άλλωστε δες το και έτσι σε "παιδιά" δεν μπορείς να διδάξεις τις πολυπλοκότητες που αναφέρουν ιστορικοί παραπάνω, ναι υπάρχει χάσμα αλλα απο την άλλη προτιμάς να δώσεις την καλύτερη δυνατή εντίπωση παρά την χειρότερη δυνατή εντίπωση. Στην τελική αυτές οι πολυπλοκότητες είναι θέμα καθαρά της ανθρώπινης φύσης που ένα άτομο νεαρής ηλικίας καταλαβαίνει μεγαλώνοντας, όχι γιατί το μυαλό του είναι μικρό αλλά γιατί δεν έχει "ζήσει" πολύ...

        Comment


        • #5
          Επίσης στο σχολείο είχα αντιμετωπίσει με θαυμασμό το περιεχόμενο των διατάξεων του Επαναστατικού Συντάγματος της Επιδαύρου για την αναγνώριση των δικαιωμάτων του πολίτου και το θεωρούσα μεγάλο επίτευγμα. Δεν είχα φανταστεί ότι το Σύνταγμα φτιάχτηκε για να παρουσιάσουμε ένα προσωπείο σοβαρής οντότητας τη στιγμή που ζητούσαμε δάνειο από την Ευρώπη και αναγνώριση του καθεστώτος μας ως εμπολέμων επαναστατών και όχι πλιατσικολόγων. Και ότι αυτό που ζητούσαν οι Ευρωπαίοι από ένα Σύνταγμα την εποχή εκείνη για να δώσουν το δάνειο (άσε τα του καθεστώτος εμπολέμου που άργησε να δοθεί) ήταν α) να μην υπάρχουν διατάξεις δικαιωμάτων που θύμιζαν πλέον την ηττημένη γαλλική επανάσταση, β)να φαίνεται ποιος κάνει κουμάντο ποιος υπογράφει δαπάνες σχετικές με τα δάνεια γ)και ποιός θα ευθύνεται για να ξεπληρώνει το δάνειο μετά. Και στα τρία αποτύχαμε αφού δείξαμε ότι οι ατομικές ελευθερίες του συντάγματός μας ήταν πρόσχημα για να μενουν ατιμώρητοι οι πλιατσικολόγοι και οπλαρχηγοί της Ρούμελης, δεν υπήρχε υπηρεσία για να συλλέγει φόρους και τα λάφυρα πήγαναν σε αυτόν που λαφυραγωγούσε στη συγκεκριμενη στιγμή ενώ δεν έδινε τίποτα στο ταμείο του κράτους.

          Πρόκειται λοιπόν για χαρακτηριστικά γνωρίσματα που συνοδεύουν τις κρατικές δραστηριότητες τα τελευταία 190 χρόνια, γι' αυτό οι Ευρωπαίοι δεν πας παίρνουν στα σοβαρά. Νυστάζω ίσως γράφω λάθη.

          Comment


          • #6
            Originally posted by nikosvy View Post
            Επίσης στο σχολείο είχα αντιμετωπίσει με θαυμασμό το περιεχόμενο των διατάξεων του Επαναστατικού Συντάγματος της Επιδαύρου για την αναγνώριση των δικαιωμάτων του πολίτου και το θεωρούσα μεγάλο επίτευγμα. Δεν είχα φανταστεί ότι το Σύνταγμα φτιάχτηκε για να παρουσιάσουμε ένα προσωπείο σοβαρής οντότητας τη στιγμή που ζητούσαμε δάνειο από την Ευρώπη και αναγνώριση του καθεστώτος μας ως εμπολέμων επαναστατών και όχι πλιατσικολόγων. Και ότι αυτό που ζητούσαν οι Ευρωπαίοι από ένα Σύνταγμα την εποχή εκείνη για να δώσουν το δάνειο (άσε τα του καθεστώτος εμπολέμου που άργησε να δοθεί) ήταν α) να μην υπάρχουν διατάξεις δικαιωμάτων που θύμιζαν πλέον την ηττημένη γαλλική επανάσταση, β)να φαίνεται ποιος κάνει κουμάντο ποιος υπογράφει δαπάνες σχετικές με τα δάνεια γ)και ποιός θα ευθύνεται για να ξεπληρώνει το δάνειο μετά. Και στα τρία αποτύχαμε αφού δείξαμε ότι οι ατομικές ελευθερίες του συντάγματός μας ήταν πρόσχημα για να μενουν ατιμώρητοι οι πλιατσικολόγοι και οπλαρχηγοί της Ρούμελης, δεν υπήρχε υπηρεσία για να συλλέγει φόρους και τα λάφυρα πήγαναν σε αυτόν που λαφυραγωγούσε στη συγκεκριμενη στιγμή ενώ δεν έδινε τίποτα στο ταμείο του κράτους.

            Πρόκειται λοιπόν για χαρακτηριστικά γνωρίσματα που συνοδεύουν τις κρατικές δραστηριότητες τα τελευταία 190 χρόνια, γι' αυτό οι Ευρωπαίοι δεν πας παίρνουν στα σοβαρά. Νυστάζω ίσως γράφω λάθη.
            kαι όμως βλέπεις τι ενοώ είναι θέμα "διατύπωσης", όντος η δημιουργία συντάγματος κτλ. είναι προσωπείο σοβαρής οντότητας και φυσικά για όλους τους λόγους που αναφέρεις όμως Δεν έγινε μόνο για αυτούς τους λόγους. Το θεωρώ αδιανόητο ότι είτε έγινε για τον ένα είτε για τον άλλο λόγο. Ουσιαστικά μου κάνει μεγάλη εντύπωση η όποια έρευνα που γίνεται για την "σκοτεινή" πλευρά της επανάστασης. Και στο θέμα του τι πρέπει να διδάσκεται ας πούμε. Σε μια επανάσταση σε ένα πόλεμο θα γινου εξαιρετικές φρικαλεότητες, κανένας δεν έκανε πόλεμο η επανάσταση χωρις ακρότητες, ακόμα και αν είχε τον σταυρό στο χέρι. Η μήπως έχει κανείς την αίσθηση ότι σε μια επανάσταση ας πούμε δεν κοιτάνε όλοι και τον εαυτό τους μήπως και τι θα γίνει μετά και τι θέση θα έχουν αυτοί μετά? Προφανώς υπάρχουν συμφέροντα προφανώς υπήρχαν πολλά ανοιχτά θέματα. Επίσης τίθονται μεγάλα και σοβαρά ζητήματα σε εκείνη την εποχή όπου κανένας βέβαια δεν σχολιάζει η αναφέρει, όπως θέματα εμπιστοσύνης... Π.χ. οι επαναστάτες παρουσιάζονται ως "πλιατσικολόγοι" που δεν έδιναν στο κράτος... Πιο κράτος? αυτό που μώλις τότε πρόχειρα στο πόδι πήγαινε να γίνει? Και ποιος ήταν ο αρχηγός με τι διαδικασίες βγήκε? Κάποιος που πολεμάει στα βουνά και σφάζει νύχτα μέρα θα κάτσει να ασχοληθεί να στείλει φράγκα σε έναν Χαρτογιακά που δεν έχει δει ποτέ στην ζωή του ΚΑΙ καλά επειδή το παίζει κράτος? Έτσι εύκολα κερδίζει κάποιος εμπιστοσύνη μέσα σε μια "ακραία" εμπόλεμη κατάσταση? Θα βάζανε και πρόστιμο σε αυτούς που ελευθέρωναν την χώρα? Τι λέμε τώρα?

            Comment


            • #7
              Άλλο το ποιό είναι το ιστορικό γεγονός άλλο το πως παρουσιάζεται..Πχ..Το ιστορικό γεγονός είναι τεράστιες σφαγές στην Τριπολιτσά κατά την είσοδο των Ελλήνων..Το έχω ακούσει από παντού και πολύ πριν από το ΣΚΑΙ είμαι σίγουρος ότι έγιναν..Τώρα το πως παρουσιάζεται είναι άλλο..Σε σχολικό βιβλίο το ύφος ήταν κάτι σε στυλ ' Οι επαναστατημένοι και χρόνια καταπιεσμένοι Έλληνες εισέβαλαν στην Τριπολιτσά και έκαναν πλιάτσικο ' ή κάτι παρόμοιο τέλος πάντων..Δυστυχώς η μισή αλήθεια είναι χειρότερη από το ψέμα..Γιαυτό δεν πρέπει να κρίνουμε τη σειρά, το ντοκυμαντέρ, ή το οποιοδήποτε ντοκυμαντέρ όσο έγκυρο και αν είναι προβάλλοντας ως αντίλογο τις γνώσεις από το σχολείο γιατί είναι ελλιπής και με συγκεκριμένο στόχο..
              Heavy metal was born by the time a slicing machine cut the tips of the second and third finger of Tony Iommi's right hand...
              Επιτέλους κατέληξα στη φράση της υπογραφής: Δεν παίζουμε με τις αξίες και τα σύμβολα γιατί θα μας καταπιεί το απόλυτο τίποτα...
              ΡΕ ΤΗΝ ΠΑΛΙΟΓΑΤΑ ΝΑ ΦΑΕΙ ΤΟ ΠΟΥΛΑΚΙ!!!!!

              Comment


              • #8
                Δεν είπα ποτέ για συγκρίσεις με σχολείο κτλ.

                Σε πόλεμο σφαγές θα γίνουν όπως και σε επαναστάσεις. Τώρα δεν νομίζω να είμαστε τυφλοί σε τι αποσκοπούν τάχα μου και δήθεν τέτοια ντοκυμαντέρ την συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Και καλά μας έπιασε ο πόνος την απόλυτης ιστορικής αλήθειας??? Και επαναλαμβάνω δεν είναι το ποια είναι αυτή η αλήθεια αλλά το πως παρουσιάζεται. Ουσιαστικά παρουσιάζεται ως "Καλά περνούσαμε αλλά να μωρέ δεν μας φτάναν τα φράγκα και πλακωθήκαμε στις φάπες" βγάζει άλλα νοήματα όπως παρουσιάζεται και προσωπικά το θεωρώ ντροπή.

                Comment


                • #9
                  Ρε συ αυτός που ξέρει να διαχωρίζει κάποια πράματα δεν κινδυνεύει από 'προσπάθεια αλλοιώσεως εθνικής συνείδησης' (αν υποθέτω σωστά και αυτό εννοείς)..Δηλαδή για μένα αν ο Κωλοκοτρώνης ήταν υστερόβουλος και ήθελε να μαζέψει εξουσία δε μου αναιρεί το ότι ήταν πραγματικά τρομερό στρατιωτικό μυαλό και ήταν βασικός καταλύτης στην απελευθέρωσή μου..Και αν περνάγαν κάποιοι Έλληνες καλά (που πιστεύω ότι ισχύει) ήταν και οι ίδιοι που εκμεταλλεύτηκαν μετά την κατάσταση..Ο απλός λαός τουλάχιστον τους δύο τελευταίους αιώνες της Τουρκοκρατίας περνούσε απαίσια και λόγω Ελλήνων και λόγω Τούρκων..Το νόημα εδώ είναι ότι ο εχθρός δεν έχει εθνικό χαρακτήρα αλλά περισσότερο κοινωνικό..Για μένα όμως για όποιο λόγο και αν ήθελαν να απελευθερωθούν οι Έλληνες , η απελευθέρωση δε χάνει το νόημά της..Ήμασταν ένας λαός υπόδουλος και όποια και αν ήταν η αιτία και η αφορμή ήταν σωστό να απελευθερωθούμε..Όσο για το 'τυχαίο' των ντοκυμαντέρ εγώ προσωπικά προτιμώ να αναζητώ σε άλλες πηγές την αλήθεια και να βλέπω το ντοκυμαντέρ μόνο για την τέρψη που μου προσφέρει..Και δεν νομίζω ότι στον καιρό που ζούμε υπάρχει έστω και ένας Έλληνας που να παίρνει στα σοβαρά αυτά που ακούει στην τηλεόραση..
                  Heavy metal was born by the time a slicing machine cut the tips of the second and third finger of Tony Iommi's right hand...
                  Επιτέλους κατέληξα στη φράση της υπογραφής: Δεν παίζουμε με τις αξίες και τα σύμβολα γιατί θα μας καταπιεί το απόλυτο τίποτα...
                  ΡΕ ΤΗΝ ΠΑΛΙΟΓΑΤΑ ΝΑ ΦΑΕΙ ΤΟ ΠΟΥΛΑΚΙ!!!!!

                  Comment


                  • #10
                    Δεν διαφωνώ σε αυτό που λες. Απλά δεν καταλαβαίνω το νόημα ανάλυσης του χαρακτήρα του Κολοκοτρώνη ας πούμε η και κάποιου άλλου. Σε γενικές γραμμές πολλά από όσα αναφέρονται έχουν την τάση απομυθοποίησης ιστορικών προσώπων τα οποία συνέβαλαν συμαντικά και χωρίς αυτούς δεν θα υπήρχε επανάσταση. Και αυτό είναι που με ενωχλεί προσωπικά και βλέπω σκοπιμότητα.

                    Εντάξει αν είναι να βγει Ντοκυμαντέρ που να λέει αν έκανε αγαθοεργίες ο Χίτλερ. Ποιος νοιάζεται και αν έκανε η αν ήταν ζωόφιλος π.χ. για αυτό τον θυμόμαστε?

                    Και δεν νομίζω ότι στον καιρό που ζούμε υπάρχει έστω και ένας Έλληνας που να παίρνει στα σοβαρά αυτά που ακούει στην τηλεόραση..
                    Αυτό είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε η επιροή των ΜΜΕ ειδικά της τηλεώρασης είναι αυτό που ορίζει στο μεγαλύτερο βαθμό το τι συμβαίνει η το τι "θα" συμβεί. Αν δεν υπάρχει κάτι στην τηλεώραση πιθανόν στο μυαλό πολλών ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΠΟΤΕ. Αν υπάρχει στην τηλεώραση είναι συχνό φενόμενο να είναι παραποιημένο ή μισό. Θα συμφωνήσω ότι η Τηλεώραση δεν μας ορίζει τόσο όσο σε άλλες χώρες παρόλα αυτά επιρεάζει σε τεράστιο βαθμό. Θα στο θέσω και έτσι αν δεν ήταν η τηλεώραση και δεν βλέπαμε συγκεκριμένα πρόσωπα συνέχεια και ξανά και ξανά πιστεύεις θα είχαμε τους ίδιους πολιτικούς 30+ χρόνια.?

                    Comment


                    • #11
                      Κολοκοτρώνης 1821

                      Ανέκδοτα!!

                      Comment


                      • #12
                        Η άποψη ότι η επανάσταση δεν είχε εθνικοαπελευθερωτικά κίνητρα αλλά ταξικά και ότι διαμορφωθήκαμε σε έθνος τον 19ο αιώνα επειδή ήταν ‘’μόδα’’ μετά την Γαλλική επανάσταση δεν είναι απόδοση ιστορικών γεγονότων αλλά ερμηνεία αυτών. Δεν είναι το πρόβλημα μου η απόκρυψη μελανών σημείων τις επανάστασης ( Τριπολιτσά, εμφύλιος κτλ.) αλλά η ανάλυση και ερμηνεία των αιτιών σημαντικών γεγονότων μέσα από μια ''νεωτερική'' ματιά (όπως την ονομάζουν ).Ερμηνείες που αυτομάτως θα κάνουν τον κάθε ένα να αποφανθεί ότι αφού δεν ήμασταν έθνος και δεν είχαμε μια υποτυπώδη εθνική συνείδηση τα κίνητρα δεν ήταν εθνικά αλλά οικονομικά. Τώρα κατά πόσο θα επηρεάσει εμάς τους σύγχρονους Έλληνες μια τέτοια αλλαγή, άλλο θέμα. Αλλά για σκεφτείτε πόσο θα άλλαζε μακροπρόθεσμα ο μέσος Αμερικανός και κατά συνέπεια και η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ αν την σύγχρονη ιστορία τους, τους την γράφαμε εμείς και όχι η αμερικανική κυβέρνηση

                        Comment


                        • #13
                          Originally posted by NikosVy View Post
                          Ότι ανοίγονται ερωτήματα που απαιτούν μελέτη (όχι "ό,τι μάθαμε, μάθαμε") και ....... επόμενα επεισόδια του ντοκιμαντέρ.
                          Μα ανοικτα ειναι για μελετη πολλα πεδια ακομα που δεν εχουν διερευνηθει επαρκως και σε βαθος οπως πχ τα πρωτα κομματα επι Οθωνα ,Γεωργιου, οι φατριες κλπ.
                          Καλο θεμα αρχισες. Οσο περισσοτερες αποψεις ακουγονται τοσο το καλυτερο.

                          Originally posted by CHOKE View Post
                          kαμιά διαφωνία το θέμα είναι πως παρουσιάζονται αυτά τα "ερωτήμα" άλλωστε δες το και έτσι σε "παιδιά" δεν μπορείς να διδάξεις τις πολυπλοκότητες που αναφέρουν ιστορικοί παραπάνω, ναι υπάρχει χάσμα αλλα απο την άλλη προτιμάς να δώσεις την καλύτερη δυνατή εντίπωση παρά την χειρότερη δυνατή εντίπωση.
                          Και γι' αυτο το λογο βρε Τσοκ θα φιμωσουμε τους ιστορικους γιατι καποιοι φοβουνται για τα παιδακια τους?. Ας μη δουν το ντοκυμαντερ, δεν ειναι ολες οι εκπομπες καταλληλες δι' ανηλικους.

                          Originally posted by alogomigas View Post
                          Η άποψη ότι η επανάσταση δεν είχε εθνικοαπελευθερωτικά κίνητρα αλλά ταξικά
                          Ηταν και τα δυο. Δεν ηταν ολοι υπερ της Επαναστασης ,ειναι σαφες αυτο.

                          Originally posted by alogomigas View Post
                          ότι διαμορφωθήκαμε σε έθνος τον 19ο αιώνα επειδή ήταν ‘’μόδα’’ μετά την Γαλλική επανάσταση δεν είναι απόδοση ιστορικών γεγονότων αλλά ερμηνεία αυτών.
                          Δεν ειναι θεμα "μοδας" . Απλα δεν υπηρχε εθνικη συνειδηση. Υπηρχε "γενος" αλλα οχι "εθνος" και διαχωρισμος θρησκευτικος εντος της οθωμανικης αυτοκρατοριας. Πιστευω το γνωριζεις αυτο γιατι εισαι σε θεση να το γνωριζεις.
                          Ζητημα αυτοχθονων - ετεροχθονων για παραδειγμα.
                          Εκτος αυτου η συγγραφη "λαικων διηγηματων" και "εθνικης ποιησης" που ουδεποτε υπηρξε στο παρελθον αλλα δημιουργηθηκε [γραφτηκε] επι τουτου. Κλωντ Φωριελ, Σπυρος Ζαμπελιος.. κλπ .
                          Οσο για την πληθυσμιακη συσταση ας μη γελιομαστε,δεν ειναι αναγκη να ειμαστε ο Λιθοξοου για να υποστηριξουμε κατι παρεμφερες.. σε ολοκληρα κομματια της Ελλαδας ειχαμε απλα Βαλκανιους υπηκοους που καμια σχεση δεν ειχαν με την ελληνικη γλωσσα/παραδοση.
                          Αν εσας σας φοβιζουν οι Νεωτεριστες παιδια ,ας δημιουργησουμε φαλαγγιτες που προσκυνουν τον Τριτο Ελληνικο Πολιτισμο. Ας δωσουμε την "καλυτερη εκδοχη" και οχι τη χειροτερη.

                          Comment


                          • #14
                            Και γι' αυτο το λογο βρε Τσοκ θα φιμωσουμε τους ιστορικους γιατι καποιοι φοβουνται για τα παιδακια τους?. Ας μη δουν το ντοκυμαντερ, δεν ειναι ολες οι εκπομπες καταλληλες δι' ανηλικους.
                            h "επιστιμονική" μελέτη ΔΕΝ πέρνει θέση και ειδικά στο συγκεκριμένο θέμα έχουν υπάρξει σαφέστατα ανακρίβειες όπου επίσης ιστορικοί και άνθρωποι των γραμμάτων κρίνουν "Αρνητικά" θέτοντας φυσικά επιχειρήματα ανάλογα. Άλλο φιμώνω ιστορικούς και άλλο φιμώνω λαοπλάνους και ψεύτες. Μην τρελαθούμε εντελώς που βγαίνει ο κάθε ρεμπεσκές να αφείνει να ενωηθεί ότι πέρναγε καλά Υπόδουλος λαός και ότι επαναστάτησε για τα φράγκα. Αυτό είναι ιστορική αλήθεια? Αυτό δεν το πιστεύει ούτε καθηστεριμένος. Μήπως μπερδεύουμε την Ιστορική αλήθεια με την "προπαγάνδα" η με την "γραμμή" που θέλει να ακολουθήσουμε στο μέλλον κάποια Κράτη ίσως η και πολιτικοί αρχηγοί.

                            Να πούμε αμα είναι ότι δεν υπήρξε ποτέ τουρκοκρατία, αφού μέχρι στιγμής λένε κάποιοι ότι "καλά περνάγαμε". Να πούμε ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν προδότης (εκτός του Gay) μέχρι στιγμής έχουμε πει και τους Ιδρητές της Φιλικής εταιρείας Losers που δεν είχαν τι να κάνουν. Τι μένει άλλο???

                            Αυτά είναι θληβερά πράγματα και να πω ότι υπήρχε ανάλογη στάση από πλευράς Τουρκιάς να πω άντε βρε να πάει στο καλό. Αλλά νομίζω όλοι βλέπουν την στάση της Τουρκίας απέναντί μας σε Τεράστια ποικιλία θεμάτων... Μετανάστες, Γκρίζες ζώνες, παραβιάσεις εναέριου χώρου, σενάρια συνεκμετάλευσης πόρων του Αιγαίου κτλ. Κολιτούληδες... Φιλαράκια.... Γαμώ τα παιδιά.... το καλό μας θέλουν.
                            Last edited by CHOKE; 07-03-2011, 04:49.

                            Comment


                            • #15
                              Originally posted by CHOKE View Post
                              kαι όμως βλέπεις τι ενοώ είναι θέμα "διατύπωσης", όντος η δημιουργία συντάγματος κτλ. είναι προσωπείο σοβαρής οντότητας και φυσικά για όλους τους λόγους που αναφέρεις όμως Δεν έγινε μόνο για αυτούς τους λόγους. Το θεωρώ αδιανόητο ότι είτε έγινε για τον ένα είτε για τον άλλο λόγο. ….........…Π.χ. οι επαναστάτες παρουσιάζονται ως "πλιατσικολόγοι" που δεν έδιναν στο κράτος... Πιο κράτος? αυτό που μώλις τότε πρόχειρα στο πόδι πήγαινε να γίνει? Και ποιος ήταν ο αρχηγός με τι διαδικασίες βγήκε? …
                              Τι νόημα είχαν να μπουν στο Σύνταγμα της Επιδαύρου του 1822 όλες αυτές οι τόσο προχωρημένες και πρωτοποριακές διατάξεις περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ατομικών ελευθεριών, τη στιγμή μάλιστα που είχε καταπνιγεί κάθε ιδέα της Γαλλικής Επανάστασης με τη συντριβή του Ναπολέοντα το 1815 και την εγκαθίδρυση της σκληρής Ιερής Συμμαχίας που θα στήριζε στην Ευρώπη ό,τι το πιο απολυταρχικό πνεύμα ή καθεστώς; Με την απουσία διατάξεων περί αποτελεσματικής κεντρικής εξουσίας και συστήματος δικαιοσύνης εγκαθίδρυε απλά «ατομικά δικαιώματα ασυδοσίας» των Ρουμελιωτών οπλαρχηγών («δεν με πληρώνεις δεν κάνω τίποτα» και στην παράλυση του «επαναστατικού κράτους» στις κρίσιμες στιγμές π.χ. (Μεσολόγγι).

                              Εσύ πως ερμηνεύεις αυτή την αδράνεια των Υδραίων στην δεύτερη και κρίσιμη φάση του Μεσολογγίου που θα μπορούσαν να είχαν κάνει σκόνη τα πλοία του πολιορκητή Ιμπραήμ μπροστά στο Μεσολόγγι και να απομακρύνουν τον κίνδυνο;

                              Originally posted by Αφηγητής στο ντοκιμαντέρ του Σκάϊ 1821 στις 1/3/2011
                              Η προσωρινή κυβέρνηση στο Ναύπλιο που γνώριζε εδώ και μήνες τι θα γινόταν στο Μεσολόγγι, θα μπορούσε να είχε κάνει κάτι για να αποφευχθεί η σφαγή; Όλα δείχνουν πως «ναι». Όχι μόνο υπήρχαν οι απαραίτητες προϋποθέσεις, αλλά είχαν γίνει και συγκεκριμένες εισηγήσεις για συντονισμένη πολεμική δράση, με σκοπό τη σωτηρία του Μεσολογγίου. Κλειδί για τη σωτηρία της πόλης ήταν ο ελληνικός στόλος. Όμως οι Υδραίοι ναυτικοί αρνήθηκαν να παραμείνουν στο Μεσολόγγι, αν δεν πληρώνονταν, και η κυβέρνηση αδυνατούσε να ανταποκριθεί.
                              Originally posted by Μαρία Ευθυμίου, Αναπλ. Καθηγήτρια στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, στο ντοκιμαντέρ του Σκάϊ 1821 στις 1/3/2011
                              Ο Μιαούλης είχε επανειλημμένα ανακουφίσει το Μεσολόγγι …. Όμως πράγματι ενεπλάκη στην τελευταία φάση που ήταν η σημαντικότερη …όταν έπρεπε να εμποδίσει τη δυνατότητα εισόδου των Αιγυπτίων στη λιμνοθάλασσα…. Ο Ελληνικός Αγώνας είχε πρόβλημα χρηματοδότησης, επειδή δεν υπήρξε κεντρική Αρχή, δεν υπήρχε ούτε στρατός, δεν χρησιμοποιήθηκε ούτε ο όρος “στρατός”. Λέμε “τα στρατεύματα του 21”. Οι διάφοροι οπλαρχηγοί είχαν τις δικές τους ομάδες και οι στρατιώτες περίμεναν από αυτούς να εισπράξουν τον “λουφέ” όπως έλεγαν, δηλαδή αν δεν ερχόταν με τη μορφή χρήματος, ο στρατιώτες περίμεναν ότι θα το εισπράξουν με λάφυρα. Είναι πιο περίπλοκο επειδή δεν καταφέραμε να στήσουμε μια κυβέρνηση και διευθέτηση και διοίκηση όλων αυτών των πραγμάτων, στρατιωτικών και πολιτικών και ως αποτέλεσμα είχαμε αυτά τα προβλήματα.
                              Originally posted by CHOKE View Post
                              h "επιστιμονική" μελέτη ΔΕΝ πέρνει θέση και ειδικά στο συγκεκριμένο θέμα έχουν υπάρξει σαφέστατα ανακρίβειες όπου επίσης ιστορικοί και άνθρωποι των γραμμάτων κρίνουν "Αρνητικά" θέτοντας φυσικά επιχειρήματα ανάλογα. Άλλο φιμώνω ιστορικούς και άλλο φιμώνω λαοπλάνους και ψεύτες. Μην τρελαθούμε εντελώς που βγαίνει ο κάθε ρεμπεσκές να αφείνει να ενωηθεί ότι πέρναγε καλά Υπόδουλος λαός και ότι επαναστάτησε για τα φράγκα...
                              Το ντοκιμαντέρ κάλυψε μόνο συνοπτικά το θέμα και αφέθηκε στη συζήτηση με τους καθηγητές να διελευκανθούν και να διορθωθούν αυτά που έδωσαν λάθος εντυπώσεις με τις υπεργενικεύσεις λόγω ανάγκης της σύντομης παρουσίασης της τηλεοπτικής εκπομπής. Αυτό και έγινε και είχε μεγαλύτερη σημασία η συζήτηση του πάνελ των καθηγητών που επακολούθησε.
                              Originally posted by CHOKE View Post
                              .. Να πούμε ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν προδότης (εκτός του Gay).
                              Αυτό σου το διευκρίνισαν άλλοι σε άλλο νήμα ότι αυτή η αναφορά δεν έγινε στο ντοκιμαντέρ αλλά σε άλλο άσχετο facebook. Εσύ όμως το επαναλαμβάνεις εδώ με τη διαδικαστία του νοητικού φίλτρου
                              Originally posted by CHOKE View Post
                              …. μέχρι στιγμής έχουμε πει και τους Ιδρητές της Φιλικής εταιρείας Losers που δεν είχαν τι να κάνουν. Τι μένει άλλο???.
                              Δεν είναι υποτιμητικό. Λέει απλά ότι δεν ήταν τόσο πετυχημένοι όσο π.χ. ο Βουλγαράκης.
                              Originally posted by CHOKE View Post
                              ..Αυτά είναι θληβερά πράγματα και να πω ότι υπήρχε ανάλογη στάση από πλευράς Τουρκιάς να πω άντε βρε να πάει στο καλό. Αλλά νομίζω όλοι βλέπουν την στάση της Τουρκίας απέναντί μας σε Τεράστια ποικιλία θεμάτων... Μετανάστες, Γκρίζες ζώνες, παραβιάσεις εναέριου χώρου, σενάρια συνεκμετάλευσης πόρων του Αιγαίου κτλ. Κολιτούληδες... Φιλαράκια.... Γαμώ τα παιδιά.... το καλό μας θέλουν.
                              Μα και στην Τουρκία έγιναν παρόμοιες διαμαρτυρίες, για ανάλογη τηλεοπτική σείρά που τους έθιγε τα ιερά και τα όσια (βλ. παρακάτω):
                              Δημοσιεύθηκε: 10.01.2011 9:10 στην εφημερίδα SABAH


                              Τούρκοι διαδηλωτές οργισμένοι για την απεικόνιση διαφήμισης Οθωμανού Σουλτάνου που πίνει αλκοόλ και πιάνει τον κώλο γυναίκας σε μια νέα τηλεοπτική σειρά πέταξαν αυγά και φώναζαν «Ο Θεός είναι μεγάλος" έξω από το στούντιο του ραδιοτηλεοπτικού Σταθμού, την Κυριακή.

                              Μια ομάδα περίπου 100 διαδηλωτών, που συνοδεύεται από ένα μπάντα που έπαιζε Οθωμανική στρατιωτική μουσική, βάδισε στα γραφεία του καναλιού Show TV, στην Κωνσταντινούπολη, που εκπέμπει το ιστορικό δράμα «Λαμπρός αιώνας»

                              Το ιστορικό δράμα δείχνει το Σουλτάνο Σουλεϊμάν Ι, που ονομάζεται επίσης Σουλεϊμάν ο Μεγαλοπρεπής, που βασίλεψε το 1494 - 1566, με τις συζύγους του και παλλακίδες στο χαρέμι του.

                              Επίσης, τον δείχνει να πίνει αλκοόλ, το οποίο είναι απαγορευμένο από το Ισλάμ. Οι Οθωμανοί σουλτάνοι ήταν επίσης χαλίφες, ή Ισλαμικοί ηγέτες, μέχρις ότου η θεοκρατία ανατράπηκε και η κοσμική Τουρκική Δημοκρατία κατάφερε να καταργήσει το χαλιφάτο το 1924.

                              Οι διαδηλωτές άρπαξαν τις διαφημιστικές αφίσες της ταινίας "Ο Λαμπρός Αιώνας" κοντά γραφεία του Show TV και πέταξαν αυγά στο παράθυρα του καναλιού.


                              Ο "Σουλτάνος Σουλεϊμάν ήταν απλός και ηθικός καθ 'όλη τη διάρκεια της ζωής του", δήλωσε ο Αμπντουλάχ Demir, 55 ετών, ο οποίος ήταν ανάμεσα στους διαδηλωτές. "Το ότι τον παρουσιάζουν ως έναν άνθρωπο που είχε μια προτίμηση για το αλκοόλ και τις γυναίκες μας κάνε να αισθανόμαστε πολύ άβολα.

                              "Αυτή είναι μια πρόκληση για να κάνει τους ανθρώπους να πιστεύουν ότι είναι ΟΚ για να κάνουν σεξ και να πίνουν» δήλωσε ο Ντεμίρ.

                              Οι ιστορικοί θεωρούν τη βασιλεία του Σουλεϊμάν ως το απόγειο της οθωμανικής στρατιωτικής, πολιτικής και οικονομικής ισχύος.

                              Το Ανώτατο Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, φύλακας των τηλεοπτικών μεταδόσεων της Τουρκίας, έλαβε έλαβε κιόλας 75.000 καταγγελίες από το "Ο Λαμπρός Αιώνας» στην πρώτη του προβολή στις 5 Ιανουαρίου, ανέφερε το CNN Turk .

                              Δείτε και την συζήτηση που ακολούθησε μετά τα επεισόδια των ακροδεξιών εθνικοφρόνων Τούρκων μπροστά στον τηλεοπτικό σταθμό



                              Να και οι εξαγριωμένες αντιδράσεις των Τούρκων (άθλια μεταφρασμένες βέβαια από το Goolge):
                              ΓΙΑΤΙ ΕΜΕΙΣ Τούρκοι, ένα τέτοιο έθνος; LAN YALANMI!; OLMADIMI οθωμανική τέτοια πράγματα; ΑΛΛΑΧ ηλίθιοι YA
                              gocmenturkleri πριν από 5 ημέρες
                              Απάντηση Κοινή χρήσηΚατάργησηΕπισήμανση ως ανεπιθύμητοΑποκλεισμός χρήστηΆρση αποκλεισμού χρήστη
                              Τι ανοησία, ή ότι

                              αυτό χρησιμοποιείται για να είναι 7 ή 12 γυναίκα pahdisalarimiz δεν έθεσε το έθνος στη συστοιχία κεφάλι

                              Όνομα στην σειρά; το παλιό κινηματογράφο ή μια ταινία για την αλήθεια ή δεν είναι;

                              Τι λίγο dusurdiler; ένας αριθμός από παιδιά Uyanmadida icinmi TURK τότε ξυπνά derdindeyken ψωμί της ζωής;

                              αυτό το αίσχος ευγενή !!!!!!!!!!!!!!!!!

                              muslimanlik Είναι αυτό που λέτε; Τουρκικά; που αναφέρονται στη σειρά έξω από τα εκατοντάδες έθνος των παιδιών που πηγαίνουν από το κρύο, μιλάμε για muslimanliktan πάει πριν ΣΑΣ insanlinizi
                              KaraGozluEbru πριν από 2 εβδομάδες
                              Καθεστώς ορισμένων ΜΙΚΤΗ ΟΘΩΜΑΝΙΚΗ.

                              35 Sultan είναι ένα από μητέρα ή τον πατέρα 32 RUM, Σερβίας, της Βοσνίας, της Αλβανίας, ΑΡΑΒΙΚΗ ΕΒΡΑΙΟΙ CHRISTIAN SAY σύνθετο σύστημα βασίζεται.

                              PRINCE BROTHERS ΜΑΖΙ Πατέρας είναι η δολοφονία είναι δολοφονία.

                              ΠΙΟ ΑΚΡ χαρέμι και ΠΟΤΩΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Gorki SAHİPLENMİŞTİ 0SMANLIYI αλλά η αλήθεια ΕΛΑΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ έρχεται να εκδώσει

                              Νομίζω ότι οι Άραβες, οι Άραβες LAYIKLAR SAHİPLENSİNLER που δεν έχουν ήδη έφυγαν από την τουρκική ΠΑΤΕΡΩΝ Άραβες SIÇTIĞI BOK δεν μπορεί να .....

                              ATATÜRKÇÜYÜZ είναι ALEVİYİZ Turk
                              karasovalye19834 πριν από 3 εβδομάδες
                              .. .. Ποιος είναι αυτός ο τύπος να είναι ο άνθρωπος για να σας ζητήσω να μην βρείτε hicmi
                              MrThetasci Πριν από 1 μήνας

                              Comment

                              Working...
                              X