PDA

Επιστροφή στο Forum : Να καθιερωθεί το λατινικό αλφάβητο



east
05-01-2013, 14:47
Το λατινικό αλφάβητο πρέπει να γίνει το επίσημο αλφάβητο της Ελληνικής γλώσσας γιατί:

1.Είναι Ελληνικό, και συγκεκριμένα είναι το Χαλκιδικό.

2,Θα μας βοηθήσει στην επικοινωνία με τον υπόλοιπο κόσμο.

3.Αυξάνονται συνεχώς τα κράτη που καθιερώνουν το λατινικό αλφάβητο. Προημερών το Ταταρστάν της Ρωσίας(http://windowoneurasia2.blogspot.gr/2012/12/window-on-eurasia-tatarstan-takes-big.html) και το Καζακστάν(http://www.en.ria.ru/world/20121214/178158386.html) καθιέρωσαν το λατινικό αλφάβητο).

4.Η Σερβία, η Μολδαβία, πρόσφατα καθιέρωσαν το λατινικό αλφάβητο.

5.Το λατινικό αλφάβητο χρησιμοποιείται και από κράτη και γλώσσες εντελώς άσχετες με την ινδοευρωπαική(πχ χώρες της ΝΑ Ασίας, τουρκόφωνες, κτλ), και είναι παράλογο να μην χρησιμοποιείται από τους ίδιους τους δημιουργούς του.

6.Πολλά σύμβολα του λατινικού αλφαβήτου υπήρχαν και στο αλφάβητο που καθιερώθηκε ως "Ελληνικό", όμως στην πορεία αντικαταστάθηκαν. Πχ το c, το f, κτλ.

7.Αν υπολογίσουμε και τις χώρες που χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο ως δεύτερη χρήση, τότε το μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη το χρησιμοποιεί.

8.Η αλλαγή του αλφαβήτου δεν είναι αλλαγή γλώσσας, οπότε θα γίνει πολύ εύκολα. Ας σημειωθεί ότι η Ελληνική γλώσσα έχει αλλάξει πολλές φορές, ακόμα και πρόσφατα, όμως η μικρή μετατροπή του αλφαβήτου(αφού είναι σχεδόν ίδιο) είναι ανεπαίσθητη.

9.Με το λατινικό αλφάβητο, θα διευκοληνθεί η εκμάθηση και η διάδοση της Ελληνικής γλώσσας.

10.Το τωρινό αλφάβητο δεν θα καταργηθεί, αφού θα μπορεί κάποιος να το διδαχθεί στα πανεπιστήμια στα φροντιστήρια ή μόνος του.

Είναι παράλογο να χρησιμοποιεί όλος ο πλανήτης το δημιούργημά μας, και να το απαρνούμαστε εμείς οι ίδιοι οι δημιουργοί του, και να δυσκολεύουμε την γλώσσα μας και την επικοινωνία μας, και να περιθωριοποιούμε την γλώσσα και την χώρα μας.

achilleas 21
05-01-2013, 14:55
εμπρος λοιπον στα χναρια του ταρτασταν :laughat1:.μονο ετσι θα γινουμε δημοκρατικο κρατος
ιστ τι πινεις ρε συ? μηπως τα παρασκευαζεις μονος σου?καποιο λαθος στις αναλογιες πρεπει να κανεις αχχαχαχαχ

docker
05-01-2013, 15:02
Είναι παράλογο να χρησιμοποιεί όλος ο πλανήτης το δημιούργημά μας, και να το απαρνούμαστε εμείς οι ίδιοι οι δημιουργοί του, και να δυσκολεύουμε την γλώσσα μας και την επικοινωνία μας, και να περιθωριοποιούμε την γλώσσα και την χώρα μας.

Περιθωριοποιούμε τη γλώσσα μας; Με συγχωρείς βέβαια, αλλά τί ανοησίες είναι αυτές; Μήπως θέλεις να καθιερώσουμε σαν γλώσσα τα greeklish;

achilleas 21
05-01-2013, 15:05
Περιθωριοποιούμε τη γλώσσα μας; Με συγχωρείς βέβαια, αλλά τί ανοησίες είναι αυτές; Μήπως θέλεις να καθιερώσουμε σαν γλώσσα τα greeklish;
δεν θα τον χαλαγε καθολου

^__^
05-01-2013, 15:11
επειδη βαριεμαι να τα ξαναμαθαινω απο την αρχη προτεινω ισοδυναμο μετρο:

να αντικατασταθει το λατινικο αλφαβητο με το ελληνικο!

η αντικατασταση αυτη ικανοποιει τα δικα σου επιχειρηματα συν ενα επιπλεον:

οι ευρωπαιοι μετεχουν της ελληνικης παιδειας περισσοτερο απο τους ελληνες - και θα καραγουσταρουν!

docker
05-01-2013, 15:11
Προφανώς κάπου αποσκοπεί η πρότασή του αυτή, εξ' ού και η επιχειρηματολογία (ο Θεός να την πει). Το κάνουνε άλλοι, να το κάνουμε κι εμείς, μας λέει. Πηγαίνουν οι άλλοι να πνιγούν, να πάμε κι εμείς. Γίνονται κι οι άλλοι ηλίθιοι και χειραγώγιμοι, να γίνουμε κι εμείς. Είμαι περήφανος για την γλώσσα με την οποία μεγάλωσα και αποτελεί πρότυπο ΟΛΩΝ των γλωσσών. Χιλιάδες είναι οι ελληνικές λέξεις που χρησιμοποιούν οι άλλοι λαοί και εμείς θα πάμε στα λατινικά; Ήμαρτον!

east
05-01-2013, 15:15
μονο ετσι θα γινουμε δημοκρατικο κρατος

1.Το Ταταρστάν είναι αυτόνομη περιοχή της Ρωσίας του Πούτιν.

2.Η χρήση του αλφαβήτου δεν έχει σχέση με την δημοκρατία ή τον φασισμό.

Απλά το λατινικό αλφάβητο είναι Ελληνικό δημιούργημα και χρησιμοποιείται απ'όλους πλην των δημιουργών του, πράγμα που μας ζημιώνει πολλαπλά.


Μήπως θέλεις να καθιερώσουμε σαν γλώσσα τα greeklish;

Η αλλαγή αλφαβήτου(τι "αλλαγή" δηλαδή; Και τα δύο είναι Ελληνικά και πανομοιότυπα) δεν είναι αλλαγή γλώσσας.

^__^
05-01-2013, 15:18
για να μην μπερδευομαστε προτεινω να καθιερωθει σαν πρωτη γλωσσα τα αγγλικα! τα ελληνικα μπορουμε να τα μαθαινουμε στο φροντιστηριο ωστε να λυνουμε σταυρολεξα!

ps

στις πινακιδες των αυτοκινητων χρησιμοποιουμε παντως το λατινικο αλαφβητο!

east
05-01-2013, 15:19
1.Πηγαίνουν οι άλλοι να πνιγούν, να πάμε κι εμείς. Γίνονται κι οι άλλοι ηλίθιοι και χειραγώγιμοι, να γίνουμε κι εμείς.
2.Είμαι περήφανος για την γλώσσα με την οποία μεγάλωσα και αποτελεί πρότυπο ΟΛΩΝ των γλωσσών.
3.Χιλιάδες είναι οι ελληνικές λέξεις που χρησιμοποιούν οι άλλοι λαοί και εμείς θα πάμε στα λατινικά; Ήμαρτον!

1.Δεν ήξερα ότι αν κάποιος χρησιμοποιεί τα δημιουργήματα των Ελλήνων "πάει να πνιγεί" και είναι ηλίθιος και χειραγωγίσιμος!

2.Το λατινικό αλφάβητο είναι επίσης Ελληνικό! και θα έπρεπε αυτό να το γνωρίζεις!

3.Ποιος είπε για λατινική γλώσσα; Ποιος είπε να αλλάξουμε την γλώσσα;

^__^
05-01-2013, 15:22
Ποιος είπε να αλλάξουμε την γλώσσα;

ego to eipa!

east
05-01-2013, 15:24
για να μην μπερδευομαστε προτεινω να καθιερωθει σαν πρωτη γλωσσα τα αγγλικα! τα ελληνικα μπορουμε να τα μαθαινουμε στο φροντιστηριο ωστε να λυνουμε σταυρολεξα!

Η καθιέρωση των αγγλικών ως δεύτερης επίσημης γλώσσας ήδη έχει γίνει σε ένα βαθμό και πρέπει να γίνει εξ'ολοκλήρου(χωρίς βέβαια κατάργηση της Ελληνικής ως πρώτης επίσημης γλώσσας). Άλλωστε και η ευρωζώνη σύντομα θα γίνει ομοσπονδία(το σχέδιο είναι για το 2018) και θα καθιερώσει τα αγγλικά ως διεθνική γλώσσα.

Αυτό όμως είναι εκτός θέματος. Εδώ λέμε για αλλαγή αλφαβήτου της Ελληνικής γλώσσας και μετάβαση στο λατινικό-χαλκιδικό.

docker
05-01-2013, 15:24
Και συνεχίζονται οι ανοησίες. Δεν υπάρχει δημοκρατία. Είναι ένα αποτυχημένο σύστημα με ημερομηνία λήξης, το οποίο έχει αποδειχτεί μέσα στο χρόνο. Αν ξέρεις λίγη ιστορία, μπορείς να το διακρίνεις εύκολα αυτό που λέω, επομένως δεν αποτελεί επιχείρημα.


Η αλλαγή αλφαβήτου(τι "αλλαγή" δηλαδή; Και τα δύο είναι Ελληνικά και πανομοιότυπα) δεν είναι αλλαγή γλώσσας.

Πανόμοιος είναι κάποιος που μοιάζει αλλά δεν είναι ίδιος. Κανένα άλλο επιχείρημα για να καταργήσουμε τη γλώσσα μας;


Η χρήση του αλφαβήτου δεν έχει σχέση με την δημοκρατία ή τον φασισμό.

Είσαι σίγουρος/η γι' αυτό που λες;

achilleas 21
05-01-2013, 15:35
Προφανώς κάπου αποσκοπεί η πρότασή του αυτή, εξ' ού και η επιχειρηματολογία (ο Θεός να την πει). Το κάνουνε άλλοι, να το κάνουμε κι εμείς, μας λέει. Πηγαίνουν οι άλλοι να πνιγούν, να πάμε κι εμείς. Γίνονται κι οι άλλοι ηλίθιοι και χειραγώγιμοι, να γίνουμε κι εμείς. Είμαι περήφανος για την γλώσσα με την οποία μεγάλωσα και αποτελεί πρότυπο ΟΛΩΝ των γλωσσών. Χιλιάδες είναι οι ελληνικές λέξεις που χρησιμοποιούν οι άλλοι λαοί και εμείς θα πάμε στα λατινικά; Ήμαρτον!
ε βεβαια προφανως...
κανε μια επισκεψη στην σελιδα του να δεις τι ειδους θεματα ανοιγει.
πατα επανω στο ονομα του δηλ east(ανατολικος........)
αν αντεξεις και διαβασεις και μερικα απο τα μυνημα τα του,θα εχεις και μια πιο ολοκληρωμενη αποψη για το "προφανως"

docker
05-01-2013, 15:39
Δεν τολμώ να επισκεφτώ τα θέματά του. Κατάλαβα από την αρχή πού το πάει.

^__^
05-01-2013, 15:40
1 - τα αγγλικουλια που ξερουν οι ελληνες δεν αρκουν για να τα πουν "δευτερη γλωσσα"!

2 - διεθνης γλωσσα (στην πραξη - λογω ιντερνετ) ειναι τα plain english οχι τα αγγλικα!

3 - δεν μπορεις να ορθογραφησεις ελληνικα με λατινικο αλφαβητο! θα χρειαστεις να εφευρεις επιπλεον γραμματα! το κανουν και αλλες ευρωοπαικες χωρες, το κανει και το προτυπο ελοτ!

ps
εσυ προφανως δεν εννοεις "λατινικο αλφαβητο" αλλα αγγλικο! εχει πλακα πως οσοι επικαλουνται την ελληνικη προελευση του λατινικου αλφαβητου εχουν στο μυαλο τους μονον τα greeklish και τα αγγλικουλια του internet!

docker
05-01-2013, 15:46
Ιωνικό αλφάβητο: Α Β Γ Δ Ε Ζ Η Θ Ι Κ Λ Μ Ν Ξ Ο Π Ρ Σ Τ Υ Φ Χ Ψ Ω.
Χαλκιδικό αλφάβητο: Α Β Γ Δ Ε F Ζ Η (= h ) Θ Ι Κ L Μ Ν Ο Π Q Ρ Σ Τ Υ Χ (=ξι) Φ Ψ (=χι).

Μα το πάει πλαγιομετωπικά. Σου λέει πρόβατα είναι αυτά. Θα τους πω Λατινικό, διότι προέρχεται από το ελληνικό. Γράφουνε που γράφουνε greeklish, δεν θα τους χαλάσει. Για πρόσεξε τα γράμματα του Χαλκιδικού; greeklish ε; Τα διαφορετικά γράμματα στο Χαλκιδικό χρησιμοποιούνταν για να δηλώσουν σημεία στίξης και προφοράς. Κάτι άλλο έχεις να μας πεις; Να αλλάξουμε και κράτος; Να παρατήσουμε τα σπίτια μας μήπως; Πες εσύ, ίσως υπακούσουμε εμείς. Τί λες;

east
05-01-2013, 16:04
Δεν υπάρχει δημοκρατία. Είναι ένα αποτυχημένο σύστημα με ημερομηνία λήξης, το οποίο έχει αποδειχτεί μέσα στο χρόνο

Τα σχόλια περιττεύουν... Και εκτός θέματος...


για να καταργήσουμε τη γλώσσα μας;

Η γλώσσα μας μόλις πρόσφατα έχει αλλάξει πολλές φορές, και βέβαια δεν χρησιμοποιούμε τα αρχαία ελληνικά, αλλά εδώ ποιος είπε για αλλαγή(πολύ περισσότερο για κατάργηση) γλώσσας;


Είσαι σίγουρος/η γι' αυτό που λες;

Ναι. Μπορεί να έχουμε φασισμό ή δημοκρατία, είτε με το τωρινό ή με το λατινικό αλφάβητο ή με την γραμμική Α' ή τα ιερογλυφικά.


Να αλλάξουμε και κράτος; Να παρατήσουμε τα σπίτια μας μήπως;

Βλέπω αρχίσαν τα "βαθυστόχαστα" επιχειρήματα...


θα χρειαστεις να εφευρεις επιπλεον γραμματα! το κανουν και αλλες ευρωοπαικες χωρες

Όλες οι χώρες το κάνουν απλά βάζοντας τελείες-αποστρόφους-κτλ πάνω ή κάτω από τα γράμματα.


τα αγγλικουλια που ξερουν οι ελληνες δεν αρκουν για να τα πουν "δευτερη γλωσσα"!

Πάντως η καθιέρωση των αγγλικών ως δεύτερης γλώσσας(που έτσι και αλλιώς θα γίνει σύντομα), δεν είναι αλλαγή(ή πολύ περισσότερο κατάργηση) της Ελληνικής γλώσσας, και δεν έχει καμία σχέση με το τι αλφάβητο θα χρησιμοποιεί η Ελληνική.

achilleas 21
05-01-2013, 16:05
Κάτι άλλο έχεις να μας πεις; Να αλλάξουμε και κράτος; Να παρατήσουμε τα σπίτια μας μήπως; Πες εσύ, ίσως υπακούσουμε εμείς. Τί λες;
MA TO EXEI ΠΕΙ ΚΙ ΑΥΤΟ
θελει να καταργησουμε τα συνορα και να γινουμε ιδιο κρατος με τουρκια αλβανια σκοπια.αν δεις και στο αβαταρ του γραφει "κοινο κρατος της ευρωπης" οχι ελλαδα!
συν οτι πρεπει να αποζημιωσουμε τους τουρκους επειδη τους καναμε εθνοκαθαρση και γενοκτονια

docker
05-01-2013, 16:21
Η γλώσσα μας μόλις πρόσφατα έχει αλλάξει πολλές φορές........

Αυτό παρατηρώ. Η γλώσσα μου (γιατί δεν νομίζω πως θέλεις να την ασπαστείς - για να πω, γλώσσα μας) έχει αλλάξει πολλές φορές. Άραγε γιατί; Για να απλοποιηθεί ή να εκφυλιστεί; Καταργούνται οι τόνοι, τα ι, η, υ, οι κλπ. Έχουν σημασία ξέρεις όλα τα ι, η, υ και η κάθε λέξη με τα σωστά γράμματα υποδηλώνει ένα συγκεκριμένο νόημα και μόνο ΕΝΑ. Άλλο χώρος κι άλλο χορός. Άλλο φύλο, άλλο φύλλο κι άλλο φίλο. Αν βγάλω και τους τόνους, δεν πρόκειται να καταλάβεις ποτέ τι θα γράφω. Στα GREEKLISH που θέλεις!!!!!!!


.....αλλά εδώ ποιος είπε για αλλαγή

ΕΣΥ και μόνο ΕΣΥ! Γιατί αλήθεια καίγεσαι να αλλάξουμε αλφάβητο; Τα επιχειρήματά σου; Ή απλά σου είπανε πως αυτή τη "γραμμή" πρέπει να περάσεις; Είσαι υποχείριο κανενός; Έχεις όφελος; Και σε τί μορφή αν επιτρέπεται; Μή μου πεις πως σκέφτεσαι το καλό της Ελλάδας;

east
05-01-2013, 16:23
MA TO EXEI ΠΕΙ ΚΙ ΑΥΤΟ
θελει να καταργησουμε τα συνορα και να γινουμε ιδιο κρατος με τουρκια αλβανια σκοπια.αν δεις και στο αβαταρ του γραφει "κοινο κρατος της ευρωπης" οχι ελλαδα!
συν οτι πρεπει να αποζημιωσουμε τους τουρκους επειδη τους καναμε εθνοκαθαρση και γενοκτονια

Αχιλλέα το τρόλλινγκ πολλοί ηγάπησαν. Τον τρολλάριο όμως κανείς.

Επειδή λοιπόν μας διαβάζουν και άνθρωποι για πρώτη φορά, αυτό που υποστηρίζω είναι η ολοκλήρωση της ΕΕ σε κοινό κράτος, όπως είναι ο αρχικός στόχος της ίδρυσής της.

Όσον αφορά για τις εθνοκαθάρσεις, έκανε και η Τουρκία και η Ελλάδα και οι γειτονικές χώρες, και αυτό ήταν τραγικό για όλους(γιατί κανένας δεν ήθελε να εκδιωχθεί), και σήμερα που τέλειωσε η περίοδος του φασισμού πρέπει τα θύματα των εθνοκαθάρσεων να αποκατασταθούν, πράγμα που ήδη γίνεται στις περισσότερες χώρες.

east
05-01-2013, 16:27
έχει αλλάξει πολλές φορές. Άραγε γιατί; Για να απλοποιηθεί ή να εκφυλιστεί;

1.Ζητάς επιστροφή στα Αρχαία Ελληνικά;

2.Αυτό δεν έχει σχέση με το αλφάβητο. Θα μπορούσαμε να είχαμε την Αρχαία Ελληνική με το λατινικό αλφάβητο.


Τα επιχειρήματά σου;

Δες το αρχικό ποστ.


σκέφτεσαι το καλό της Ελλάδας;

Ακριβώς αυτό. Δες τι έγραψα στο αρχικό ποστ για να μην επαναλαμβάνουμε.

^__^
05-01-2013, 16:30
ενας φιλελευθερος ζητα την κρατικη παρεμβαση για θεμελιωδη αλλαγη στη γλωσσα εναντια στις ατομικες επιλογες των ελευθερων πολιτων...

τι ντροπη!

east
05-01-2013, 16:33
ενας φιλελευθερος ζητα την κρατικη παρεμβαση για θεμελιωδη αλλαγη στη γλωσσα εναντια στις ατομικες επιλογες των ελευθερων πολιτων...

τι ντροπη!

Έλα πάλι εξυπνάδες! Η επίσημη ή οι επίσημες γλώσσες του κράτους καθορίζονται από το κράτος.

Φυσικά σε ένα φιλελεύθερο κράτος κάθε γλώσσα είναι ελεύθερη.


Ζητάς επιστροφή στα Αρχαία Ελληνικά;

Συμπληρώνω: Και σε ποια έκδοση των αρχαίων ελληνικών; Ομηρική, Αττική, Ελληνιστική, Γραμμική Α', Γραμμική Β'; Τι;

docker
05-01-2013, 16:33
Αγαπητέ east έχεις κερδίσει επάξια τον χλευασμό μου. Χαίρομαι που υπάρχεις για να μας θυμίζεις πως ευτυχώς διαφέρουμε πολύ και προς το καλό.

east
05-01-2013, 16:35
Αγαπητέ east έχεις κερδίσει επάξια τον χλευασμό μου. Χαίρομαι που υπάρχεις για να μας θυμίζεις πως ευτυχώς διαφέρουμε πολύ και προς το καλό.

Ήμουν σίγουρος πως αυτό θα έγραφες στο τέλος. Στις προσωπικές επιθέσεις καταλήγει όποιος δεν έχει επιχειρήματα. Άλλωστε όπως είπες είσαι και κατά της δημοκρατίας.

^__^
05-01-2013, 16:39
Η επίσημη ή οι επίσημες γλώσσες του κράτους καθορίζονται από το κράτος.

αναγνωριζονται φιλτατε, δεν καθοριζονται!

(για κρυπτοακροδεξιουλη σε κοβω!)

docker
05-01-2013, 16:42
Μα δεν διαβάζεις καλά τα ΕΛΛΗΝΙΚΑ μου. Είπα, αγαπητέ!!!! Δεν αποτελεί επίθεση, αλλά διαπίστωση. Τα επιχειρήματα χρησιμεύουν να πείσεις κάποιον. Και μάλλον τα χρειάζεσαι εσύ. Εγώ δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για τις θέσεις μου. Ξανά, παρανόησες. Αν πρόσεχες τη σύνταξη των φράσεών μου, θα διάβαζες πως δεν τάσσομαι ούτε ενάντια της δημοκρατίας, αλλά ούτε και υπέρ, καθώς αποτελεί ένα σύστημα το οποίο πάντα καταρρέει και υποδέχεται άλλα, το ίδιο ευπαθή και αναξιόπιστα συστήματα. Σε παρακαλώ λοιπόν, διάβαζε πιο προσεκτικά τα όσα γράφω.

achilleas 21
05-01-2013, 16:45
Αχιλλέα το τρόλλινγκ πολλοί ηγάπησαν. Τον τρολλάριο όμως κανείς.

Επειδή λοιπόν μας διαβάζουν και άνθρωποι για πρώτη φορά, αυτό που υποστηρίζω είναι η ολοκλήρωση της ΕΕ σε κοινό κράτος, όπως είναι ο αρχικός στόχος της ίδρυσής της.

Όσον αφορά για τις εθνοκαθάρσεις, έκανε και η Τουρκία και η Ελλάδα και οι γειτονικές χώρες, και αυτό ήταν τραγικό για όλους(γιατί κανένας δεν ήθελε να εκδιωχθεί), και σήμερα που τέλειωσε η περίοδος του φασισμού πρέπει τα θύματα των εθνοκαθάρσεων να αποκατασταθούν, πράγμα που ήδη γίνεται στις περισσότερες χώρες.

τα ξαναλες μονος παλι.απλα τα λες πιο διακριτικα.στα αρχικα σου μυνηματα φαινονται χειροτερα απ οτι τα ειπα.
αυτα εχεις γραψει σχετικα με την χωρα μας.το "ελλαδισταν" και "πρωην οθωμανικη επαρχια" οπως την αποκαλεις
ψεματα λεω τωρα?θες να τα βρω ενα ενα να τα βαλω εδω?

skam
05-01-2013, 16:49
Δεν αφήνετε το τρολάρισμα να απαντήσετε σοβαρά για την υποστήριξη της ιστορικής γραφή ή την αλλαγή σε λατινική λέω εγώ.
Είναι γνωστό ότι είμαι φανατικό υποστηρικτής της ιστορικής γραφής, αν και απελπιστικά ανορθόγραφος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αγνοώ ότι έχει και τα τρωτά της.
Φυσικά ο ιστ δεν προτοτυπεί, αυτές οι απόψεις υποστηρίχθηκαν από πολύ έμπειρους και σοβαρούς ανθρώπους για τη γλώσσα και την γραφή πολλά χρόνια πριν. Και όποιος θεωρεί τον Γληνό ανθέλληνα ή άσχετο με την γλώσσα καλύτερα να μην ασχολείται με την γλώσσα.....

http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=114039
Ο Καρθαίος και ο Γιοφύλλης, μαζί με άλλους διανοουμένους της εποχής (Μένος Φιλήντας, Δημήτρης Γληνός, Νίκος Χατζηδάκης κ.ά.), έθεσαν ζήτημα μεταρρύθμισης της γραφής της ελληνικής γλώσσας. Ο Καρθαίος το διατυπώνει καθαρά: « (...) ζητάμε να χρησιμοποιούνται αποκλειστικά οι λατινικοί χαρακτήρες για τη γραφή της νέας ελληνικής, που είναι η ζωντανή γλώσσα και που θέλουμε να την καταστήσουμε τη μοναδική γραπτή γλώσσα της χώρας-μας. Θέλουμε λοιπόν να συμπέσει η αλλαγή του αλφαβήτου με την εισαγωγή της φωνητικής ορθογραφίας».
Τα κείμενα τους λησμονημένα από καιρό διασώζονται (μαζί με διάφορα παραδείγματα φωνητικής και λατινικής γραφής των ελληνικών) στον συλλογικό τόμο «Φωνητική Γραφή» που επιμελήθηκαν οι εκδόσεις Κάλβος το 1980.


Η βασική μου διαφωνία με την φωνιτική γραφή και την λατινική, είναι οτι οι αλλαγές στην γλώσσα και την γραφή, είναι άτοπο να επιβάλλονται, το κράτος θα πρέπει να αναγνωρίζει την εξέλιξη και να προσαρμόζει την επίσημη εκπαίδευση καθώς και τα κείμενά του σε αυτή.
Ήτοι είναι πολύ ορθή η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων, αλλά είναι πολύ πρώιμη η χρησιμοποίηση της φωνητικής γραφής. Πρώτα θα την δούμε να εξαπλώνεται και να στηρίζεται ευρύτερα και μετά θα αλλάξει, αν και όταν.

^__^
05-01-2013, 16:52
σε μερικα εχει δικιο ομως! μονο στο ελλαδισταν (ως πρωην οθωμανικη επαρχια) υπαρχει η εκδοση του ραγιαδικου φιλελευθερισμου που πρεβευει!

achilleas 21
05-01-2013, 16:52
ε εμα το ειπε ο καθραιος και ο καρυοφιλης κατι θα ξερουν.μα καλα πλακα κανουμε τωρα?

^__^
05-01-2013, 16:57
η ιστορικη ορθογραφια ειναι ο σωστοτερος συμβιβασμος ενω παραλληλα πρεπει να αφησεις περιθωρια στην ζωντανη γλωσσα να εξελιχθει (να μην της βαζεις ακαδημαικα τσερκια δλδ)

η φωνητικη ορθογραφια αφαιρει πληροφορια απο τη λεξη! η γραμμενη λεξη δεν αποτυπωνει μονο την προφορα - εξαλλου δεν προφερουμε παντα οτι και οπως το γραφουμε!


Ο Καρθαίος και ο Γιοφύλλης, μαζί με άλλους διανοουμένους της εποχής (Μένος Φιλήντας, Δημήτρης Γληνός, Νίκος Χατζηδάκης κ.ά.), έθεσαν ζήτημα μεταρρύθμισης της γραφής της ελληνικής γλώσσας.

τα γλωσσικα αιτηματα στην ελλαδα δεν ητανε ποτε καθαρα γλωσσικα, υποκρυπτανε πολιτικες θεσεις!

east
05-01-2013, 16:58
Η βασική μου διαφωνία με την φωνιτική γραφή και την λατινική, είναι οτι οι αλλαγές στην γλώσσα και την γραφή, είναι άτοπο να επιβάλλονται, το κράτος θα πρέπει να αναγνωρίζει την εξέλιξη και να προσαρμόζει την επίσημη εκπαίδευση καθώς και τα κείμενά του σε αυτή.
Ήτοι είναι πολύ ορθή η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων, αλλά είναι πολύ πρώιμη η χρησιμοποίηση της φωνητικής γραφής. Πρώτα θα την δούμε να εξαπλώνεται και να στηρίζεται ευρύτερα και μετά θα αλλάξει, αν και όταν.

Αν όμως δεν υιοθετήσουμε το λατινικό αλφάβητο για την Ελληνική γλώσσα, αυτό που θα γίνει θα είναι ότι τελικά θα καταργηθεί η Ελληνική γλώσσα, αφού όλοι θα προτιμούν την ευκολότερη και χρησιμότερη αγγλική, και η Ελληνική θα έχει την κατάληξη των βλάχικων και αρβανίτικων ή των διάφορων εκδοχών των αρχαίων ελληνικών που πλέον έχουν καταργηθεί.

Όμως με το λατινικό αλφάβητο, η Ελληνική γλώσσα θα είναι πολύ ευκολότερο να διαδοθεί και να διδαχθεί, οπότε έχει πολύ περισσότερες πιθανότητες να διατηρηθεί. Με την ίδια λογική καθιερώθηκε άλλωστε η απλούστερη δημοτική και απλουστεύθηκε η γλώσσα μας, μόνο που η αλλαγή αλφαβήτου είναι πιο ανεπαίσθητη αλλαγή(αφού δεν αλλάζει η γλώσσα, ενώ το νέο αλφάβητο είναι επίσης ελληνικό και πανομοιότυπο).

docker
05-01-2013, 16:59
http://www.musicheaven.gr/html/modules.php?name=Splatt_Forums&file=viewtopic&topic=26066

skam
05-01-2013, 17:00
ε εμα το ειπε ο καθραιος και ο καρυοφιλης κατι θα ξερουν.μα καλα πλακα κανουμε τωρα?Προφανώς εσύ κάνεις πλάκα.

Καρθαίος
Υπήρξε αρχισυντάκτης του Νουμά (1919-1920), θέση από την οποία διαδραμάτισε ουσιαστικό ρόλο στο δημοτικιστικό κίνημα και διευθυντής των Νεοελληνικών Γραμμάτων (1935). Συνεργάστηκε επίσης με τα περιοδικά Πνευματική Ζωή και Νέα Εστία. Το 1935 διορίστηκε διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου και στη συνέχεια διευθυντής της δραματικής σχολής του θεάτρου, πρόεδρος της επιτροπής δραματολογίου και της καλλιτεχνικής επιτροπής. Συνεργάστηκε στη σύνταξη του Εγκυκλοπαιδικού Λεξικού του Ελευθερουδάκη και στη Γραμματική της Δημοτικής του Μανώλη Τριανταφυλλίδη.

Γιοφύλης
Παρακολούθησε μαθήματα στη Νομική και τη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών και παράλληλα συνεργάστηκε με την εφημερίδα Ακρόπολις, ενώ υπήρξε επίσης διευθυντής και εκδότης σε περιοδικά όπως τα Πολιτισμός, Πρωτοπορία, Ελεύθερα Επτάνησα, Εφημερίς των Ιθακησίων και Οικονομική Ζωή. Το 1922 επιμελήθηκε την έκδοση Ανθολογία των νέων ποιητών μας 1900-1920. Τιμήθηκε με του Α΄ Βραβείο της Ελληνικής Γλωσσικής Εταιρείας και ήταν μέλος της Ένωσης Συντακτών, της Εταιρείας Βυζαντινών Σπουδών, του Συλλόγου Αρχαίου Δράματος Ευριπίδης, του Φιλολογικού Συλλόγου Παρνασσός και της Εταιρείας Ελλήνων Λογοτεχνών.

Αντί να τρολάρεις κανένα στοιχείο και θέση μήπως έτσι για αλλαγή.

^__^
05-01-2013, 17:01
Αν όμως δεν υιοθετήσουμε το λατινικό αλφάβητο για την Ελληνική γλώσσα, αυτό που θα γίνει θα είναι ότι τελικά θα καταργηθεί η Ελληνική γλώσσα, αφού όλοι θα προτιμούν την ευκολότερη και χρησιμότερη αγγλική,

δλδ αμα γραφουμε με λατινικα γραμματα ο βελγος κι ο λιθουανος θα καταλαβαινουνε αυτοματως τα ελληνικα? θα μας τρελλανεις!



Με την ίδια λογική καθιερώθηκε άλλωστε η απλούστερη δημοτική και απλουστεύθηκε η γλώσσα μας,

σοβαρα? αυτος ηταν ο λογος?


ενώ το νέο αλφάβητο είναι επίσης ελληνικό και πανομοιότυπο)

του λειπουν καποια γραμματακια αλλα δεν πειραζει! θα βαζουμε τελειες!

achilleas 21
05-01-2013, 17:07
Προφανώς εσύ κάνεις πλάκα.

Καρθαίος
Υπήρξε αρχισυντάκτης του Νουμά (1919-1920), θέση από την οποία διαδραμάτισε ουσιαστικό ρόλο στο δημοτικιστικό κίνημα και διευθυντής των Νεοελληνικών Γραμμάτων (1935). Συνεργάστηκε επίσης με τα περιοδικά Πνευματική Ζωή και Νέα Εστία. Το 1935 διορίστηκε διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου και στη συνέχεια διευθυντής της δραματικής σχολής του θεάτρου, πρόεδρος της επιτροπής δραματολογίου και της καλλιτεχνικής επιτροπής. Συνεργάστηκε στη σύνταξη του Εγκυκλοπαιδικού Λεξικού του Ελευθερουδάκη και στη Γραμματική της Δημοτικής του Μανώλη Τριανταφυλλίδη.

Γιοφύλης
Παρακολούθησε μαθήματα στη Νομική και τη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών και παράλληλα συνεργάστηκε με την εφημερίδα Ακρόπολις, ενώ υπήρξε επίσης διευθυντής και εκδότης σε περιοδικά όπως τα Πολιτισμός, Πρωτοπορία, Ελεύθερα Επτάνησα, Εφημερίς των Ιθακησίων και Οικονομική Ζωή. Το 1922 επιμελήθηκε την έκδοση Ανθολογία των νέων ποιητών μας 1900-1920. Τιμήθηκε με του Α΄ Βραβείο της Ελληνικής Γλωσσικής Εταιρείας και ήταν μέλος της Ένωσης Συντακτών, της Εταιρείας Βυζαντινών Σπουδών, του Συλλόγου Αρχαίου Δράματος Ευριπίδης, του Φιλολογικού Συλλόγου Παρνασσός και της Εταιρείας Ελλήνων Λογοτεχνών.

Αντί να τρολάρεις κανένα στοιχείο και θέση μήπως έτσι για αλλαγή.



τι μου περεθεσες τωρα δεν καταλαβα?οτι ειναι γνωστες της γλωσσας?δεν ειπα οτι δεν ειναι.
το κατι θα ξερουν ηταν ρητορικο.
(γιατι νομιζω οτι πρεπει να ειναι και αριστεροι?)
μμπαα ιδεα μου θα ειναι ,αποκλειεται,,,

skam
05-01-2013, 17:14
τι μου περεθεσες τωρα δεν καταλαβα?οτι ειναι γνωστες της γλωσσας?δεν ειπα οτι δεν ειναι.
το κατι θα ξερουν ηταν ρητορικο.
(γιατι νομιζω οτι πρεπει να ειναι και αριστεροι?)
μμπαα ιδεα μου θα ειναι ,αποκλειεται,,,Αν δεν αμφισβήτησες ότι έχουν αρκετές γνώσεις και ενδιαφέρον για την Ελληνική γλώσσα τι εννοούσες Αχιλλέα?
Γιατί να είναι αριστεροί ή δεξιοί, αποκλείεται να είναι απλά μορφωμένοι και να έχουν θέση, ως προς το ενδιαφέρον τους για τη γλώσσα?
Ούτε τα φραγκολεβαντίνικα είναι μια επιλογή που στηρίζει το σύνολο της ακαδημαϊκής κοινότητας και ιδίως οι γλωσσολόγοι. Αλλά είναι μια σοβαρή επιλογή και πρέπει να τυγχάνει σοβαρής απάντησης.
Βέβαια και ο ιστ υπερβάλει σε αρκετά σημεία, αλλά δεν είδα να απαντά κανείς στην ουσία της πρότασης.

achilleas 21
05-01-2013, 17:17
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΘΑΙΟΣ (1878-1955)http://www.ekebi.gr/frontoffice/portal.asp?cpage=NODE&cnode=461&t=213
Πήρε μέρος στους βαλκανικούς πολέμους και κατά τη διάρκεια του Εθνικού Διχασμού το 1917 εξορίστηκε ως αντιβενιζελικός στη Θήρα και την Κέα.


θα ηταν μαλλον απ αυτους που ελεγαν ν αφησουνε τα οπλα οι στρατιωτες μας την μ ασια και να λιποτακτησουνε.ετσι εξηγειται η εξορια


δώ Πολυτεχνείο»
ο γιοφυλλης ειχε γραψει το παρακατω ποιημα
ΦΩΤΟΣ ΓΙΟΦΥΛΛΗΣ


«Ε
Από τον τόμο Αντιφασιστικά ’67-’74, εκδ. Γραμμή, 1984 (για κουμουνιστη τον κοβω και αυτον)
http://http://www.sarantakos.com/istoria/polyt17n/giofullhs_edwpol.html (http://http//www.sarantakos.com/istoria/polyt17n/giofullhs_edwpol.html)


κατσε να βρω και τους αλλους να γελασω.αμα βρω καποιον δεξιο μεσα να μου τηλεγραφησεις

skam
05-01-2013, 17:20
Πως θα σου φαίνονταν η πρόταση: "Αυτοί που υποστηρίζουν την ανάγκη να μην αλλάξει η γραφή και η γλώσσα, μόνο εθνίκια ελληναράδες ή άσχετοι μπορεί να είναι".

Ξέρεις έχω και άλλη δουλειά από το να ασχολούμαι με το τρολάρισμα. Έχεις κάποια αντίρρηση - θέση για το θέμα και σε τι συνίσταται?
Εγώ ήδη έχω πάρει θέση και τη δικαιολόγησα με την βασική αρχή ότι οι επίσημες αλλαγές, πρέπει να έπονται και να καθορίζονται, από της κοινωνικής αλλαγής της σύμβασης των ομιλητών.

achilleas 21
05-01-2013, 17:25
αχαχαχχααα μεσα επεσα.ολοι μεχρι τωρα κομμουνιστες ειναι .σκαμ εισαι πολυ αντικειμενικος φιλε.οφειλεις να με παραδεχθεις παντως ε?αχαχχαχ
γληνος


http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%82_% CE%93%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%82 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%82_% CE%93%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%82)
Στη διάρκεια της Κατοχής ο Γληνός πρωταγωνίστησε στις διεργασίες για την ίδρυση του ΕΑΜ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%91%CF%80% CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%85%CE%B8%CE%B5%CF%81%CF%89%CF %84%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%9C%CE%AD%CF%84%CF%89%CF% 80%CE%BF) και συνέταξε το ιδεολογικο-πολιτικό μανιφέστο (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%86%CE%AD%CF%83%CF%84%C E%BF) 'Τί είναι και τί θέλει το ΕΑΜ'. Παράλληλα εντάχθηκε στο ΚΚΕ και εξελέγη μέλος του Πολιτικού Γραφείου του κόμματος. Ο θάνατος τον βρήκε τα Χριστούγεννα του 1943, έπειτα από μια εγχείρηση και ενώ ετοιμαζόταν να μεταβεί στην Ελεύθερη Ελλάδα, προκειμένου να ηγηθεί της κυβέρνησής της.

docker
05-01-2013, 17:28
Είμαι Ελληνάρας και είμαι περήφανος γι' αυτό. Τιμώ τη γλώσσα μου, το αλφάβητό μου, ξέρω τί γράφω και τί εννοώ, προσέχω την ορθογραφία μου και τους τονισμούς μου και προκαλώ τους άλλους να μάθουν ελληνικά, παρά να αλλάξω το αλφάβητο της γλώσσας, μια γλώσσα η οποία μου δίδαξε τόσα πολλά και με βοηθά να καταλαβαίνω κι άλλες γλώσσες δίχως να τις σπουδάζω. Ρίξε μια ματιά στην ιατρική (κι όχι μόνο) και θα καταλάβεις. Θα τη διδάξω στα παιδιά μου όσο καλύτερα γίνεται, αδιαφορώντας για τον εκφυλισμό που προσπαθούν να επιβάλλουνε στη γλώσσα μου. Είμαι περήφανος που μιλώ και γράφω ελληνικά.

Mephisto
05-01-2013, 17:55
Το λατινικό αλφάβητο πρέπει να γίνει το επίσημο αλφάβητο της Ελληνικής γλώσσας γιατί:

1.Είναι Ελληνικό, και συγκεκριμένα είναι το Χαλκιδικό.Και αυτό που έχουμε χιλιετίες τώρα δεν είναι ελληνικό; Εξωγήινοι το έφτιαξαν; :tit:




...Θα μας βοηθήσει στην επικοινωνία με τον υπόλοιπο κόσμο.Μια χαρά είναι η επικοινωνία και μάλιστα συγκαταλεγόμαστε στους λαούς που ξέρουν πολλές ξένες γλώσσες ενώ ο μέσος Ευρωπαίος (ο μέσος, όχι όλοι) μία ξένη γλώσσα και αν.




...Αυξάνονται συνεχώς τα κράτη που καθιερώνουν το λατινικό αλφάβητο. Προημερών το Ταταρστάν της Ρωσίας(http://windowoneurasia2.blogspot.gr/2012/12/window-on-eurasia-tatarstan-takes-big.html) και το Καζακστάν(http://www.en.ria.ru/world/20121214/178158386.html) καθιέρωσαν το λατινικό αλφάβητο).Μ'αρέσει που μας συγκρίνεις με πολιτισμένες, δημοκρατικές χώρες!!!:bud:
Βρε κακομοίρη, τα δικά τους αλφάβητα ήταν κάθε γράμμα και ένα ορνιθοσκάλισμα, αυτοί είχαν ανάγκη για αλλαγή.





...Η Σερβία, η Μολδαβία, πρόσφατα καθιέρωσαν το λατινικό αλφάβητο.Αν όντως ισχύει, ίσως να θέλουν να ξεχάσουν την ΕΣΣΔ και την "καλοπέραση" επί κομμουνισμού.
Πάντως θα ήθελα κάποιο σχετικό link, έτσι εγκυκλοπαιδικά.




...Το λατινικό αλφάβητο χρησιμοποιείται και από κράτη και γλώσσες εντελώς άσχετες με την ινδοευρωπαική(πχ χώρες της ΝΑ Ασίας, τουρκόφωνες, κτλ), και είναι παράλογο να μην χρησιμοποιείται από τους ίδιους τους δημιουργούς του.Και δεν είναι παράλογο να μην χρησιμοποιείται το ελληνικό αλφάβητο από τους δημιουργούς του;




...Πολλά σύμβολα του λατινικού αλφαβήτου υπήρχαν και στο αλφάβητο που καθιερώθηκε ως "Ελληνικό", όμως στην πορεία αντικαταστάθηκαν. Πχ το c, το f, κτλ. Μόνο που το f δεν υπήρχε σαν φ υπήρχε σαν δίγαμμα και έγινε δασεία.
Τα παράπονα στο ΠΑΣΟΚ που επέβαλε το μονοτονικό εν μία νυκτί αλλά no problem ας το επαναφέρουμε, σαν δίγαμμα, σαν δασεία, ό,τι θέλεις.
Νομίζω όμως ότι εννοείς να το επαναφέρουμε σαν φ όποτε έτσι καταργείς ένα ακόμα γράμμα. Άρα βλακώδες το επιχείρημα.




...Αν υπολογίσουμε και τις χώρες που χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο ως δεύτερη χρήση, τότε το μεγαλύτερο μέρος του πλανήτη το χρησιμοποιεί..Αν τις υπολογίσουμε είμαστε και εμείς μέσα γιατί και εμείς το έχουμε ως δεύτερη χρήση με τις ξένες γλώσσες (με τα greeklish δεν καταδέχομαι να ασχοληθώ)




...Η αλλαγή του αλφαβήτου δεν είναι αλλαγή γλώσσας, οπότε θα γίνει πολύ εύκολα. Ας σημειωθεί ότι η Ελληνική γλώσσα έχει αλλάξει πολλές φορές, ακόμα και πρόσφατα, όμως η μικρή μετατροπή του αλφαβήτου(αφού είναι σχεδόν ίδιο) είναι ανεπαίσθητη..Η γλώσσα αλλάζει με το πέρασμα του χρόνου όχι επειδή το αποφάσισε o east. http://i252.photobucket.com/albums/hh15/nbr3bagshotrow/Smilies/kingdancesmileyf.gif




...Με το λατινικό αλφάβητο, θα διευκοληνθεί η εκμάθηση και η διάδοση της Ελληνικής γλώσσας..Ναι ουυυυ!!!
Όταν η, υ, ι, οι, ει, υι γίνουν i, άντε να εξηγήσεις ετυμολογία λέξεων. Πολύ θα διαδοθεί ... ελληνικά για τούβλα.
Άντε να βρεις από βγαίνει το amfivlistroidis (αμφιβληστροειδής)




...Το τωρινό αλφάβητο δεν θα καταργηθεί, αφού θα μπορεί κάποιος να το διδαχθεί στα πανεπιστήμια στα φροντιστήρια ή μόνος του..Α μάς κάνεις τη χάρη να το διδασκόμαστε.
Ο ελληνικός λαός ευχαριστεί την αυτού μεγαλειότητα για τη μεγαλοψυχία του. :fly2:




Είναι παράλογο να χρησιμοποιεί όλος ο πλανήτης το δημιούργημά μας, και να το απαρνούμαστε εμείς οι ίδιοι οι δημιουργοί του, και να δυσκολεύουμε την γλώσσα μας και την επικοινωνία μας, και να περιθωριοποιούμε την γλώσσα και την χώρα μας.Και δεν είναι παράλογο να απαρνηθούμε το δημιουργημά μας που χρησιμοποιούμε χιλιετίες τώρα;


Τέλος όσο απομακρυνόμαστε από τη γλώσσα που μιλούσαν οι πρόγονοί μας, αφήνουμε χώρο στους γείτονες να υποστηρίζουν με μεγαλύτερη επιμονή ό,τι τους έρχεται.

Πχ όταν λένε οι Σκοπιανοί πώς στην αρχαιότητα δεν υπήρχε το όνομα "Θεσσαλονίκη" αλλά οι αρχαίοι Μακεδόνες την έλεγαν Solun, το λένε γιατί δεν έχουν το γράμμα Θ και δεν τους βολεύει, πώς θα αποδείξουν την ιστορικά την γλωσσική συνέχεια που ψάχνουν μάταια;
Τότε τους τρίβουμε στη μούρη αυτό (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF:Thessaloniki_ Filippou.jpg) και αρχίζουν τις υστερίες.
Ομοίως και για Λ, Ξ, Δ (πχ Μακεδονία, Αλέξανδρος, Φίλιππος, Ολυμπιάδα ... μα τι άτυχα αυτά τα παιδιά, τα γράμματα που τους λείπουν, τα έχουν τα ονόματα που θέλουν για δικά τους)

Αν αλλάξουμε λοιπόν το αλφάβητό μας, θα είναι κάτι σαν αυτο-σαμποτάζ, θα μας λένε "ούτε εσείς έχετε γλωσσική συνέχεια".

skam
05-01-2013, 18:01
αχαχαχχααα μεσα επεσα.ολοι μεχρι τωρα κομμουνιστες ειναι .σκαμ εισαι πολυ αντικειμενικος φιλε.οφειλεις να με παραδεχθεις παντως ε?αχαχχαχ
γληνος

Αχιλλέα δεν βλέπω σε τι και γιατί. Φυσικά και δεν είναι όλοι οι υποστηρικτές της απλοποίησης ή του λατινικού αλφάβητου συνδεδεμένοι με την αριστερά. Αν μη τι άλλο το νήμα το άνοιξε ένας καραδεξιός. Και να ασχοληθείς με το θέμα της γλώσσας στην Ελλάδα θα δεις ότι οι γραμμές δεν είναι αριστεροί και δεξιοί.


http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%82_% CE%93%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%82
Στη διάρκεια της Κατοχής ο Γληνός πρωταγωνίστησε στις διεργασίες για την ίδρυση του ΕΑΜ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%91%CF%80% CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%85%CE%B8%CE%B5%CF%81%CF%89%CF %84%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%9C%CE%AD%CF%84%CF%89%CF% 80%CE%BF) και συνέταξε το ιδεολογικο-πολιτικό μανιφέστο (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%86%CE%AD%CF%83%CF%84%C E%BF) 'Τί είναι και τί θέλει το ΕΑΜ'. Παράλληλα εντάχθηκε στο ΚΚΕ και εξελέγη μέλος του Πολιτικού Γραφείου του κόμματος. Ο θάνατος τον βρήκε τα Χριστούγεννα του 1943, έπειτα από μια εγχείρηση και ενώ ετοιμαζόταν να μεταβεί στην Ελεύθερη Ελλάδα, προκειμένου να ηγηθεί της κυβέρνησής της.
Επειδή μάλλον συνεχιζεις τις φαντασιώσεις σου. Τι σχέση έχει η πολιτική του θέση, με την θέση για το λατινικό αλφάβητο, να έλεγες ότι στήριζε το αλφάβητο της Ρωσίας να έλεγα....
Αστεία επαναλαμβάνεις τρολάροντας αντί να απαντάς στο θέμα.

skam
05-01-2013, 18:02
Είμαι Ελληνάρας και είμαι περήφανος γι' αυτό. Τιμώ τη γλώσσα μου, το αλφάβητό μου, ξέρω τί γράφω και τί εννοώ, προσέχω την ορθογραφία μου και τους τονισμούς μου και προκαλώ τους άλλους να μάθουν ελληνικά, παρά να αλλάξω το αλφάβητο της γλώσσας, μια γλώσσα η οποία μου δίδαξε τόσα πολλά και με βοηθά να καταλαβαίνω κι άλλες γλώσσες δίχως να τις σπουδάζω. Ρίξε μια ματιά στην ιατρική (κι όχι μόνο) και θα καταλάβεις. Θα τη διδάξω στα παιδιά μου όσο καλύτερα γίνεται, αδιαφορώντας για τον εκφυλισμό που προσπαθούν να επιβάλλουνε στη γλώσσα μου. Είμαι περήφανος που μιλώ και γράφω ελληνικά.
Φυσικά δεν έχεις αρθρώσει λέξη που να δικαιολογεί την θέση της μη αλλαγής από Ελληνικούς χαρακτήρες σε λατινικούς. Καθόλου περίεργο αν είσαι Ελληναράς και περήφανος για αυτό.

^__^
05-01-2013, 18:02
Και αυτό που έχουμε χιλιετίες τώρα δεν είναι ελληνικό;

ακριβως! ειναι ελληνικο και ο east το θελει καργα ευρωπαικο!

docker
05-01-2013, 18:03
Mephisto (http://www.forums.gr/member.php?32159-Mephisto) Εύγε, που λέγαν κι οι αρχαίοι!!!!!!

docker
05-01-2013, 18:06
Φυσικά δεν έχεις αρθρώσει λέξη που να δικαιολογεί την θέση της μη αλλαγής από Ελληνικούς χαρακτήρες σε λατινικούς.

Έχω αρθρώσει λέξη και μάλιστα ορθά. Μάλλον δεν διάβασες κι εσύ προσεκτικά τα όσα έγραψα.

^__^
05-01-2013, 18:08
Φυσικά δεν έχεις αρθρώσει λέξη που να δικαιολογεί την θέση της μη αλλαγής από Ελληνικούς χαρακτήρες σε λατινικούς. Καθόλου περίεργο αν είσαι Ελληναράς και περήφανος για αυτό.


και ομως! δεν σου αποδεικνυει αλλο απο αυτο που ειπες:


Εγώ ήδη έχω πάρει θέση και τη δικαιολόγησα με την βασική αρχή ότι οι επίσημες αλλαγές, πρέπει να έπονται και να καθορίζονται, από της κοινωνικής αλλαγής της σύμβασης των ομιλητών.

οποτε ομως δεν μιλαμε για γλωσσικο προβλημα αλλα για πολιτικο! οι ομιλητες πρεπει να εχουν πολιτικη δυναμη για να μιλησουν στη γλωσσα τους!

^__^
05-01-2013, 18:09
Mephisto (http://www.forums.gr/member.php?32159-Mephisto) Εύγε, που λέγαν κι οι αρχαίοι!!!!!!


μπραβο, που λεμε κι εμεις οι νεοι!

skam
05-01-2013, 18:13
Όταν η, υ, ι, οι, ει, υι γίνουν i, άντε να εξηγήσεις ετυμολογία λέξεων. Πολύ θα διαδοθεί ... ελληνικά για τούβλα.
Άντε να βρεις από βγαίνει το amfivlistroidis (αμφιβληστροειδής)
Μεφ Η ετυμολογία αφορά ένα ελάχιστο αριθμό ανθρώπων που ασχολούνται με την γλώσσα ως γλωσσολόγοι. Για τους άλλους σημασία έχει η συμβατική χρήση και μόνο της λέξης, που δεν καθορίζεται από την ετυμολογία. Οπότε κανένα πρόβλημα.



Πχ όταν λένε οι Σκοπιανοί πώς στην αρχαιότητα δεν υπήρχε το όνομα "Θεσσαλονίκη" αλλά οι αρχαίοι Μακεδόνες την έλεγαν Solun, το λένε γιατί δεν έχουν το γράμμα Θ και δεν τους βολεύει, πώς θα αποδείξουν την ιστορικά την γλωσσική συνέχεια που ψάχνουν μάταια;
Τότε τους τρίβουμε στη μούρη αυτό (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B5%CE%AF%CE%BF:Thessaloniki_ Filippou.jpg) και αρχίζουν τις υστερίες.
Ομοίως και για Λ, Ξ, Δ (πχ Μακεδονία, Αλέξανδρος, Φίλιππος, Ολυμπιάδα ... μα τι άτυχα αυτά τα παιδιά, τα γράμματα που τους λείπουν, τα έχουν τα ονόματα που θέλουν για δικά τους)
Μάλλον ξεχνάς όμως ότι οι αρχαίοι Έλληνες στην πλειωνότητά τους, δεν είχαν Ω ή Ψ, και συχνά το Ξ ήταν από δύο γράμματα. Ενώ το Η είναι αρκετά μεταγενέστερο ως προς την σημερινή του αξία. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα σε αυτό το σημείο, η μεταγραφή της γλώσσας είναι εύκολη.
-------------------

Τα υπαρκτά προβλήματα είναι στην βίαιη αλλαγή, που δεν ακολουθεί την εξέλιξη της γλώσσας - γραφής, τα άλλα είναι μάλλον ανύπαρκτα σαν προβλήματα. Όμως αυτό είναι σοβαρό και πάνω σε αυτό έχει επιλεχθεί από όλους τους σχετικούς με το θέμα (μάλλον τους περισσότερους) η πολύ αργή απλοποίηση με διατήρηση της ιστορικής γραφής.

docker
05-01-2013, 18:14
Ευστοχότατο το μέλος ^__^ (http://www.forums.gr/member.php?50462-__). Ευχαριστώ. Αδιαφορούν παντελώς για το αλφάβητο και την αλλαγή του! Τους ενδιαφέρει ο εκφυλισμός της γλώσσας για πολιτικούς και μόνο λόγους, που φυσικά υποθάλπουν οικονομικά συμφέροντα. Τίνος είπαμε;

skam
05-01-2013, 18:15
Έχω αρθρώσει λέξη και μάλιστα ορθά. Μάλλον δεν διάβασες κι εσύ προσεκτικά τα όσα έγραψα.Πολύ προσεκτικά.

skam
05-01-2013, 18:17
και ομως! δεν σου αποδεικνυει αλλο απο αυτο που ειπες:
Που το γράφει αυτό, έστω και με τελείως άλλα λόγια και δεν το κατανόησα.



οποτε ομως δεν μιλαμε για γλωσσικο προβλημα αλλα για πολιτικο! οι ομιλητες πρεπει να εχουν πολιτικη δυναμη για να μιλησουν στη γλωσσα τους!
Συγνώμη, αλλά τι λές εδώ?

skam
05-01-2013, 18:18
Ευστοχότατο το μέλος ^__^ (http://www.forums.gr/member.php?50462-__). Ευχαριστώ. Αδιαφορούν παντελώς για το αλφάβητο και την αλλαγή του! Τους ενδιαφέρει ο εκφυλισμός της γλώσσας για πολιτικούς και μόνο λόγους, που φυσικά υποθάλπουν οικονομικά συμφέροντα. Τίνος είπαμε;
Μια και μιλάμε μαζί, όπως καταλαβαίνω με προσβάλλεις.
Εάν έχεις στοιχεία εξηγήσου. Αν όχι, απλά μαζέψου.

docker
05-01-2013, 18:24
Αδιαφορούν παντελώς για το αλφάβητο και την αλλαγή του! Τους ενδιαφέρει ο εκφυλισμός της γλώσσας για πολιτικούς και μόνο λόγους, που φυσικά υποθάλπουν οικονομικά συμφέροντα. Τίνος είπαμε;

Έγραψα στον πληθυντικό. Το πρόσεξες;


Μια και μιλάμε μαζί, όπως καταλαβαίνω με προσβάλλεις.
Εάν έχεις στοιχεία εξηγήσου. Αν όχι, απλά μαζέψου.

Προσβάλλω εσένα; Αναφέρθηκα σε πληθυντικό! Μάλλον προσβάλλομαι εγώ και όλοι όσοι ασπάζονται, εκτιμούν και σέβονται την ελληνική γλώσσα που με τόσο κόπο διδαχτήκαμε για να βλέπουμε προσκυνητές να ασπάζονται οποιονδήποτε ακρωτηριασμό της, ώστε να εξυπηρετηθούνε παγκόσμια συμφέροντα, πολιτικού και οικονομικού εξευτελισμού.

Mephisto
05-01-2013, 18:24
Mephisto (http://www.forums.gr/member.php?32159-Mephisto) Εύγε, που λέγαν κι οι αρχαίοι!!!!!! Ευχαριστώ!
Αλλά πιο πολύ με ενδιαφέρει όποιος διαβάσει το post, να κρατήσει την φωτογραφία και το επιχείρημα σχετικά με τη γραφή και να τα τρίβει στη μούρη Σκοπιανών που κάνουν πάρτυ σε διεθνή forums και youtube <--δυστυχώς έχουν τόση επισκεψιμότητα που επηρεάζουν απόψεις.




Μεφ Η ετυμολογία αφορά ένα ελάχιστο αριθμό ανθρώπων που ασχολούνται με την γλώσσα ως γλωσσολόγοι. Για τους άλλους σημασία έχει η συμβατική χρήση και μόνο της λέξης, που δεν καθορίζεται από την ετυμολογία. Οπότε κανένα πρόβλημα.Για τα τούβλα που γράφουν από ανάγκη μηχανικά και πήγαν στο σχολείο αγγαρεία. Ο μορφωμένοι ενδιαφέρονται και για την ετυμολογία.
Επιπλέον εγώ όταν βλέπω ιστορική γλωσσική συνέχεια είμαι περήφανη για τους προγόνους μου. Οι υπόλοιποι λαοί που έχουν το λατινικό αλφάβητο (από εμάς και αυτό) μάλλον είχαν προγόνους ανίκανους να δημιουργήσουν γραφή.

skam
05-01-2013, 18:32
Έγραψα στον πληθυντικό. Το πρόσεξες;

Προσβάλλω εσένα; Αναφέρθηκα σε πληθυντικό! Μάλλον προσβάλλομαι εγώ και όλοι όσοι ασπάζονται, εκτιμούν και σέβονται την ελληνική γλώσσα που με τόσο κόπο διδαχτήκαμε για να βλέπουμε προσκυνητές να ασπάζονται οποιονδήποτε ακρωτηριασμό της, ώστε να εξυπηρετηθούνε παγκόσμια συμφέροντα, πολιτικού και οικονομικού εξευτελισμού.
Ποιους λοιπόν συγκεκριμένα εννοείς στα προηγούμενα?
Για πιον προσκυνητή μιλάς?
Ποιος λοιπόν εξυπηρετεί τα παγκόσμια συμφέροντα που λες?
Συγκεκριμένα μέλη ή άτομα και εξήγηση για τις απόψεις σου αυτές.
Αλλιώς ισχύει το μαζέψου.

skam
05-01-2013, 18:37
Ευχαριστώ!
Αλλά πιο πολύ με ενδιαφέρει όποιος διαβάσει το post, να κρατήσει την φωτογραφία και το επιχείρημα σχετικά με τη γραφή και να τα τρίβει στη μούρη Σκοπιανών που κάνουν πάρτυ σε διεθνή forums και youtube <--δυστυχώς έχουν τόση επισκεψιμότητα που επηρεάζουν απόψεις.
Καλό είναι αν μην χρησιμοποιεί τέτοια επιχειρήματα γιατί θα του γυρίζουν μπούμερακ.


Για τα τούβλα που γράφουν από ανάγκη μηχανικά και πήγαν στο σχολείο αγγαρεία. Ο μορφωμένοι ενδιαφέρονται και για την ετυμολογία.
Επιπλέον εγώ όταν βλέπω ιστορική γλωσσική συνέχεια είμαι περήφανη για τους προγόνους μου. Οι υπόλοιποι λαοί που έχουν το λατινικό αλφάβητο (από εμάς και αυτό) μάλλον είχαν προγόνους ανίκανους να δημιουργήσουν γραφή.Κάθε άλλο, κανείς δεν είναι απαραίτητο να ξέρει ετυμολογία για να είναι μορφωμένος. Άλλωστε οι άνθρωποι στην πλειονότητά τους αγνοούν την ετιμολογία των λέξεων που χρησιμοποιούν. Για παράδειγμα η λέξη χρυστός, μάλλον δεν θα χρησιμοποιείτο από την χρυσή αυγή αν ήξερε την προέλευσή της.
Και εμείς το έχουμε από άλλους, αλλά αυτό δεν μας κάνει ανίκανους στο οτιδήποτε.

Mephisto
05-01-2013, 18:54
Καλό είναι αν μην χρησιμοποιεί τέτοια επιχειρήματα γιατί θα του γυρίζουν μπούμερακ...Σε περίπτωση που μας επιβάλλουν το λατινικό αλφάβητο ή υπάρχει περίπτωση να δείξουν οι Σκοπιανοί αρχαία επιγραφή "Tessaloniki"; Γιατί συνήθως μετά από αυτήν την εικόνα, τους πιάνει παραλήρημα, βρίζουν οικογένειες, ποστάρουν video με βουλγαρική neofolk και γράφουν στίχους τραγουδιών. Μεγάλη ήττα.




Κάθε άλλο, κανείς δεν είναι απαραίτητο να ξέρει ετυμολογία για να είναι μορφωμένος. Άλλωστε οι άνθρωποι στην πλειονότητά τους αγνοούν την ετιμολογία των λέξεων που χρησιμοποιούν. Επίσης ψηφίζουν τα γνωστά δύο κόμματα και να μην επεκταθώ σε άλλες νεοελληνικές συνήθειες.
Πριν κάποιες δεκαετίες ο μέσος απόφοιτος σχολείου (όχι απλώς δημοτικού) μπορούσε να βρει επί τόπου την ετυμολογία των περισσότερων λέξεων. Ίσως όχι σε κάποιες λιγότερο απλές και χρησιμοποιούμενες αλλά στις περισσότερες έπεφτε μέσα.
Το ξέρω από τους γονείς μου και δεν ακολούθησαν θεωρητική κατεύθυνση.

docker
05-01-2013, 18:55
Προσκυνητές είναι όσοι είναι υποχείρια πολιτικών παρατάξεων και προβαίνουν σε κοντόφθαλμες πράξεις, δίχως να σκεφτούν τις συνέπειες των πράξεών τους. Είχαν μάλιστα και συγκεκριμένο όνομα από τους σοφιστές!!! Αυτοί λοιπόν που επρόκειτο να βλάψουν μακροπρόθεσμα, ηθελημένα ή όχι (λόγω βλακείας), τον ελληνισμό, εξυπηρετούν παγκόσμια συμφέροντα. Όπως προέγραψα, μιλώ στον πληθυντικό, ώστε να συμπεριλάβω άτομα που δεν μπορούν να δούνε πέρα από τη μύτη τους. Δεν προσέβαλα κανέναν, απεναντίας επαναλαμβάνω, προσβάλλομαι ο ίδιος με τα όσα αναγνώσκω και λυπούμαι ταυτόχρονα για την παρατήρηση χαμηλού αξιακού συστήματος που διακατέχει πολλούς ανθρώπους, καθώς το θέμα της γλώσσας και του αλφάβητου, είναι καίριας σημασίας και απειλείται πολύ καιρό τώρα. Γνωρίζοντας την ορθογραφία και ετυμολογία των λέξεων, γνωρίζω την ιστορία του λαού μου, του γένους μου. Το φόρουμ είναι μέρος, όπου εκθέτεις τις απόψεις με την ελευθερία λόγου που πρέπει να διακατέχει τον καθένα και δεν χωρούν απειλές του τύπου "μαζέψου", αλλά και θιγμένες συμπεριφορές. Οι θέσεις μου είναι καθαρές και αντικειμενικές, ο λόγος μου ευγενικός και εδήλωσα πως δεν ασπάζομαι κανένα πολιτικό σύστημα (θα ήμουν ανόητος εάν το έκανα) με αποτέλεσμα να μπορώ να είμαι αντικειμενικός και διορατικός για τα όσα προσπαθούν να πετύχουν οι εκφυλισμοί στην ωραιότερη και πλούσια αναγνωρισμένη γλώσσα παγκοσμίως, την ελληνικήν!

achilleas 21
05-01-2013, 20:02
Αχιλλέα δεν βλέπω σε τι και γιατί. Φυσικά και δεν είναι όλοι οι υποστηρικτές της απλοποίησης ή του λατινικού αλφάβητου συνδεδεμένοι με την αριστερά. Αν μη τι άλλο το νήμα το άνοιξε ένας καραδεξιός. Και να ασχοληθείς με το θέμα της γλώσσας στην Ελλάδα θα δεις ότι οι γραμμές δεν είναι αριστεροί και δεξιοί.


Επειδή μάλλον συνεχιζεις τις φαντασιώσεις σου. Τι σχέση έχει η πολιτική του θέση, με την θέση για το λατινικό αλφάβητο, να έλεγες ότι στήριζε το αλφάβητο της Ρωσίας να έλεγα....
Αστεία επαναλαμβάνεις τρολάροντας αντί να απαντάς στο θέμα.
skam skam,
δεν ειπα οτι οποιος ειναι αριστερος θελει ν αλλαξει την γλωσσα μας
αλλα οτι οσοι θελουν ν αλλαξουν την γλωσσα μας (προς το χειροτερο δηλαδη) ειναι αριστεροι


οσο για την πολτικη θεση που ειπες τι σχεση εχει με το αλφαβητο,σου απαντησε πριν ο ματιαστομα
κοπυ

τα γλωσσικα αιτηματα στην ελλαδα δεν ητανε ποτε καθαρα γλωσσικα, υποκρυπτανε πολιτικες θεσεις!


ο ιστ τελος ειναι ενα μειγμα αριστερου και φιλελευθερου.φαινομενικα τουλαχιστον.πως συνδιαζονται αυτα δεν ξερω,ρωτα τον ιδιο

ARK85
05-01-2013, 20:10
Αναρωτιέμαι πότε θα αντιληφθούμε ότι ο προσδιορισμός πολιτικών πεποιθήσεων με βάση το φάσμα "Αριστερός - Δεξιός" ανήκει σε άλλο αιώνα. Μέχρι τότε υπομονή.


Για να μείνω στο θέμα, δε μπορούμε να επιβάλλουμε αλλαγές στη γλώσσα με το έτσι θέλω, πρέπει αυτές να έρθουν φυσικά και σταδιακά. Ο κόσμος αυτή τη στιγμή δε μου φαίνεται πρόθυμος (ελλείψει καλύτερης λέξης) να κάνει τέτοια αλλαγή, δεν του φαίνεται φυσικό. Αν και όταν γίνει αυτό, τότε θα μπορούσε να γίνει μια τέτοια αλλαγή. Μέχρι τότε δεν καταλαβαίνω γιατί να γίνει κάτι τέτοιο.

achilleas 21
05-01-2013, 20:19
Αναρωτιέμαι πότε θα αντιληφθούμε ότι ο προσδιορισμός πολιτικών πεποιθήσεων με βάση το φάσμα "Αριστερός - Δεξιός" ανήκει σε άλλο αιώνα. Μέχρι τότε υπομονή.


Για να μείνω στο θέμα, δε μπορούμε να επιβάλλουμε αλλαγές στη γλώσσα με το έτσι θέλω, πρέπει αυτές να έρθουν φυσικά και σταδιακά. Ο κόσμος αυτή τη στιγμή δε μου φαίνεται πρόθυμος (ελλείψει καλύτερης λέξης) να κάνει τέτοια αλλαγή, δεν του φαίνεται φυσικό. Αν και όταν γίνει αυτό, τότε θα μπορούσε να γίνει μια τέτοια αλλαγή. Μέχρι τότε δεν καταλαβαίνω γιατί να γίνει κάτι τέτοιο.
σε αλλον αιωνα ανηκει το αριστερα δεξια?
κατσε να δουμε μερικα κομματα που υπαρχουν το 2013 στην ελλαδα
ΣΥΡΙΖΑ συνασμπισμος ριζοσπαστικης αριστερας
ΚΚΕ κομουνιστικο κομμα ελλαδας
ΔΗΜΑΡ δημοκρατικη αριστερα
ΑΝΤΑΡΣΥΑ αντικαπιταλιστικη αριστερη συνεργασια

αμα ανηκει σε αλλον αιωνα λοιπον αυτος ο διαχωρισμος,ποιος ο λογος των ανω ονομασιων?

ARK85
05-01-2013, 20:24
σε αλλον αιωνα ανηκει το αριστερα δεξια?
κατσε να δουμε μερικα κομματα που υπαρχουν το 2013 στην ελλαδα
ΣΥΡΙΖΑ συνασμπισμος ριζοσπαστικης αριστερας
ΚΚΕ κομουνιστικο κομμα ελλαδας
ΔΗΜΑΡ δημοκρατικη αριστερα
ΑΝΤΑΡΣΥΑ αντικαπιταλιστικη αριστερη συνεργασια

αμα ανηκει σε αλλον αιωνα λοιπον αυτος ο διαχωρισμος,ποιος ο λογος των ανω ονομασιων?

Διάβασε τί έγραψα:

ο προσδιορισμός πολιτικών πεποιθήσεων με βάση το φάσμα "Αριστερός - Δεξιός" ανήκει σε άλλο αιώνα.
Κοινώς το να πεις κάποιον "αριστερό" δε σημείνει τίποτα, διότι, με βάση αυτό που μόλις είπες, θα μπορούσε να ανήκει στον ιδεολογικό χώρο της ΔΗΜΑΡ, που δεν έχει καμία σχέση με το ΣΥΡΙΖΑ, που δεν έχει καμία σχέση με το ΚΚΕ, με ΑΝΤΑΡΣΥΑ κλπ κλπ κλπ. Όταν λες ότι κάποιος είναι "αριστερός", τί ακριβώς πιστεύει? Νομίζεις ότι είναι έστω και ελάχιστα ακριβής και αξιόπιστος προσδιορισμός?

Ή μήπως είναι απλά ένας προσδιορισμός που μας βοηθάει να δείξουμε τον "εχθρό"? "Α αυτός είναι δεξιός, ε τον παλιολεφτά". "Να ορίστε κοίτα τον τον ανθέλληνα τον αριστερό". Βολικό.

mariosx
05-01-2013, 20:25
σε αλλον αιωνα ανηκει το αριστερα δεξια?
κατσε να δουμε μερικα κομματα που υπαρχουν το 2013 στην ελλαδα
ΣΥΡΙΖΑ συνασμπισμος ριζοσπαστικης αριστερας
ΚΚΕ κομουνιστικο κομμα ελλαδας
ΔΗΜΑΡ δημοκρατικη αριστερα
ΑΝΤΑΡΣΥΑ αντικαπιταλιστικη αριστερη συνεργασια

αμα ανηκει σε αλλον αιωνα λοιπον αυτος ο διαχωρισμος,ποιος ο λογος των ανω ονομασιων?
Η αυτοαναφορική απάντηση δεν είναι απάντηση...

achilleas 21
05-01-2013, 20:28
Διάβασε τί έγραψα:

Κοινώς το να πεις κάποιον "αριστερό" δε σημείνει τίποτα, διότι, με βάση αυτό που μόλις είπες, θα μπορούσε να ανήκει στον ιδεολογικό χώρο της ΔΗΜΑΡ, που δεν έχει καμία σχέση με το ΣΥΡΙΖΑ, που δεν έχει καμία σχέση με το ΚΚΕ, με ΑΝΤΑΡΣΥΑ κλπ κλπ κλπ. Όταν λες ότι κάποιος είναι "αριστερός", τί ακριβώς πιστεύει? Νομίζεις ότι είναι έστω και ελάχιστα ακριβής και αξιόπιστος προσδιορισμός?

Ή μήπως είναι απλά ένας προσδιορισμός που μας βοηθάει να δείξουμε τον "εχθρό"? "Α αυτός είναι δεξιός, ε τον παλιολεφτά". "Να ορίστε κοίτα τον τον ανθέλληνα τον αριστερό". Βολικό.

αα οποτε βαζεις και τον αυτοπροσδιορισμο μεσα που λεει ο μαριος.οκ το δεχομαι.
ποιος ο λογος αυτου του αυτοπροσδιορισμου λοιπον?
δεδομενου οτι λες οτι διαφερουν κατα πολυ ιδεολογικα
εχουν παντως ενα κοινο παρονομαστη
οι αριστεροι θελω να πω οφειλουν ν απαντησουν στην ερωτηση,οχι εγω
κι εγω ερωτηση εκανα πριν
δεν απαντησα

ARK85
05-01-2013, 20:33
αα οποτε βαζεις και τον αυτοπροσδιορισμο μεσα που λεει ο μαριος.οκ το δεχομαι.
ποιος ο λογος αυτου του αυτοπροσδιορισμου λοιπον?
δεδομενου οτι λες οτι διαφερουν κατα πολυ ιδεολογικα
εχουν παντως ενα κοινο παρονομαστη
οι αριστεροι θελω να πω οφειλουν ν απαντησουν στην ερωτηση,οχι εγω
κι εγω ερωτηση εκανα πριν
δεν απαντησα

Λάθος, όλοι όσοι χρησιμοποιούν τους όρους αυτούς για να προσδώσουν ορισμένα χαρακτηριστικά σε συνομιλητές τους ή τρίτα πρόσωπα οφείλουν να απαντήσουν, και μέσα σ'αυτούς είσαι και εσύ.


//Επειδή φύγαμε γρήγορα απ'το θέμα, mods μετακινήστε αν θέλετε αυτά τα ποστ σε ξεχωριστό thread να συνεχιστεί εκεί η συζήτηση.

achilleas 21
05-01-2013, 20:36
Λάθος, όλοι όσοι χρησιμοποιούν τους όρους αυτούς για να προσδώσουν ορισμένα χαρακτηριστικά σε συνομιλητές τους ή τρίτα πρόσωπα οφείλουν να απαντήσουν, και μέσα σ'αυτούς είσαι και εσύ.


//Επειδή φύγαμε γρήγορα απ'το θέμα, mods μετακινήστε αν θέλετε αυτά τα ποστ σε ξεχωριστό thread να συνεχιστεί εκεί η συζήτηση.

εγω ονομαζω τον καθενα με βαση το πως αυτοπροσδιοριζεται.αν ψηφιζει αριστερα αυτοπροσδιοριζομενο κομμα,αριστερο θα τον πω
τι παραπανω να σου πω?
γιατι το ανταρσια λεγεται αριστερη συνεργασια?ξερω γω..

Κλωθώ
05-01-2013, 20:59
Λιτά και απέριτα, διαφωνώ με την κατάργηση του αλφαβήτου με την σημερινή μορφή για την χρησιμοποίηση λατινικών χαρακτήρων.


2,Θα μας βοηθήσει στην επικοινωνία με τον υπόλοιπο κόσμο.


Ιστ, δεν θα μας βοηθήσει καθόλου και αυτό γιατί ενώ θα αντικατασταθεί το υπάρχον ελληνικό αλφάβητο με τους λατινικούς χαρακτήρες (τα γνωστά greeklish, δηλαδή) η γλώσσα η ελληνική θα εξακολουθεί να υπάρχει διαμελισμένη όσον αφορά τις κανονιστικές της λειτουργίες, αλλά θα υπάρχει. Δηλαδή είτε γράψω σ'έναν Μολδαβό: "Γεια σου τι κάνεις", είτε "geia sou ti kaneis", με όποιες ανορθόδοξες και ανορθόγραφες παραλλαγές η δεύτερη διατύπωση (gia su ti kanis?), ο Μολδαβός δεν θα καταλάβει απολύτως τίποτα αν δεν έχει γνώση της ελληνικής. Συνεπώς όχι μόνο δεν θα διευκολύνει στην επικοινωνία, αλλά θα δυσχεράνει την επικοινωνία ακόμη και μεταξύ μας. Θα σου εξηγήσω αμέσως τι εννοώ.

Όπως ανέφερα ήδη, η δεύτερη διατύπωση μπορεί να έχει πολλούς τρόπους γραφής –ακόμη και ανορθόγραφους– δίχως να θεωρείται κάτι μεμπτό. Αν παρατηρήσεις όσους χρησιμοποιούν τα greeklish, για δικούς τους λόγους, σε πολλές περιπτώσεις δεν πληρούν τους ορθογραφικούς κανόνες. Χρησιμοποιείται κατά κόρον το "i" αντί για τα άλλα "oi, ei, h, u ή y". Βέβαια το πρόβλημα είναι λιγότερο εμφανές εδώ πέρα, γιατί οι συζητήσεις είναι τυποποιημένες και εν πολλοίς κωδικοποιημένες "g s t kC?", οπότε δεν φαίνεται τόσο αυτή η σύγχυση συγκεκριμένα παρά μόνο ένας συνεχής εκφυλισμός. Τι θα γινόταν όμως αν είχαμε να διαβάσουμε μία επιστημονική έρευνα γραμμένη στα greeklish;

Για φανταστείτε τους φοιτητές ιατρικής να πρέπει να μυρίσουν τα νύχια τους για το παρακάτω: "o iatrikos oros autos, xrisimopoietai se auti tin omada asthenwn gia auton kai ekeinon ton logo". Τα greeklish δεν έχουν ούτε δυνατότητα τονισμού γραπτώς. Δηλαδή πέραν της μη ορθογραφημένης πρότασης μου –όπου το ασθενής, θα μπορούσε το "θήτα" να γράψει και με "8" (as8enis)– δημιουργεί μία σύγχυση. Εννοιολογικός όρος ή ορός;

Παρατηρούμε δηλαδή, πως πέραν των γραμμάτων στα greeklish είναι θεμιτά ή τουλάχιστον επιτρεπτά και η χρήση αριθμών στην θέση των γραμμάτων: "x8es to vradi 3etsimpourisa to skilo kai piga to kanarini ston ktiniatro gt epiase 4ira".

Για κάποιον που δεν είναι εξοικειωμένος με αυτόν τον τρόπο γραφής, δηλαδή τον προφορικό λόγο τον μεταφέρουμε γραπτά όπως να ναι και δίχως ορθογραφικούς κανόνες δεν δημιουργεί τάξη αλλά μια αναρχία όσον αφορά τους κανόνες που οπωσδήποτε ούτε ελευθερία ούτε ευκολία στην επικοινωνία θα δημιουργήσει.



Οι θέσεις μου είναι καθαρές και αντικειμενικές, ο λόγος μου ευγενικός και εδήλωσα πως δεν ασπάζομαι κανένα πολιτικό σύστημα (θα ήμουν ανόητος εάν το έκανα)

Ακόμη και κάποιος που ζει μόνος του σ'ένα σπίτι απομονωμένος δίχως κοινωνικές επαφές, συμμετέχει σ'ένα πολιτικό σύστημα.

east
05-01-2013, 21:00
Τα υπαρκτά προβλήματα είναι στην βίαιη αλλαγή

1.Η αλλαγή είναι ανεπαίσθητη. Στο παρελθόν, και μάλιστα το πολύ κοντινό, γίναν μεγάλες αλλαγές στην γλώσσα(και όχι μόνο το αλφάβητο).

2.Οι χώρες που δεν μεταρρυθμίζουν την γλώσσα τους, απλά θα την χάσουν. Αν είχαμε παραμείνει σε κάποια εκδοχή των αρχαίων ελληνικών, απλά τώρα θα μιλούσαμε ιταλικά γαλλικά ή αγγλικά.

Η Ελληνική γλώσσα διασώθηκε ως ζωντανή γλώσσα γιατί απλουστεύθηκε.


Οι υπόλοιποι λαοί που έχουν το λατινικό αλφάβητο (από εμάς και αυτό)

Επιτέλους παραδέχτηκες ότι το λατινικό αλφάβητο είναι Ελληνικό! Άρα με ποια λογική να το χρησιμοποιεί όλος ο κόσμος εκτός από τους ίδιους τους δημιουργούς του;


Και αυτό που έχουμε χιλιετίες τώρα δεν είναι ελληνικό; Εξωγήινοι το έφτιαξαν;

Ελληνικό είναι κι αυτό, όμως επίσης κι αυτό έχει αλλάξει στο παρελθόν, και εφόσον χρησιμοποιείται διεθνώς το άλλο ελληνικό, δηλαδή το λατινικό, πρέπει να το υιοθετήσουμε.


συγκαταλεγόμαστε στους λαούς που ξέρουν πολλές ξένες γλώσσες ενώ ο μέσος Ευρωπαίος (ο μέσος, όχι όλοι) μία ξένη γλώσσα και αν

Χαίρομαι που θεωρείς πλεονέκτημα την πολυγλωσσία, όμως αν η γλώσσα μας δεν απλουστευθεί για να γίνει πιο προσιτή, τότε απλά θα χαθεί.


Αν όντως ισχύει, ίσως να θέλουν να ξεχάσουν την ΕΣΣΔ και την "καλοπέραση" επί κομμουνισμού.
Πάντως θα ήθελα κάποιο σχετικό link, έτσι εγκυκλοπαιδικά.

Η Μολδαβία καθιέρωσε το λατινικό αλφάβητο το 1994 (http://en.wikipedia.org/wiki/Moldova#Languages), ενώ Σερβία και Βοσνία χρησιμοποιούν και το λατινικό και το κυριλλικό για τα σερβικά, ενώ η Κροατία μόνο το λατινικό(http://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_language).


Νομίζω όμως ότι εννοείς να το επαναφέρουμε σαν φ όποτε έτσι καταργείς ένα ακόμα γράμμα

Δεν έχει σημασία πώς θα επανέλθει. Οι γλωσσολόγοι θα ασχοληθούν με αυτό. Σημασία έχει η χρήση του λατινικού αλφαβήτου.


Η γλώσσα αλλάζει με το πέρασμα του χρόνου

Άλλαξε! Το -επίσης ελληνικό- έχει καθιερωθεί παγκοσμίως, οπότε σε αυτό πρέπει να γράφουμε τα Ελληνικά.


Άντε να βρεις από βγαίνει το amfivlistroidis (αμφιβληστροειδής)

Στην δημοτική η γλώσσα έχει σημαντικά αλλάξει από τις εκδοχές της αρχαίας, και πολλές λέξεις είναι δυσδιάκριτη η καταγωγή τους, όμως έτσι κι αλλιώς υπεύθυνοι γι'άυτό είναι οι γλωσσολόγοι.


Και δεν είναι παράλογο να απαρνηθούμε το δημιουργημά μας που χρησιμοποιούμε χιλιετίες τώρα;

Πώς απαρνηθήκαμε τις διάφορες εκδοχές των αρχαίων ελληνικών; Εδώ μάλιστα δεν θα αλλάξει καν η γλώσσα. Απλά θα γίνουν μικρομετατροπές στα γράμματα, χρησιμοποιώντας πάλι ελληνικά σύμβολα που ήδη γνωρίζουμε.


Τέλος όσο απομακρυνόμαστε από τη γλώσσα που μιλούσαν οι πρόγονοί μας, αφήνουμε χώρο στους γείτονες να υποστηρίζουν με μεγαλύτερη επιμονή ό,τι τους έρχεται.

Πχ όταν λένε οι Σκοπιανοί πώς στην αρχαιότητα δεν υπήρχε το όνομα "Θεσσαλονίκη" αλλά οι αρχαίοι Μακεδόνες την έλεγαν Solun, το λένε γιατί δεν έχουν το γράμμα Θ και δεν τους βολεύει, πώς θα αποδείξουν την ιστορικά την γλωσσική συνέχεια που ψάχνουν μάταια;

Οι Σκοπιανοί λένε ότι η Ελλάδα δεν μιλάει την γλώσσα του Μ.Αλέξανδρου, πράγμα που ισχύει, και πράγμα που δεν έχει σχέση με το αλφάβητο που χρησιμοποιούμε. Άλλωστε και το λατινικό αλφάβητο είναι ελληνικό, επομένως η υιοθέτησή του, θα ενισχύσει τα επιχειρήματά μας περί του τεράστιου ελληνικού πολιτισμού.


Γνωρίζοντας την ορθογραφία και ετυμολογία των λέξεων, γνωρίζω την ιστορία του λαού μου, του γένους μου

Άρα λες ότι πρέπει να επιστρέψουμε στην γραμμική Α' ή την σφηνοειδή γραφή;


ο λόγος μου ευγενικός

Όταν κατηγορείς όποιον διαφωνεί μαζί σου ως πράκτορα, τότε δεν είναι καθόλου ευγενικός.


εδήλωσα πως δεν ασπάζομαι κανένα πολιτικό σύστημα (θα ήμουν ανόητος εάν το έκανα)

Είπες όμως ότι η δημοκρατία είναι αποτυχημένο σύστημα.


οσοι θελουν ν αλλαξουν την γλωσσα μας (προς το χειροτερο δηλαδη) ειναι αριστεροι

Από που βγαίνει ότι η απλούστευση της γλώσσας είναι αλλαγή προς το χειρότερο, και τι σχέση έχει η γλώσσα με την αριστερά ή την δεξιά και γενικά με το πολίτευμα ή την οικονομική πολιτική;


ο ιστ τελος ειναι ενα μειγμα αριστερου και φιλελευθερου

Είμαι φιλελεύθερος. Αυτό πολλές φορές στα μάτια των δεξιών φαίνεται ως αριστερό, ενώ στα μάτια των αριστερών φαίνεται ως δεξιό.


Για να μείνω στο θέμα, δε μπορούμε να επιβάλλουμε αλλαγές στη γλώσσα με το έτσι θέλω, πρέπει αυτές να έρθουν φυσικά και σταδιακά. Ο κόσμος αυτή τη στιγμή δε μου φαίνεται πρόθυμος (ελλείψει καλύτερης λέξης) να κάνει τέτοια αλλαγή, δεν του φαίνεται φυσικό

Και όταν μπήκαμε στην ΕΕ, ο κόσμος ψήφισε τα αντι-ΕΕ κόμματα, που σημαίνει ότι δεν ήθελε. Όμως μπήκαμε. Ομοίως όταν καθιερώθηκε η δημοτική, υπήρχαν μεγάλες διαφωνίες. Όμως καθιερώθηκε.

Η άγνοια που έχει ο απλός κόσμος, φέρνει φόβο προς τις αλλαγές. Όμως αν σήμερα πει κάποιος "εοκ και νατο το ίδιο συνδικάτο" ή να επιστρέψουμε στην καθαρεύουσα, κανείς δεν θα συμφωνήσει.

Όταν ο Σημίτης κατήργησε την αναγραφή του θρησκεύματος, διαφωνούσε το 80%. Όπως και όταν το ΝΑΤΟ βομβάρδιζε τον Μιλόσεβιτς διαφωνούσε το 98%. Τώρα κανείς δεν υποστηρίζει αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες, ή τον Μιλόσεβιτς, ή τον Οτσαλάν.

Η δημοτική καθιερώθηκε χωρίς δημοψήφισμα. Ομοίως πρέπει να γίνει και για την προσαρμογή του αλφαβήτου. Αρμόδιοι για αυτό είναι οι γλωσσολόγοι, και οι εκλεγμένοι βουλευτές θα αποφασίσουν αν θα υιοθετήσει το κράτος τις αλλαγές.


Αναρωτιέμαι πότε θα αντιληφθούμε ότι ο προσδιορισμός πολιτικών πεποιθήσεων με βάση το φάσμα "Αριστερός - Δεξιός" ανήκει σε άλλο αιώνα. Μέχρι τότε υπομονή.

Ο διαχωρισμός είναι μεταξύ φιλελεύθερων vs συντηρητικών-αντιδραστικών-φασιστών. Αυτοί που θέλουν περισσότερη ατομική ελευθερία, κι αυτοί που θέλουν λιγότερη. Αριστεροί και δεξιοί υπάρχουν και στις 2 περιπτώσεις.

east
05-01-2013, 21:12
Δηλαδή είτε γράψω σ'έναν Μολδαβό: "Γεια σου τι κάνεις", είτε "geia sou ti kaneis", με όποιες ανορθόδοξες και ανορθόγραφες παραλλαγές η δεύτερη διατύπωση (gia su ti kanis?), ο Μολδαβός δεν θα καταλάβει απολύτως τίποτα αν δεν έχει γνώση της ελληνικής.

Όμως ο Μολδαβός μπορεί να μάθει πολύ πιο εύκολα Ελληνικά, αν έχουμε το λατινικό αλφάβητο, αφού σε αυτό είναι εξοικιωμένος όλος ο πλανήτης.


Αν παρατηρήσεις όσους χρησιμοποιούν τα greeklish, για δικούς τους λόγους, σε πολλές περιπτώσεις δεν πληρούν τους ορθογραφικούς κανόνες

Γιατί τα greeklish δεν έχουν κανένα γραμματικό κανόνα. Ο καθένας χρησιμοποιεί όπως θέλει. Όμως η υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου, θα γίνει από τους γλωσσολόγους με κανόνες, τους οποίους θα μαθαίνουν οι μαθητές. Έτσι γίνεται σε όλες τις χώρες που έχουν καθιερώσει το λατινικό αλφάβητο: Παντού γίνεται με κανόνες από τους γλωσσολόγους.


Τα greeklish δεν έχουν ούτε δυνατότητα τονισμού γραπτώς.

Το λατινικό αλφάβητο μπορεί να έχει τόνους-τελείες-αποστρόφους και σε φωνήεντα και σε σύμφωνα. Έτσι γίνεται σε όλες τις χώρες που χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο. Όμως τα greeklish δεν τονίζονται γιατί απλά δεν έχουν κανόνες.


Παρατηρούμε δηλαδή, πως πέραν των γραμμάτων στα greeklish είναι θεμιτά ή τουλάχιστον επιτρεπτά και η χρήση αριθμών στην θέση των γραμμάτων: "x8es to vradi 3etsimpourisa to skilo kai piga to kanarini ston ktiniatro gt epiase 4ira".

Για κάποιον που δεν είναι εξοικειωμένος με αυτόν τον τρόπο γραφής, δηλαδή τον προφορικό λόγο τον μεταφέρουμε γραπτά όπως να ναι και δίχως ορθογραφικούς κανόνες δεν δημιουργεί τάξη αλλά μια αναρχία όσον αφορά τους κανόνες που οπωσδήποτε ούτε ελευθερία ούτε ευκολία στην επικοινωνία θα δημιουργήσει

Λογικό αφού γίνεται χωρίς κανόνες. Άλλο η χρήση λατινικών γραμμάτων από τον καθένα, κι άλλο οι γλωσσολόγοι να προσαρμόσουν το λατινικό αλφάβητο στην γλώσσα, ως οργανωμένη ενέργεια από το κράτος.

achilleas 21
05-01-2013, 21:41
το γιατι στο απαντησε ο ματιαστομα.γιατι οι θεσεις οσον αφορα γλωσσολογικα θεματα στην ελλαδα εχουν να κανουν με πολιτικες θεσεις.

Κλωθώ
05-01-2013, 21:58
Όμως ο Μολδαβός μπορεί να μάθει πολύ πιο εύκολα Ελληνικά, αν έχουμε το λατινικό αλφάβητο, αφού σε αυτό είναι εξοικιωμένος όλος ο πλανήτης.


Θα είναι πιο εύκολο επειδή απλά θα μετατρέψουμε τα ελληνικά γράμματα σε λατινικά; Δεν το κόβω, η προφορά θα είναι ίδια και θα δυσκολευτεί για παράδειγμα ένας γερμανός όπως και εμείς θα δυσκολευτούμε στην σωρεία συμφώνων που έχουν σε κάποιες λέξεις τους, παρά την ύπαρξη λατινικών χαρακτήρων. Τα νοήματα που αποδίδουν οι λέξεις στον προφορικό λόγο θα παραμείνουν ίδια.


Γιατί τα greeklish δεν έχουν κανένα γραμματικό κανόνα. Ο καθένας χρησιμοποιεί όπως θέλει. Όμως η υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου, θα γίνει από τους γλωσσολόγους με κανόνες, τους οποίους θα μαθαίνουν οι μαθητές. Έτσι γίνεται σε όλες τις χώρες που έχουν καθιερώσει το λατινικό αλφάβητο: Παντού γίνεται με κανόνες από τους γλωσσολόγους.


Αυτό θα μπορούσε να γίνει αν λόγου χάριν δεν υπήρχε εκτεταμένη χρήση των greeklish, οπότε θα έρχονταν οι γλωσσολόγοι και θα θέσπιζαν τους γλωσσολογικούς κανόνες. Τώρα είναι αργά θα έχουμε το παράδοξο που έχουμε σήμερα με τις λέξεις: τρένο-τραίνο, αυγό-αβγό, κτίριο-κτήριο κ.λπ., όπου παρόλο που υπάρχει ένας τρόπος γραφής και τα δύο θεωρούνται σωστά ή τουλάχιστον δεν θεωρούνται τρανταχτά ορθογραφικά λάθη όπως το να γράψει κάποιος ρήμα σε -ώνω με ο (κρυώνω αντί κρυόνω).

Συνεπώς λίγη σημασία θα έχει τι θα πουν οι γλωσσολόγοι πάνω στο θέμα των κανόνων, γιατί οι περισσότεροι δεν θα αλλάξουν τι συνήθεια και γιατί να την αλλάξουν όταν από τους συνομιλητές τους δεν θεωρείται μεμπτό να γράφουν με νούμερα το "ξ" ή το "ψ" και να μην πληρούν ορθογραφικούς κανόνες; Ίσα ίσα που για οικονομία λόγου, συμφέρει καλύτερα.

VYZANTINOS
05-01-2013, 21:58
east

Το λατινικό αλφάβητο έχει 26 γράμματα: κεφαλαία |A (http://el.wikipedia.org/wiki/A) |B (http://el.wikipedia.org/wiki/B) |C (http://el.wikipedia.org/wiki/C_%28%CE%B3%CF%81%CE%AC%CE%BC%CE%BC%CE%B1%29) |D (http://el.wikipedia.org/wiki/D) |E (http://el.wikipedia.org/wiki/E) |F (http://el.wikipedia.org/wiki/F) |G (http://el.wikipedia.org/wiki/G) |H (http://el.wikipedia.org/wiki/H) |I (http://el.wikipedia.org/wiki/I) |J (http://el.wikipedia.org/wiki/J) |K (http://el.wikipedia.org/wiki/K) |L (http://el.wikipedia.org/wiki/L) |M (http://el.wikipedia.org/wiki/M) |N (http://el.wikipedia.org/wiki/N) |O (http://el.wikipedia.org/wiki/O) |P (http://el.wikipedia.org/wiki/P) |Q (http://el.wikipedia.org/wiki/Q) |R (http://el.wikipedia.org/wiki/R) |S (http://el.wikipedia.org/wiki/S_%28%CE%B3%CF%81%CE%AC%CE%BC%CE%BC%CE%B1%29) |T (http://el.wikipedia.org/wiki/T) |U (http://el.wikipedia.org/wiki/U) |V (http://el.wikipedia.org/wiki/V) |W (http://el.wikipedia.org/wiki/W) |X (http://el.wikipedia.org/wiki/X) |Y (http://el.wikipedia.org/wiki/Y) |Z (http://el.wikipedia.org/wiki/Z) πεζά: |a |b |c |d |e |f |g |h |i |j |k |l |m |n |o |p |q |r |s |t |u |v |w |x |y |z |}
Ίσως το επινόησαν οι Ρωμαίοι από το ελληνικό αλφάβητο, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι ελληνικό. Η Ελλάδα έχει δικό της αλφάβητο. Άλλο πράγμα κάποιοι επινόησαν κάτι από την Ελλάδα και έφτιαξαν κάτι δικό τους, ιμιτασιόν αν θες, και άλλο είναι ελληνικό.
Με λίγα λόγια μας λες να το γυρίσουμε στα greeklish.

θανατος αθανατο
05-01-2013, 22:30
το αραβικο.θα μας χρειαστει.

Dorion
05-01-2013, 22:50
STA KENTRA SYNENNOHSEWS TOY STRATOY, NAYTIKOY KAI AEROPORIAS TA SHMATA TA GRAFANE ETSI OPWS GRAFW TWRA EPEIDH TOTE TA THLETYPA DEN EIJAN ELLHNIKOYS JARAKTHRES.
GIATI CA PREPEI NA GRAFOYME ME NTE KAI KALA ME GREEKLISH?? MIA JARA EINAI KAI ETSI, DIABAZONTAI KAI PIO EYKOLA:laughat2:.

CHOKE
05-01-2013, 22:52
Εγώ λέω να γράφουμε με σήματα Καπνού.

Και αν αυτά ειναι too much λέω να μιλάμε όπως οι άνθρωποι των σπηλαίων… με γκρααα και γκροοου και οουγκχχχ

^__^
05-01-2013, 23:03
Η Ελληνική γλώσσα διασώθηκε ως ζωντανή γλώσσα γιατί απλουστεύθηκε.

αυτο ειναι ......... με περικεφαλαια!


η ελληνικη γλωσσα ειναι ζωντανη οποτε και υποκειται σε μεταβολες!

οι μεταβολες δεν ειναι απλουστευσεις! (ποιος σου ειπε οτι απλουστευτηκε, ρε μεγαλε?)

οι μεταβολες/απλουστευσεις/ο,τιθες δεν επιβαλλονται, δεν καθιερωνονται, δεν θεσμοθετουνται! απλα συμβαινουν επειδη ο λαος που τη μιλαει εχει γλωσσικο αισθητηριο!

ps

to latiniko alfavito to 8eoris aploustefsi ke veltiosi...?!

east
05-01-2013, 23:22
Θα είναι πιο εύκολο επειδή απλά θα μετατρέψουμε τα ελληνικά γράμματα σε λατινικά; Δεν το κόβω, η προφορά θα είναι ίδια και θα δυσκολευτεί για παράδειγμα ένας γερμανός όπως και εμείς θα δυσκολευτούμε στην σωρεία συμφώνων που έχουν σε κάποιες λέξεις τους, παρά την ύπαρξη λατινικών χαρακτήρων.

Κλωθώ κακά τα ψέματα. Γνωρίζεις το Αρμενικό αλφάβητο ή το Γεωργιανό; Ε, κανείς δεν μαθαίνει τις γλώσσες αυτές, παρά μόνο όσοι τις έχουν ως μητρικές.

Η Τουρκία πριν καθιερώσει το λατινικό, είχε το αραβοπερσικό. Κανείς δεν μάθαινε τουρκικά. Όταν όμως έγιναν οι εθνοκαθάρσεις και μαζικά μουσουλμάνοι βρέθηκαν στην Τουρκία και έπρεπε να μάθουν τουρκικά, ο Κεμάλ καθιέρωσε το λατινικό, και τώρα η Τουρκική έχει γίνει μία από τις γλώσσες που μαθαίνουν και ως δεύτερη.

Για να διαδοθεί μία γλώσσα πρέπει να είναι προσιτή, και το αλφάβητο είναι πολύ βασικό για αυτό.


Ίσως το επινόησαν οι Ρωμαίοι από το ελληνικό αλφάβητο, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι ελληνικό

Ελληνικότατο είναι. Είναι των Χαλκιδέων.


Με λίγα λόγια μας λες να το γυρίσουμε στα greeklish.

Τα greeklish είναι χρήση λατινικών γραμμάτων χωρίς κανόνες. Εγώ λέω καθιέρωση του λατινικού αλφαβήτου με κανόνες με σημεία στίξης(αν και όπου χρειάζονται) κτλ.


το αραβικο.θα μας χρειαστει.

Οι άραβες χρησιμοποιούν την αραβική μόνο στην θρησκεία ή ως προφορική-μητρική γλώσσα. Όλες οι αραβικές χώρες είναι δίγλωσσες ή πολύγλωσσες και μιλούν και κάποια ή κάποιες λατινογενείς γλώσσες(αγγλικά, γαλλικά κτλ).


Εγώ λέω να γράφουμε με σήματα Καπνού.

Και αν αυτά ειναι too much λέω να μιλάμε όπως οι άνθρωποι των σπηλαίων… με γκρααα και γκροοου και οουγκχχχ

Εκεί οδηγούν οι λογικές αυτών που αρνούνται την εξέλιξη και που θέλουν επιστροφή στο παρελθόν.


ποιος σου ειπε οτι απλουστευτηκε

Λες ότι έγινε πιο πολύποπλοκη;

^__^
05-01-2013, 23:24
Λες ότι έγινε πιο πολύποπλοκη;

leo oti den aplusteftike!

Κλωθώ
06-01-2013, 00:14
Κλωθώ κακά τα ψέματα. Γνωρίζεις το Αρμενικό αλφάβητο ή το Γεωργιανό; Ε, κανείς δεν μαθαίνει τις γλώσσες αυτές, παρά μόνο όσοι τις έχουν ως μητρικές.

Και γιατί να συμβεί αυτό με την ελληνική. Όσο μαθαίνουν ελληνικά, απ'όσο γνωρίζω ασχολούνται περισσότερο με την αρχαία, που αυτή ούτως ή άλλως δεν μπορούμε να την αλλάξουμε.


Η Τουρκία πριν καθιερώσει το λατινικό, είχε το αραβοπερσικό. Κανείς δεν μάθαινε τουρκικά. Όταν όμως έγιναν οι εθνοκαθάρσεις και μαζικά μουσουλμάνοι βρέθηκαν στην Τουρκία και έπρεπε να μάθουν τουρκικά, ο Κεμάλ καθιέρωσε το λατινικό, και τώρα η Τουρκική έχει γίνει μία από τις γλώσσες που μαθαίνουν και ως δεύτερη.


Τα κινέζικα που έχουν αυτά τα λογογράμματα και τα ιδεογράμματα είναι μία από τις πιο διαδεδομένες γλώσσες. Βέβαια οφείλεται και στον πολύ μεγάλο πληθυσμό που έχουν, αλλά αυτή η δυσκολία που θέλει ζωγραφική ικανότητα για εμάς, δεν στάθηκε ποτέ εμπόδιο για την Κίνα για να προωθήσει εκπαιδευτικά προγράμματα στην Αμερική (http://roomfordebate.blogs.nytimes.com/2010/02/07/will-americans-really-learn-chinese/), όπως και τα ρώσικα να συμπεριλαμβάνονται στις πέντε περισσότερο ομιλούμενες γλώσσες στην Ευρώπη (http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_386_en.pdf)(σελ19)*. Δεν είναι λοιπόν καθόλου εμπόδιο σ'έναν που θέλει να μάθει ελληνικά, το παρόν ελληνικό αλφάβητο. Η γοητεία είναι να μαθαίνεις κάτι νέο και όχι να τα κάνουμε όλα ίδια. Η μάθηση της κινεζικής γλώσσας, όσο παράξενο και να ακούγεται, έχει αυτή τη γοητεία με τα ιδεογράμματα. Δεν έχω την απαίτηση από τους Κινέζους αν θέλω να μάθω κινέζικα να αλλάξουν και να φέρουν την γλώσσα τους στα δικά μου μέτρα και σταθμά.


Για να διαδοθεί μία γλώσσα πρέπει να είναι προσιτή, και το αλφάβητο είναι πολύ βασικό για αυτό.


Νομίζω το ανέπτυξα παραπάνω.


Τα greeklish είναι χρήση λατινικών γραμμάτων χωρίς κανόνες. Εγώ λέω καθιέρωση του λατινικού αλφαβήτου με κανόνες με σημεία στίξης(αν και όπου χρειάζονται) κτλ.


Δεν ισχύει, γιατί κάποιοι μεταφέρουν κανονικά του ορθογραφικούς κανόνες ωσάν να έγραφαν στα ελληνικά. Τα greeklish επίσης χρησιμοποιούνται από αυτοπροσδιοριζόμενους ως ανορθόγραφους για να κρύψουν την ανορθογραφία τους, μιας και δεν είναι μεμπτό το "kriono". Το σφάλμα λοιπόν δεν είναι στην "γλώσσα", αλλά στους χρήστες της.


* Επειδή ξανά διαβάζοντας την πρόταση μου για να αποφευχθούν παρερμηνείες: δεν εννοώ ότι τα ρώσικα έχουν λογογράμματα, αλλά ότι έχουν και αυτοί δικούς τους συμβολισμούς (http://el.wikibooks.org/wiki/%CE%A1%CF%89%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%AC/%CE%91%CE%BB%CF%86%CE%AC%CE%B2%CE%B7%CF%84%CE%BF) στο αλφάβητο.

skam
06-01-2013, 00:18
Σε περίπτωση που μας επιβάλλουν το λατινικό αλφάβητο ή υπάρχει περίπτωση να δείξουν οι Σκοπιανοί αρχαία επιγραφή "Tessaloniki"; Γιατί συνήθως μετά από αυτήν την εικόνα, τους πιάνει παραλήρημα, βρίζουν οικογένειες, ποστάρουν video με βουλγαρική neofolk και γράφουν στίχους τραγουδιών. Μεγάλη ήττα.
Σε περίπτωση που αποφασίσουμε κάποτε να χρησιμοποιούμε το λατινικό αλφάβητο, δεν θα υπάρχει κανένα διαφορετικό στοιχείο στην όποια συλλογιστική μπορούμε να χρησιμοποιησουμε περί της ιστορικότητας της γλώσσας. Πρώτον γιατί ο γραπτός συμβολισμός της γλώσσας δεν συνιστά γλώσσα, και δεύτερον γιατί ήδη έχουν ακρετές αλλαγές στην γραφή ώστε να θεωρείται ταυτόσημη η γραφή και τρίτον γιατί θα είναι πρόδηλος ο λόγος αλλαγής λόγο της απόρριψης της ιστορικής γραφής, που σημειώνω ότι δεν συμφωνώ σαν επιλογή.


Επίσης ψηφίζουν τα γνωστά δύο κόμματα και να μην επεκταθώ σε άλλες νεοελληνικές συνήθειες.
Πριν κάποιες δεκαετίες ο μέσος απόφοιτος σχολείου (όχι απλώς δημοτικού) μπορούσε να βρει επί τόπου την ετυμολογία των περισσότερων λέξεων. Ίσως όχι σε κάποιες λιγότερο απλές και χρησιμοποιούμενες αλλά στις περισσότερες έπεφτε μέσα.
Το ξέρω από τους γονείς μου και δεν ακολούθησαν θεωρητική κατεύθυνση.Κάθε άλλο ποτέ δεν μπορούσε ο μη ειδικός να βρει ετυμολογίες, εκτός από μερικές προφανείς περιτπώσεις και αντιθετα είχαμε συχνότατα παρανοήσεις και έχουμε ακόμα που ομόηχα ή παντελώς άσχετα παρουσιάζονται σαν ετυμολογίες. Αν συμμετάσχεις σε φόρουμε λεξιλογίας θα δεις πόσο δύσκολο θέμα και ασαφές σε ένα βαθμό είναι το θέμα ετιμολογία ακόμα και για ειδικούς.
Ο μέσος απόφοιτος λυκείου, έχει σήμερα σε κάποια σημεία κατά πολύ μεγαλύτερες γνώσεις και ικανότητες από ένα απόφοιτο πριν από 30-40 χρόνια, και είναι φυσικό σε κάποια σημεία, να έχει σχετικές ελλείψεις. συγρίνοντας αυτά που μάθαινα εγώ με αυτά που μαθαίουν σήμερα τα ανίψια μου, θεωρώ ότι το γνωστικό αντικείμενό τους είναι κατά πολύ μεγαλύτερο και ευρύτερο, παρά μειωμένο.

skam
06-01-2013, 00:27
Προσκυνητές είναι όσοι είναι υποχείρια πολιτικών παρατάξεων και προβαίνουν σε κοντόφθαλμες πράξεις, δίχως να σκεφτούν τις συνέπειες των πράξεών τους. Είχαν μάλιστα και συγκεκριμένο όνομα από τους σοφιστές!!! Αυτοί λοιπόν που επρόκειτο να βλάψουν μακροπρόθεσμα, ηθελημένα ή όχι (λόγω βλακείας), τον ελληνισμό, εξυπηρετούν παγκόσμια συμφέροντα. Όπως προέγραψα, μιλώ στον πληθυντικό, ώστε να συμπεριλάβω άτομα που δεν μπορούν να δούνε πέρα από τη μύτη τους. Δεν προσέβαλα κανέναν, απεναντίας επαναλαμβάνω, προσβάλλομαι ο ίδιος με τα όσα αναγνώσκω και λυπούμαι ταυτόχρονα για την παρατήρηση χαμηλού αξιακού συστήματος που διακατέχει πολλούς ανθρώπους, καθώς το θέμα της γλώσσας και του αλφάβητου, είναι καίριας σημασίας και απειλείται πολύ καιρό τώρα. Γνωρίζοντας την ορθογραφία και ετυμολογία των λέξεων, γνωρίζω την ιστορία του λαού μου, του γένους μου. Το φόρουμ είναι μέρος, όπου εκθέτεις τις απόψεις με την ελευθερία λόγου που πρέπει να διακατέχει τον καθένα και δεν χωρούν απειλές του τύπου "μαζέψου", αλλά και θιγμένες συμπεριφορές. Οι θέσεις μου είναι καθαρές και αντικειμενικές, ο λόγος μου ευγενικός και εδήλωσα πως δεν ασπάζομαι κανένα πολιτικό σύστημα (θα ήμουν ανόητος εάν το έκανα) με αποτέλεσμα να μπορώ να είμαι αντικειμενικός και διορατικός για τα όσα προσπαθούν να πετύχουν οι εκφυλισμοί στην ωραιότερη και πλούσια αναγνωρισμένη γλώσσα παγκοσμίως, την ελληνικήν!Τα φόρουμ είναι χώρος ανταλαγής απόψεων και όχι προσβολών, το τι είναι προσβολή το κρίνουν οι συντονιστές σε όλα τα φόρουμ.
Επαναλαμβάνω ότι οταν αναφέρεσαι υποτιμητικά σε πληθυντικό ξεκαθαρίζεις ποιους συγκεκριμένα εννοείς σαν άτομα ή μέλη του φόρουμ.
Για τις απόψεις που στηρίζεις υπάρχει αντίλογος και δεν δικαιούσαι να απαξιώνεις τους συνομιλητές σου, πολύ περισσότερο πριν αποδείξεις ότι είσαι σε θέση να τις στηρίξεις.

skam
06-01-2013, 00:35
skam skam,
δεν ειπα οτι οποιος ειναι αριστερος θελει ν αλλαξει την γλωσσα μας
αλλα οτι οσοι θελουν ν αλλαξουν την γλωσσα μας (προς το χειροτερο δηλαδη) ειναι αριστεροι
Αχιλλέα για πολλοστή φορά προσβάλλεις αριστερούς χωρίς στοιχεία. Αν δεν έχεις στοιχεία που να αποδεικνύουν την θέση σου, καιρός να σταματήσεις να λες κουταμάρες.


οσο για την πολτικη θεση που ειπες τι σχεση εχει με το αλφαβητο,σου απαντησε πριν ο ματιαστομα
κοπυΣοβαρά, τι κρίμα που δεν το είδα, μάλλον κάποιος το εσβησε, έχεις την καλοσύνη να μου το εξηγήσεις γιατί δεν κατάλαβα λέξη?



ο ιστ τελος ειναι ενα μειγμα αριστερου και φιλελευθερου.φαινομενικα τουλαχιστον.πως συνδιαζονται αυτα δεν ξερω,ρωτα τον ιδιο
Αχιλλέα όπως και πολλοί άλλοι μπερδεύεις τον κοινωνικό φιλελευθερισμό με τον νεοφιλελευθερισμό. Ο κοινωνικός φιλελευθερισμός είναι μια προσέγγιση που είναι αποδεκτή από αριστερούς και δεξιούς, και ειδικά για τους αριστερούς αποτελεί σε μαγάλο βαθμό αυτονόητη θέση. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι τελείως δεξιά θέση και δεν έχει καμιά σχέση με αριστερά. Ο ιστ διατυπώνει ένα καθαρά νεοφιλελεύθερο σκεπτικό ως προς την οικονομία και υποστηρίζει τον κοινωνικό φιλελευθερισμό. Η σχέση του με την αριστερά είναι μόνο ως προς την αποδοχή του κοινωνικού φιλελευθερισμού, κάτι που όμως θεωρητικά αποδέχεται εξ ίσου και η ν.δ. και ο σύριζα και το πασόκ και η δημάρ, μάλλον και το κκε από τα κοινοβουλευτικά κόμματα του σήμερα.
Όταν θα βρεις αριστερές θέσεις του στην οικονομία τα ξαναλέμε......

^__^
06-01-2013, 00:37
Πριν κάποιες δεκαετίες ο μέσος απόφοιτος σχολείου (όχι απλώς δημοτικού) μπορούσε να βρει επί τόπου την ετυμολογία των περισσότερων λέξεων..

δεν εννοει την ετυμολογια αλλα την αναλυση συνθετων λεξεων:

αλλο να δεις "λωποδυτης" και αλλο "λοποδιτις"
αλλο να δεις "εγχειρηση" και αλλο "enhirisi"

achilleas 21
06-01-2013, 00:40
Αχιλλέα για πολλοστή φορά προσβάλλεις αριστερούς χωρίς στοιχεία. Αν δεν έχεις στοιχεία που να αποδεικνύουν την θέση σου, καιρός να σταματήσεις να λες κουταμάρες.

Σοβαρά, τι κρίμα που δεν το είδα, μάλλον κάποιος το εσβησε, έχεις την καλοσύνη να μου το εξηγήσεις γιατί δεν κατάλαβα λέξη?


Αχιλλέα όπως και πολλοί άλλοι μπερδεύεις τον κοινωνικό φιλελευθερισμό με τον νεοφιλελευθερισμό. Ο κοινωνικός φιλελευθερισμός είναι μια προσέγγιση που είναι αποδεκτή από αριστερούς και δεξιούς, και ειδικά για τους αριστερούς αποτελεί σε μαγάλο βαθμό αυτονόητη θέση. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι τελείως δεξιά θέση και δεν έχει καμιά σχέση με αριστερά. Ο ιστ διατυπώνει ένα καθαρά νεοφιλελεύθερο σκεπτικό ως προς την οικονομία και υποστηρίζει τον κοινωνικό φιλελευθερισμό. Η σχέση του με την αριστερά είναι μόνο ως προς την αποδοχή του κοινωνικού φιλελευθερισμού, κάτι που όμως θεωρητικά αποδέχεται εξ ίσου και η ν.δ. και ο σύριζα και το πασόκ και η δημάρ, μάλλον και το κκε από τα κοινοβουλευτικά κόμματα του σήμερα.
Όταν θα βρεις αριστερές θέσεις του στην οικονομία τα ξαναλέμε......

στην οικονομια ειναι δεξιες οι θεσεις του το ξερω

για τα υπολοιπα στα απαντησα.
ειδικα αυτους που μου εβαλες παραπομπες τους προεβλεψα αριστερους κι επεσα μεσα οπως ειδες.αν το θεωρεις τυχαιο οκ

^__^
06-01-2013, 00:41
Σοβαρά, τι κρίμα που δεν το είδα, μάλλον κάποιος το εσβησε, έχεις την καλοσύνη να μου το εξηγήσεις γιατί δεν κατάλαβα λέξη?


προβλημα σου που δεν το ειδες,
υποκρισια σου που δεν το καταλαβες,
μαλακια σου που ειρωνευεσαι,
αυτοπαραχωρουμενο δικαιωμα σου να σβηνεις και να κανεις edit σε ξενα ποστ!

χαιρεται μαγκα μου!

achilleas 21
06-01-2013, 00:48
εδω κατι εχασα ....
να το σκαμ,αυτο εννοουσα εγω
μν 32

τα γλωσσικα αιτηματα στην ελλαδα δεν ητανε ποτε καθαρα γλωσσικα, υποκρυπτανε πολιτικες θεσεις!

skam
06-01-2013, 00:51
Κλωθώ σε περίπτωση που ασπάζεσαι το λατινικό σύστημα γραφής, μπορείς να επιλέξεις αν θα διατηρήσεις την γενική μορφή της παραδοσιακής ορθογραφίας ή θα ακολουθήσεις την ακουστική μορφή. Και στις δύο όμως περιπτώσεις μετά από ένα διάστημα τα πράγματα βρίσκουν τον δρόμο τους, μια και η γραφή αποτελεί συμβολική απεικόνιση.
Ανάλογα προβλήμα θεωρούσαν ότι θα συναίβαιναν με την κατάργηση των πνευμάτων και της περισπομένης, αλλά όπως ξέρεις δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα, και αρκετοί, μεταξύ αυτών και εγώ στα χειρόγραφα, χρησιμοποιούν ήδη ατονικό σύστημα χωρίς κάποιο πρόβλημα στην γραφή.
Φυσικά η χρήση λατινικών χαρακτήρων απαιτεί μια πολύ συγκεκριμένη μεταγραφή και όχι ότι του καπνίσει του καθένα όπως συμβαίνει σήμερα με τα γρίκλισ.

Στρατηγός
06-01-2013, 00:51
east

Δηλαδή ρε east όταν θα λέει κάποιος στην άλλη se gamo, αυτή θα τρέχει για νυφικό?

skam
06-01-2013, 00:54
το γιατι στο απαντησε ο ματιαστομα.γιατι οι θεσεις οσον αφορα γλωσσολογικα θεματα στην ελλαδα εχουν να κανουν με πολιτικες θεσεις.
Φυσικά και κάνεις λάθος με την συνήθη έννοια της λέξης. Αν ψάξεις θα βρεις λίγους αριστερούς να υποστηρίζουν την καθαρεύουσα και το πολυτωνικό ενώ πολλούς δεξιούς να υποστηρίζουν την δημοτική και το μονοτονικό.

skam
06-01-2013, 00:57
Ως προς τις απλουστεύσεις. Είναι αλήθεια ότι από πλευράς δομής οι γλώσσες τείνουν να απλουστεύονται, έτσι η Ελληνική έχει μειώσει τις πτώσεις και πιθανότατα έχει μειώσει και τους φθόγγους της. Αλλά το απλουστεύουν δεν σημαίνει μειώνουν την κυριολεξία τους ή την εκφραστική τους ικανότητα. Μια πιθανή εξήγηση είναι η χρήση τους από πιο εκτεταμένες ομάδες να μην ευνοεί πολύπλοκες δομές.

achilleas 21
06-01-2013, 00:57
east

Δηλαδή ρε east όταν θα λέει κάποιος στην άλλη se gamo, αυτή θα τρέχει για νυφικό?
αχαχχαχαχαχα


Φυσικά και κάνεις λάθος με την συνήθη έννοια της λέξης. Αν ψάξεις θα βρεις λίγους αριστερούς να υποστηρίζουν την καθαρεύουσα και το πολυτωνικό ενώ πολλούς δεξιούς να υποστηρίζουν την δημοτική και το μονοτονικό.

τις εξαιρεσεις μου λες?εγω σου μιλαω για τον κανονα.της προωθησης των 'μεταρρυθμισεων' βασικα στην γλωσσα που ειναι και το θεμα μας.για να μην παω στην ιστορια γιατι θα βγω εκτος

skam
06-01-2013, 01:01
Να θυμίσω ότι τα περισσότερα αρχαία Ελληνικά αλφάβητα δεν είχαν Ω και οι αρχαίοι δεν χρησιμοποιούσαν τόνους στην γραφή, Μάλλον όμως δεν μπερδεύονταν όταν έπρεπε να πάνε για νυφικό οι νύφες στρατηγέ.

Κλωθώ
06-01-2013, 01:07
Κλωθώ σε περίπτωση που ασπάζεσαι το λατινικό σύστημα γραφής, μπορείς να επιλέξεις αν θα διατηρήσεις την γενική μορφή της παραδοσιακής ορθογραφίας ή θα ακολουθήσεις την ακουστική μορφή. Και στις δύο όμως περιπτώσεις μετά από ένα διάστημα τα πράγματα βρίσκουν τον δρόμο τους, μια και η γραφή αποτελεί συμβολική απεικόνιση.

Ακριβώς εκεί είναι η ένστασή μου. Στην επιλογή. Σήμερα δεν έχω την επιλογή να γράψω "σιμετεχο σε διαδικτιακι κινοτιτα" και να με πάρει κάποιος στα σοβαρά ή να αποφύγω ειρωνικά σχόλια. Στα greeklish όμως υπάρχει και αυτή η επιλογή "simetexo se diadiktiaki kinotita". Εντός του επικοινωνιακού πλαισίου που τα greeklish σήμερα χρησιμοποιούνται, οι ορθογραφικοί κανόνες τηρούνται, όποτε και αν, χαριστικά από τους χρήστες. Δεν θεωρείται μεμπτό να γράψει κάποιος ρήμα που λήγει σε -ωνω, με όμικρον.

Το ωμέγα πως θα αποτυπωθεί με το ντάμπλιγιου "w" που στα αγγλικά είναι σύμφωνο (w) ενώ στα ελληνικά είναι φωνήεν (ω).


Ανάλογα προβλήμα θεωρούσαν ότι θα συναίβαιναν με την κατάργηση των πνευμάτων και της περισπομένης, αλλά όπως ξέρεις δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα, και αρκετοί, μεταξύ αυτών και εγώ στα χειρόγραφα, χρησιμοποιούν ήδη ατονικό σύστημα χωρίς κάποιο πρόβλημα στην γραφή.
Φυσικά η χρήση λατινικών χαρακτήρων απαιτεί μια πολύ συγκεκριμένη μεταγραφή και όχι ότι του καπνίσει του καθένα όπως συμβαίνει σήμερα με τα γρίκλισ.

Άλλο ο τονισμός και άλλο αλλάζουμε ριζικά τον υπάρχον τρόπο γραφής. Ακόμη και με το ατονικό στα ελληνικά μπορεί κάποιος να βγάλει μιαν άκρη, αρκεί βέβαια να μην πέσει σε παράδειγμα που ανέφερα προηγουμένως στα greeklish: "ο ιατρικος ορος αυτος, χρησιμοποιειται σε αυτη την ομαδα για αυτον και εκεινον τον λογο". Με ατονικό σύστημα θα υπάρξει σύγχυση αν εννοεί ιατρικό όρο ή ιατρικό ορό.



Που θα ωφελήσει η μετατροπή αυτή;


east


Δηλαδή ρε east όταν θα λέει κάποιος στην άλλη se gamo, αυτή θα τρέχει για νυφικό?

Η πρώτη και πιθανόν η τελευταία φορά που θα συμφωνήσω μαζί σου. Αστείο παράδειγμα, αλλά ισχύει. Ατάκα είπες.

skam
06-01-2013, 01:09
στην οικονομια ειναι δεξιες οι θεσεις του το ξερω
Ε τότε τι μιλάς για αριστερές θέσεις?
Πούντες?
Πες μια που να μην στηρίζεται σε κοινωνικό φιλελευθερισμό και νεοφιλελευθερισμό. (εγώ έχω δει μόνο μια να διαφέρει)


για τα υπολοιπα στα απαντησα.
ειδικα αυτους που μου εβαλες παραπομπες τους προεβλεψα αριστερους κι επεσα μεσα οπως ειδες.αν το θεωρεις τυχαιο οκ
Οι παραπομπές που σου έβαλα αφορούσαν μερικά άτομα και αν δεν κάνω λάθος μόνο ένα εμφανίζεται να έχει αριστερές θέσεις. Αλλά αυτό δεν εξηγεί την άποψη ότι οι θέσεις που προοθούν την υποβάθμιση της Ελληνικής γλώσσας προέρχονται από αριστερούς. Αυτή η άποψη είναι τελείως αστήρικτη.

achilleas 21
06-01-2013, 01:12
Ε τότε τι μιλάς για αριστερές θέσεις?
Πούντες?
Πες μια που να μην στηρίζεται σε κοινωνικό φιλελευθερισμό και νεοφιλελευθερισμό. (εγώ έχω δει μόνο μια να διαφέρει)


Οι παραπομπές που σου έβαλα αφορούσαν μερικά άτομα και αν δεν κάνω λάθος μόνο ένα εμφανίζεται να έχει αριστερές θέσεις. Αλλά αυτό δεν εξηγεί την άποψη ότι οι θέσεις που προοθούν την υποβάθμιση της Ελληνικής γλώσσας προέρχονται από αριστερούς. Αυτή η άποψη είναι τελείως αστήρικτη.
πλακα κανεις ? και οι τρεις αριστεροι ειναι,ξανακοιτα
υγ κι αμα ψαξω και για τους αλλους δυο φανταζεσαι τι θα φανει οτι ειναι κι αυτοι?
για τον ιστ τι αλλο θες να σου πω?μονο στην οικονομια ειναι δεξιος.σε ολα τα υπολοιπα αριστερος ειναι

east
06-01-2013, 01:19
ασχολούνται περισσότερο με την αρχαία, που αυτή ούτως ή άλλως δεν μπορούμε να την αλλάξουμε.

Οι μελετητές προφανώς θέλουν να μελετήσουν τα αρχαία αλφάβητα. Εγώ λέω για όσους θέλουν να μάθουν να μιλούν. Ως ζωντανή γλώσσα.


Τα κινέζικα που έχουν αυτά τα λογογράμματα και τα ιδεογράμματα είναι μία από τις πιο διαδεδομένες γλώσσες. Βέβαια οφείλεται και στον πολύ μεγάλο πληθυσμό που έχουν, αλλά αυτή η δυσκολία που θέλει ζωγραφική ικανότητα για εμάς, δεν στάθηκε ποτέ εμπόδιο για την Κίνα για να προωθήσει εκπαιδευτικά προγράμματα στην Αμερική, όπως και τα ρώσικα να συμπεριλαμβάνονται στις πέντε περισσότερο ομιλούμενες γλώσσες στην Ευρώπη(σελ19)*.

Κατά γενική ομολογία η κινεζική είναι δύσκολη γλώσσα, και ελάχιστοι την μαθαίνουν ως δεύτερη. Τα ρωσικά ας μην ξεχνάμε χρησιμοποιούν το επίσης ελληνικό κυριλλικό αλφάβητο, που είναι παρόμοιο με το λατινικό, είναι συγγενής γλώσσα, και ομιλούνταν υποχρεωτικά στη μισή ευρώπη έως το 1990. Πάντως αν αντικαταστήσουν το κυριλλικό με το λατινικό, όπως ήδη πολλές σλαβόφωνες χώρες έχουν κάνει, θα διαδοθεί η γλώσσα τους πολύ περισσότερο.


Η γοητεία είναι να μαθαίνεις κάτι νέο και όχι να τα κάνουμε όλα ίδια

1.Αυτό ισχύει για τους μελετητές-ερευνητές και όχι για τους συνηθισμένους ανθρώπους, οι οποίοι ζητούν ευκολία.

2.Επίσης το λατινικό αλφάβητο είναι ελληνικό και σχεδόν πανομοιότυπο. Δεν θεωρείται δηλαδή "αλλαγή" η υιοθέτησή του.


Η μάθηση της κινεζικής γλώσσας, όσο παράξενο και να ακούγεται, έχει αυτή τη γοητεία με τα ιδεογράμματα.

Αυτό αποθαρρύνει πολλούς να μάθουν. Φαντάζεσαι να επιστρέφαμε στα ιερογλυφικά ή την σφηνοειδή γραφή; Ποιος θα μάθαινε την γλώσσα εκτός από φιλόλογους-αρχαιολόγους;


Δεν έχω την απαίτηση από τους Κινέζους αν θέλω να μάθω κινέζικα να αλλάξουν και να φέρουν την γλώσσα τους στα δικά μου μέτρα και σταθμά.

Η Κίνα είναι ειδική περίπτωση, γιατί είναι η μεγαλύτερη χώρα του κόσμου. Πάντως κι έτσι, από την ώρα που άνοιξε τα σύνορα, αν δεν μεταρρυθμίσει την γλώσσα, η γλώσσα σταδιακά θα εξαφανιστεί.


Δεν ισχύει, γιατί κάποιοι μεταφέρουν κανονικά του ορθογραφικούς κανόνες ωσάν να έγραφαν στα ελληνικά

Μα ο καθένας έχει τους δικούς του κανόνες. Πχ το θ άλλος το γράφει ως th άλλος ως 8. Το ξ άλλος ως ks άλλος ως j.


Σήμερα δεν έχω την επιλογή να γράψω "σιμετεχο σε διαδικτιακι κινοτιτα" και να με πάρει κάποιος στα σοβαρά ή να αποφύγω ειρωνικά σχόλια. Στα greeklish όμως υπάρχει και αυτή η επιλογή "simetexo se diadiktiaki kinotita".

Τα greeklish είναι χωρίς κανόνες, ο καθένας γράφει ότι θέλει, και δεν είναι μία εννιαία γραφή, ούτε αναγνωρισμένη.


Με ατονικό σύστημα θα υπάρξει σύγχυση

Το λατινικό αλφάβητο μπορεί να φέρει τόνους-αποστρόφους-τελείες, και σε φωνήεντα και σε σύμφωνα. Αυτό γίνεται σε πολλές γλώσσες που το χρησιμοποιούν, είτε λατινογενείς είτε όχι.


από πλευράς δομής οι γλώσσες τείνουν να απλουστεύονται

Όλες οι γλώσσες απλουστεύονται. Αυτό είναι παγκόσμια τάση από τότε που εμφανίστηκε η γραφή. Ότι αρνείται αυτή την εξέλιξη εξαφανίζεται.

skam
06-01-2013, 01:23
Ακριβώς εκεί είναι η ένστασή μου. Στην επιλογή. Σήμερα δεν έχω την επιλογή να γράψω "σιμετεχο σε διαδικτιακι κινοτιτα" και να με πάρει κάποιος στα σοβαρά ή να αποφύγω ειρωνικά σχόλια. Στα greeklish όμως υπάρχει και αυτή η επιλογή "simetexo se diadiktiaki kinotita". Εντός του επικοινωνιακού πλαισίου που τα greeklish σήμερα χρησιμοποιούνται, οι ορθογραφικοί κανόνες τηρούνται, όποτε και αν, χαριστικά από τους χρήστες. Δεν θεωρείται μεμπτό να γράψει κάποιος ρήμα που λήγει σε -ωνω, με όμικρον.
Κλωθώ η γλώσσα συμβολίζεται μέσω της γραφής, δεν είναι η γραφή γλώσσα. Υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία του προφορικού λόγου που δεν συμβολίζονται όμως παρόλα αυτά στις περισσότερες φορές καταλαβαίνεις το νοούμενο. Σε μερικές όχι. Κάθε μετατροπή θα λάβει εξ ορισμού υπόψη τα απαραίτητα ώστε να μην υπάρχει μεγαλύτερη ασάφια στο γραπτό λόγο. Ούτε κάτι τέτοιο θα γινόταν σε μια μέρα ή ένα μήνα ή ένα χρόνο. Θα απατείτο ένα χρονικό διάστημα προσαρμογής.


Το ωμέγα πως θα αποτυπωθεί με το ντάμπλιγιου "w" που στα αγγλικά είναι σύμφωνο (w) ενώ στα ελληνικά είναι φωνήεν (ω).
Η ισχύουσα μεταγραφή στα λατινικά δεν χρησιμοποιεί το w, και ως εκ τούτου (και άλλων) δεν είναι αντιστρεπτή.



Άλλο ο τονισμός και άλλο αλλάζουμε ριζικά τον υπάρχον τρόπο γραφής. Ακόμη και με το ατονικό στα ελληνικά μπορεί κάποιος να βγάλει μιαν άκρη, αρκεί βέβαια να μην πέσει σε παράδειγμα που ανέφερα προηγουμένως στα greeklish: "ο ιατρικος ορος αυτος, χρησιμοποιειται σε αυτη την ομαδα για αυτον και εκεινον τον λογο". Με ατονικό σύστημα θα υπάρξει σύγχυση αν εννοεί ιατρικό όρο ή ιατρικό ορό.
Και όμως δεν υπάρχουν προβλήματα στα Αγγλικά που δεν χρησιμοποιούν τόνους ή έχουν λατινικούς χαρακτήρες.....
Οπότε και η γλώσσα μας μεταγραφόμενη σωστά δεν πρόκειται να έχει πρόβλημα ακόμα και με κοδικούς μορσ να την γράψεις.


Που θα ωφελήσει η μετατροπή αυτή;
Σε μερικά σημεία ο ιστ έχει δίκιο, πχ. θα υπάρξει απλοποίηση στην σχέση μας με τις άλλε χώρες. Το ερώτημα είναι αν τα οφέλη θα έχουν πλεονεκτήματα ως προς τα προβλήματα της βίαιης αλλαγής μια και μια τέτοια τάση δεν έχει οριμάσει στην Ελλάδα ούτε πρόκειται στο ορατό μέλλον.



Η πρώτη και πιθανόν η τελευταία φορά που θα συμφωνήσω μαζί σου. Αστείο παράδειγμα, αλλά ισχύει. Ατάκα είπες.Μην βιάζεσαι, δες την απάντησή μου.

east
06-01-2013, 01:42
Το ερώτημα είναι αν τα οφέλη θα έχουν πλεονεκτήματα ως προς τα προβλήματα της βίαιης αλλαγής

Όταν κάναμε πολύ μεγαλύτερες αλλαγές, αλλαγές στην ίδια την γλώσσα(πχ αρχαίζουσα-καθαρεύουσα-δημοτική), και μάλιστα όταν υπήρχαν μεγάλοι πληθυσμοί που δεν ήξεραν καν ελληνικά(αρβανιτόφωνοι, βλαχόφωνοι, τουρκόφωνοι, κτλ) και έπρεπε να μάθουν, δεν παρατηρήθηκε πρόβλημα και η μετάβαση έγινε μια χαρά.

Παρόμοια έγινε και γίνεται η μετάβαση στις χώρες που υιοθετούν το λατινικό αλφάβητο. Πχ η Τουρκία, η Μολδαβία, η Κροατία, για να αναφέρω μερικά παραδείγματα πρόσφατης πλήρης μετάβασης σε λατινικό γειτονικών χωρών, έγινε χωρίς κανένα πρόβλημα. Και μάλιστα διευκόλυνε σημαντικά την εκμάθηση της γλώσσας.


μια τέτοια τάση δεν έχει οριμάσει στην Ελλάδα ούτε πρόκειται στο ορατό μέλλον.

Γιατί γίνεται σύγχυση με τα greeklish που είναι χωρίς κανόνες, γιατί υπάρχει άγνοια για την ελληνικότητα του λατινικού αλφαβήτου, γιατί νομίζουν ότι υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου είναι υιοθέτηση κάποιας λατινικής γλώσσας και άρα κατάργηση της ελληνικής.

Αυτά όλα είναι άγνοια. Η άγνοια ξεπερνιέται με ενημέρωση.

skam
06-01-2013, 01:50
πλακα κανεις ? και οι τρεις αριστεροι ειναι,ξανακοιτα
υγ κι αμα ψαξω και για τους αλλους δυο φανταζεσαι τι θα φανει οτι ειναι κι αυτοι?
για τον ιστ τι αλλο θες να σου πω?μονο στην οικονομια ειναι δεξιος.σε ολα τα υπολοιπα αριστερος ειναι
Ξανακοίταξα και δεν βρήκα πουθενά για τους άλλους δύο κάποια ανάλογη αναφορά, αναρωτιέμαι που το βρήκες εσύ. Αλλά ακόμα και να έχεις δίκιο, δεν απαντάς στην ουσία. Ποιες είναι οι θέσεις που βλάπτουν την γλώσσα και έχουν υποστηρίξει αποκλειστικά αριστεροί (ή έστω κατά πλειοψηφία)?
Αχιλλέα και πάλι, άλλο κοινωνικός φιλελευθερισμός άλλο νεοφιλελευθεριμός. Η αριστερά δεν ορίζεται ως προς τις κοινωνικές απόψεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα, αν και είναι σχεδόν αυτονόητο ότι τις στηρίζει, όπως και ένα μεγάλο τμήμα της δεξιάς και καλά κάνουν και οι μεν και οι δε, αλλά ως προς τις οικονομικές προσεγγίσεις πρακτικές. Οπότε αυτό που λες είναι χωρίς νόημα.

skam
06-01-2013, 01:55
προβλημα σου που δεν το ειδες,
υποκρισια σου που δεν το καταλαβες,
μαλακια σου που ειρωνευεσαι,
αυτοπαραχωρουμενο δικαιωμα σου να σβηνεις και να κανεις edit σε ξενα ποστ!

χαιρεται μαγκα μου!
Είναι δικαίωμα σου να μην θες να εξηγήσεις την άποψή σου.
Είναι όμως δική σου υποκρισία να ισχυρίζεσαι ότι εξήγησες κάτι, ενώ δεν το έχεις κάνει.
Μήπως έχεις φαντασιώσεις περί ειρωνίας?
Συμβαίνει να είναι ετεροπαραχορούμενα δικαιώματα, για όσους δεν σέβονται τα δικαιώματα των άλλων.
Για χαρά και σε σένα.

skam
06-01-2013, 02:01
αχαχχαχαχα
Και εγώ γέλασα, είναι πολύ αστείο να βλέπεις ότι μερικοί δεν έχουν ιδέα για τα αρχαία Ελληνικά αλφάβητα και γραφή αλλά να θέλουν να κάνουν μαθήματα σε άλλους.



τις εξαιρεσεις μου λες?εγω σου μιλαω για τον κανονα.της προωθησης των 'μεταρρυθμισεων' βασικα στην γλωσσα που ειναι και το θεμα μας.για να μην παω στην ιστορια γιατι θα βγω εκτος
Αχιλλέα δεν υπήρξε καμιά μεταρρύθμιση που να προωθήθηκε από αριστερούς και να έβλαψε την γλώσσα. Αν αναφέρεσαι ειδικά στο θέμα της αλλαγής σε λατινικό αλφάβητο, να σου θυμίσω ότι δεν έχει δειχθεί ότι αποτελεί πρόβλημα για την γλώσσα, το λέω έστω και αν εγώ διαφωνώ κάθετα με την επιλογή αυτή.

skam
06-01-2013, 02:11
Όταν κάναμε πολύ μεγαλύτερες αλλαγές, αλλαγές στην ίδια την γλώσσα(πχ αρχαίζουσα-καθαρεύουσα-δημοτική), και μάλιστα όταν υπήρχαν μεγάλοι πληθυσμοί που δεν ήξεραν καν ελληνικά(αρβανιτόφωνοι, βλαχόφωνοι, τουρκόφωνοι, κτλ) και έπρεπε να μάθουν, δεν παρατηρήθηκε πρόβλημα και η μετάβαση έγινε μια χαρά.

Παρόμοια έγινε και γίνεται η μετάβαση στις χώρες που υιοθετούν το λατινικό αλφάβητο. Πχ η Τουρκία, η Μολδαβία, η Κροατία, για να αναφέρω μερικά παραδείγματα πρόσφατης πλήρης μετάβασης σε λατινικό γειτονικών χωρών, έγινε χωρίς κανένα πρόβλημα. Και μάλιστα διευκόλυνε σημαντικά την εκμάθηση της γλώσσας.
Δεν ξέρω πως σου πέρασε από το μυαλό ότι οι αλλαγές αυτές έγιναν χωρίς προβλήματα. Οι χώρες που ανέφερες στην σημερινή εποχή, η μεν Τουρκία είχε ένα αλφάβητο που πραγματικά ήταν ιδιέτερα προβληματικό για τις επαφές της με την δύση. Οι άλλες βρέθηκαν σε μια δίνη αλλαγών που κυριάρχησαν απόψεις που δεν μπορούμε να εκτιμήσουμε σαν ώριμες επιλογές.
Η δική μας εμπειρία λέει ότι οι απλές αλλαγές χονεύονται εύκολα όταν έχουν ήδη γίνει συνείδηση από το σύνολο του κόσμου ότι είναι όριμη η εφαρμογή τους. Αυτό ισχύει γενικά για την γλώσσα.



Γιατί γίνεται σύγχυση με τα greeklish που είναι χωρίς κανόνες, γιατί υπάρχει άγνοια για την ελληνικότητα του λατινικού αλφαβήτου, γιατί νομίζουν ότι υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου είναι υιοθέτηση κάποιας λατινικής γλώσσας και άρα κατάργηση της ελληνικής.

Αυτά όλα είναι άγνοια. Η άγνοια ξεπερνιέται με ενημέρωση.
Όχι, αντίθετα η εμπειρία με τα φραγκολεβαντίνικα έχει προωθήσει πολύ την χρήση των λατινικών χαρακτήρων. Η χρήση ενός τυποποιημένου συστήματος μάλλον θα ενοχλήσει παρά θα βοηθήσει. Όμως όπως βλέπεις και σήμερα ένα κάρο κόσμος προτειμά να γράφει σε Ελληνικούς χαρακτήρες και τα φόρουμ βαθμιαία το επιβάλουν στους χρήστες.
Θα περάσει πολύς καιρός για κάτι τέτοιο, και πιθανότατα να μην συμβεί ποτέ. Πλέον διαφαίνεται ότι τα τεχνικά προβλήματα της επικοινωνίας μπορεί μελλοντικά να λυθούν με άλλους τρόπους.

Κλωθώ
06-01-2013, 02:49
Κατά γενική ομολογία η κινεζική είναι δύσκολη γλώσσα, και ελάχιστοι την μαθαίνουν ως δεύτερη. Τα ρωσικά ας μην ξεχνάμε χρησιμοποιούν το επίσης ελληνικό κυριλλικό αλφάβητο, που είναι παρόμοιο με το λατινικό, είναι συγγενής γλώσσα, και ομιλούνταν υποχρεωτικά στη μισή ευρώπη έως το 1990. Πάντως αν αντικαταστήσουν το κυριλλικό με το λατινικό, όπως ήδη πολλές σλαβόφωνες χώρες έχουν κάνει, θα διαδοθεί η γλώσσα τους πολύ περισσότερο.


Ακόμη και έτσι όμως, με τις δυστροπίες για τους μη native speakers στον τρόπο γραφής είναι διαδεδομένη και συγκαταλέγεται στις πέντε πιο ομιλούμενες γλώσσες της Ευρώπης. Τα κινέζικα θεωρούνται όντως δύσκολη γλώσσα και πάλι όμως δεν εμποδίζεται η διάδοσή της. Βρήκα και για την Ευρώπη σχετικό άρθρο από ft (http://www.ft.com/cms/s/0/73c7e4c8-e527-11e0-bdb8-00144feabdc0.html#axzz2H95DOT1j).


1.Αυτό ισχύει για τους μελετητές-ερευνητές και όχι για τους συνηθισμένους ανθρώπους, οι οποίοι ζητούν ευκολία.


Οι συνηθισμένοι άνθρωποι όμως δεν εκλαμβάνονται, και δεν θα έπρεπε να εκλαμβάνονται μόνο από την μία πλευρά δηλαδή του μαθητευομένου μιας ξένης γλώσσας αλλά και από την αντίπερα όχθη, εκείνη του χρήστη της μητρικής του γλώσσας. Είναι παράλογο ένας μαθητευόμενος σε μία άγνωστη ως προς αυτόν γλώσσα να έχει την απαίτηση, οι χρήστες της που την έχουν ως μητρική και επικοινωνούν με αυτήν να αλλάξουν πλήρως τον κώδικα επικοινωνίας τους γι αυτούς. Ενδεχομένως να μην το θέλουν κιόλας.


2.Επίσης το λατινικό αλφάβητο είναι ελληνικό και σχεδόν πανομοιότυπο. Δεν θεωρείται δηλαδή "αλλαγή" η υιοθέτησή του.


Δεν είναι ίδιο όμως.


Αυτό αποθαρρύνει πολλούς να μάθουν. Φαντάζεσαι να επιστρέφαμε στα ιερογλυφικά ή την σφηνοειδή γραφή; Ποιος θα μάθαινε την γλώσσα εκτός από φιλόλογους-αρχαιολόγους;


Δεν ζήτησα να κάνουμε βήματα προς τα πίσω, ούτως ώστε να επιστρέψουμε στην σφηνοειδή γραφή, δεν θέλω όμως και τα παρακινδυνευμένα "θεωρούμενα" βήματα μπροστά, και λέω "θεωρούμενα" γιατί δεν ξέρουμε την κατάληξη αν θα είναι όντως μπροστά ή θα είναι πίσω.


Η Κίνα είναι ειδική περίπτωση, γιατί είναι η μεγαλύτερη χώρα του κόσμου. Πάντως κι έτσι, από την ώρα που άνοιξε τα σύνορα, αν δεν μεταρρυθμίσει την γλώσσα, η γλώσσα σταδιακά θα εξαφανιστεί.


Για να εξαφανιστεί η γλώσσα της Κίνας στην Κίνα, θα πρέπει ο μισός πλανήτης που δεν ζει στην Κίνα να πάει να μείνει μόνιμα. Η γλώσσα δεν μεταρρυθμίζεται όμως, εξελίσσεται. Δεν είναι οι γλωσσολόγοι που θα καθορίσουν την εξέλιξή της, τις δομές έχουν καθορίσει και χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η αργκό που υπάρχει σε όλες σχεδόν τις γλώσσες και δεν έχει καμία σχέση με κανονιστικά πλαίσια που εφηύραν γλωσσολόγοι.


Μα ο καθένας έχει τους δικούς του κανόνες. Πχ το θ άλλος το γράφει ως th άλλος ως 8. Το ξ άλλος ως ks άλλος ως j.


Αυτό λέω, ένα καθεστώς αναρχίας είναι αυτό.



Τα greeklish είναι χωρίς κανόνες, ο καθένας γράφει ότι θέλει, και δεν είναι μία εννιαία γραφή, ούτε αναγνωρισμένη.


Ωραία συμφωνώ ως εδώ αν και κάποιοι γράφουν και με κανόνες, τέλος πάντων. Τι σε κάνει να πιστεύεις πως οι χρήστες των greeklish δίχως κανόνες θα αρχίσουν να εφαρμόζουν greeklish με κανόνες;


Όλες οι γλώσσες απλουστεύονται. Αυτό είναι παγκόσμια τάση από τότε που εμφανίστηκε η γραφή. Ότι αρνείται αυτή την εξέλιξη εξαφανίζεται.


Η γραφή το αντίθετο, έχει πιο σύνθετο λόγο.



Κλωθώ η γλώσσα συμβολίζεται μέσω της γραφής, δεν είναι η γραφή γλώσσα. Υπάρχουν πάρα πολλά στοιχεία του προφορικού λόγου που δεν συμβολίζονται όμως παρόλα αυτά στις περισσότερες φορές καταλαβαίνεις το νοούμενο. Σε μερικές όχι. Κάθε μετατροπή θα λάβει εξ ορισμού υπόψη τα απαραίτητα ώστε να μην υπάρχει μεγαλύτερη ασάφια στο γραπτό λόγο. Ούτε κάτι τέτοιο θα γινόταν σε μια μέρα ή ένα μήνα ή ένα χρόνο. Θα απατείτο ένα χρονικό διάστημα προσαρμογής.

Διαφωνώ, γιατί ο γραπτόςλόγος είναι πιο επιτηδευμένος και πιοακριβής, ο προφορικός είναι πιο πρόχειρος.Τώρα αν στον προφορικό λόγο συγκαταλέγειςστους “συμβολισμούς” το ύφος, τανεύματα, τα εξωγλωσσικά στοιχείαγενικότερα –μη λεκτικά σχήματα δηλαδή–τότε σαφώς και πλεονεκτεί έναντι τουςγραπτού λόγου. Ως προς αυτό όμως• ότιδηλαδή γνωρίζεις το ύφος του συνομιλητή και ίσως οι προθέσεις του θα είναι πιοφανερές. Αυτό όμως δεν είναιένα πρόβλημα που παρουσιάζεται μόνοστην ελληνική γλώσσα, αλλά σε όλες. Τούφος, τα συναισθήματα, οι προθέσεις του συνομιλητή μας μέσα από τον γραπτό λόγοδεν γίνονται άμεσα αισθητές.



Η ισχύουσα μεταγραφή στα λατινικά δεν χρησιμοποιεί το w, και ως εκ τούτου (και άλλων) δεν είναι αντιστρεπτή.



Τι εννοείς δεν χρησιμοποιεί; Στα greeklish το w μαζί με το "γ" συμβολίζει και το "ω". Το "ω" δηλαδή δεν θα συμβολίζεται; Αν όχι, ήδη μιλάμε για μία ζημία και για διάλυση κανονιστικών πλαισίων. Θα διαβάζουμε αρχαία ελληνικά "γιγνώσκω" "αγείρω", "ασθώ" και θα νομίζουμε ότι διαβάζουμε μία τελείως ξένη γλώσσα σε εμάς με τον τρόπο που θα είναι γραμμένη.



Και όμως δεν υπάρχουν προβλήματα στα Αγγλικά που δεν χρησιμοποιούν τόνους ή έχουν λατινικούς χαρακτήρες.....

Τα αγγλικά όμως δεν κλήθηκαν να μεταγράψουν τα σύμβολα τους σε μιαν άλλη γλώσσα, γιατί τότε θα είχαν. Ούτε εμείς έχουμε προβλήματα που χρησιμοποιούμε το ελληνικό αλφάβητο και έχουμε και τόνους, περισσότερα από αυτά των άγγλων και που φυσικά βρίσκονται σε όλες τις γλώσσες. Να πιάσουμε λίγο το αντίστροφο; Οι άγγλοι δηλαδή, να μεταγράψουν την γλώσσα τους στα ελληνικά: "τελ ας γιουρ οπινιον σκαμ αμπαουτ δις". Θα είχαν πρόβλημα ή όλα θα ήταν ωραία και καλά;



Σε μερικά σημεία ο ιστ έχει δίκιο, πχ. θα υπάρξει απλοποίηση στην σχέση μας με τις άλλε χώρες. Το ερώτημα είναι αν τα οφέλη θα έχουν πλεονεκτήματα ως προς τα προβλήματα της βίαιης αλλαγής μια και μια τέτοια τάση δεν έχει οριμάσει στην Ελλάδα ούτε πρόκειται στο ορατό μέλλον.


…Θα διαβάζουμε ένα δοκίμιο του 19ου ή του 20ου αιώ., και θα νομίζουμε ότι τρώμε σφαλιάρες.



Μην βιάζεσαι, δες την απάντησή μου.



Να θυμίσω ότι τα περισσότερα αρχαία Ελληνικά αλφάβητα δεν είχαν Ω και οι αρχαίοι δεν χρησιμοποιούσαν τόνους στην γραφή, Μάλλον όμως δεν μπερδεύονταν όταν έπρεπε να πάνε για νυφικό οι νύφες στρατηγέ.


Δεν νομίζω να αναφερόταν στα αρχαία ελληνικά που σε κάποια δεν υπήρχε το "Ω". Αναφερόταν στα σημερινά δεδομένα αν γινόταν αυτή η αλλαγή που το συνηρημένο ρήμα της αρχαίας ελληνικής γαμέω-γαμώ το οποίο σήμαινε "νυμφεύομαι". Προφανώς και έκανε λογοπαίγνιο με την σημερινή διφορούμενη μορφή στα λατινικά (gamo) όπου σημαίνει ή το "γαμώ" αλλά με την νεοελληνική [σεξιστική] σημασία ανορθόγραφα ή το ουσιαστικό "γάμος". Δεν αναφέρθηκε πουθενά η αρχαία ελληνική γλώσσα στο συγκεκριμένο παράδειγμα.

achilleas 21
06-01-2013, 03:39
Ξανακοίταξα και δεν βρήκα πουθενά για τους άλλους δύο κάποια ανάλογη αναφορά, αναρωτιέμαι που το βρήκες εσύ. Αλλά ακόμα και να έχεις δίκιο, δεν απαντάς στην ουσία. Ποιες είναι οι θέσεις που βλάπτουν την γλώσσα και έχουν υποστηρίξει αποκλειστικά αριστεροί (ή έστω κατά πλειοψηφία)?
Αχιλλέα και πάλι, άλλο κοινωνικός φιλελευθερισμός άλλο νεοφιλελευθεριμός. Η αριστερά δεν ορίζεται ως προς τις κοινωνικές απόψεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα, αν και είναι σχεδόν αυτονόητο ότι τις στηρίζει, όπως και ένα μεγάλο τμήμα της δεξιάς και καλά κάνουν και οι μεν και οι δε, αλλά ως προς τις οικονομικές προσεγγίσεις πρακτικές. Οπότε αυτό που λες είναι χωρίς νόημα.

περιοδικο νουμας βικι

από τις σοσιαλιστικές (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BF%CF%83%CE%B9%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%C E%BC%CF%8C%CF%82) προτιμήσεις συντακτών του περιοδικού όπως ο Δημήτριος Γληνός (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BF%C F%82_%CE%93%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%82), που τους ωθούσε να θεωρούν τη &#181;εταρρύθ&#181;ιση ως αστική διαδικασία ....................Στην περίοδο 1919-20 διατέλεσε αρχισυντάκτης του περιοδικού ο ποιητής (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BF%CE%AF%CE%B7%CF%83%CE%B7) και μεταφραστής (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%AC%CF%86%CF%81%CE%B1%CF%83%C E%B7) Κλέανδρος Λάκωνας. Δημοσίευσε ως Κ. Καρθαίος
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%AC%CF%82_(%CF%80%CE%B5 %CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C)

.......................................

επισης οι στιχοι του μελοποιηθηκαν απο τα διαφανα κρινα
τον κοβεις για δεξιο σκαμ?
επανερχομαι...

Mephisto
06-01-2013, 05:59
....Οι χώρες που δεν μεταρρυθμίζουν την γλώσσα τους, απλά θα την χάσουν. Αν είχαμε παραμείνει σε κάποια εκδοχή των αρχαίων ελληνικών, απλά τώρα θα μιλούσαμε ιταλικά γαλλικά ή αγγλικά...ΝΟΜΙΖΕΙΣ! Και τότε υπήρχαν άλλες γλώσσες αλλά δεν έγινε κάτι τέτοιο.
Και στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, τόσες γλώσσες και οι Ρωμαίοι μάθαιναν αρχαία ελληνικά.
Στο Βυζάντιο τόσο κυνηγητό στους Έλληνες αλλά επίσημη γλώσσα τα ελληνικά.
Τουλάχιστον μην σαμποτάρεις τον εαυτό σου, πρόσεχε τι λες.




...Επιτέλους παραδέχτηκες ότι το λατινικό αλφάβητο είναι Ελληνικό! Άρα με ποια λογική να το χρησιμοποιεί όλος ο κόσμος εκτός από τους ίδιους τους δημιουργούς του;...Με τη λογική ότι οι δημιουργοί του έχουν και άλλο ανάλογο δημιούργημα και το προτίμησαν, λογαριασμό θα σου δώσουν;
Με ποια λογική να αφήσουν το δημιούργημά τους που χρησιμοποιούν χιλιετίες τώρα και να προτιμήσουν το άλλο δημιούργημά τους που απέρριψαν τότε;
Και ποτέ δεν αρνήθηκα ότι το λατινικό αλφάβητο είναι ελληνικής καταγωγής, απλά δεν άνοιξα σχετικό thread γιατί κάθε φορά το αστροπελέκι με περιμένει στη γωνία με το δίκανο. Τώρα που έχει φάει ban και έχω μόνο το κολλητήρι, ησύχασα λιγάκι.




...Ελληνικό είναι κι αυτό, όμως επίσης κι αυτό έχει αλλάξει στο παρελθόν, και εφόσον χρησιμοποιείται διεθνώς το άλλο ελληνικό, δηλαδή το λατινικό, πρέπει να το υιοθετήσουμε...Να σου πω, "πρέπει" να λες στο σπίτι σου, δεν θα μας επιβάλεις εσύ τι θα κάνουμε. Ένας λόγος παραπάνω να μην το υιοθετήσουμε αφού το μιλούν όλοι.
Εμείς τα καταφέρνουμε μια χαρά και στα δύο, αυτοί λένε "it sounds like greek to me"




...Χαίρομαι που θεωρείς πλεονέκτημα την πολυγλωσσία, όμως αν η γλώσσα μας δεν απλουστευθεί για να γίνει πιο προσιτή, τότε απλά θα χαθεί...Όσο την μιλάμε δεν χάνεται, όταν αρχίζουμε τις εκτπώσεις τύπου μονοτονικό, λατινικό αλφάβητο κλπ, χάνεται.
Και δεν είναι πλεονέκτημα να τη μιλά όλος ο κόσμος. Δες για παράδειγμα τι έκαναν οι Αμερικανοί στα αγγλικά. Ακούω πώς μιλά ο μέσος Αμερικανός και οκτίρω τους Άγγλους.




...Η Μολδαβία καθιέρωσε το λατινικό αλφάβητο το 1994 (http://en.wikipedia.org/wiki/Moldova#Languages), ενώ Σερβία και Βοσνία χρησιμοποιούν και το λατινικό και το κυριλλικό για τα σερβικά, ενώ η Κροατία μόνο το λατινικό(http://en.wikipedia.org/wiki/Serbian_language)...Μιλάμε πολύ προχώ παραδείγματα. Υψηλή τεχνολογία, ανεξάρτητη οικονομία, σκληρό νόμισμα, βαρειά βιομηχανία τι να πω ανατρίχιασα από το δέος που νοιώθω για αυτές τις χώρες. Μπρρρρρ!
Βρε καημένο, ακόμα και τώρα με την κρίση θέλουν να μπουν στην ΕΕ τρέχοντας. Αν τους δώσεις κάτι παραπάνω, ευχαρίστως το γυρίζουν και σε αραβικό αλφάβητο (πλην Σερβίας).




...Δεν έχει σημασία πώς θα επανέλθει. Οι γλωσσολόγοι θα ασχοληθούν με αυτό. Σημασία έχει η χρήση του λατινικού αλφαβήτου...Σημασία έχει να καταλάβουν επιτέλους οι moderators πως είσαι ο "Άρχοντας των Τρολς" μήπως και ησυχάσουμε.
Ποιος είσαι που μιλάς επιτακτικά ... σημασία έχει να γίνει, πρέπει να το κάνουμε κλπ
Και να έλεγες και κάτι λογικό, να το προσπεράσω αλλά ό,τι αρλούμπα κυκλοφορεί την κάνεις thread.
Για μαζέψου λίγο και διόρθωσε το ύφος σου, διαταγές στο σπίτι σου, όχι εδώ.




...Άλλαξε! Το -επίσης ελληνικό- έχει καθιερωθεί παγκοσμίως, οπότε σε αυτό πρέπει να γράφουμε τα Ελληνικά....Να γράφεις σε ό,τι θέλεις αλλά δεν θα μου λες σε τι αλφάβητο πρέπει να γράφω. Διαταγές δεν δέχομαι και ειδικά διαταγές από εσένα.




...Στην δημοτική η γλώσσα έχει σημαντικά αλλάξει από τις εκδοχές της αρχαίας, και πολλές λέξεις είναι δυσδιάκριτη η καταγωγή τους, όμως έτσι κι αλλιώς υπεύθυνοι γι'άυτό είναι οι γλωσσολόγοι...Και οι moderators είναι υπεύθυνοι που γράφεις ακόμα εδώ μέσα αλλά δεν ανοίγω σχετικό thread. Ηρέμησε λιγάκι.




...Πώς απαρνηθήκαμε τις διάφορες εκδοχές των αρχαίων ελληνικών; Εδώ μάλιστα δεν θα αλλάξει καν η γλώσσα. Απλά θα γίνουν μικρομετατροπές στα γράμματα, χρησιμοποιώντας πάλι ελληνικά σύμβολα που ήδη γνωρίζουμε....Και μετά ξύπνησες...
http://i209.photobucket.com/albums/bb71/BeautifulRoses11/Smilies/kkvastf.gifhttp://i845.photobucket.com/albums/ab20/monkeysim/Smilies/fairy.gifhttp://i198.photobucket.com/albums/aa54/subandhu/Smilies/thknight.gifhttp://i198.photobucket.com/albums/aa54/subandhu/Smilies/thknight.gifhttp://i3.photobucket.com/albums/y90/cinderella1976/smilies/Magic_Carpet_Girl.gifhttp://i3.photobucket.com/albums/y90/cinderella1976/smilies/Magic_Carpet_Boy.gif




...Οι Σκοπιανοί λένε ότι η Ελλάδα δεν μιλάει την γλώσσα του Μ.Αλέξανδρου, πράγμα που ισχύει, και πράγμα που δεν έχει σχέση με το αλφάβητο που χρησιμοποιούμε. Άλλωστε και το λατινικό αλφάβητο είναι ελληνικό, επομένως η υιοθέτησή του, θα ενισχύσει τα επιχειρήματά μας περί του τεράστιου ελληνικού πολιτισμού...Πώς θα τα ενισχύσουμε βρε ********
Έχεις δει πολλές αρχαίες ελληνικές επιγραφές στο χαλκιδικό αλφάβητο;

Τα μαρκαρισμένα σε bold είναι πολύ ωραίο επιχείρημα να γυρίσουμε στην αρχαία ελληνική γλώσσα όχι να αλλαξουμε το αλφάβητο σε χαλκιδικό.
Αϊντέεεε!!!!
Κοπανάς ό,τι επιχείρημα να'ναι ακόμα και εναντίον σου και μετά παίζει η κασέττα "άρα πρέπει να κάνουμε αυτό που σας λέω".
Ασχέτως αν μόλις μία σειρά πριν μας έχεις αποδείξει γιατί δεν πρέπει να το κάνουμε. Μόνο σε πολύ συγκεκριμένα μέρη γίνεται συζήτηση έτσι και εκεί, αν ανεβούν οι τόνοι, δεν πέφτει ban αλλά τους φορούν τα άσπρα πουκαμισάκια που κουμπώνουν από πίσω.




...Άρα λες ότι πρέπει να επιστρέψουμε στην γραμμική Α' ή την σφηνοειδή γραφή;... Μου κάνουν τα αρχαία ελληνικά της κλασσικής εποχής.
Για την ώρα απλά γύρισα το πληκτρολόγιο σε πολυτονικό και το προσπαθώ μόνη μου, βρήκα και την περισπωμένη με τα πνεύματα δες ---> "εἶναι"
Έλα κάνε μου μήνυση για αυτό.




...Είμαι φιλελεύθερος... Και όταν μπήκαμε στην ΕΕ, ο κόσμος ψήφισε τα αντι-ΕΕ κόμματα, που σημαίνει ότι δεν ήθελε. Όμως μπήκαμε. Ομοίως όταν καθιερώθηκε η δημοτική, υπήρχαν μεγάλες διαφωνίες. Όμως καθιερώθηκε... Διχασμένη προσωπικότητα είσαι τρομάρα σου.
Φιλελεύθερος αλλά θα το κάνουμε με το στανιό ακόμα και αν ο κόσμος δεν το θέλει. http://img.photobucket.com/albums/v513/staceysmith27/Animated%20gifs/mooley%20smilies/silly.gif




...Η άγνοια που έχει ο απλός κόσμος, φέρνει φόβο προς τις αλλαγές. Όμως αν σήμερα πει κάποιος "εοκ και νατο το ίδιο συνδικάτο" ή να επιστρέψουμε στην καθαρεύουσα, κανείς δεν θα συμφωνήσει...Πολλοί υποστηρίζουν το πολυτονικό πάντως.




...Όταν ο Σημίτης κατήργησε την αναγραφή του θρησκεύματος, διαφωνούσε το 80%. Όπως και όταν το ΝΑΤΟ βομβάρδιζε τον Μιλόσεβιτς διαφωνούσε το 98%. Τώρα κανείς δεν υποστηρίζει αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες, ή τον Μιλόσεβιτς, ή τον Οτσαλάν...Γιατί τους έχει κόψει η πείνα και ασχολούνται με το στομάχι τους που γουργουρίζει. Αλλά πού να καταλάβεις εσύ από αυτά....




...Η δημοτική καθιερώθηκε χωρίς δημοψήφισμα. Ομοίως πρέπει να γίνει και για την προσαρμογή του αλφαβήτου. Αρμόδιοι για αυτό είναι οι γλωσσολόγοι, και οι εκλεγμένοι βουλευτές θα αποφασίσουν αν θα υιοθετήσει το κράτος τις αλλαγές..Άλλη μία δήλωση κάποιου που δηλώνει φιλελεύθερος http://i7.photobucket.com/albums/y257/ShubeeBaby/Smilies/crazy.gif





...Ο διαχωρισμός είναι μεταξύ φιλελεύθερων vs συντηρητικών-αντιδραστικών-φασιστών. Αυτοί που θέλουν περισσότερη ατομική ελευθερία, κι αυτοί που θέλουν λιγότερη. Αριστεροί και δεξιοί υπάρχουν και στις 2 περιπτώσεις.Και ειδικά εσύ δεν θέλεις καθόλου ατομικές ελευθερίες: έτσι πρέπει να γίνει, δεν έχει σημασία αν υπάρχουν αντιδράσεις κλπ




Όμως ο Μολδαβός μπορεί να μάθει πολύ πιο εύκολα Ελληνικά, αν έχουμε το λατινικό αλφάβητο, αφού σε αυτό είναι εξοικιωμένος όλος ο πλανήτης...Εσύ πάντως που το υποστηρίζεις μόλις μας έδειξες πόσο εξοικειωμένος είσαι με το τούβλο που πέταξες.
Θα έλεγα τι θα κάνουμε αν μάθουν ή αν δεν μάθουν οι Μολδαβοί ελληνικά αλλά δεν το κάνω γιατί μπαίνουν και μικρά παιδιά στο forum.




...Γιατί τα greeklish δεν έχουν κανένα γραμματικό κανόνα. Ο καθένας χρησιμοποιεί όπως θέλει. Όμως η υιοθέτηση του λατινικού αλφαβήτου, θα γίνει από τους γλωσσολόγους με κανόνες, τους οποίους θα μαθαίνουν οι μαθητές. Έτσι γίνεται σε όλες τις χώρες που έχουν καθιερώσει το λατινικό αλφάβητο: Παντού γίνεται με κανόνες από τους γλωσσολόγους...Δώσε σχετικά links για να το αποδείξεις. Που κάθεσαι στο γραφείο σου και φαντάζεσαι μάγους και πολεμιστές.




...Λογικό αφού γίνεται χωρίς κανόνες. Άλλο η χρήση λατινικών γραμμάτων από τον καθένα, κι άλλο οι γλωσσολόγοι να προσαρμόσουν το λατινικό αλφάβητο στην γλώσσα, ως οργανωμένη ενέργεια από το κράτος.Ωραίαααα!
Να πληρώσεις γλωσσολόγους να κάνουν αυτή τη δουλειά, να ονομάσεις τη γλώσσα "μπουρδοκατάσταση" και να μας γράφεις σε αυτήν τη γλώσσα για να μην καταλαβαίνουμε και συγχιζόμαστε.
Εμείς πάλι, όπως κατάλαβες από τις αντιδράσεις εδώ μέσα, θέλουμε το αλφάβητο που έχουμε και αν ήσουν φιλελεύθερος θα το σεβόσουν.
Αλλά δεν...

docker
06-01-2013, 08:04
Και εγώ γέλασα, είναι πολύ αστείο να βλέπεις ότι μερικοί δεν έχουν ιδέα για τα αρχαία Ελληνικά αλφάβητα και γραφή αλλά να θέλουν να κάνουν μαθήματα σε άλλους.

Ε τότε τι μιλάς για αριστερές θέσεις?
Πούντες?

Πούντες; !!! Από το πουντιάζω; Οι πούντες; Δεν σου την λέω skam! Αλλά είναι πολύ αστείο να βλέπεις ότι μερικοί δεν έχουν ιδέα για τα αρχαία Ελληνικά αλφάβητα και γραφή αλλά να θέλουν να κάνουν μαθήματα σε άλλους και να ζητούν και την αλλαγή σε άλλα αλφάβητα με το πρόσχημα πως θα χαθεί μια τέτοια γραφή. Πραγματικά με κάνει να γελάω.

docker
06-01-2013, 08:27
east

Δηλαδή ρε east όταν θα λέει κάποιος στην άλλη se gamo, αυτή θα τρέχει για νυφικό?

Υποκλίνομαι, εκπληκτικός!

docker
06-01-2013, 08:32
Η χρήση των greeklish από τους νέους βλάπτει σοβαρά τη γλώσσα
ΡΕΠΟΡΤΑΖ: Αγγελική Καραγεώργου
http://www.previewshots.com/images/v1.3/t.gif (http://images.tanea.gr/assetservice/Image.ashx?c=14447227&r=0&p=0&t=0&q=100&v=1&s=1&w=800&h=)
«Στην Γ΄ Λυκείου άρχισα να γράφω greeklish αφενός γιατί εκείνη την περίοδο είχαν αρχίσει όλοι να χρησιμοποιούν τον συγκεκριμένο τρόπο κι αφετέρου γιατί εκείνο το διάστημα τα ελληνικά δεν συμβάδιζαν με την τεχνολογία. Τα περισσότερα προγράμματα ήταν στα αγγλικά, οπότε άφηνες το πληκτρολόγιο σε αυτή τη γλώσσα κι έγραφες τα πάντα με λατινικούς χαρακτήρες. Το είχα εφαρμόσει αρχικά στο ΜSΝ κι έπειτα στα μηνύματα του κινητού».
O Βαγγέλης Πελεκάνος είναι ναυπηγός- μηχανολόγος μηχανικός και επί επτά χρόνια έκανε χρήση του διαδεδομένου τρόπου γραφής greeklish όπου οι ελληνικές λέξεις αποδίδονται με λατινικούς χαρακτήρες. Οπως εξηγεί όμως, τους τελευταίους τρεις μήνες απέβαλε από την καθημερινότητά του κάθε στοιχείο αυτής της γραφής και χρησιμοποιεί παντού πλέον την ελληνική γλώσσα. «Αρχισα να παρατηρώ ότι κάθε φορά που χρειαζόταν να γράψω στα ελληνικά, δυσκολευόμουν. Εκανα εκφραστικά αλλά κυρίως ορθογραφικά λάθη. Ετσι, πήρα την απόφαση να μην ξαναχρησιμοποιήσω λατινικούς χαρακτήρες» λέει ο 25χρονος και προσθέτει ότι με τα greeklish ενώ αρχικά δίνεται η εντύπωση ότι γράφεις λιγότερο, στην πραγματικότητα ισχύει το αντίθετο. «Σε πολλές περιπτώσεις η αντιστοιχία των γραμμάτων αλλάζει, γίνεται διπλή. Οπως για παράδειγμα για να γράψεις το “θ” χρησιμοποιείς “th”. Ακόμα και στην όψη, όμως, ένα κείμενο γραμμένο στα ελληνικά είναι πιο ευανάγνωστο και εμφανίσιμο. Πλέον, έχω διορθώσει σε μεγάλο βαθμό τα ελληνικά μου και δεν νομίζω ότι θα ξαναγράψω greeklish».
Ερευνα του Παιδαγωγικού Τμήματος Νηπιαγωγών του Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας (με έδρα τη Φλώρινα), η οποία διενεργήθηκε την περασμένη σχολική χρονιά σε μαθητές όλων των βαθμίδων Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης σε σχολεία της Κοζάνης και σε φιλολόγους, έδειξε ότι η χρήση των greeklish- σε πολλές περιπτώσεις από το δημοτικό- έχει ως αποτέλεσμα την αύξηση των ορθογραφικών λαθών στα γραπτά. Τα είδη των λαθών των μαθητών εντοπίστηκαν κυρίως στην παράλειψη τονισμού ή σημείων στίξης και τη χρήση αγγλικών σημείων στίξης, τον συνδυασμό ελληνικών και λατινικών γραμμάτων σε μία λέξη, ορθογραφικά λάθη (όπως “ο” αντί για “ω”), φωνητικά λάθη (ιδιαίτερα στους φθόγγους “ks” αντί για “ξ”), καθώς και σύντμηση λέξεων (“tespa” αντί “τέλος πάντων”, “tpt” αντί για “τίποτα”). Οι φιλόλογοι δήλωσαν ότι συνάντησαν λέξεις γραμμένες σε greeklish σε γραπτά του σχολείου σε ποσοστό 64,3% και ότι παρατηρήθηκαν και μη αναμενόμενα λάθη, όπως αλλαγή χρόνου ή προσώπου στα ρήματα, αλλαγή πτώσης στα ουσιαστικά, αντικατάσταση λέξης με άλλη, με εντελώς διαφορετική σημασία. Συνολικά, το 77,4% των μαθητών χρησιμοποιούν τα greeklish, με αξιοσημείωτη αύξηση χρηστών από το γυμνάσιο στο λύκειο. Οι μαθητές που παραδέχτηκαν ότι τα χρησιμοποιούν στο γυμνάσιο φτάνουν το 67,8%, στο ΕΠΑΛ το 70,2% και στο ΓΕΛ 88,5%. Απ΄ αυτούς, περίπου το 50% τα χρησιμοποιεί από δύο έως και περισσότερα χρόνια, ενώ πάνω από το 63% καθημερινά ή πολλές φορές τη μέρα.
Δημοφιλέστερος λόγος χρήσης του συγκεκριμένου τρόπου γραφής είναι, σύμφωνα με τους μαθητές, η συνήθεια σε ποσοστό 83,9%. Ακολουθούν: εξοικονόμηση χρόνου 75,8%, χρήσιμο ή βολικό εργαλείο 71,4%, αποφυγή ορθογραφικών λαθών 38,7% και τάση της μόδας 33,9%. «Συμπιέζουμε τη γλώσσα»
Σύμφωνα με τον κοινωνιολόγο κ. Χαράλαμπο Στέρτζο, η μεγαλύτερη άνθηση των greeklish εμφανίστηκε στα sms, τα οποία διαδέχτηκαν λίγο αργότερα τα e-mails και το διαδικτυακό chat. «Η συγκεκριμένη τάση προήλθε από τους Αγγλους νεαρής ηλικίας, οι οποίοι άρχισαν να κόβουν λέξεις για λόγους συντομίας αλλά και μόδας και εξαπλώθηκε ευρύτερα μέσα από το δημοφιλές μουσικό κανάλι ΜΤV. Την αγγλική αργκό λοιπόν με κάποιες παραλλαγές ακολούθησαν και οι νεώτεροι Ελληνες, οι οποίοι υιοθέτησαν πλήρως τα greeklish είτε για συντομία είτε γιατί σε κάποιες συσκευές δεν υπήρχαν τα ελληνικά» εξηγεί ο κοινωνιολόγος.
«Κάποιες φορές τα greeklish παίζουν τον ρόλο της στενογραφίας, μιας και στην εποχή μας είναι λίγοι εκείνοι που τη γνωρίζουν. Συμβολοποιείς όμως τα πράγματα γιατί θέλεις να τα συμπυκνώσεις. Στην ουσία λοιπόν, τα greeklish αποτελούν συμπιεστή της γλώσσας μας, εμπεριέχοντας ωστόσο μία ασπίδα να κρύβεται κανείς γραμματικά, γλωσσικά και εκφραστικά, λανσάροντας ταυτόχρονα μία μόδα. Συν ότι είναι και βολικά» συνεχίζει ο κ. Στέρτζος, επισημαίνοντας ότι εκτός από μια σύντομη επικοινωνία, τα greeklish δεν βοηθούν τη γλώσσα ή τον πολιτισμό μας. «Μειώνοντας τις λέξεις, μειώνουμε ουσιαστικά και τον κόσμο μας, αφού τα όρια της γλώσσας μας είναι τα όρια του κόσμου μας».
ΕΡΕΥΝΑ
Δύο στους τρεις φιλολόγους δήλωσαν ότι συνάντησαν greeklish σε γραπτά του σχολείου!
«Ελληνική ιδιαιτερότητα που κρύβει κινδύνους»
«ΣΕ ΚΑΘΕ περίπτωση το λατινικό αλφάβητο είναι συνδεδεμένο με τη γλώσσα των νέων.
Θεωρείται ότι έχει πολιτισμικό κύρος, ότιέστω και λανθασμένα- ο κάτοχός του είναι εξοικειωμένος με τις ξένες γλώσσες», λέει στα «ΝΕΑ» ο κ. Σταμάτης Μπέης, ερευνητής του Κέντρου Ερεύνης Νεοελληνικών Διαλέκτων και Ιδιωμάτων της Ακαδημίας Αθηνών.
«Η χρήση λατινικού αλφαβήτου για την απόδοση ελληνικών λέξεων είναι μία διαδικασία που κρύβει κινδύνους κι αυτό γιατί τα ελληνικά δεν έχουν επίσημη μεταγραφή.
Πρόκειται για έναν αυθαίρετο τρόπο γραφής, ο οποίος, παρά το αυξημένο του κύρος, δεν είναι ακριβής», επισημαίνει ο κ. Μπέης και προσθέτει ότι η μεγαλύτερη συνέπεια των greeklish είναι η κακή γνώση της επίσημης ορθογραφίας. «Η συγκεκριμένη τάση δεν είναι τόσο γενικευμένη σε ευρωπαϊκό επίπεδο.
Αρχισε τη δεκαετία του ΄70 και τα τελευταία χρόνια διαδίδεται όλο και περισσότερο. Αν παρατηρήσει κανείς επιγραφές καταστημάτων πριν από αυτή την περίοδο θα διαπιστώσει ότι με δυσκολία συναντώνται λατινικοί τίτλοι», λέει και παραθέτει ως παράδειγμα το εμπορικό κατάστημα «attica».
«Είναι σπάνιο σε ευρωπαϊκή χώρα το όνομα καταστήματος και πόσω μάλλον του μεγαλύτερου εμπορικού της χώρας να είναι γραμμένο με λατινικούς χαρακτήρες. Κάτι τέτοιο αποτελεί ελληνική ιδιαιτερότητα».

http://users.sch.gr/babaroutsoup/gnosi/klikgnosi2.htm#%C7_%F7%F1%DE%F3%E7_%F4%F9%ED_greek lish_%E1%F0%FC_%F4%EF%F5%F2_%ED%DD%EF%F5%F2_%E2%EB %DC%F0%F4%E5%E9_%F3%EF%E2%E1%F1%DC_%F4%E7_%E3%EB%F E%F3%F3%E1

skam
06-01-2013, 12:00
Η γραφή το αντίθετο, έχει πιο σύνθετο λόγο.
Το αντίθετο



Διαφωνώ, γιατί ο γραπτόςλόγος είναι πιο επιτηδευμένος και πιοακριβής, ο προφορικός είναι πιο πρόχειρος.Τώρα αν στον προφορικό λόγο συγκαταλέγειςστους “συμβολισμούς” το ύφος, τανεύματα, τα εξωγλωσσικά στοιχείαγενικότερα –μη λεκτικά σχήματα δηλαδή–τότε σαφώς και πλεονεκτεί έναντι τουςγραπτού λόγου. Ως προς αυτό όμως• ότιδηλαδή γνωρίζεις το ύφος του συνομιλητή και ίσως οι προθέσεις του θα είναι πιοφανερές. Αυτό όμως δεν είναιένα πρόβλημα που παρουσιάζεται μόνοστην ελληνική γλώσσα, αλλά σε όλες. Τούφος, τα συναισθήματα, οι προθέσεις του συνομιλητή μας μέσα από τον γραπτό λόγοδεν γίνονται άμεσα αισθητές.

Δεν είπα ότι αποτελεί πρόβλημα μόνο στην Ελληνική γλώσσα, ισχύει για όλες τις γλώσσες, φυσικά ο γραπτός λόγος είναι εξ ορισμού λιγότερο ποιο ακριβής από τον προφορικό μια και αποτελεί συμβολική αναπαράστασή του. Τα εξωγλωσσικά στοιχεία όπως τα ονομάζεις είναι μέρος της γλώσσας.


Τι εννοείς δεν χρησιμοποιεί; Στα greeklish το w μαζί με το "γ" συμβολίζει και το "ω". Το "ω" δηλαδή δεν θα συμβολίζεται; Αν όχι, ήδη μιλάμε για μία ζημία και για διάλυση κανονιστικών πλαισίων. Θα διαβάζουμε αρχαία ελληνικά "γιγνώσκω" "αγείρω", "ασθώ" και θα νομίζουμε ότι διαβάζουμε μία τελείως ξένη γλώσσα σε εμάς με τον τρόπο που θα είναι γραμμένη.Υπράρχει ένας τυπικός τρόπος μεταγραφής των Ελληνικών γραμμάτων σε λατινικά από τον ΕΛΟΤ. Και αυτός δεν έχει μεταγραφή του Ω. Δεν πρόκειται για ζημιά αλλά για υπερίσχυση της φωνητικής γραφής, έναντι της ιστορικής.



Τα αγγλικά όμως δεν κλήθηκαν να μεταγράψουν τα σύμβολα τους σε μιαν άλλη γλώσσα, γιατί τότε θα είχαν. Ούτε εμείς έχουμε προβλήματα που χρησιμοποιούμε το ελληνικό αλφάβητο και έχουμε και τόνους, περισσότερα από αυτά των άγγλων και που φυσικά βρίσκονται σε όλες τις γλώσσες. Να πιάσουμε λίγο το αντίστροφο; Οι άγγλοι δηλαδή, να μεταγράψουν την γλώσσα τους στα ελληνικά: "τελ ας γιουρ οπινιον σκαμ αμπαουτ δις". Θα είχαν πρόβλημα ή όλα θα ήταν ωραία και καλά;
Αυτό που έδειξα είναι ότι η αγγλική μπορεί να είναι ακριβής χωρίς τόνους. Καμιά γλώσσα δεν θα είχε πρόβλημα αλλάζοντας την γραφή που την απεικονίζει. Το αντίστοιχο έχει άλλωστε δηλώσει και ο Χριστίδης που είναι κατά τεκμήριο ειδικός στο θέμα.



…Θα διαβάζουμε ένα δοκίμιο του 19ου ή του 20ου αιώ., και θα νομίζουμε ότι τρώμε σφαλιάρες.
Όσο για αυτό σίγουρα. Είναι ένα αντικειμενικό πρόβλημα, είναι ένας βασικός λόγος που πρέπει οι αλλαγές να είναι βαθμιαίες και όχι ριζικές.β Ουσιαστικά θα απαιτήσει την μεταγραφή του συνόλου της γραμματείας στα επόμενα 50 χρόνια. Ρόρικο.
Δεν το ανέφερα αλλά ορθά το εντόπισες.
(και εγώ τουλάχιστον διαβάζοντας κείμενα που γράφτηκαν πριν 100-200 χρόνια μπορεί να βαράω το κεφάλι μου στον τοίχο..... αλλά δεν αλλάζει το προβλημα που επεσήμανες.)


Δεν νομίζω να αναφερόταν στα αρχαία ελληνικά που σε κάποια δεν υπήρχε το "Ω". Αναφερόταν στα σημερινά δεδομένα αν γινόταν αυτή η αλλαγή που το συνηρημένο ρήμα της αρχαίας ελληνικής γαμέω-γαμώ το οποίο σήμαινε "νυμφεύομαι". Προφανώς και έκανε λογοπαίγνιο με την σημερινή διφορούμενη μορφή στα λατινικά (gamo) όπου σημαίνει ή το "γαμώ" αλλά με την νεοελληνική [σεξιστική] σημασία ανορθόγραφα ή το ουσιαστικό "γάμος". Δεν αναφέρθηκε πουθενά η αρχαία ελληνική γλώσσα στο συγκεκριμένο παράδειγμα.Φυσικά αλλά αν δεν είχαν πρόβλημα οι Αρχαίοι χωρίς πνεύματα και Ω και Ψ και Η, γιατί να έχουμε εμείς, όπως αφήνει να φανεί η ατάκα στην κατανόηση των κειμένων?

skam
06-01-2013, 12:09
περιοδικο νουμας βικι

από τις σοσιαλιστικές (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE%BF%CF%83%CE%B9%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF%83%C E%BC%CF%8C%CF%82) προτιμήσεις συντακτών του περιοδικού όπως ο Δημήτριος Γληνός (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B9%CE%BF%C F%82_%CE%93%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%82), που τους ωθούσε να θεωρούν τη &#181;εταρρύθ&#181;ιση ως αστική διαδικασία ....................Στην περίοδο 1919-20 διατέλεσε αρχισυντάκτης του περιοδικού ο ποιητής (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BF%CE%AF%CE%B7%CF%83%CE%B7) και μεταφραστής (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%AC%CF%86%CF%81%CE%B1%CF%83%C E%B7) Κλέανδρος Λάκωνας. Δημοσίευσε ως Κ. Καρθαίος
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%AC%CF%82_(%CF%80%CE%B5 %CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C) (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%AC%CF%82_%28%CF%80%CE% B5%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C%29)
.......................................
επισης οι στιχοι του μελοποιηθηκαν απο τα διαφανα κρινα
τον κοβεις για δεξιο σκαμ?
επανερχομαι...
Έψαξα την παραπομπή σου, και δεν βρήκα πουθενά κάτι που να λέει ότι πρόκειται για σοσιαλιστικό περιοδικό, αντίθεα μάλλον για περιοδικό που στηρίζονταν σε φανατικούς δημοτικιστές ανεξαρτήτως πολιτικών πεπηθήσεων πρόκειται. Και για να προλάβω, δημοτικιστές υπήρξαν και δεξιοί, και μάλιστα επιφανείς.
Βασικά δεν τον κόβω....
Εσύ αναρωτιέμαι γιατί τον κόβεις για κάτι.
Αλλά επιμένω ότι ακόμα και να είναι έτσι, δεν απαντάς σε τίποτα στην ουσία της προσβλητικής σου διατύπωσης για την σχέση αριστερών και γλώσσας. Περιμένω να ανακαλέσεις ή να εξηγήσεις.
Μην το πάρεις σαν απειλή, είναι απαίτηση σαν μέλος και όχι σαν συντονιστής.

skam
06-01-2013, 12:17
Πούντες; !!! Από το πουντιάζω; Οι πούντες; Δεν σου την λέω skam! Αλλά είναι πολύ αστείο να βλέπεις ότι μερικοί δεν έχουν ιδέα για τα αρχαία Ελληνικά αλφάβητα και γραφή αλλά να θέλουν να κάνουν μαθήματα σε άλλους και να ζητούν και την αλλαγή σε άλλα αλφάβητα με το πρόσχημα πως θα χαθεί μια τέτοια γραφή. Πραγματικά με κάνει να γελάω.Ευτυχώς που δεν μου τη λές. Είναι όντως πολύ αστείο να μην γνωρίζει κάποιος που θέλει να μιλά για την γλώσσα ότι οι σολοικισμοί και οι βαρβαρισμοί αποτελούν βασικό συστατικό της εξέλιξης της γλώσσας. Και κανείς σοβαρός γλωσσολόγος δεν τους υποτιμά μια και αποτελούν ισοδύναμες εκφράσεις που μερικές τους επικρατούν της πρότυπης γλώσσας μιας εποχής και μερικές χάνονται.
Δεν κάνω μαθήματα σε άλλους, αλλά επισημαίνω ότι μερικοί που θέλουν να κάνουν μαθήματα δεν ξέρουν κάποια πολύ βασικά πράγματα πάνω στην γλώσσα. Για παράδειγμα ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν κανένα πρόβλημα να γράφουν χωρίς Ψ, Ω και Η (αρχικά) και φυσικά χωρίς τόνους και διάκριση κεφαλαίων μικρών.

skam
06-01-2013, 12:28
Η χρήση των greeklish από τους νέους βλάπτει σοβαρά τη γλώσσα
ΡΕΠΟΡΤΑΖ: Αγγελική Καραγεώργου
Ερευνα του Παιδαγωγικού Τμήματος Νηπιαγωγών του Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας (με έδρα τη Φλώρινα),
-----------------
Οι μαθητές που παραδέχτηκαν ότι τα χρησιμοποιούν στο γυμνάσιο φτάνουν το 67,8%, στο ΕΠΑΛ το 70,2% και στο ΓΕΛ 88,5%. Απ΄ αυτούς, περίπου το 50% τα χρησιμοποιεί από δύο έως και περισσότερα χρόνια, ενώ πάνω από το 63% καθημερινά ή πολλές φορές τη μέρα.

Υποθέτω ότι δεν κατανοείς ότι αυτό υποστηρίζει την θέση της αλλαγής γραμμάτων......


«Κάποιες φορές τα greeklish παίζουν τον ρόλο της στενογραφίας, μιας και στην εποχή μας είναι λίγοι εκείνοι που τη γνωρίζουν. Συμβολοποιείς όμως τα πράγματα γιατί θέλεις να τα συμπυκνώσεις. Στην ουσία λοιπόν, τα greeklish αποτελούν συμπιεστή της γλώσσας μας, εμπεριέχοντας ωστόσο μία ασπίδα να κρύβεται κανείς γραμματικά, γλωσσικά και εκφραστικά, λανσάροντας ταυτόχρονα μία μόδα. Συν ότι είναι και βολικά» συνεχίζει ο κ. Στέρτζος, επισημαίνοντας ότι εκτός από μια σύντομη επικοινωνία, τα greeklish δεν βοηθούν τη γλώσσα ή τον πολιτισμό μας. «Μειώνοντας τις λέξεις, μειώνουμε ουσιαστικά και τον κόσμο μας, αφού τα όρια της γλώσσας μας είναι τα όρια του κόσμου μας».
η συμπίεση αφορά την χρήση συντομογραφίας. Άχετο με το θέμα.
Η έκφραση μείωση λέξεων δεν έχει νόημα, εκτός αν αναφέρεται στο μέγεθος.......!

Σημειώνω ότι είμαι φανατικά ενάντια στην χρήση λατινικών χαρακτήρων. Αλλά για τους λόγους που ανέφερα συν ένα της Κλωθώ που είχα ξεχάσει.

docker
06-01-2013, 12:36
Υποθέτω ότι δεν κατανοείς ότι αυτό υποστηρίζει την θέση της αλλαγής γραμμάτων......

Απεναντίας! Δεν υποστηρίζει την αλλαγή αλφάβητου, αλλά σου δείχνει τον εκφυλισμό που έχει επέλθει στη γλώσσα μας. Μίλησα παλιότερα με δασκάλους για το συγκεκριμένο θέμα. Εκφυλίζουνε την γλώσσα δήθεν προοδευτικοί γλωσσολόγοι και περνάνε νέα ορθογραφία στα παιδιά καταργώντας την ιστορία των λέξεων. Χάνεται το μονοπάτι της ετυμολογίας. Καταλαβαίνω πως σκοπός είναι η απλοποίηση, αλλά δυστυχώς οδηγεί στην αλλοίωση με δραματικές συνέπειες για την ιστορία του Ελληνισμού. Μειώνοντας λοιπόν τις λέξεις, καταργώντας διφθόγγους για να μην ταλαιπωρηθεί μωρέ το μυαλουδάκι του παιδιού που θέλει να παίξει βίντεοπαιχνίδια και δεν προλαβαίνει να μάθει καμιά ορθογραφία, μειώνουμε και τον ελληνικό κόσμο.

lion
06-01-2013, 13:21
East, δεν υπαρχει καποια τετοια ταση στην ελληνικη κοινωνια για να γινει αυτη η αλλαγη. Τα επιχειρηματα σου ειναι λογικα κι εδω ακριβως ειναι το ζητημα: οτι το θεμα της γλωσσας δεν αντιμετωπιζεται μονο με λογικα κριτηρια, γιατι ο λαος δενεται με τη γλωσσα και τη γραφη.

Παρε για παραδειγμα την esperanto. Ειναι μια τεχνητη πανευκολη γλωσσα που θα μπορουσε να λυσει το προβλημα της συννενοησης μεταξυ των λαων. Ειναι φτιαγμενη ομως με την απολυτη λογικη, παραμελωντας τον ψυχολογικο παραγοντα και για αυτο πατωσε. Πχ ο πατερας λεγεται patro (μεχρι εδω καλα), και η μητερα patrino, ενω ψυχολογικως θα εστεκε η ριζα matr

Ο ελληνικος λαος θελει να βλεπει τη γλωσσα του οπως τη συνηθισε κι αισθανεται βολικα. Παντως αν υπαρχει ενα ρευμα περι εκλατινισμου του αλφαβητου και καποια στιγμη γινει αρκετα μεγαλο, θα πρεπει να ληφθει σοβαρα υποψιν, διοτι η δημοκρατια πηγαζει απο το λαο, και σε αυτην την περιπτωση να επιτραπουν και τα δυο αλφαβητα. Το δε κρατος στην επισημη αλληλογραφια του, εννοειται οτι πρεπει να υιοθετησει την κυριαρχη ταση.

achilleas 21
06-01-2013, 14:17
Έψαξα την παραπομπή σου, και δεν βρήκα πουθενά κάτι που να λέει ότι πρόκειται για σοσιαλιστικό περιοδικό, αντίθεα μάλλον για περιοδικό που στηρίζονταν σε φανατικούς δημοτικιστές ανεξαρτήτως πολιτικών πεπηθήσεων πρόκειται. Και για να προλάβω, δημοτικιστές υπήρξαν και δεξιοί, και μάλιστα επιφανείς.
Βασικά δεν τον κόβω....
Εσύ αναρωτιέμαι γιατί τον κόβεις για κάτι.
Αλλά επιμένω ότι ακόμα και να είναι έτσι, δεν απαντάς σε τίποτα στην ουσία της προσβλητικής σου διατύπωσης για την σχέση αριστερών και γλώσσας. Περιμένω να ανακαλέσεις ή να εξηγήσεις.
Μην το πάρεις σαν απειλή, είναι απαίτηση σαν μέλος και όχι σαν συντονιστής.


ξαναδιαβασε προσεκτικα σκαμ.ο νουμας γραφει ειχε κυριως σοσιαλιστες συντακτες αναμεσα στους αλλους..ειχε και δεξιους δεν λεω,αλλα

1.
ο καρθαιος ητανε αρχισυντακτης αρα κατα πασα πιθανοτητα σοσιαλιστης και οι στιχοι του μελοποιηθηκαν απο τα διαφανα κρινα.τα διαφανα κρινα δεν υπηρχε περιπτωση σκαμ να μελοποιησουν ουτε δεξιο ουτε ακροδεξιο ποιητη οπως καταλαβαινεις.
επισης
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΘΑΙΟΣ (1878-1955)http://www.ekebi.gr/frontoffice/port...node=461&t=213 (http://www.ekebi.gr/frontoffice/portal.asp?cpage=NODE&cnode=461&t=213)
Πήρε μέρος στους βαλκανικούς πολέμους και κατά τη διάρκεια του Εθνικού Διχασμού το 1917 εξορίστηκε ως αντιβενιζελικός στη Θήρα και την Κέα.

βλεπουμε λοιπον οτι φυλακιστηκε επι μικρασιατικης εκστρατειας ως αντιβενιζελικος.αν θυμασαι ηταν τοτε που οι κομμουνιστες εκαναν προπαγανδα για να λιποτακτησει ο στρατος μας.γι αυτο και φυλακιστηκαν αρκετοι.


2.
ο γληνος,ειδαμε πριν οτι ηταν μελος του ΕΑΜ αργοτερα και του ΚΚΕ
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%82_% CE%93%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%82 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%82_% CE%93%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%82)
Στη διάρκεια της Κατοχής ο Γληνός πρωταγωνίστησε στις διεργασίες για την ίδρυση του ΕΑΜ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%91%CF%80% CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%85%CE%B8%CE%B5%CF%81%CF%89%CF %84%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%9C%CE%AD%CF%84%CF%89%CF% 80%CE%BF) και συνέταξε το ιδεολογικο-πολιτικό μανιφέστο (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%86%CE%AD%CF%83%CF%84%C E%BF) 'Τί είναι και τί θέλει το ΕΑΜ'. Παράλληλα εντάχθηκε στο ΚΚΕ και εξελέγη μέλος του Πολιτικού Γραφείου του κόμματος. Ο θάνατος τον βρήκε τα Χριστούγεννα του 1943, έπειτα από μια εγχείρηση και ενώ ετοιμαζόταν να μεταβεί στην Ελεύθερη Ελλάδα, προκειμένου να ηγηθεί της κυβέρνησής της.


3.
ο γιοφυλης
διαβασε ενα ποιημα του για να δεις οτι ηταν και αυτος κατα πασα πιθανοτητα αριστερος
"εδω πολυτεχνειο" ο τιτλος
http://www.matia.gr/egrapsan/poihmata/edo-politechnio-3.html



μια παραθεση απο βικιπεδια για να δεις το κλιμα της εποχης και ποιοι ηθελαν ν αλλαξουν την γλωσσα κι επανερχομαι και για τιυς αλλους.ειναι δυσκολο να βρω στοιχεια αλλα θα τα βρω,μην ανυσηχεις.οπως ειδες σου ειπα οτι κομμουνιστες θα ειναι σιγουρα χωρις να τους ξερω καν.

Γ΄. Οι γλωσσαμύντορες (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%BB%CF%89%CF%83%CF%83%CE%B1%CE%BC%CF%8D%C E%BD%CF%84%CE%BF%CF%81%CE%B1%CF%82) [Επεξεργασία (http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE% B9%CE%BA%CE%AC_%CE%93%CF%81%CE%AC%CE%BC%CE%BC%CE%B 1%CF%84%CE%B1_(%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%B 4%CE%B9%CE%BA%CF%8C)&action=edit&section=9)]

Πέρα από τις επιθέσεις των αριστερών περιοδικών, πληθώρα μηνυμάτων έφταναν στα γραφεία του περιοδικού και από συντηρητικούς, που δεν μπορούσαν να ξεχωρίσουν τη διαφορά μεταξύ των Ελληνικών Γραμμάτων και των μαρξιστών αντιπάλων τους, θεωρώντας όλους τους δημοτικιστές όμοιους. Έτσι, στην προσπάθεια του περιοδικού να προσελκύσει συνδρομητές έλαβε πολλά μυνήματα όπως: "Απαράδεκτον ως μαλλιαρόν", "Σκοπός αντεθνικός, καταχθόνιος", "Για δεν εντρέπεσθε με τους Δελμούζους και Γληνούς. Ας λείπουν τα φώτα σας αγράμματοι", "...έπρεπε να ομιλείτε περί μαλλιαρικών γραμμάτων και ουχί ελληνικών", "Δεν γίνομαι συνδρομητής αχρειότητος μαλλιαροκομμουνιστών διαφθορέων της γλώσσης μας" κ.ά.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC_% CE%93%CF%81%CE%AC%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1_(% CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF %8C)


κι αυτο πληροφοριακα και συνεχιζω..

Η νομιμοποίηση δε του ΚΚΕ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%9A%CE%95) αφαιρεί την πολιτική διάσταση του γλωσσικού ζητήματος και παύει η κυρίαρχη σύνδεση της χρήσης της δημοτικής με τονκομμουνισμό (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%BF%CE%BC%CE%BC%CE%BF%CF%85%CE%BD%CE%B9%C F%83%CE%BC%CF%8C%CF%82), την αναρχία (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%AF%CE%B1) και το χάος.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%BB%CF%89%CF%83%CF%83%CE%B9%CE%BA%CF%8C_% CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B1

4.
ο φιληντας
παρε ενα αποσπασμα απο τα γραπτα του σε προταση που ειχε κανει σχετικα με την γλωσσα.απ αυτα που λεει και τον τροπο που γραφει,αν ηταν δεξιος θα τον ειχαν αφορισει

Να λοιπόν τι προτείνει ο Φιλήντας:

α) Κατάργηση των η, υ, ει, οι, υι· αντίς γι' αυτά το ι είναι αρκετό. β) Κάτω το ω, δε χρειάζεται· ένα ο φτάνει. Μακρά και βραχέα δεν υπάρχουν σήμερα. γ) Το υποταχτικό υ των αρχαίων διφθόγγων θα το γράφουμε όπως προφέρνεται φ ή β = αφτός, άβριο, εφτίς κλπ. δ) το αι δεν χρειάζεται, το ε φτάνει. ε) Το ξ και το ψ σήμερα είναι άχρηστα, να τα αντικαταστήσουμε με το κς και πς. στ) Να λείψουν τα δίψηφα ου, τς, τζ (για το ου έχουμε το φθόγγο u). ζ) Να καταργηθεί το διπλό γράψιμο του σ (σ και ς), ένα είναι αρκετό[5]. Και η) Να καταργηθούν τα πνεύματα και οι τόνοι (δασεία, ψιλή, περισπωμένη, οξεία, βαρεία).

Κι ο Φιλήντας προσθέτει[6]:

«Η γραφική μεταρρύθμιση, που υποδείχνουμε πιο επάνω, είνε η τελειωτική,

είνε η ιδανική, να πούμε. Αφτή μπορούσε να γίνει αμέσως, αν η κοινωνία

των ανθρώπωνε δεν είταν ένα συντηρητικό καθεστώς, αν το Κράτος

αποτελούνταν από ανθρώπους φωτισμένους, αν οι Μανταρίνοι δεν

διέφτυναν την πνευματική κίνηση των εθνώνε.»


επισης ο ιδιος κοιτα πως γραφει κι εδω

Άλλος "ρωμαιόφρων" δημοτικιστής, ο Μένος Φιλήντας, που μάλιστα απεκλήθη "Πρωτοπαλλήκαρο της Ιδέας", έγραφε το 1929: "Prepi na grafoume me to latiniko alfavito ...".


συνεχιζω..
μια παραθεση για το σκεπτικο της ιδρυσης του πειοδικου "νουμας"


Το δημοτικιστικό κίνημα λοιπόν συνεδέθη από την αρχή με το όνομα των Ρωμηών και όχι απλώς με την "ρομέηκη γλόσα". Το αδιάλλακτο ιδεολογικό όργανο των δημοτικιστών, που εκδόθηκε το 1904 από τον Δ.Π. Ταγκόπουλο, δεν βρήκε άλλο όνομα για τίτλο, παρά εκείνο του δευτέρου βασιλέως της Ρώμης του Νουμά, μυθικού προστάτου των λατινικών γραμμάτων και το περιοδικό αυτό με τον ομώνυμο τίτλο υπεδήλωνε ότι υπηρετεί τα ρωμαϊκά και όχι τα ελληνικά ιδεώδη.

http://erinya-hellenica.blogspot.gr/2012/07/blog-post_31.html

επισης,ας δουμε την επισημη θεση του ΚΚΕ για το γλωσσικο ζητημα στις αρχες σχεδον του προηγουμενου αιωνα

1927:
το ΚΚΕ εγκαταλειπει τη καθαρευουσα και θεωρει ως και το 1977 οτι αυτην συνδεεται με την ακροδεξια και τον συντηρητισμο,ενω η δημοτικη χρησιμοποιειται ως ενδειξη αριστερων τασεων
http://www.syllogosperiklis.gr/ep_bima/epistimoniko_bima_3/kotrotsou.pdf
στο ανω λινκ φαινεται καθαρα οτι το γλωσσολογικο ζητημα ειχε να κανει με καθαρα πολιτικες θεσεις.απο τις αρχες του αιωνα εως πολυ προσφατα,σχεδον οποιος ανεβαινε στην εξουσια,επεβαλε σχεδον και την επισημη χρηση-δοδασκαλια της δημοτικης η καθαρευουσας με των αναλογων μετταρυθμισεων αναλογα με το αν ηταν δεξιος-συντηριτικος η πιο προοδευτικος εως σοσιαλιστης

δεν ψαχνω αλλο ,κουραστικα.σου βρηκα τους 4\5 με 4/4 αρα 100% επεσα μεσα

Κλωθώ
06-01-2013, 16:10
Το αντίθετο


Δεν συμφωνώ, γιατί η γραφή είναι και πιο δύσκολο να ερμηνευτεί εξαιτίας του ότι τα μη λεκτικά σχήματα δεν φαίνονται. Εξαιτίας αυτής της έλλειψης ο λόγος είναι πιο επιτηδευμένος και πιο ακριβής σε λεκτικό επίπεδο από τον προφορικό. Δες το και από το λεξιλόγιο: δεν χρησιμοποιείς τις "τσιτάτες" λέξεις που θα σου βγουν αυθόρμητα σ'ένα γραπτό κείμενο στον προφορικό λόγο καθώς μπορείς να το πεις μ'ένα βλέμμα ή ακόμη και με την σιωπή. Σε λεκτικό επίπεδο, ο προφορικός είναι πολύ πιο απλός σε σχέση με τον γραπτό.


Δεν είπα ότι αποτελεί πρόβλημα μόνο στην Ελληνική γλώσσα, ισχύει για όλες τις γλώσσες, φυσικά ο γραπτός λόγος είναι εξ ορισμού λιγότερο ποιο ακριβής από τον προφορικό μια και αποτελεί συμβολική αναπαράστασή του. Τα εξωγλωσσικά στοιχεία όπως τα ονομάζεις είναι μέρος της γλώσσας.


Είναι μέρος της γλώσσας τα εξωγλωσσικά, βέβαια. Όμως ο γραπτός είναι και ο πιο διαδεδομένος, με την έννοια ότι αν θες να διαβάσεις για την κβαντική θα ανατρέξεις κάπου να διαβάσεις. Δεν θα αναζητήσεις κάποιον να σου λύσει τις απορίες σου και τις ανησυχίες σου προφορικά, ενδεχομένως να το κάνεις και αυτό αλλά δεν θα μείνεις εκεί. Όλες σχεδόν οι γνώσεις που υπάρχουν είναι γραμμένες σε βιβλία. Οι βιβλιοθήκες είναι γεμάτες βιβλία και τα οπτικοακουστικά μέσα αποτελούν –όπου υπάρχουν– μία ισχνή μειοψηφία. Στα επιστημονικά συνέδρια παρότι θα μπορούσε να υπάρχει ένα cd με τις ομιλίες, βγαίνουν βιβλία με τις ομιλίες, γιατί προφανώς στον προφορικό λόγο δεν μπορούν να αναφερθούν όλα χωρίς να γίνει κουραστικός ο ομιλητής. Είναι πολύ πολύ πιο πρακτικό κάποιος να διαβάζει από το να ακούει. Αν δεν διαβάσει κάποιος κάτι καλά, ξανά γυρνάει πίσω. Αυτή τη δυνατότητα ο προφορικός λόγος δεν την έχει, ειδικά σ'έναν χώρο όπου θεωρείται αγένεια η διακοπή του ομιλητή για να τον ρωτήσουμε τι είπε.


Υπράρχει ένας τυπικός τρόπος μεταγραφής των Ελληνικών γραμμάτων σε λατινικά από τον ΕΛΟΤ. Και αυτός δεν έχει μεταγραφή του Ω. Δεν πρόκειται για ζημιά αλλά για υπερίσχυση της φωνητικής γραφής, έναντι της ιστορικής.


Αυτό δεν λέγεται οπισθοδρόμηση;


Αυτό που έδειξα είναι ότι η αγγλική μπορεί να είναι ακριβής χωρίς τόνους. Καμιά γλώσσα δεν θα είχε πρόβλημα αλλάζοντας την γραφή που την απεικονίζει. Το αντίστοιχο έχει άλλωστε δηλώσει και ο Χριστίδης που είναι κατά τεκμήριο ειδικός στο θέμα.


Η αγγλική μπορεί και είναι ακριβής όπως και η ελληνική επειδή χρησιμοποιείται αιώνες και δοκιμάζεται η ίδια στην εξέλιξη που τίθεται. Αν την πάρουν οι γλωσσολόγοι, ως δήμιοι και δικαστές της, και τις αλλάξουν τα φώτα, νομίζω είναι σαφές πως θα έχει πρόβλημα. Ήδη και εμείς εδώ έχουμε τα κλασικά παραδείγματα που ανέφερα παραπάνω για την απλούστευση μέσω του ατονικού συστήματος που υπόκεινται από ορισμένους. Για κάποιον που δεν θα χρησιμοποιήσει τόνο σε λέξεις όπως ο/το "ορος", σημαίνει ότι χάνει από την ακρίβεια. Αυτό βέβαια δεν είναι σφάλμα της γλώσσας, αλλά σφάλμα του χρήστη της, μιας και οι κανόνες της γλώσσας έχουν προβλέψει τόνους και η μία λέξη τονίζεται στην λήγουσα ενώ η άλλη παραλήγουσα. Επιλογή του χρήστη είναι να χάσει από την ακρίβεια.


Όσο για αυτό σίγουρα. Είναι ένα αντικειμενικό πρόβλημα, είναι ένας βασικός λόγος που πρέπει οι αλλαγές να είναι βαθμιαίες και όχι ριζικές.β Ουσιαστικά θα απαιτήσει την μεταγραφή του συνόλου της γραμματείας στα επόμενα 50 χρόνια. Ρόρικο.
Δεν το ανέφερα αλλά ορθά το εντόπισες.
(και εγώ τουλάχιστον διαβάζοντας κείμενα που γράφτηκαν πριν 100-200 χρόνια μπορεί να βαράω το κεφάλι μου στον τοίχο..... αλλά δεν αλλάζει το προβλημα που επεσήμανες.)


Συμβαίνουν από μόνες τους οι αλλαγές από τους ίδιους τους χρήστες γι αυτό και σε εμάς φαίνονται ανεπαίσθητες και δεν έχουμε προβλήματα επικοινωνίας. Αν υποθέσουμε πως από αύριο τίθενται σε εφαρμογή η νέα γλώσσα, από του χρόνου οι μαθητές θα μαθαίνουν μαζί με τα αρχαία ελληνικά και τα πρώην νεοελληνικά ως μία φυσικά άγνωστη ως προς αυτούς γλώσσα. Τα βιβλία που είναι γραμμένα στα νεοελληνικά δεν θα μπορούν να διαβάσουν ούτε το εξώφυλλο, πόσο μάλλον να κατανοήσουν σύνθετες έννοιες και νοήματα, όταν θα τα έχουν μάθει όλα υπεραπλουστευτικά.


Φυσικά αλλά αν δεν είχαν πρόβλημα οι Αρχαίοι χωρίς πνεύματα και Ω και Ψ και Η, γιατί να έχουμε εμείς, όπως αφήνει να φανεί η ατάκα στην κατανόηση των κειμένων?


Γιατί ο τωρινός κώδικας επικοινωνίας επιβάλλει την χρήση αυτών. Χάρις σε αυτών την χρήση μπορούμε να διακρίνουμε πότε αναφέρεται στο ρήμα "γαμώ" και πότε στο ουσιαστικό "γάμο". Πως αλλιώς θα μπορούσες να ερμηνεύσεις γραπτά το "gamo" δίχως τόνους και δίχως τα περιττά σύμφωνα και φωνήεντα; Είναι πολύ πετυχημένο το παράδειγμα του Στρατηγού, κατά παράδοξο τρόπο, γιατί θα μπορούσε αυτή η ασάφεια να δημιουργήσει χοντρές παρεξηγήσεις. Που είναι λοιπόν εν προκειμένω η ακρίβεια αυτής της λέξης γραμμένης με αυτόν τον τρόπο;

lion
06-01-2013, 16:48
Αχιλλεα,
ειναι λογικο να ηταν αριστεροι. Η αριστερα σαν εννοια εκφραζει την προοδο και η δεξια τη συντηρηση, χωρις αυτο να ειναι υποτιμητικο. Δηλαδη παντα θα υπαρχουν οι μεν που θελουν να διατηρησουν μια συγκεκριμμενη κατασταση για λογους σταθεροτητας (οι δεξιοι) και οι δε που θα θελουν να ενταξουν στο συστημα νεωτερισμους (οι αριστεροι). Επομενως καθε αλλαγη εχει περισσοτερες πιθανοτητες να προωθηθει απο αριστερους παρα απο δεξιους. Δεν παιρνω θεση πολιτικης προτιμησης, διοτι θεωρω και τις δυο δυναμεις απαραιτητες για να εξασφαλιστει μια ισοροπια. Ο υπερπροοδευτισμος ειναι επικινδυνος, διοτι μπορει να χασεις την αισθηση της πραγματικοτητας κι απο την αλλη η πολλη συντηρηση κινδυνευει να κρατηση μια κατασταση σε στασιμοτητα και πολιτικη αρτηριοσκηρωση. Αυτο το σχημα αριστερα-δεξια ειναι περισσοτερο μια δυναμικη παρα προσωπα, διοτι η αριστερα οσο σταθεροποιειται γινεται δεξια και τη θεση της παιρνει μια νεα αριστερα.

albsaranda
06-01-2013, 16:48
Εγώ θα συμφωνήσω με τον East, πρέπει στην Ε.Ε τουλάχιστον να υπάρχει μια κοινή γλώσσα.
Οσοι δεν συμφωνούν με αυτό, τοτε με την ίδια λογική θα πρέπει να συμφωνούν, να διδάσκονται και οι διαφορετικές διάλεκτοι ανα την Ελλάδα.
Ας είναι τα Ελληνικά, ας είναι τα Ιταλικά, τα Αγγλικά.... είμαι αδιάφορος! Αρκεί να υπάρχει μια κοινή γλώσσα!

Στρατηγός
06-01-2013, 16:54
Εγώ θα συμφωνήσω με τον East, πρέπει στην Ε.Ε τουλάχιστον να υπάρχει μια κοινή γλώσσα.
Οσοι δεν συμφωνούν με αυτό, τοτε με την ίδια λογική θα πρέπει να συμφωνούν, να διδάσκονται και οι διαφορετικές διάλεκτοι ανα την Ελλάδα.
Ας είναι τα Ελληνικά, ας είναι τα Ιταλικά, τα Αγγλικά.... είμαι αδιάφορος! Αρκεί να υπάρχει μια κοινή γλώσσα!

Να μιλάμε όλοι αρχαία ελληνικά που είναι η μητέρα των γλωσσών και που έχει και μεγάλη νοηματική ακρίβεια. Επίσεις θα κάνει καλό στην χώρα μου γενικά και στον τουρισμό και εγώ σκέφτομαι και το καλό της χώρας μου μιάς και συμβαίνουν και τα προηγούμενα που είπα.

ARK85
06-01-2013, 16:54
Εγώ θα συμφωνήσω με τον East, πρέπει στην Ε.Ε τουλάχιστον να υπάρχει μια κοινή γλώσσα.
Οσοι δεν συμφωνούν με αυτό, τοτε με την ίδια λογική θα πρέπει να συμφωνούν, να διδάσκονται και οι διαφορετικές διάλεκτοι ανα την Ελλάδα.
Ας είναι τα Ελληνικά, ας είναι τα Ιταλικά, τα Αγγλικά.... είμαι αδιάφορος! Αρκεί να υπάρχει μια κοινή γλώσσα!

Η κοινή γλώσσα διαφέρει από αυτό που λέει ο east.
Διεθνής γλώσσα είναι τα Αγγλικά, και σ' αυτά τα πάμε πολύ καλά σαν χώρα. Αυτό δεν έχει να κάνει με την αλλαγή του τρόπου γραφής της Ελληνικής.

//χα! προδώθηκες, κρυμμένε πράκτορα της Αλβανίας. :tounge:

lion
06-01-2013, 17:04
Εγώ θα συμφωνήσω με τον East, πρέπει στην Ε.Ε τουλάχιστον να υπάρχει μια κοινή γλώσσα.
Οσοι δεν συμφωνούν με αυτό, τοτε με την ίδια λογική θα πρέπει να συμφωνούν, να διδάσκονται και οι διαφορετικές διάλεκτοι ανα την Ελλάδα.
Ας είναι τα Ελληνικά, ας είναι τα Ιταλικά, τα Αγγλικά.... είμαι αδιάφορος! Αρκεί να υπάρχει μια κοινή γλώσσα!Αν αυτη η κοινη γλωσσα ειναι η πρωτη γλωσσα της χωρας διαφωνω, διοτι καθε λαος ειναι δεμενος με την γλωσσα του και δεν μπορεις να τον αναγκασεις να υιοθετησει μια αλλη, εκτος εαν με το περασμα των αιωνων αυτο εξελιχθει με φυσιολογικο τροπο προς αυτην την κατευθυνση.

Αν την εννοεις σαν δευτερη γλωσσα συνεννοησης ειμαι απολυτως συμφωνος.

Τωρα σε ο,τι αφορα τη διδασκαλια των διαλεκτων, δεν υπαρχει απαγορευτικος νομος. Αμα βρισκεις μαθητες μπορεις να διδαξεις τσακωνικα ή ποντιακα. Στη Γαλλια γινεται γιατι υπαρχει ενδιαφερον, στην Ελλαδα δεν το βλεπω να τραβαει.

albsaranda
06-01-2013, 17:19
Η κοινή γλώσσα διαφέρει από αυτό που λέει ο east.
Διεθνής γλώσσα είναι τα Αγγλικά, και σ' αυτά τα πάμε πολύ καλά σαν χώρα. Αυτό δεν έχει να κάνει με την αλλαγή του τρόπου γραφής της Ελληνικής.

//χα! προδώθηκες, κρυμμένε πράκτορα της Αλβανίας. :tounge:

Η αλήθεια είναι οτι εγώ το πήγα ένα βήμα παραπέρα. Η αλλαγή του αλφάβητου από μόνη της, δεν νομίζω να αλλάξει και πάρα πολλά, όμως μια κοινή* γλώσσα στην Ε.Ε, θα βοηθούσε και στο να επέλθει η περιβόητη σύγκληση του οικονομικού χάσματος των χωρών αυτής της ένωσης και να μειωθεί η ανεργία τριβής.

* πρώτη γλώσσα διδασκαλίας στα σχολεία, δημόσιες υπηρεσίες, επιχειρήσεις κλπ

lion
06-01-2013, 17:20
Διεθνής γλώσσα είναι τα Αγγλικά, και σ' αυτά τα πάμε πολύ καλά σαν χώρα. Καταλαβαινω πως το εννοεις δηλ στο πρακτικο επιπεδο ειναι οπως τα λες. Απλως θελω να επισημανω οτι δεν υπαρχει επισημη διεθνης γλωσσα, αλλα ενας πολεμος γλωσσικης κυριαρχιας (που κρυβει συμφεροντα) στον οποιον επικρατουν εδω και δεκαετιες οι αγγλοσαξονες. Στο μελλον μπορει να ειναι τα κινεζικα.

Ολες οι μεγαλες χωρες προσπαθουν να κερδισουν με το μερος τους αλλες χωρες με συμφωνιες προνομιων. Πχ η Ισπανια ευνοουσε για δεκαετιες τη γαλλικη γλωσσα (πχ στην εκπαιδευση, τα πολιτιστικα ιδρυματα κλπ), γιατι τα επαιρνε απο τη Γαλλια, αλλα τωρα εχει γυρισει προς το αγγλοσαξονικο στρατοπεδο.

Μια αλλη προταση που εχει γινει απο καποιους διανοουμενους ειναι η esperanto, αλλα δεν εχει τυχη, αφενος διοτι δεν συνοδευεται απο πακετα επενδυσεων κι αφετερου ειναι τελειως αχαρη και δεν μπορεις να την αγαπησεις.

achilleas 21
06-01-2013, 17:20
Αχιλλεα,
ειναι λογικο να ηταν αριστεροι. Η αριστερα σαν εννοια εκφραζει την προοδο και η δεξια τη συντηρηση, χωρις αυτο να ειναι υποτιμητικο. Δηλαδη παντα θα υπαρχουν οι μεν που θελουν να διατηρησουν μια συγκεκριμμενη κατασταση για λογους σταθεροτητας (οι δεξιοι) και οι δε που θα θελουν να ενταξουν στο συστημα νεωτερισμους (οι αριστεροι). Επομενως καθε αλλαγη εχει περισσοτερες πιθανοτητες να προωθηθει απο αριστερους παρα απο δεξιους. Δεν παιρνω θεση πολιτικης προτιμησης, διοτι θεωρω και τις δυο δυναμεις απαραιτητες για να εξασφαλιστει μια ισοροπια. Ο υπερπροοδευτισμος ειναι επικινδυνος, διοτι μπορει να χασεις την αισθηση της πραγματικοτητας κι απο την αλλη η πολλη συντηρηση κινδυνευει να κρατηση μια κατασταση σε στασιμοτητα και πολιτικη αρτηριοσκηρωση. Αυτο το σχημα αριστερα-δεξια ειναι περισσοτερο μια δυναμικη παρα προσωπα, διοτι η αριστερα οσο σταθεροποιειται γινεται δεξια και τη θεση της παιρνει μια νεα αριστερα.

συμφωνω σε πολυ γενικες γραμμες μ αυτα που ειπες
και λεω σε πολυ γενικες γραμμες διοτι το που τελειωνει ο προοδευτισμος και αρχιζει ο υπερπροοδευτισμος,ειναι λιγο θολο ω σαν την θολοκουλτουρα.
επιπλεον οι αριστεροι ειναι αυτοι που λενε οτι ειναι προοδευτικοι.στην πραξη καμια αριστερη χωρα δεν προοδευσε.
το γιατι ειναι ευκολο να το καταλαβεις.γιατι η δουλεια τους ειναι η αντιπολιτευση .οχι μονο στην ελλαδα αλλα σε ολο τον κοσμο.
στην ουσια η προοδος ερχεται απο τον συντηρητισμο οταν αυτος μεταλασσεται.αν μπορει να μου επιτραπει η εκφραση.

προοδευτισμος-αριστερα δεν μπορει να υπαρξει χωρις την δεξια.αν τους αφησεις αμολητους να κυβερνησουν ,ειδαμε τι γινεται.
οποτε ειναι χρησιμοι για την δυναμικη κατασταση που ειπες πριν,εχοντας τον ρολο του αρνητικου πολου.
οτι συμβαλλουν λοιπον στην εξελιξη ,ναι συμβαλουν .απλα πρεπει να τους κρατας τα μποσικα που λεμε

υγ ειναι σαν το παιδι που ζητα απο τους γονεις του περισσοτερες ελευθεριες η χάρες ενα πραγμα.

albsaranda
06-01-2013, 17:27
Αν αυτη η κοινη γλωσσα ειναι η πρωτη γλωσσα της χωρας διαφωνω, διοτι καθε λαος ειναι δεμενος με την γλωσσα του και δεν μπορεις να τον αναγκασεις να υιοθετησει μια αλλη, εκτος εαν με το περασμα των αιωνων αυτο εξελιχθει με φυσιολογικο τροπο προς αυτην την κατευθυνση.

Αν την εννοεις σαν δευτερη γλωσσα συνεννοησης ειμαι απολυτως συμφωνος.

Τωρα σε ο,τι αφορα τη διδασκαλια των διαλεκτων, δεν υπαρχει απαγορευτικος νομος. Αμα βρισκεις μαθητες μπορεις να διδαξεις τσακωνικα ή ποντιακα. Στη Γαλλια γινεται γιατι υπαρχει ενδιαφερον, στην Ελλαδα δεν το βλεπω να τραβαει.

Τι εννοείς με ότι είναι δεμένος? Αν δημιουργηθεί το κατάλληλο πλαίσιο μια χαρά χάνεται αυτό το δέσιμο.
Οι Βλάχοι, οι Αρβανίτες μια χαρά έχασαν το δέσιμο με την γλώσσα τους. Εγώ εκφράζομαι καλύτερα στα ελληνικά, παρά στα αλβανικά. Αντίθετα ένας μεγαλύτερος ξάδερφος μου που έκανε σχολείο στην Αλβανία, εκφράζεται καλύτερα αλβανικά παρά ελληνικά. Άρα είναι καθαρά θέμα εκπαίδευσης πλέον.

lion
06-01-2013, 18:01
Τι εννοείς με ότι είναι δεμένος? Αν δημιουργηθεί το κατάλληλο πλαίσιο μια χαρά χάνεται αυτό το δέσιμο.
Οι Βλάχοι, οι Αρβανίτες μια χαρά έχασαν το δέσιμο με την γλώσσα τους. Εγώ εκφράζομαι καλύτερα στα ελληνικά, παρά στα αλβανικά. Αντίθετα ένας μεγαλύτερος ξάδερφος μου που έκανε σχολείο στην Αλβανία, εκφράζεται καλύτερα αλβανικά παρά ελληνικά. Άρα είναι καθαρά θέμα εκπαίδευσης πλέον.
albsaranda, η εκπαιδευση ειναι ενα εργαλειο που αλλαζει την κατασταση σε συντομο χρονικο διαστημα. Θα πρεπει ομως καποιος ειτε να εχει πεισθει, ειτε να πιεζεται για να το κανει. Και οι Βλαχοι και οι Αρβανιτες ειναι απο αιωνες στην Ελλαδα, πολεμησαν για αυτην και ειναι πια η χωρα τους. Εσυ επισης ελαβες ελληνικη εκπαιδευση με φυσιολογικο τροπο, εφοσον μεγαλωσες στην Ελλαδα.

Ο μεσος Ελληνας ομως που ουτε την αναγκη αισθανεται ουτε πιεζεται, γιατι να υιοθετησει μια ξενη γλωσσα ως πρωτη; Κι επειτα υπαρχει και δεοντολογικο προβλημα: δεν μπορεις να στερησεις απο καποιον λαο την ταυτοτητα του στην οποια συμπεριλαμβανεται και η γλωσσα. Το βλεπεις σαν λογικο ενα γεροντακι που πολεμησε για την χωρα του να πηγαινει σε μια δημοσια υπηρεσια και να του απευθυνονται σε μια ξενη γλωσσα;

Αυτο που μπορεις να κανεις ειναι να δωσεις την ξενη γλωσσα σαν μια επιπλεον επιλογη και να προσπαθηεις να πεισεις, αλλα οχι να υποχρεωσεις.

Κι επειτα, εφοσον μιλαμε για ευρωπαικη συγκλιση, μην υποτιμας τις νοοτροπιες των λαων. Δεν ξερω τι πιθανοτητες θα ειχε να πιασει κατι τετοιο στην Ελλαδα, αλλα στη Γαλλια καμμια. Εδω δεν καταργουν τους τονους στις λεξεις, ποσο μαλλον να αλλαξουν και γλωσσα.

albsaranda
06-01-2013, 18:19
albsaranda, η εκπαιδευση ειναι ενα εργαλειο που αλλαζει την κατασταση σε συντομο χρονικο διαστημα. Θα πρεπει ομως καποιος ειτε να εχει πεισθει, ειτε να πιεζεται για να το κανει. Και οι Βλαχοι και οι Αρβανιτες ειναι απο αιωνες στην Ελλαδα, πολεμησαν για αυτην και ειναι πια η χωρα τους. Εσυ επισης ελαβες ελληνικη εκπαιδευση με φυσιολογικο τροπο, εφοσον μεγαλωσες στην Ελλαδα.

Ο μεσος Ελληνας ομως που ουτε την αναγκη αισθανεται ουτε πιεζεται, γιατι να υιοθετησει μια ξενη γλωσσα ως πρωτη; Κι επειτα υπαρχει και δεοντολογικο προβλημα: δεν μπορεις να στερησεις απο καποιον λαο την ταυτοτητα του στην οποια συμπεριλαμβανεται και η γλωσσα. Το βλεπεις σαν λογικο ενα γεροντακι που πολεμησε για την χωρα του να πηγαινει σε μια δημοσια υπηρεσια και να του απευθυνονται σε μια ξενη γλωσσα;

Αυτο που μπορεις να κανεις ειναι να δωσεις την ξενη γλωσσα σαν μια επιπλεον επιλογη και να προσπαθηεις να πεισεις, αλλα οχι να υποχρεωσεις.

Κι επειτα, εφοσον μιλαμε για ευρωπαικη συγκλιση, μην υποτιμας τις νοοτροπιες των λαων. Δεν ξερω τι πιθανοτητες θα ειχε να πιασει κατι τετοιο στην Ελλαδα, αλλα στη Γαλλια καμμια. Εδω δεν καταργουν τους τονους στις λεξεις, ποσο μαλλον να αλλαξουν και γλωσσα.

Η Ε.Ε θα πρέπει να είναι κάτι πολύ παραπάνω από μια οικονομική ένωση. Είναι ένωση διαφορετικών λαών οι οποίοι αποφασίζουν να γυρίσουν σελίδα στο αιματηρό παρελθόν και προχωράνε μπροστά σαν ΈΝΑΣ λαός.
Οι δυο μεγαλύτερες γενιές ίσως δυσκολευτούν, αλλά σίγουρα θα μπορούσε να υπάρξει ενα μεταβατικό στάδιο όπου θα υπάρχει διγλωσσία στο κάθε κράτος. Επίσης κανείς δεν είπε οτι θα γίνει εξαναγκασμός, θα υπάρχει και η τοπική γλώσσα, όμως σαν δεύτερη γλώσσα επιλογής.

Γνώμη μου: Με τους κανόνες που είναι τώρα δομημένη η Ε.Ε, είναι δεδομένο οτι είναι καταδικασμένη να αποτύχει.

achilleas 21
06-01-2013, 18:29
Ωραιες τοποθετησεις lion

lion
06-01-2013, 19:19
επιπλεον οι αριστεροι ειναι αυτοι που λενε οτι ειναι προοδευτικοι.στην πραξη καμια αριστερη χωρα δεν προοδευσε.
το γιατι ειναι ευκολο να το καταλαβεις.γιατι η δουλεια τους ειναι η αντιπολιτευση .οχι μονο στην ελλαδα αλλα σε ολο τον κοσμο.Σε ολες τις κοινωνικες διεκδικησεις οι αριστεροι ειναι μπροσταρηδες, ας μην τους αδικουμε. Ομως στην παρουσα ιστορικη φαση, θα συμφωνησω οτι ο ρολος τους δεν μπορει να παει περα απο την αντιπολιτευση και την προωθηση νεωτερισμων. Η αριστερα βρισκεται συχνα σε διαφορα φασης με το λαο. Μια κοινωνια στην οποια κυριαρχουν αρπακτικα και ο καθενας για την παρτη του, δεν μπορεις να την κανεις ροζ απο την μια μερα στην αλλη. Ειμαστε ακομα ανθρωπακια κι οταν το ονειρο της επαναστασης τελειωνει συμπεριφερομαστε παλι σαν ανθρωπακια. Η αριστερα απετυχε οπου κυβερνησε, γιατι ηρθε προωρα, ενω ειναι ζητημα αν θα ειμαστε ανθρωπινα ετοιμοι ακομα και το 3000 μΧ


οποτε ειναι χρησιμοι για την δυναμικη κατασταση που ειπες πριν,εχοντας τον ρολο του αρνητικου πολου.
οτι συμβαλλουν λοιπον στην εξελιξη ,ναι συμβαλουν .απλα πρεπει να τους κρατας τα μποσικα που λεμε

υγ ειναι σαν το παιδι που ζητα απο τους γονεις του περισσοτερες ελευθεριες η χάρες ενα πραγμα.Νομιζω οτι ο ρολος τους ειναι θετικος, γιατι ειναι προσανατολισμενος προς την προοδο. Απλως παραειναι ονειροπολοι και ανυπομονοι να αλλαξουν τον κοσμο. Για να πας απο τα δεξια στα αριστερα πρεπει να περασεις απο το κεντρο και αυτο πιστευω οτι θα γινει στους επομενους αιωνες. Η οικονομια θα γινεται ολο και κοινωνικοτερη, διοτι οι ανθρωποι ξυπνανε σιγα σιγα, αλλα δυστυχως εμεις δεν θα τα χαρουμε ολα αυτα.

lion
06-01-2013, 19:38
Και για να επιστρεψουμε στο αλφαβητο, θα ελεγα οτι επειδη το σωστο timing παιζει μεγαλο ρολο στη ζωη, νομιζω οτι δεν ειναι η ωρα να γινονται τετοιες αλλαγες. Οσο πιο δυσκολη ειναι μια χρονικη περιοδος, τοσο πιο ευκολα ο απλος πολιτης χανει τα σημεια αναφορας του και ψαχνει απο καπου να πιαστει. Αυτα τα σημεια αναφορας τα βρισκει στην κοινωνικη σταθεροτητα και οι αλλαγες εχουν ταση να τον αποπροσανατολιζουν. Ενα οικονομικο προβλημα (αυτο της κρισης) συνδιαζεται με αλλες αλλαγες και παιρνει τεραστιες διαστασεις στο υποσυνειδητο του. Βαλε οικονομικη κριση+εκλατινηση αλφαβητου+διαχωρισμο εκκλησιας-κρατους+γαμος ομοφυλοφυλων κλπ και τον αποτελειωσες, δινοντας του το αισθημα για συνομοσια περι καταστροφης της Ελλαδας. Η δυσφορια του μπορει να εκφραστει με κοινωνικα ξεσπασματα και δεν ειναι ωρα για τετοια.

Theo-doros
06-01-2013, 21:47
Και γιατί να μην πείσουμε αυτούς που χρησιμοποιούν το λατινικό αλφάβητο , ότι το λατινικό αλφάβητο είναι (όπως λες) το πρώτο τους βήμα στο να δεχθούν το κύριο ελληνικό αλφάβητο που χρησιμοποιείται από όλους τους Έλληνες και το οποίο ήταν και είναι η μητέρα του χαλκιδικού; Αν όλοι δεχθούν το αλφάβητο που δέχθηκαν και χρησιμοποιούν όλοι οι Έλληνες, θα αντιληφθούν από πρώτο χέρι τον ελληνικό πολιτισμό, διότι άλλο να λες ¨ φιλότιμο¨ και να αντιλαμβάνεσαι τι λες, και άλλο να ψάχνεις τα λεξικά.
Ο east δεν μας είπε ότι όσοι χρησιμοποιούν το χαλκιδικό αλφάβητο, το χρησιμοποιούν για να αποδώσουν με αυτό τους ήχους της ήδη υπάρχουσας γλώσσας τους και όχι για να αντιληφθούν τις έννοιες που με το χαλκιδικό αλφάβητο απέδιδαν οι Χαλκιδείς. Άλλο είναι να χρησιμοποιεί κάποιος το ελληνικό χαλκιδικό αλφάβητο για να αποδίδει έννοιες οι οποίες δομήθηκαν με αυτό το αλφάβητο, και άλλο να χρησιμοποιείται το χαλκιδικό αλφάβητο μόνο για να γράφονται οι ήχοι κάποιας γλώσσας. Όσοι θέλουν να κλέβουν τα χαλκιδικά σήματα (δηλαδή τα γράμματα / σύμβολα) για να αποδίδουν τη φωνή των δικών τους νοημάτων, παραδέχονται την φτώχεια της γλώσσας τους.

skam
06-01-2013, 22:35
Απεναντίας! Δεν υποστηρίζει την αλλαγή αλφάβητου, αλλά σου δείχνει τον εκφυλισμό που έχει επέλθει στη γλώσσα μας. Μίλησα παλιότερα με δασκάλους για το συγκεκριμένο θέμα. Εκφυλίζουνε την γλώσσα δήθεν προοδευτικοί γλωσσολόγοι και περνάνε νέα ορθογραφία στα παιδιά καταργώντας την ιστορία των λέξεων. Χάνεται το μονοπάτι της ετυμολογίας. Καταλαβαίνω πως σκοπός είναι η απλοποίηση, αλλά δυστυχώς οδηγεί στην αλλοίωση με δραματικές συνέπειες για την ιστορία του Ελληνισμού. Μειώνοντας λοιπόν τις λέξεις, καταργώντας διφθόγγους για να μην ταλαιπωρηθεί μωρέ το μυαλουδάκι του παιδιού που θέλει να παίξει βίντεοπαιχνίδια και δεν προλαβαίνει να μάθει καμιά ορθογραφία, μειώνουμε και τον ελληνικό κόσμο.Προφανώς δεν κατάλαβες τι εννούσα. Αν ένα σημαντικό σύνολο των νέων ήδη είναι εξικοιωμένο με αυτό τον τρόπο γραφής οι ενστάσεις μας για το βίαιο της αλλαγής πάνε σε πολύ μεγάλο βαθμό περίπατο. Και αυτό σου λέει η έρευνα που ανέφερες, υποθέτοντας βέβαια ότι υπήρξε.....
Αντί να μιλάς με δασκάλους καλύτερα να μιλάς με ανθρώπους που έχουν ασχοληθεί με την γλώσσα την ίδια σαν αντικείμενο και οχι με τα γραπτά της. Δηλαδή τους γλωσσολόγους. Και εκεί θα δεις ότι όλα αυτά που γράφεις δεν αποτελούν αντικειμενικά προβλήματα ούτε θεωρούνται καν γεγονότα. Ιδέ σελίδα http://old.media.uoa.gr/lectures/linguistic_archives/linguistics0506/10_myths/myths_print.html τον μύθο για το απαραβίαστο της ιστορικής ορθογραφίας και την προτερεότητα του προφορικού λόγου.

east
06-01-2013, 23:26
Στην περίπτωση της κινέζικης ιδεογραμματικής γραφής η μεταγραφή σε λατινικούς χαρακτήρες γίνεται ήδη από τα τέλη του 19ου αιώνα. Στις μέρες μας υπάρχει επίσημος οδηγός μεταγραφής κινεζικών σε λατινικά, ο οποίος χορηγείται από το τυπογραφείο του κράτους

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%C E%AE

skam
06-01-2013, 23:47
ξαναδιαβασε προσεκτικα σκαμ.ο νουμας γραφει ειχε κυριως σοσιαλιστες συντακτες αναμεσα στους αλλους..ειχε και δεξιους δεν λεω,αλλα
Οπότε ως προς αυτό τελειώσαμε. Υπήρχαν και αριστεροί και δεξιοί, και αφού βρίσκονταν κάτω από την ίδια στέγη, οι πολιτικές πεπηθήσεις δεν ήταν κύριο χαρακτηριστικό της τάσης.



ο καρθαιος ητανε αρχισυντακτης αρα κατα πασα πιθανοτητα σοσιαλιστης και οι στιχοι του μελοποιηθηκαν απο τα διαφανα κρινα.τα διαφανα κρινα δεν υπηρχε περιπτωση σκαμ να μελοποιησουν ουτε δεξιο ουτε ακροδεξιο ποιητη οπως καταλαβαινεις.
επισης
ΚΩΣΤΑΣ ΚΑΡΘΑΙΟΣ (1878-1955)http://www.ekebi.gr/frontoffice/port...node=461&t=213 (http://www.ekebi.gr/frontoffice/portal.asp?cpage=NODE&cnode=461&t=213)
Πήρε μέρος στους βαλκανικούς πολέμους και κατά τη διάρκεια του Εθνικού Διχασμού το 1917 εξορίστηκε ως αντιβενιζελικός στη Θήρα και την Κέα.

βλεπουμε λοιπον οτι φυλακιστηκε επι μικρασιατικης εκστρατειας ως αντιβενιζελικος.αν θυμασαι ηταν τοτε που οι κομμουνιστες εκαναν προπαγανδα για να λιποτακτησει ο στρατος μας.γι αυτο και φυλακιστηκαν αρκετοι.
Μάλλον ξεχνάς ότι αντιβενιζελικοί υπήρξα ένα κάρο δεξιών πεπηθήσεων. Προεξέχουσα μορφή ο Δραγούμης που αρθογραφούσε και αυτός στο νουμά.
Τα διάφανα κρίνα δεν ξέρω γιατί αποκλείεται να μελλοποιούσαν δεξιό ποιητή, αλλά δεν βλέπω το γιατί δεν θα μελλοποιούσαν ένα λυρικό ποιητή που δεν ξέρουμε αν είχε εκφρασμένες πολιτικές απόψεις.


ο γληνος,ειδαμε πριν οτι ηταν μελος του ΕΑΜ αργοτερα και του ΚΚΕ
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%82_% CE%93%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%82 (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%AE%CF%84%CF%81%CE%B7%CF%82_% CE%93%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CF%8C%CF%82)
Στη διάρκεια της Κατοχής ο Γληνός πρωταγωνίστησε στις διεργασίες για την ίδρυση του ΕΑΜ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%B8%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%91%CF%80% CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%85%CE%B8%CE%B5%CF%81%CF%89%CF %84%CE%B9%CE%BA%CF%8C_%CE%9C%CE%AD%CF%84%CF%89%CF% 80%CE%BF) και συνέταξε το ιδεολογικο-πολιτικό μανιφέστο (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B1%CE%BD%CE%B9%CF%86%CE%AD%CF%83%CF%84%C E%BF) 'Τί είναι και τί θέλει το ΕΑΜ'. Παράλληλα εντάχθηκε στο ΚΚΕ και εξελέγη μέλος του Πολιτικού Γραφείου του κόμματος. Ο θάνατος τον βρήκε τα Χριστούγεννα του 1943, έπειτα από μια εγχείρηση και ενώ ετοιμαζόταν να μεταβεί στην Ελεύθερη Ελλάδα, προκειμένου να ηγηθεί της κυβέρνησής της.Φυσικά υπήρχαν και αριστεροί, μάλλον ήταν και πλειοψηφία ειδικά ως προς το θέμα δημοτική. Που το περίεργο ή αντίθετο σε ότι είπα.



ο γιοφυλης
διαβασε ενα ποιημα του για να δεις οτι ηταν και αυτος κατα πασα πιθανοτητα αριστερος
"εδω πολυτεχνειο" ο τιτλος
http://www.matia.gr/egrapsan/poihmata/edo-politechnio-3.html
Στο ποίημα βλέπω μόνο ότι ήταν αντιχουντικός όπως και πάρα πολλοί δεξιοί. Ελπίζω και εσύ να είσαι εξ ίσου με τον Γιοφίλη.
Αλλά να σημειώσω ότι ο αρχικός προταγωνιστής του δημοτικισμού και του νουμά στην Ελλάδα ήταν ο Ψυχάρης και ο Δεμούζος ή ο Τριανταφιλήδης ήταν μάλλον δεξιοί. Για τον Δραγούμη δεν το συζητάμε. Νομίζω ότι αυτοί είναι αρκετοί......


μια παραθεση απο βικιπεδια για να δεις το κλιμα της εποχης και ποιοι ηθελαν ν αλλαξουν την γλωσσα κι επανερχομαι και για τιυς αλλους.ειναι δυσκολο να βρω στοιχεια αλλα θα τα βρω,μην ανυσηχεις.οπως ειδες σου ειπα οτι κομμουνιστες θα ειναι σιγουρα χωρις να τους ξερω καν.
Δεν ανησυχώ καθόλου, όπως είδες βρήκα κάποια στοιχεία ήδη αντιθετα με τις απόψεις σου. Αλλά σου επαναλαμβάνω ότι η ερώτησή μου είχε σαν επίκετοτρο τη απαξίωση των απόψεων των αριστερών για την γλώσσα και σε αυτό περιμμένω απάντηση.


ο φιληντας
παρε ενα αποσπασμα απο τα γραπτα του σε προταση που ειχε κανει σχετικα με την γλωσσα.απ αυτα που λεει και τον τροπο που γραφει,αν ηταν δεξιος θα τον ειχαν αφορισει

Να λοιπόν τι προτείνει ο Φιλήντας:
............
.......
.....Αν δεν κάνω λάθος το απόσπασμα που βάζεις αναφέρεται στις απόψεις του για την φωνητική ορθογραφία και την λατινική. Δεν είδα λέξη για πολιτικές απόψεις και δεν βρήκα άλλωστε πουθενά.



συνεχιζω..
μια παραθεση για το σκεπτικο της ιδρυσης του πειοδικου "νουμας"

Το δημοτικιστικό κίνημα λοιπόν συνεδέθη από την αρχή με το όνομα των Ρωμηών και όχι απλώς με την "ρομέηκη γλόσα". Το αδιάλλακτο ιδεολογικό όργανο των δημοτικιστών, που εκδόθηκε το 1904 από τον Δ.Π. Ταγκόπουλο, δεν βρήκε άλλο όνομα για τίτλο, παρά εκείνο του δευτέρου βασιλέως της Ρώμης του Νουμά, μυθικού προστάτου των λατινικών γραμμάτων και το περιοδικό αυτό με τον ομώνυμο τίτλο υπεδήλωνε ότι υπηρετεί τα ρωμαϊκά και όχι τα ελληνικά ιδεώδη.

http://erinya-hellenica.blogspot.gr/2012/07/blog-post_31.html
Και ο Ταγκόπουλος λέει ότι


↑ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%AC%CF%82_%28%CF%80%CE% B5%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C%29#ci te_ref-1) «Ο Νουμάς κυκλοφορεί για πρώτη φορά στις 2 Ιανουαρίου 1903 και, όπως μας πληροφορεί ο διευθυντής του περιοδικού που έμελλε να γίνει το μαχητικότερο έντυπο του δημοτικισμού, το όνομα Νουμάς δεν έχει καμία συμβολική σημασία και δεν πρέπει να συσχετίζεται ούτε με τον ομώνυμο βασιλιά και νομοθέτη της Ρώμης ούτε με τον ήρωα του Αλφόνς Ντωντέ, τον Νουμά Ρουμεστάν. Όταν αργότερα τον ρωτούν για την επιλογή του, ο Δημήτρης Ταγκόπουλος απαντά πως ήταν ένας πρώτης τάξεως τίτλος για εφημερίδα γιατί ήταν μια λέξη δισύλλαβη, τονιζόταν στη λήγουσα κι είχε και τελικό σίγμα». Βλ. Σταυρίδη-Πατρικίου Ρ. 1999. Γλώσσα, Εκπαίδευση και Πολιτική. Αθήνα: Ολκός, 135-140 (http://www.komvos.edu.gr/glwssa/Odigos/thema_d2/d_2_k10.htm).

Κάτι περισσότερο θα ξέρει από τον Άδωνη Μελικέρτη...... του οποίου μας παραθέτεις την άποψή ο εκδότης του περιοδικού για τον τίτλο. Με την ευκαιρία ο Ταγκόποουλος μάλλον διατήρησε το όνομα στης στήλης που είχε στην εφημερίδα "εστία" ως Νουμάς.



επισης,ας δουμε την επισημη θεση του ΚΚΕ για το γλωσσικο ζητημα στις αρχες σχεδον του προηγουμενου αιωνα

1927:
το ΚΚΕ εγκαταλειπει τη καθαρευουσα και θεωρει ως και το 1977 οτι αυτην συνδεεται με την ακροδεξια και τον συντηρητισμο,ενω η δημοτικη χρησιμοποιειται ως ενδειξη αριστερων τασεων
http://www.syllogosperiklis.gr/ep_bima/epistimoniko_bima_3/kotrotsou.pdf
στο ανω λινκ φαινεται καθαρα οτι το γλωσσολογικο ζητημα ειχε να κανει με καθαρα πολιτικες θεσεις.απο τις αρχες του αιωνα εως πολυ προσφατα,σχεδον οποιος ανεβαινε στην εξουσια,επεβαλε σχεδον και την επισημη χρηση-δοδασκαλια της δημοτικης η καθαρευουσας με των αναλογων μετταρυθμισεων αναλογα με το αν ηταν δεξιος-συντηριτικος η πιο προοδευτικος εως σοσιαλιστηςΤο ΚΚΕ μπορεί να τρέφει ότι φαντασιώσεις θέλει, ιδίως όταν προσπαθεί να οικιοποιηθεί απόψεις που έχουν ευρύτερη αποδοχή από την κοινωνία. Αλλά όπως μπορείς να δεις πέφτει σε ένα βαθμό έξω μια και οι δημοτικιστές σε μεγάλο ποσοστό ήταν και δεξιών αποκλείσεων. Εκεί που ίσως πέφτει μέσα είναι ότι σήμερα κάποιες θέσεις εκτός πραγματικότητας για την γλώσσα, (όπως το απαραβίαστο της ιστορικής ορθογραφίας) βλέπουμε να τις υπερασπίζονται κατά κανόνα εθνικιστικοί κύκλοι, και σε αυτούς εντάσονται και μερικοί αριστεροί τουλάχιστον κατ όνομα.


δεν ψαχνω αλλο ,κουραστικα.σου βρηκα τους 4\5 με 4/4 αρα 100% επεσα μεσα
Εγώ να δεις, που έχω να μαζεύω ότι θεωρείς ότι αποτελεί ένδειξη για τις απόψεις σου.

Όμως δεν μου έχεις απαντήσει στην ουσία, γιατί θεωρείς ότι οι αριστεροί υπερασπίστηκαν θέσεις ενάντια στην γλώσσα μας. Περιμένω την τεκμηρίωση σε αυτό. Τα άλλα αν και μου έφαγαν αρκετή ώρα για να σου δείξω την προχειρότητα της θέσης σου, είναι άνευ σημασίας.

skam
07-01-2013, 00:35
Δεν συμφωνώ, γιατί η γραφή είναι και πιο δύσκολο να ερμηνευτεί εξαιτίας του ότι τα μη λεκτικά σχήματα δεν φαίνονται. Εξαιτίας αυτής της έλλειψης ο λόγος είναι πιο επιτηδευμένος και πιο ακριβής σε λεκτικό επίπεδο από τον προφορικό. Δες το και από το λεξιλόγιο: δεν χρησιμοποιείς τις "τσιτάτες" λέξεις που θα σου βγουν αυθόρμητα σ'ένα γραπτό κείμενο στον προφορικό λόγο καθώς μπορείς να το πεις μ'ένα βλέμμα ή ακόμη και με την σιωπή. Σε λεκτικό επίπεδο, ο προφορικός είναι πολύ πιο απλός σε σχέση με τον γραπτό.
Σε λεκτικό επίπεδο ο προφορικός λόγος είναι πολύ πιο πλούσιος σε νοήματα από τον γραπτό, για αυτό και χρειάζονται ένα κάρο διευκρινίσεις, που στον προφορικό λόγο δεν είναι απαραίτητες. Η απλότητα που αναφέρεις, έγγειται στο ότι μπορεί να είναι πολύ πιο μεστός στα νοήματα που μεταφέρει, κάτι που δεν δηλώνει ακριβώς απλότητα.


Είναι μέρος της γλώσσας τα εξωγλωσσικά, βέβαια. Όμως ο γραπτός είναι και ο πιο διαδεδομένος, με την έννοια ότι αν θες να διαβάσεις για την κβαντική θα ανατρέξεις κάπου να διαβάσεις. Δεν θα αναζητήσεις κάποιον να σου λύσει τις απορίες σου και τις ανησυχίες σου προφορικά, ενδεχομένως να το κάνεις και αυτό αλλά δεν θα μείνεις εκεί. Όλες σχεδόν οι γνώσεις που υπάρχουν είναι γραμμένες σε βιβλία. Οι βιβλιοθήκες είναι γεμάτες βιβλία και τα οπτικοακουστικά μέσα αποτελούν –όπου υπάρχουν– μία ισχνή μειοψηφία. Στα επιστημονικά συνέδρια παρότι θα μπορούσε να υπάρχει ένα cd με τις ομιλίες, βγαίνουν βιβλία με τις ομιλίες, γιατί προφανώς στον προφορικό λόγο δεν μπορούν να αναφερθούν όλα χωρίς να γίνει κουραστικός ο ομιλητής. Είναι πολύ πολύ πιο πρακτικό κάποιος να διαβάζει από το να ακούει. Αν δεν διαβάσει κάποιος κάτι καλά, ξανά γυρνάει πίσω. Αυτή τη δυνατότητα ο προφορικός λόγος δεν την έχει, ειδικά σ'έναν χώρο όπου θεωρείται αγένεια η διακοπή του ομιλητή για να τον ρωτήσουμε τι είπε.
Ξεκινάς με αντίθεση σε μια βασική αρχή. Ο προφορικός λόγος προηγείται του γραπτού.
Και προφανώς δεν έχεις χρηματίσει δασκάλα......



Αυτό δεν λέγεται οπισθοδρόμηση;
Μάλλον το αντίθετο, υπερ προοδευτική πρακτική είναι, μια και προτάσει την φωνητική γραφή της ιστορικής. Σημ. βαθμιαία η γραφή πρέπει να προσαρμόζεται στην φωνητική και να αφήνει στην άκρη την ιστορική. Πάντως το συγκεκριμένο σημείο δεν είναι απαραίτητο να έμενε έτσι, στην θεωρητική περίπτωση μιας αλλαγής.



Η αγγλική μπορεί και είναι ακριβής όπως και η ελληνική επειδή χρησιμοποιείται αιώνες και δοκιμάζεται η ίδια στην εξέλιξη που τίθεται. Αν την πάρουν οι γλωσσολόγοι, ως δήμιοι και δικαστές της, και τις αλλάξουν τα φώτα, νομίζω είναι σαφές πως θα έχει πρόβλημα. Ήδη και εμείς εδώ έχουμε τα κλασικά παραδείγματα που ανέφερα παραπάνω για την απλούστευση μέσω του ατονικού συστήματος που υπόκεινται από ορισμένους. Για κάποιον που δεν θα χρησιμοποιήσει τόνο σε λέξεις όπως ο/το "ορος", σημαίνει ότι χάνει από την ακρίβεια. Αυτό βέβαια δεν είναι σφάλμα της γλώσσας, αλλά σφάλμα του χρήστη της, μιας και οι κανόνες της γλώσσας έχουν προβλέψει τόνους και η μία λέξη τονίζεται στην λήγουσα ενώ η άλλη παραλήγουσα. Επιλογή του χρήστη είναι να χάσει από την ακρίβεια.Ουσιαστικά την απάντηση την δίνεις εσύ ήδη σε αυτό το ποστ. Ο γραπτός λόγος, έχει την ευχέρεια να χρησιμοποιεί πολύ πιο εξεζητιμένες εκφράσεις ως προς τις λέξεις για να αναπληρώσει κατά το δυνατό το έλειμα εκφραστικότητας ως προς τον προφορικό και οι αναγνώστες έχουν την δυνατότητα να διαβάζουν στον "χρόνο" τους τα κείμενα.
Μάλλον όμως να σου θυμίσω ότι μιλάς με ένα άνθρωπο που γράφει χειρόγραφα στο ατονικό και μάλιστα ήδη από το 1980. Άρχισα να βάζω τόνους στα κείμενα σε υπολογιστή αποκλειστικά και μόνο για να λειτουργεί ο αυτόματος ορθογράφος. Οπότε είχα δώσει αρκετές φορές εξετάσεις σε πανεπιστήμιο δίνοντας γραπτά με ατονικό σύστημα (και από ορθογραφία δεν το συζητάμε) και όμως δεν είχα πρόβλημα με τους καθηγητές μου, κανείς δεν με επέπληξε ως προς ασάφεια στο κείμενο.
Αλλά στην πραγματικότητα δεν υπάρχει και σε αυτό το σημείο πρόβλημα. Όπως είπε και ο ιστ μπορεί να χρησιμοποιούνται σημεία σαν τόνοι, να και μου φαίνεται άσκοπο.



Συμβαίνουν από μόνες τους οι αλλαγές από τους ίδιους τους χρήστες γι αυτό και σε εμάς φαίνονται ανεπαίσθητες και δεν έχουμε προβλήματα επικοινωνίας. Αν υποθέσουμε πως από αύριο τίθενται σε εφαρμογή η νέα γλώσσα, από του χρόνου οι μαθητές θα μαθαίνουν μαζί με τα αρχαία ελληνικά και τα πρώην νεοελληνικά ως μία φυσικά άγνωστη ως προς αυτούς γλώσσα. Τα βιβλία που είναι γραμμένα στα νεοελληνικά δεν θα μπορούν να διαβάσουν ούτε το εξώφυλλο, πόσο μάλλον να κατανοήσουν σύνθετες έννοιες και νοήματα, όταν θα τα έχουν μάθει όλα υπεραπλουστευτικά.
Όπα, γενικά έχεις προφανώς δίκιο, με μια εξαίρεση. Δεν μιλάμε για υπεραπλούστευση, αλλά για φωνητική γραφή αντί για ιστορική.



Γιατί ο τωρινός κώδικας επικοινωνίας επιβάλλει την χρήση αυτών. Χάρις σε αυτών την χρήση μπορούμε να διακρίνουμε πότε αναφέρεται στο ρήμα "γαμώ" και πότε στο ουσιαστικό "γάμο". Πως αλλιώς θα μπορούσες να ερμηνεύσεις γραπτά το "gamo" δίχως τόνους και δίχως τα περιττά σύμφωνα και φωνήεντα; Είναι πολύ πετυχημένο το παράδειγμα του Στρατηγού, κατά παράδοξο τρόπο, γιατί θα μπορούσε αυτή η ασάφεια να δημιουργήσει χοντρές παρεξηγήσεις. Που είναι λοιπόν εν προκειμένω η ακρίβεια αυτής της λέξης γραμμένης με αυτόν τον τρόπο;
Έχεις ήδη εξηγήσει όπως είπα που βρίσκεται η ακρίβεια στον γραπτό λόγο. Εγώ απλά να σημειώσω ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν κανένα πρόβλημα να διακρίνουν κάποιες τέτοιες περιπτώσεις, ακόμα και χωρίς τόνους και κενά διαστήματα. Μου φαίνεται απίθανο να θεωρεί κάποιος ότι πλην ελαχίστων περιπτώσεων, που δεν θα υπήρχαν συμφραζόμενα, θα υπήρχε πρόβλημα σήμερα.

Κλωθώ
07-01-2013, 17:24
Σε λεκτικό επίπεδο ο προφορικός λόγος είναι πολύ πιο πλούσιος σε νοήματα από τον γραπτό, για αυτό και χρειάζονται ένα κάρο διευκρινίσεις, που στον προφορικό λόγο δεν είναι απαραίτητες. Η απλότητα που αναφέρεις, έγγειται στο ότι μπορεί να είναι πολύ πιο μεστός στα νοήματα που μεταφέρει, κάτι που δεν δηλώνει ακριβώς απλότητα.

Σε αμιγώς λεκτικό επίπεδο, ο προφορικός είναι πιο "φτωχός" έναντι του γραπτού. Τα νοήματα που επισημαίνεις υπάρχουν στα εξωγλωσσικά στοιχεία που τον συνοδεύουν. Εξαιτίας αυτής της απλότητας, είναι και πιο κατανοητός, έναντι του γραπτού που έχει "έλλειμμα" στα εξωγλωσσικά στοιχεία και αναπληρώνει το χαμένο έδαφος με περισσότερη ακρίβεια σε λεκτικό επίπεδο.



Ξεκινάς με αντίθεση σε μια βασική αρχή. Ο προφορικός λόγος προηγείται του γραπτού.
Και προφανώς δεν έχεις χρηματίσει δασκάλα......


Συμφωνώ μαζί σου σε αυτό, άρα μιλάμε για μία οπισθοδρόμηση όταν λέμε για εξίσωση του γραπτού με τον προφορικό όσον αφορά την απλότητα.

Αν έχω χρηματίσει δασκάλα, δεν κατάλαβα αν το συμπεραίνεις κυριολεκτικά ή μεταφορικά θες να πεις κάτι. Έχω χρηματίσει όμως δασκάλα για μία χρονιά στο γυμνάσιο.


Μάλλον το αντίθετο, υπερ προοδευτική πρακτική είναι, μια και προτάσει την φωνητική γραφή της ιστορικής. Σημ. βαθμιαία η γραφή πρέπει να προσαρμόζεται στην φωνητική και να αφήνει στην άκρη την ιστορική. Πάντως το συγκεκριμένο σημείο δεν είναι απαραίτητο να έμενε έτσι, στην θεωρητική περίπτωση μιας αλλαγής.


Η απλούστευση των πραγμάτων δεν είναι πάντα (υπέρ) προοδευτική. Πρόκειται για μία οπισθοδρόμηση μιας και θα επιστρέψουμε σ'ένα πρώιμο στάδιο• η φωνητική γραφή δηλαδή να κατισχύσει δομικά την γραπτή. Αυτό το στάδιο υπήρξε στο παρελθόν, αντίγραφο τουλάχιστον, κρίθηκε όμως πως δεν μπορεί να αποδώσει και γι αυτό έχουμε σήμερα τον "σύνθετο" τρόπο γραφής με τα πολλά "ι" και τα πολλά "ο".

Ιστορική η σημερινή γραφή δεν είναι, γιατί δεν ανήκει στο παρελθόν (ακόμη) μόνο, αλλά στο παρόν. Ιστορική είναι η αρχαία ελληνική, και ενδεχομένως μετά από καμιά χιλιετηρίδα αν υιοθετηθεί ποτέ αυτή η γλώσσα των σπηλαίων η υπεραπλουστευτική να αποτελεί και αυτή ιστορική γλώσσα.


Ουσιαστικά την απάντηση την δίνεις εσύ ήδη σε αυτό το ποστ. Ο γραπτός λόγος, έχει την ευχέρεια να χρησιμοποιεί πολύ πιο εξεζητιμένες εκφράσεις ως προς τις λέξεις για να αναπληρώσει κατά το δυνατό το έλειμα εκφραστικότητας ως προς τον προφορικό και οι αναγνώστες έχουν την δυνατότητα να διαβάζουν στον "χρόνο" τους τα κείμενα.


Αυτό όμως δεν συνάδει πως ο γραπτός λόγος είναι κατώτερος των περιστάσεων.


Μάλλον όμως να σου θυμίσω ότι μιλάς με ένα άνθρωπο που γράφει χειρόγραφα στο ατονικό και μάλιστα ήδη από το 1980. Άρχισα να βάζω τόνους στα κείμενα σε υπολογιστή αποκλειστικά και μόνο για να λειτουργεί ο αυτόματος ορθογράφος. Οπότε είχα δώσει αρκετές φορές εξετάσεις σε πανεπιστήμιο δίνοντας γραπτά με ατονικό σύστημα (και από ορθογραφία δεν το συζητάμε) και όμως δεν είχα πρόβλημα με τους καθηγητές μου, κανείς δεν με επέπληξε ως προς ασάφεια στο κείμενο.


Αν θυμάμαι καλά ή βιολογία είχες σπουδάσει η γεωπονία, θετικές επιστήμες πάντως, είναι σαφές πως οι καθηγητές δεν θα δώσουν την βάση αν οι φοιτητές βάζουν τόνους ή όχι. Μιας και η ουσία καλώς ή κακώς, είναι οι εξισώσεις και όχι οι τόνοι. Σε μία θεωρητική σχολή όμως ενδεχομένως να είχες πρόβλημα.
Δικιά σου επιλογή, να έχεις υιοθετήσει το ατονικό σύστημα, η γλώσσα προβλέπει με κανόνες τη χρησιμότητα* και λειτουργία των τόνων.


* Και οι τόνοι, διευκολύνουν αυτό που λες, περί συμβολισμού του προφορικού λόγου στον γραπτό. Για έναν μαθητή που μαθαίνει τη γλώσσα, έχει σημασία ο τόνος στα ελληνικά, για την προφορά και τον σωστό τονισμό στα προφορικά. Δεν είναι όπως στα αγγλικά, που οι λέξεις είναι άτονες, και δεν ξέρει κάποιος που είναι σωστό να πέσει το intonation (ελληνιστί). Ας σκεφτούμε λοιπόν μιας και υπάρχει ακόμη ως επιχείρημα, η διευκόλυνση των νεομαθητευόμενων στα ελληνικά, τι καταστροφή θα ήταν το ατονικό.


Αλλά στην πραγματικότητα δεν υπάρχει και σε αυτό το σημείο πρόβλημα. Όπως είπε και ο ιστ μπορεί να χρησιμοποιούνται σημεία σαν τόνοι, να και μου φαίνεται άσκοπο.


Α δεν το είδα αυτό για το "άσκοπο", απάντησα στο ακριβώς παραπάνω στον αστερίσκο. Υποτίθεται ότι υποστηρίζεται την απλοποίηση της γραφής, τι σύμβολο υπάρχει στο λατινικό αλφάβητο τονισμού; Αυτό που υποπτεύομαι ότι αναφέρεται ως "σύμβολο τονισμού" ακόμη και στην μορφή είναι πολύ πιο "σύνθετο" από την σημερινή μικρή γραμμίτσα την οποία θεωρείς ...άσκοπη.


Όπα, γενικά έχεις προφανώς δίκιο, με μια εξαίρεση. Δεν μιλάμε για υπεραπλούστευση, αλλά για φωνητική γραφή αντί για ιστορική.


Έχουμε:
Όσον αφορά τα "ι" (φαντάσου ότι το προφέρω, φωνητική γλώσσα) η απόδοση στα γραπτά: ι, η, υ, ει, οι.
Όσον αφορά τα "ο" («…») η απόδοση στα γραπτά: ο, ω
Όσον αφορά τα "ε" («…») η απόδοση στα γραπτά: ε, αι.

Σύμφωνα λοιπόν με το νέο τρόπο γραφής που προτείνετε:

Το "ι" (φωνητική γλώσσα) η απόδοση στον γραπτό λόγο θα είναι -> i
Το "ο" (φωνητική γλώσσα) η απόδοση στον γραπτό λόγο θα είναι -> o
Το "ε" (φωνητική γλώσσα) η απόδοση στον γραπτό λόγο θα είναι ->e


Δεν είναι αυτό υπεραπλούστευση;


Έχεις ήδη εξηγήσει όπως είπα που βρίσκεται η ακρίβεια στον γραπτό λόγο. Εγώ απλά να σημειώσω ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν είχαν κανένα πρόβλημα να διακρίνουν κάποιες τέτοιες περιπτώσεις, ακόμα και χωρίς τόνους και κενά διαστήματα. Μου φαίνεται απίθανο να θεωρεί κάποιος ότι πλην ελαχίστων περιπτώσεων, που δεν θα υπήρχαν συμφραζόμενα, θα υπήρχε πρόβλημα σήμερα.


Τότε γιατί δεν έχουμε ακόμη αυτή τη γλώσσα; Αν δεν υπήρχε όντως κανένα πρόβλημα, γιατί άλλαξε τόσο ριζικά;

skam
07-01-2013, 18:09
Σε αμιγώς λεκτικό επίπεδο, ο προφορικός είναι πιο "φτωχός" έναντι του γραπτού. Τα νοήματα που επισημαίνεις υπάρχουν στα εξωγλωσσικά στοιχεία που τον συνοδεύουν. Εξαιτίας αυτής της απλότητας, είναι και πιο κατανοητός, έναντι του γραπτού που έχει "έλλειμμα" στα εξωγλωσσικά στοιχεία και αναπληρώνει το χαμένο έδαφος με περισσότερη ακρίβεια σε λεκτικό επίπεδο.
Τα εξωγλωσσικά στοιχεία, όπως ένταση φωνής, παύσεις, τονισμός, ειρωνεία, κόμπιασμα και πολλά άλλα δεν είναι εξωγλωσικά. Ίσως τα μόνα εξωγλωσσικά που μπορείς να βρεις στον προφορικό λόγο είναι οι εκφράσεις του προσώπου και η στάση του σώμματος. Αλλά και αυτά δύσκολα θα τα διακρίνεις από τη γλώσσα.


Συμφωνώ μαζί σου σε αυτό, άρα μιλάμε για μία οπισθοδρόμηση όταν λέμε για εξίσωση του γραπτού με τον προφορικό όσον αφορά την απλότητα.

Εδώ η λέξη προηγείται αφορά και την αξία και όχι μόνο τον χρόνο.


Αν έχω χρηματίσει δασκάλα, δεν κατάλαβα αν το συμπεραίνεις κυριολεκτικά ή μεταφορικά θες να πεις κάτι. Έχω χρηματίσει όμως δασκάλα για μία χρονιά στο γυμνάσιο.Μεταφορικά θέλω να πω ότι πρέπει σαν δασκάλα να ξέρεις ότι οι μαθητές καταλαβαίνουν καλύτερα κάτι που τους εξηγεί ο δάσκαλος παρά κάτι που διαβάζουν όσο αναλυτικά και να είναι γραμμένο. Η σχέση επί πλέον είναι αμφίδρομη με αποτέλεσμα να είναι πολύ ποιο εύκολη η διεσθητική προσέγγιση τόσο από τον δάσκαλο όσο και από τον μαθητή.



Η απλούστευση των πραγμάτων δεν είναι πάντα (υπέρ) προοδευτική. Πρόκειται για μία οπισθοδρόμηση μιας και θα επιστρέψουμε σ'ένα πρώιμο στάδιο• η φωνητική γραφή δηλαδή να κατισχύσει δομικά την γραπτή. Αυτό το στάδιο υπήρξε στο παρελθόν, αντίγραφο τουλάχιστον, κρίθηκε όμως πως δεν μπορεί να αποδώσει και γι αυτό έχουμε σήμερα τον "σύνθετο" τρόπο γραφής με τα πολλά "ι" και τα πολλά "ο".
Και πάλι κακή συνενόηση. Η προτεραιότητα σημαίνει και ότι εμφανίζεται πρώτη και ότι είναι σημαντικότερη η ομιλία στην γλώσσα.
Η φωνητική γραφή είναι προοδευτική μια μια αντικαθιστά την προγενέστερη φωνητική γραφή που δεν υφίσταται πλέον.


Ιστορική η σημερινή γραφή δεν είναι, γιατί δεν ανήκει στο παρελθόν (ακόμη) μόνο, αλλά στο παρόν. Ιστορική είναι η αρχαία ελληνική, και ενδεχομένως μετά από καμιά χιλιετηρίδα αν υιοθετηθεί ποτέ αυτή η γλώσσα των σπηλαίων η υπεραπλουστευτική να αποτελεί και αυτή ιστορική γλώσσα.Ιστορική λέμε την γραφή που στηρίζεται σε μια παράδοση και διατηρείται αναλοίωτη για κάποιο χρόνο, ενώ οι ανάγγες που την υπαγόρευαν ως συμβολισμός της γλώσσας έχουν τροποποιηθεί. Μπορεί να είναι και μόλις 100 χρόνων, δεν είναι ανάγκη να πάει στην αρχαία Ελλάδα.


Αυτό όμως δεν συνάδει πως ο γραπτός λόγος είναι κατώτερος των περιστάσεων.
ΕΪναι μια χαρά για τους λόγους που τον χρησιμοποιούμε. Εκείνο που επεσήμανα είναι ότι τα προβλήματα που παρατηρείς ανάμεσα στο φίλο και φυλώ, επιλύονται από την ίδια την διαφορετικότητα του γραπτού λόγου.



Αν θυμάμαι καλά ή βιολογία είχες σπουδάσει η γεωπονία, θετικές επιστήμες πάντως, είναι σαφές πως οι καθηγητές δεν θα δώσουν την βάση αν οι φοιτητές βάζουν τόνους ή όχι. Μιας και η ουσία καλώς ή κακώς, είναι οι εξισώσεις και όχι οι τόνοι. Σε μία θεωρητική σχολή όμως ενδεχομένως να είχες πρόβλημα.
Δικιά σου επιλογή, να έχεις υιοθετήσει το ατονικό σύστημα, η γλώσσα προβλέπει με κανόνες τη χρησιμότητα* και λειτουργία των τόνων. Φυσικά και για αυτό δεν είχα πρόβλημα. Αλλά αναφερόμουν στο ότι η έλλειψη τόνων δεν συνεπάγονταν αμφισημία στις έννοιες, και σε αυτό οι θετικές επιστήμες είναι ιδιαίτερα αυστηρές



Και οι τόνοι, διευκολύνουν αυτό που λες, περί συμβολισμού του προφορικού λόγου στον γραπτό. Για έναν μαθητή που μαθαίνει τη γλώσσα, έχει σημασία ο τόνος στα ελληνικά, για την προφορά και τον σωστό τονισμό στα προφορικά. Δεν είναι όπως στα αγγλικά, που οι λέξεις είναι άτονες, και δεν ξέρει κάποιος που είναι σωστό να πέσει το intonation (ελληνιστί). Ας σκεφτούμε λοιπόν μιας και υπάρχει ακόμη ως επιχείρημα, η διευκόλυνση των νεομαθητευόμενων στα ελληνικά, τι καταστροφή θα ήταν το ατονικό.

Διευκολύνουν κάποιον που δεν ξέρει τη λέξη. Εκεί όντως υπάρχει ένα πλεονέκτημα. Πάντως όταν διδάσκεται η φωνητική εκφορά, υπάρχουν λύσεις.



Έχουμε:
Όσον αφορά τα "ι" (φαντάσου ότι το προφέρω, φωνητική γλώσσα) η απόδοση στα γραπτά: ι, η, υ, ει, οι.
Όσον αφορά τα "ο" («…») η απόδοση στα γραπτά: ο, ω
Όσον αφορά τα "ε" («…») η απόδοση στα γραπτά: ε, αι.

Σύμφωνα λοιπόν με το νέο τρόπο γραφής που προτείνετε:

Το "ι" (φωνητική γλώσσα) η απόδοση στον γραπτό λόγο θα είναι -> i
Το "ο" (φωνητική γλώσσα) η απόδοση στον γραπτό λόγο θα είναι -> o
Το "ε" (φωνητική γλώσσα) η απόδοση στον γραπτό λόγο θα είναι ->e


Δεν είναι αυτό υπεραπλούστευση;
Το προτείνεται με αι ή προτείνουν, γιατί δεν το προτείνω εγώ και εμένα έχεις παράθεση.
Φυσικά και δεν είναι, πέντε φθόγγους έχεις σήμερα, γιατί να έχεις περισσότερες από μια γραφές για να παραστήσεις το ίδιο πράγμα.
Η υπεραπλούστευση θα είναι μια συντετμημένη μορφή γραπτής γλώσσας όπως η "συμφωνική" που χρησιμοποιούν μερικές φορές σε sms tsat fora.



Τότε γιατί δεν έχουμε ακόμη αυτή τη γλώσσα; Αν δεν υπήρχε όντως κανένα πρόβλημα, γιατί άλλαξε τόσο ριζικά;Εδώ η απάντηση δεν είναι καθόλου εύκολη. Βέβαια δεν μιλάς για γλώσσα αλλά για συμβολισμό της στην γραφή. Δεν είμαι έτοιμος να δώσω μια εξήγηση, θέλει πολύ ψάξιμο. Ειδικά για τους τόνους για παράδειγμα φαίνεται να εμφανίζονται κάτω από την πίεση δύο παραγόντων, της ποιητικής έμετρης γραφής όπου ο τονισμός είναι και ξεχωριστός και σημαντικός και της αδυναμίας των χρηστων των κειμένων να ξέρουν που τονίζονται οι λέξεις (κυρίως πάλι στην έμετρη γραφή). Αργότερα η διαφοροποίηση της προφοράς πιθανόν κατέστησε αναγκαία την χρήση τόνων σε κείμενα που ο τονισμός δεν ήταν απαραίτητα γνωστός για τους αποδέκτες τους. Για παράδειγμα όταν έφτανε ένα κείμενο σε ένα απομακρυσμένο τόπο, δεν υπήρχαν τηλέφωνα ή τηλεώραση ή μετακινήσεις ή εθνική εκπαίδευση, για να γίνει κατανοητή η προφορά των λέξεων που δεν ήταν συνηθισμένες.

atreu73
07-01-2013, 18:22
- Γιατί πρέπει να σεβαστούμε την αλήθεια της προέλευσης; «Γιατί κάθε λέξη δεν είναι μόνο η μορφή της αλλά και η σημασία που συνδέεται με τη μορφή. Η λεγόμενη ιστορική ορθογραφία συνδέει και ομαδοποιεί τις λέξεις μορφικά σε οικογένειες, που έχουν την ίδια βασική σημασία και προέλευση. Ας πάρουμε το οικ- στο οίκος, οικία, κάτοικος, κατοικία, συνοικία, αποικία, οικονομία, δηλαδή το κατανέμω τα του οίκου, οικείος. Ολα παραπέμπουν σε μια σημασία που δεν έχει σχέση με το εικ-, που με παραπέμπει στο εικόνα, εικάζω ή το ικ-, που με παραπέμπει στο ικανός, ικέτης, άφιξη. Δηλαδή η ορθογραφία με συνδέει με την προέλευση, την ιστορία, τη φυσιογνωμία μιας λέξης αλλά και με τη σημασία της».
- Πώς απαντάτε στο θέμα της φωνητικής ορθογραφίας;
«Με το πέρασμα του χρόνου η προφορά αλλάζει αλλά διατηρείται η βασική σημασία της λέξης. Και αυτήν τη σημασία θέλεις να την δηλώσεις μέσα από τη διαδρομή της λέξης, δηλαδή μέσα από την ιστορική ορθογραφία της. Ολες οι ιστορικές γλώσσες το έχουν αυτό. Ας πούμε στα αγγλικά: όταν λες νάιτ, που είναι knight και night είναι δύο διαφορετικές σημασίες που διακρίνονται μόνο μέσα από την ορθογραφία και όχι από την προφορά. Και μάλιστα εδώ η προφορά είναι πολύ απομακρυσμένη από τη γραφή της λέξης. Γι' αυτό, όπου υπήρχαν απόψεις για την κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας, δεν επικράτησαν. Η ιστορία των λέξεων είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο του πολιτισμού της γραφής και της οργάνωσης της γλώσσας. Ας πάρουμε την ελληνική γλώσσα. Το σημαντικό δεν είναι ότι έχει δώσει λέξεις σε άλλες γλώσσες. Είναι το ότι έχει δώσει έννοιες. Ενα πλήθος εννοιών μέσα από τις οποίες γίνεται ένας σύνθετος συλλογισμός. Πολύ νωρίς οι Ελληνες σκέφτηκαν πράγματα, τα δήλωσαν, έδωσαν τις έννοιες, έδωσαν τις λέξεις. Το ίδιο συμβαίνει και με την ορθογραφία. Η ορθογραφία είναι απεικόνιση σημασίας, έννοιας, πολιτισμού, ιστορίας. Επομένως δεν μπορώ να κάνω απλοϊκές σκέψεις στο θέμα αυτό. Μερικοί πιστεύουν ότι η ορθογραφία έχει μια μορφοκρατική έννοια. Δεν είναι αυτό. Είναι πώς το άτομο τελικά έχει μια οικείωση της ιστορίας, της σημασίας των λέξεων που εκδηλώνεται με τη μορφή της».

http://www.tovima.gr/books-ideas/article/?aid=187189

skam
07-01-2013, 19:05
Ο Μπαμπινιώτης είναι γνωστό ότι ως προς την ιστορική ορθογραφία έχει μια μάλλον ακραία θέση. Φυσικά δεν είναι η μόνη θέση που βρίσκουμε ανάμεσα στους ειδικούς.
Τα ποιο κάτω από τους μύθους για την Ελληνική γλώσσα
-----------------------------------------------------------------------
----------------
Η αρχαία και η νεότερη ελληνική γλώσσα: η αυτονομία της δημοτικής

Α. Φ. ΧΡΙΣΤΙΔΗΣ

Οι παρεμβάσεις στη διδασκαλία των ανθρωπιστικών μαθημάτων και η πρόσκαιρη κατάργηση της διδασκαλίας των αρχαίων στο γυμνάσιο παράγουν το επιχείρημα της γλωσσικής «αναπηρίας» του χρήστη της νέας ελληνικής, εάν δεν ξέρει αρχαία ελληνικά. Επιχείρημα παντελώς άκυρο, στον βαθμό που η γνώση της μητρικής γλώσσας δεν προϋποθέτει τη γνώση προγενέστερων σταδίων της. Η γνώση αυτών των προγενέστερων σταδίων προσθέτει γνώσεις για τη μητρική γλώσσα αλλά δεν αποτελεί όρο γνώσης/απόκτησης της μητρικής γλώσσας.
Εάν δεν ίσχυε αυτό, τότε θα περίμενε κανείς ότι και στις περιπτώσεις άλλων γλωσσών θα ανέκυπτε το ίδιο ζήτημα: οι Ισπανοί, οι Γάλλοι, οι Πορτογάλοι και οι Ιταλοί θα έπρεπε να θεωρούνται επαρκείς χρήστες των μητρικών τους γλωσσών μόνο εάν ξέρουν λατινικά, την απώτερη πρόγονο των νεολατινικών γλωσσών. Κάτι τέτοιο βέβαια δεν ισχύει, ούτε και τίθεται ως ζήτημα στις χώρες όπου μιλιούνται οι γλώσσες αυτές. Και αυτό αρκεί για να αποδείξει το ιδεολογικό απλώς έρεισμα της εμμονής, από κάποιες πλευρές, στην εξάρτηση της νεότερης ελληνικής από την αρχαία. Ένα πρόσθετο στοιχείο που επιβεβαιώνει την προκατάληψη στην οποία βασίζονται απόψεις αυτού του είδους στο νεοελληνικό πλαίσιο είναι ότι το επιχείρημα της γλωσσικής αναπηρίας του νεότερου χρήστη της ελληνικής συσχετίζεται με την κλασική ελληνική και όχι με την ελληνιστική κοινή ή τη μεσαιωνική ελληνική. Εδώ ακριβώς φαίνεται η ιδεολογική επιλογή που γίνεται, μέσω της οποίας πριμοδοτείται η «πρότυπη» γλώσσα της κλασικής γραμματείας.

--------------
Ο μύθος για το «απαραβίαστο» της ιστορικής ορθογραφίας

ΕΛΕΝΗ ΚΑΡΑΝΤΖΟΛΑ

Οι έννοιες του «ορθογραφικού λάθους» και της «ορθογραφικής αλλαγής» έχουν, τουλάχιστον στον ευρωπαϊκό χώρο, μακρά ιστορία. Υπάρχουν βέβαια γλώσσες όπως τα φιλανδικά, τα τουρκικά ή τα σερβοκροατικά για τις οποίες οι έννοιες αυτές στερούνται περιεχομένου. Κι αυτό γιατί στις συγκεκριμένες γλώσσες, που διαθέτουν φωνητική όπως λέγεται γραφή, ισχύει σε γενικές γραμμές η αρχή της αμφιμονοσημαντότητας: για κάθε φώνημα υπάρχει ένα και μόνο γραφικό σύμβολο και, αντίστροφα, κάθε γραφικό σύμβολο δηλώνει ένα και μόνο ένα φώνημα.
Όμως οι περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες, μεταξύ των οποίων συγκαταλέγεται και η ελληνική, έχουν ιστορική ορθογραφία, γράφουν δηλαδή όχι σύμφωνα με το πώς προφέρονται σήμερα οι λέξεις αλλά σύμφωνα με το πώς προφέρονταν σε παλαιότερες περιόδους, με αποτέλεσμα τα ορθογραφικά αυτά συστήματα να παρουσιάζουν πολλές ατέλειες και «ανωμαλίες». Στα νέα ελληνικά είναι, σε γενικές γραμμές, πάρα πολύ δύσκολο να γράψει κανείς σωστά κάποια λέξη που ακούει ή προφέρει, καθώς οι πολλοί και περίπλοκοι κανόνες δεν αρκούν για την αντιστοίχιση προφοράς-γραφής. Για παράδειγμα, η διάκριση ανάμεσα σε ρηματική και ονοματική κατάληξη μικρή μόνο βοήθεια προσφέρει για να αντιστοιχίσουμε, εκτός συμφραζομένων, την προφορά [lipi] με τις λέξεις λείπει, λύπη ή λίπη. Επιπλέον, πώς να προβλέψει κανείς τον εμφανή (;) παραλογισμό να σημειώνεται τονικό σημάδι πάνω από το σύμβολο του συμφώνου [v] της λέξης π.χ. αύριο [avrio];
................
Ενώ όμως σε γενικές γραμμές υποστηρίζεται το απαραβίαστο της ιστορικότητας του πολυτονικού, στην πράξη χρησιμοποιείται ένα πολυτονικό σύστημα «κολοβωμένο», στο οποίο έχει απαλειφθεί το τονικό σημείο της βαρείας (με διακριτό ρόλο στο τονικό σύστημα που επινόησαν οι Αλεξανδρινοί γραμματικοί). Έχει επίσης απαλειφθεί σ' αυτό η άλλοτε μακρά και άλλοτε βραχεία φύση των δίχρονων φωνηέντων (λ.χ. στο θέμα των λέξεων θεωρούνται πάντα βραχέα), εφόσον δεν υπάρχει καμία παράσταση στον ομιλητή της ελληνικής για το πώς προφερόταν στην κλασική εποχή το βραχύ ι στη λέξη πατρίδα σε αντιδιαστολή με το μακρό ι στη σφραγ&#246;δα· από την άλλη πλευρά, η διάκριση αυτή είναι αδύνατον να επεκταθεί στις λέξεις που σχηματίστηκαν σε νεότερες εποχές, δεν υπάρχει δηλαδή τρόπος να απαντηθεί το ερώτημα εάν το ι του κρετίνος είναι βραχύ ή μακρό, για να πάρει οξεία ή περισπωμένη αντίστοιχα. Γεγονός αδιαμφισβήτητο είναι πως η κατάργηση της μακρότητας και της βραχύτητας, και η εξέλιξη της ελληνικής από γλώσσα με «μουσικό» τόνο σε γλώσσα με «δυναμικό» τόνο, είχε ήδη συντελεστεί κατά τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες κι ας προσπαθούν ακόμη και σήμερα ορισμένοι να καταγράψουν με εργαλεία μέτρησης μακρές και βραχείες συλλαβές στη νέα ελληνική!
Η εμμονή διατήρησης ενός κάποιου πολυτονικού συστήματος, προκειμένου να μη διασπαστεί τουλάχιστον η εικόνα της γλωσσικής μας συνέχειας, γεννά με τη σειρά της νέα μυθεύματα, που συσκοτίζουν αδιαμφισβήτητα πορίσματα της επιστήμης. Ίσως η διατύπωση ενός μη ρηξικέλευθου δημοτικιστή, του ακαδημαϊκού Πέτρου Χάρη, πως γύρω από τη μονοτονική γραφή κονταροχτυπιούνται δύο κόσμοι ξένοι μεταξύ τους, οι Έλληνες που θέλουν να φαίνονται Έλληνες και οι Έλληνες που θέλουν να είναι Έλληνες, να αναδεικνύει το γεγονός ότι αυτό που εμφανίζεται ως κρίση της ορθογραφίας είναι στην πραγματικότητα κρίση της κοινωνίας.


Η προτεραιότητα του προφορικού λόγου

ΣΠΥΡΟΣ ΜΟΣΧΟΝΑΣ
...........
Χωρίς λοιπόν να υποτιμά τη σημασία της γραφής, η αρχή της προτεραιότητας του προφορικού λόγου μάς ζητά να αντισταθούμε στην αποκτημένη συνήθεια να ταυτίζουμε τη γλώσσα με τη γραφή. Ας δούμε πότε αποκτάται αυτή η συνήθεια και ποιες προλήψεις την περιβάλλουν.
Με τη διαδικασία της τυποποίησης, η κοινή γλώσσα αποκτά λεξικά, γραμματικές και δασκάλους. Στα σχολεία διδάσκεται d'apr&#232;s le livre et par le livre. Πηγαίνουμε στο σχολείο με γνώση της γλώσσας μας, αποκτάμε όμως εκεί τις μοναδικές μας γνώσεις για τη γλώσσα και η γλώσσα του σχολείου είναι κυρίως γραπτή γλώσσα. Έτσι, μαθαίνουμε ότι η νέα ελληνική έχει επτά και όχι πέντε φωνήεντα, ότι τα δίψηφα φωνήεντα ει, οι, ου είναι δίφθογγοι, ότι τα συμφωνικά συμπλέγματα ξ και ψ είναι φθόγγοι κ.ο.κ. Εφεξής, θα δυσκολευτούμε ν' ανακαλύψουμε σ' αυτή τη γνώση για τη γλώσσα τη γνώση της γλώσσας μας.
...........
Αρκεί μια «ορθογραφική απλοποίηση» για να μας αποσυντονίσει. Μας είναι οικείες οι αντιστάσεις στο να γράψουμε το «τραίνο» με -ε, το «αντικρύζω» με -ι, το «ψέμμα» με ένα -μ. Οι αντιστάσεις αυτές ενισχύονται από πολιτισμικούς παράγοντες. Πολλοί θεωρούν «άλωση της γλώσσας» το μονοτονικό σύστημα, «καταστροφή» το λατινικό. Σαν «κίνδυνος για τη γλώσσα» αναγνωρίζεται οποιαδήποτε «αλλοίωση» της ορθογραφίας. Αν γλώσσα είναι η γραφή, τότε ο προφορικός λόγος δεν είναι γλώσσα. Ιδιαίτερα διαδεδομένη είναι λοιπόν η αντίληψη ότι η προφορική γλώσσα είναι άναρχη, ότι δεν υπακούει σε κανόνες· ότι μόνον ο γραπτός λόγος μπορεί να είναι δομημένος· ότι μπορούμε μόνο να γράφουμε αλλά όχι και να μιλάμε «σωστά». Απόδειξη οι δεκάδες οδηγοί «σωστής χρήσης της γλώσσας», δηλαδή της γραφής.


Τα προβλήματα που συναντούν οι ομιλητές/ τριες των φυσικών γλωσσών λόγω της διάστασης ανάμεσα στον προφορικό και στον γραπτό λόγο (: η διαρκώς εξελισσόμενη φύση της ομιλίας αντιπαρατίθεται στη σταθερή και αμετάβλητη φύση της γραφής) οδηγούν συχνά σε προτάσεις μεταρρύθμισης της ορθογραφίας.
Τα αιτήματα που συνήθως διατυπώνονται, κινούνται στην κατεύθυνση της απλοποίησης και του εξορθολογισμού του γραπτού οργάνου. Όμως η προοπτική ορθογραφικών αλλαγών, όσο περιορισμένης κλίμακας και αν είναι, βιώνεται από μεγάλη μερίδα του πληθυσμού σαν απώλεια. Η δημόσια συζήτηση για την ορθογραφία χαρακτηρίζεται από την εξίσωση γλώσσα=γραφή, τη συνεχή σύγχυση μεταξύ προφορικού και γραπτού λόγου, την κρυφή γοητεία των κάθε είδους παραλογισμών, την αυταπάτη ότι οι κλασικοί έγραφαν όπως εμείς, τη βαθύτατη πίστη ότι γράφουμε σύμφωνα με την ετυμολογία, την προσήλωση στην αιώνια και απαρασάλευτη ιστορική ορθογραφία.
Η ιστορία των γλωσσών έχει δείξει ότι όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά: η ορθογραφία μιας γλώσσας μπορεί να μην αλλάξει καθόλου (στα μεσοδιαστήματα των ορθογραφικών μεταρρυθμίσεων), να αλλάξει ριζικά ή και εξ ολοκλήρου (π.χ. η αλλαγή αλφαβήτου στα ρουμανικά, στα τουρκικά και τα αλβανικά), να αλλάξει μόνο εν μέρει. Οι επιμέρους αλλαγές είναι ο κανόνας σε γλώσσες με σημαντικό σώμα γραμματείας, όπως η γαλλική, η αγγλική ή η ελληνική, οπότε το επίμαχο ερώτημα δεν είναι πλέον εάν η ιστορική ορθογραφία μπορεί να αλλάξει, αλλά ως προς τι κρίνεται απαραίτητο να αλλάξει. Με άλλα λόγια, η ιστορικότητα της ορθογραφίας είναι σχετική, και, από αυτή την άποψη, διαπραγματεύσιμη και παραβιάσιμη.

--------------------------------


Γιάννης Η. Χάρης http://yannisharis.blogspot.gr/2008/04/blog-post_12.html
...............

Πάμε πάλι στον συντηρητικό Γεώργιο Ν. Χατζιδάκι, που επισήμανε όμως και τόνισε τον ολέθριο ρόλο του αττικισμού για το έθνος, όπως είδαμε και από εδώ (http://yannisharis.blogspot.com/2008/03/blog-post_2334.html), που μίλησε για τα δεινά της διγλωσσίας και ζήτησε την κατάργηση των τόνων. Υπέρμαχος της καθαρεύουσας, αντίθετος με την εισαγωγή της δημοτικής στην εκπαίδευση, έγραφε ωστόσο, έναν αιώνα πριν, ότι «το βιβλίον το προωρισμένον διά τους μικρούς μαθητάς δέον να είναι απηλλαγμένον των τοιούτων σημείων», των τόνων δηλαδή και των πνευμάτων. Έγραφε ότι «πολλώ μείζονα δυσκολίαν παρέχει τοις διδασκομένοις η παρ’ ημίν αρχαιόθεν επικρατούσα ιστορική ορθογραφία μετά των διαφόρων διφθόγγων, μακρών και βραχέων φωνηέντων… Ταύτα όντως βασανίζουσι μεγάλως και επί μακρόν τους παίδας διδασκομένους και μανθάνοντας αυτά μηχανικώς, άτε ουδέν τούτων αισθανομένους εν τη γλώσση ην λαλούσι και μανθάνουσι».

Παρ’ όλα αυτά, στάθηκε άκαμπτος στην εφαρμογή της ιστορικής ορθογραφίας, επιχειρώντας να διατηρήσει την ετυμολογική εικόνα των αρχαίων τύπων και στους νεότερους: έγραφε «Αντώνις», από το Αντώνιος, «Βασίλεις» από το Βασίλειος, «δράκως» από το δράκων. Πόσο «κατάργησαν» την ιστορική ορθογραφία εξορθολογισμοί, συμμορφώσεις, απλοποιήσεις του τύπου Αντώνης, Βασίλης και δράκος, όπως γράφουμε όλοι σήμερα; Και πόσο κινδύνεψε η γλώσσα;

Ιδού και άλλοι τύποι, από τα γραπτά του Χατζιδάκι: βαπῶρι, τημῶνι, μῦτι και φορᾷω , λᾳδι και λᾳδικό, γέρως, βαρκάροιδες, ψαίλνω, χαμώγελο, τσώφλι· γραιά και Ρωμαιός (με υφέν κάτω από το -αι, δηλαδή γριά και Ρωμιός) κ.ά. «Τοὶς» γυναῖκες έγραφε, για να ταιριάζει με την ονομαστική, που ώς τότε πάντως γραφόταν συχνά με ἡ [και υπογεγραμμένη]: ἡ γυναῖκες · στο ἡ επιμένει αργότερα π.χ. και ο Σπύρος Μελάς: ἡ περηστάσεις, ενώ χιονιαῖς και ἀντάραις γράφει ο Βαλαωρίτης, καλλήτερα και κἀνείς ο Κάλβος· και ο Παλαμάς έλεγε πως δεν το ξέρει το ξέρω με -ε, αφού το έγραφε με -αι: ξαίρω.


Σήμερα, αντίθετα, κανένας δεν το ξέρει το «ξαίρω». Δεν τα προλάβαμε τα είνε, παλαίβω και θεώρατος. Μακρινή μοιάζει και η μόλις χτεσινή αναζήτηση ανάμεσα σε πολλαπλούς τύπους όπως νειάτα / νηάτα / νιάτα, λειώνω / λυώνω / λιώνω, και πλήθος άλλα. Η σωστή ετυμολόγηση και πιο πολύ η χρήση οδήγησαν κατά κανόνα στον απλούστερο τύπο, με επιδεικτικά φιλόδοξη εξαίρεση, έναν ολόκληρο αιώνα μετά τον Χατζιδάκι, το Λεξικό Μπαμπινιώτη, που επαναφέρει ή συχνότερα πρωτολανσάρει τσηρώτα, αγώρια, αίολους, καρώτα, καλοιακούδες κ.ά.

Το σύστημα ορθογράφησης που χρησιμοποιούσε ο Χατζιδάκις εφαρμοζόταν και στο περίφημο Ιστορικόν Λεξικόν της Νέας Ελληνικής της Ακαδημίας Αθηνών, ώσπου διαπίστωσε κι η ίδια η Ακαδημία το αδιέξοδο και προχώρησε σε μερικές απλοποιήσεις, με τον Κανονισμό της νεοελληνικής ορθογραφίας του 1933: καταργεί την υπογεγραμμένη στο δᾳδί, στο λᾳδι, στο ἀγαπᾷς, στο μάθῃς, τη δασεία στο ρ, τα διπλά σύμφωνα σε ξένες λέξεις (κωπέλλα, φασσαρία) και ενοποιεί τις διαφορετικές καταλήξεις των αρσενικών (Γεώργις-Βασίλεις-Γιάννης).

Πάει λοιπόν η υπογεγραμμένη, κι ας ήταν γράμμα ολόκληρο κάποτε, που αντιστοιχούσε σε φθόγγο, που προφερόταν δηλαδή, αντίθετα από τους ενδεικτικούς απλώς τόνους, πάει η δασεία στο ρ, η δασεία-ψιλή στο ρρ, πάει η κορωνίδα, πάει η βαρεία, όλως ανεπαισθήτως, κι ας κολοβώνει έτσι το πολυτονικό, πάει το η της υποτακτικής (να φύγη= να φύγει), μόλις χτες, το 1976, κ.ά. Πάει τάχα η ιστορική ορθογραφία; Πάει κι η γλώσσα;

Κι αν όλα αυτά είναι «λελογισμένες», αποδεκτές πια απλοποιήσεις, ποιος καθορίζει τα όρια; Ερώτημα ακόμα πιο κρίσιμο, προκειμένου για το μονοτονικό, και μάλιστα ως προς την παράδοση, που έτσι τάχα καταργείται. Ποιος την απλώνει ώς πού και πόσο, ή μάλλον από πού κι ώς πόσο, την παράδοση; Παράδοση κατά παραγγελία, με το μέτρο, κατά βούληση;

Φαντάσματα του Γεωργίου Χατζιδάκι

Το αδιέξοδο της αυστηρά ετυμολογικής ορθογράφησης το έθιγε σε ένα άρθρο τού 1979 ο Β. Δ. Φόρης, σχολιάζοντας κριτική του Θ. Ξύδη για βιβλίο του Εμμ. Κριαρά («Τα γεγονότα και τα ζητήματα: Παρατηρήσεις σε μια κριτική», Νέα Εστία 1255, 15.10.1979, σ. 1450)· αναφέρεται στο πρόβλημα της διαφορετικής γραφής λέξεων, όπως κυττάζω-κοιτάζω, αφήνω-αφίνω κτλ., που σημαίνει διαφορετική ετυμολόγηση, και τονίζει:

«Αλλά και [...] για τύπους που έχουν μία και μόνη ορθογράφηση, και μάλιστα απλούστατη, ποιος απ’ όλους μας “ετυμολογεί ορθά” [για «σωστή ορθογράφηση, που είναι επακόλουθο ορθής ετυμολογήσεως» έγραφε ο Θ.Ξ.] γράφοντας π.χ. τη λέξη μάτι έτσι, όταν πρέπει να γράφουμε το λιγότερο ’μμάτι, για να μη δώσω τον ακραίο τύπο ’μμάτι’ , που θα μας οδηγούσε ετυμολογικά ίσια στο ομμάτιον; Και πώς θα ισχυριζόμασταν, όλοι μας, ότι “ετυμολογούμε” γράφοντας τη λέξη βρίσκω, αφού έπρεπε να γράφουμε ’υρίσκω, όπως έγραφαν παλαιότεροι λόγιοι και επιστήμονες του κύρους ενός Γεωργίου Χατζιδάκι, μόνο και μόνο για να διασώσουν –με τα δόντια, θα έλεγα– το ε τού ευρίσκω;»

Και συνέχιζε με το δαιμονικό, σουρεαλιστικό κάποτε χιούμορ του:

«Θα καταντούσε αστείο να θέλουμε να διασώσουμε (ενδεχομένως με αποστρόφους, με παρενθέσεις κτλ.) όλους εκείνους τους φθόγγους που μέσα στην ιστορική εξέλιξη της γλώσσας μας χάθηκαν σε πολλές λέξεις και τύπους. Ένα χτυπητό παράδειγμα θα ήταν να μπορούσαμε να παραστήσουμε με τη γραφή, ή με την ετυμολογική ορθογράφηση, τον τύπο που καθημερινά χρησιμοποιούμε, τη λέξη πᾶς (πού πας; πώς τα πας;): θα έπρεπε να γράψουμε είτε ’πά’’’ς είτε (υ)πά(γ)(ει)ς, για να θυμίζουμε την προέλευσή του. Γράφουμε ωστόσο πᾶς , παραβιάζοντας μάλιστα τον ιστορικά ορθό τονισμό με την οξεία, γιατί παιδαγωγικά θα ήταν άτοπο να διδάσκουμε την περισπωμένη στο ἀγαπᾶς και την οξεία στο πάς».

Φάνταζαν όντως σουρεαλιστικά αυτά, δυόμισι μόλις δεκαετίες πριν, σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Όπως και ο Βασίλεις και το ’υρίσκω ή το τραυώ (επειδή προέρχεται από το ταυρίζω < ταύρ(ος) -ίζω). Και δείχνουν εξόχως σχολαστικά όλα αυτά, τώρα πίσω-πίσω, και μάλιστα εδώ, σε εφημερίδα. Δείτε όμως παραδίπλα, ακριβώς σε σημερινές εφημερίδες και περιοδικά: την εποχή της παλινόρθωσης, δε λέω, προς Θεού, της καθαρεύουσας, αλλά του υποτιθέμενου γοήτρου της και της αξίας που έχει, σαν φάση κι αυτή, λέει, ισότιμη, της μίας και ενιαίας γλώσσας· πάντως σε εποχή με σαφώς συντηρητική στροφή στη γλώσσα και στην ορθογραφία, τι άλλο είναι το περίφημο Λεξικό Μπαμπινιώτη και οι ασμένως υιοθετούμενοι τύποι του, τι άλλο είναι «ορθογραφήσεις» τού τύπου «κά’νας», «κάν’τε», «πάρ’τε» (έτσι είδα και το «δέσ’τε» προστακτική τού βλέπω, κι όχι του δένω!), «ξανά’πα», «έρ’μος», ή τα ουδέποτε υπάρξαντα έτσι «κι όλας», «με μιας», «προς ώρας», «εφ’ εξής», «την παρ’ άλλη» κ.ά.;

Κλωθώ
07-01-2013, 23:15
Τα εξωγλωσσικά στοιχεία, όπως ένταση φωνής, παύσεις, τονισμός, ειρωνεία, κόμπιασμα και πολλά άλλα δεν είναι εξωγλωσικά. Ίσως τα μόνα εξωγλωσσικά που μπορείς να βρεις στον προφορικό λόγο είναι οι εκφράσεις του προσώπου και η στάση του σώμματος. Αλλά και αυτά δύσκολα θα τα διακρίνεις από τη γλώσσα.


Εξωγλωσσικά είναι όλα αυτά από την στιγμή που συμβάλλουν στην καλύτερη κατανόηση της προφορικότητας, ή διαφορετικά μη λεκτικά σχήματα.


Παραγλωσσικά ή εξωγλωσσικά στοιχεία

Όλα τα κωδικοποιημένα συστήματα τα οποία συνοδεύουν την εκφώνηση. Σε αυτά συμπεριλαμβάνονται η προσωδία (επιτονισμός, ρυθμός, παύσεις κλπ.), οι κινήσεις του προσώπου και των χεριών, η θέση και η κατεύθυνση του σώματος κλπ. Στην πραγματικότητα, ο ομιλητής επιστρατεύει για την πληρέστερη οργάνωση του λόγου του κάθε εκφραστικό μέσο που έχει στην διάθεσή του, οργανώνει τον χώρο με τα χέρια του, στρέφει το σώμα και το βλέμμα του στους συνομιλητές του, αλλάζει τον τόνο και τον ρυθμό της ομιλίας του. Μολονότι τα παραγλωσσικά στοιχεία δεν είναι σημεία με τον ίδιο τρόπο όπως οι λέξεις, δεν πρόκειται δηλαδή για αυθαίρετες συσχετίσεις μιας φυσικής ηχητικής ακολουθίας με ένα αντίστοιχο σημασιολογικό περιεχόμενο, κάθε κοινότητα συμβατικοποιεί διαφορετικά τις κινήσεις του ανθρώπινου σώματος· έτσι, μία κίνηση του κεφαλιού που σε μια γλώσσα μπορεί να σημαίνει συγκατάνευση, σε μια άλλη δηλώνει την άρνηση. Μπορούμε δηλαδή να περιγράψουμε ένα συνεχές στο ένα άκρο του οποίου θα έχουμε απόλυτα δεικτικές κινήσεις οι οποίες δεν διαθέτουν καμία λειτουργία παρά μόνον στις περιστάσεις της επικοινωνίας στις οποίες έχουν γίνει, και στο άλλο άκρο απόλυτα αυθαίρετα σημεία τα οποία διαθέτουν συμβατική σημασία ανεξάρτητη από τον κάθε ομιλητή. Καθώς τα παραγλωσσικά στοιχεία δεν είναι φορείς μιας παγιωμένης και σταθερής σημασίας, η γλωσσολογία θεωρούσε παραδοσιακά πως βρίσκονται εκτός του κυρίου σώματος της γλώσσας. Εντούτοις, όπως έχει δείξει η μελέτη τόσο της προσωδίας όσο και των συστημάτων κίνησης του σώματος (π.χ. η γλώσσα των κωφαλάλων), τα προσωδιακά και τα κινηματικά στοιχεία διαθέτουν τη δική τους δομή, τη δική τους οργάνωση και τη δική τους λειτουργία στον λόγο και η περιγραφή του γλωσσικού φαινομένου είναι ατελής και συχνά αδύνατη δίχως την αξιολόγηση και την αποτίμησή τους.

http://www.komvos.edu.gr/glwssa/Lexiko/P/paraglosika.htm





Μεταφορικά θέλω να πω ότι πρέπει σαν δασκάλα να ξέρεις ότι οι μαθητές καταλαβαίνουν καλύτερα κάτι που τους εξηγεί ο δάσκαλος παρά κάτι που διαβάζουν όσο αναλυτικά και να είναι γραμμένο. Η σχέση επί πλέον είναι αμφίδρομη με αποτέλεσμα να είναι πολύ ποιο εύκολη η διεσθητική προσέγγιση τόσο από τον δάσκαλο όσο και από τον μαθητή.


Είναι μία νέα γνώση. Δεν μου κάνει καθόλου εντύπωση αυτό, δεδομένου ότι οι μαθητές στην πλειοψηφία τους δεν έχουν κριτική ικανότητα να σκεφτούν μιας και η παπαγαλία είναι ο σκοπός, δυστυχώς. Αλλά ας παραβλέψω αυτό και να σταθώ στο επιχείρημα, για να μην φανεί πως αποφεύγω την απάντηση. Για την επεξήγηση συμβουλεύονται τους δασκάλους, όμως οι δάσκαλοι με τη σειρά τους, συμβουλεύονται βιβλία. Και για να μπορέσει κάποιος να είναι κατανοητός σε θέματα δύσκολα, προϋποθέτει την ανάγνωση βιβλίων. Η επανάληψη της προηγούμενης μέρας, δεν γίνεται από ηχογραφημένες κασέτες, αλλά από βιβλία. Χωρίς τα βιβλία και την κατανόηση ( ή ακόμη και την ενθύμηση) το πιο πιθανόν είναι να κόμπιαζε στις ερωτήσεις των μαθητών. Το ένα λοιπόν, φέρνει το άλλο.



Και πάλι κακή συνενόηση. Η προτεραιότητα σημαίνει και ότι εμφανίζεται πρώτη και ότι είναι σημαντικότερη η ομιλία στην γλώσσα.
Η φωνητική γραφή είναι προοδευτική μια μια αντικαθιστά την προγενέστερη φωνητική γραφή που δεν υφίσταται πλέον.


Στον προφορικό λόγο, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι χάρις σε αυτόν επικοινωνούμε και αναπτύσσουμε κοινωνικές σχέσεις.
Στον γραπτό λόγο, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε την ύπαρξη των περισσότερων γνώσεων, ακόμη και το πως είναι ηθικά σωστό να συμπεριφερόμαστε σε κάποιες διαντιδράσεις μας (και προφορικές).

Άλλο το ένα και άλλο το άλλο, που όμως είναι άρρηκτα συνδεδεμένα. Άλλες χρήσεις η μία γλώσσα και άλλες η άλλη. Η φωνητική γραφή δεν είναι καθόλου προοδευτική, είναι οπισθοδρομική και ιστορικά αν το πάρεις. Προηγήθηκε η "φωνητική γραφή" όπως λες έναντι της "ιστορικής".


Ιστορική λέμε την γραφή που στηρίζεται σε μια παράδοση και διατηρείται αναλοίωτη για κάποιο χρόνο, ενώ οι ανάγγες που την υπαγόρευαν ως συμβολισμός της γλώσσας έχουν τροποποιηθεί. Μπορεί να είναι και μόλις 100 χρόνων, δεν είναι ανάγκη να πάει στην αρχαία Ελλάδα.


Σύμφωνοι, αλλά δεν είναι μόνον ιστορική. Ανήκει και στο παρόν, αυτό θέλω να πω.


ΕΪναι μια χαρά για τους λόγους που τον χρησιμοποιούμε. Εκείνο που επεσήμανα είναι ότι τα προβλήματα που παρατηρείς ανάμεσα στο φίλο και φυλώ, επιλύονται από την ίδια την διαφορετικότητα του γραπτού λόγου.


Πως θα επιλύονται, όταν όλα θα είναι υπεραπλουστευμένα; Εδώ ακόμη και εμείς που έχουμε ένα στοιχειώδη επίπεδο για να επικοινωνούμε –με την έννοια ότι παράγουμε ως επί το πλείστον συντακτικώς ορθές προτάσεις– και πάλι δεν μπορούμε να συνεννοηθούμε κάποιες φορές. Για φαντάσου ανθρώπους που έχουν μία δυσκολία στην έκφραση γενικότερα αν η απλούστευση αυτή θα τους βοηθούσε ή θα τους έκανε πιο δυσνόητους απ'ότι ήδη είναι. Σε αυτές λοιπόν τις περιπτώσεις νομίζω πως δεν θα επιλύονταν από την διαφορετικότητα, γιατί η ίδια η διαφορετικότητα θα ήταν αποτρεπτική. Προσωπικά αν δω ένα πλήρως ανορθόγραφο κείμενο, δυσκολεύομαι τρομερά να καταλάβω, δεν αναφέρομαι σε 5-10 λάθη, αναφέρομαι για τρομερά ορθογραφικά ρήματα με όμικρον. Ένα πρόσφατο το οποίο το διάβασα σε εργασία συμφοιτητή μου: "ήδη" ή "είδη" (με ότι "ί" φανταστείς) ας πούμε που είναι δύσκολο να το καταλάβεις τι θέλει να πει, αν εννοεί τον σύνδεσμο ή το επίθετο και τα συμφραζόμενα δεν βοήθησαν καθόλου.

Σε αυτές τις περιπτώσεις θα έπρεπε σε αυτή την απλουστευτική γραφή να υπάρχει παρένθεση για το τι εννοεί;


Φυσικά και για αυτό δεν είχα πρόβλημα. Αλλά αναφερόμουν στο ότι η έλλειψη τόνων δεν συνεπάγονταν αμφισημία στις έννοιες, και σε αυτό οι θετικές επιστήμες είναι ιδιαίτερα αυστηρές


Μα στις θετικές επιστήμες η λογοδιάρροια δεν θεωρείται και πολύ υπέρ. Αυτά είναι τερτίπια εμάς των θεωρητικών που δυστυχώς δεν έπιασαν ποτέ. Τέσσερις σελίδες είχα γράψει με θεωρίες (και του Ευκλείδη και δικές μου) στην γεωμετρία, πράξη για δείγμα ούτε που υπήρχε, και δεν το εκτίμησε καθόλου: 0,08 μου έβαλε.

Το αντίθετο από αυτό που μου είπες.


Διευκολύνουν κάποιον που δεν ξέρει τη λέξη. Εκεί όντως υπάρχει ένα πλεονέκτημα. Πάντως όταν διδάσκεται η φωνητική εκφορά, υπάρχουν λύσεις.


Στα Αγγλικά που έμαθα και μαθαίνω και σήμερα, η φωνητική εκφορά δεν μου αρκεί γιατί δεν την θυμάμαι. Όσο και να την γράψω στο companion το "γκ" το προφέρουν διαφορετικά, το "γ" πότε τρώγεται και πότε όχι, το "ο" πότε τραβιέται σε "οου" και πότε σε κοφτό. Σε αυτό βοηθάει κάπως η προφορά με κάτι περίεργα σύμβολα που έχουν δίπλα από τις λέξεις (γραπτώς δηλαδή), αλλά ο τονισμός είναι ένα σοβαρό θέμα. Θα ευχόμουν να είχαν τονικό σύστημα να ξέρω ότι η τάδε λέξη τονίζεται λήγουσα, η άλλη παραλήγουσα.



Το προτείνεται με αι ή προτείνουν, γιατί δεν το προτείνω εγώ και εμένα έχεις παράθεση.
Φυσικά και δεν είναι, πέντε φθόγγους έχεις σήμερα, γιατί να έχεις περισσότερες από μια γραφές για να παραστήσεις το ίδιο πράγμα.
Η υπεραπλούστευση θα είναι μια συντετμημένη μορφή γραπτής γλώσσας όπως η "συμφωνική" που χρησιμοποιούν μερικές φορές σε sms tsat fora.


Μα δεν υποστηρίζεις αυτή την γραφή;

Παρόλα αυτά μιας και το ανέφερες, να βάλω ένα απόσπασμα από τον Σαραντάκο (http://sarantakos.wordpress.com/2011/05/31/greeklishradioarbyla/)για τα sms και τους τόνους, που διάβασα και τα λέει και τα δύο.



Τα γκρίκλις χρησιμοποιούνται κυρίως σε μέσα όπως το κινητό τηλέφωνο ή σε περιβάλλοντα όπως το twitter και το τσατ, όπου το βασικό ζητούμενο είναι η ταχύτητα. Πρόκειται για σχεδόν προφορικό λόγο, που γι’ αυτό άλλωστε χρησιμοποιεί και στενογραφικά τεχνάσματα. Ούτε καθαυτή η χρήση λατινικού αλφαβήτου, ούτε οι συντμήσεις, του τύπου τεσπα (τέλος πάντων), πρκλ (παρακαλώ), τπτ (τίποτα) αποτελούν κίνδυνο για τη γλώσσα – αρκεί να θυμίσω ότι χρησιμοποιούνται κατά κόρον π.χ. στο στρατό ή ότι χρησιμοποιούνταν επίσης κατά κόρον από τους βυζαντινούς γραφείς· όποιος έχει μελετήσει χειρόγραφα, ξέρει ότι, π.χ. ανος ήταν ο άνθρωπος, ανους το «ανθρώπους» και ανινος το «ανθρώπινος». Κι όμως, η γλώσσα… άντεξε!

Νομίζω όμως ότι υπάρχει και οικονομικός λόγος που ευνοεί τη χρήση των γκρίκλις στα κινητά τηλέφωνα, κι αυτόν τον παραβλέπουν οι Ράδιο Αρβύλα: αν δεν κάνω λάθος, με βάση το πρότυπο GSM, σε ένα γραπτό μήνυμα χωράνε 160 χαρακτήρες των 7 bit (160&#215;7=1120) ή 70 χαρακτήρες των 16 bit (70&#215;16=1120). Αν ξεπεράσεις το όριο αυτό, το μήνυμα χρεώνεται διπλό. Οι λατινικοί χαρακτήρες είναι εφτάμπιτοι, ενώ οι ελληνικοί (όπως και οι αραβικοί, οι εβραϊκοί, του κυριλλικού αλφαβήτου, κτλ.) είναι οχτάμπιτοι. Επομένως, με τα γκρίκλις μπορείς να γράψεις υπερδιπλάσιες λέξεις απ’ ό,τι με τα ελληνικά, κάτι σημαντικό σε συνθήκες οικονομικής κρίσης. Υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις στον περιορισμό αυτό και ίσως υπάρχουν τρόποι παράκαμψης, αλλά πολύ πιο λυσιτελές θα ήταν πιστεύω να χρησιμοποιούσαν οι Ρ.Α. το κύρος τους και τις διασυνδέσεις τους με εταιρείες κινητής τηλεφωνίας ώστε να τις πείσουν να κάνουν μια χειρονομία από την πλευρά τους που θα έφερνε σε ίση θέση κόστους τα ελληνόγραπτα μηνύματα.

(...)

Παρομοίως, οι εμπνευστές της εκστρατείας θα έκαναν καλύτερα αν εστίαζαν τις προσπάθειές τους σε πιο στοχευμένα διαβήματα. Ας πούμε, θα μπορούσαν να προσπαθήσουν να πείσουν τους ιδιοκτήτες εφημερίδων και τηλεοπτικών σταθμών να υιοθετήσουν επιτέλους τα τονούμενα κεφαλαία και όχι άτονα όπως κάνουν τώρα όλες ανεξαίρετα οι εφημερίδες. Πρόκειται για κάτι που κατά την ταπεινή μου γνώμη βλάφτει πολύ περισσότερο από τα γκρίκλις, διότι αλλοιώνει την επίσημη γραφή της ελληνικής σε μέσα επικοινωνίας μεγάλου κύρους, όπως είναι οι εφημερίδες και η τηλεόραση, μια και η μη χρήση του τόνου στα κεφαλαία από τις εφημερίδες και την τηλεόραση δημιουργεί στον έφηβο την εντύπωση ότι η χρήση του τόνου είναι προαιρετική.

(...)

Προσωπικά, σπάνια χρησιμοποιώ γκρίκλις και ομολογώ ότι με κουράζει να διαβάσω ένα μακροσκελές κείμενο σε γκρίκλις –το βασικό πρόβλημα, νομίζω, είναι ότι η κωδικοποίησή τους δεν έχει (και δεν μπορεί να) σταθεροποιηθεί. Για παράδειγμα, εκεί που κάποιος γράφει Chie opios egiela to taghi, clegi prighu vradhiassi, άλλος προτιμά Kai opoios egela to taxy, klaigei prixou bradiasei, άλλος πάλι ke opios egela to tahi klegi prihu vradiasi. Φυσικά, πρόκειται για στίχο της Ερωφίλης του Χορτάτζη, η οποία εκδόθηκε… στα γκρίκλις – η πρώτη εκδοχή είναι η αυθεντική.






Ο Σαραντάκος βέβαια το έχει φτάσει πολύ πιο μακριά από εμένα, μιας και θεωρεί πιο επικίνδυνο το ατονικό σύστημα ακόμη και στα κεφαλαία (εμένα αυτό δεν με πολυκαίει, όχι ότι δεν είναι σημαντικό). Η συντόμευση στα τσατ, είναι αυτό ακριβώς, προφορικός λόγος όσο γίνεται πιο απλός και "οικονομικός". Γι αυτό λέμε τα τσατ και "δωμάτια διαλόγου", διότι η συζήτηση αναπτύσσεται ωσάν να ήταν προφορικός.

Λέει και για την κωδικοποίηση, την οποία έχω θίξει και χαίρομαι που συμφωνούμε παρόλο που δεν έχω διαβάσει τις βιβλιοθήκες που έχει εκείνος.


Η εξέλιξη αυτή δεν θα μπορούσε παρά να είναι ανώμαλη, αν την επιδιώξουμε και εντέλει την επιβάλλουμε συλλήβδην σε όλους. Η γλώσσα εξελίσσεται από μόνη της, πιο μικρές αλλαγές που έγιναν (αβγό-αυγό, τρένο-τραίνο) και ακόμη δεν γίνονται αποδεκτό το σωστό απ'όλους. Εγώ για παράδειγμα, μπερδεύομαι συχνά σε τέτοιου είδους λέξεις ως προς την ορθογραφία τους. Παρόλο που σήμερα υπάρχει ένας αποδεκτός ορθογραφικά τύπος, υπάρχει αυτή η "διχόνοια", πιστεύεις ότι κάτι αντίστοιχο δεν θα υπάρχει στα ελληνικά αλά λατινικά;




[I][B]Εδώ η απάντηση δεν είναι καθόλου εύκολη. Βέβαια δεν μιλάς για γλώσσα αλλά για συμβολισμό της στην γραφή. Δεν είμαι έτοιμος να δώσω μια εξήγηση, θέλει πολύ ψάξιμο. Ειδικά για τους τόνους για παράδειγμα φαίνεται να εμφανίζονται κάτω από την πίεση δύο παραγόντων, της ποιητικής έμετρης γραφής όπου ο τονισμός είναι και ξεχωριστός και σημαντικός και της αδυναμίας των χρηστων των κειμένων να ξέρουν που τονίζονται οι λέξεις (κυρίως πάλι στην έμετρη γραφή). Αργότερα η διαφοροποίηση της προφοράς πιθανόν κατέστησε αναγκαία την χρήση τόνων σε κείμενα που ο τονισμός δεν ήταν απαραίτητα γνωστός για τους αποδέκτες τους. Για παράδειγμα όταν έφτανε ένα κείμενο σε ένα απομακρυσμένο τόπο, δεν υπήρχαν τηλέφωνα ή τηλεώραση ή μετακινήσεις ή εθνική εκπαίδευση, για να γίνει κατανοητή η προφορά των λέξεων που δεν ήταν συνηθισμένες.



Θα επιστρατεύσω το ίδιο επιχείρημα το όποιο θέτω και στους κομουνιστές: αφού είναι τόσο καλός γιατί τελικά δεν διατηρήθηκε ο απλός τρόπος, παρά τους όποιους παράγοντες;


Τώρα που έχουμε τηλεόραση ή εθνική εκπαίδευση και όλα αυτά που αναφέρεις, αν διαβάσεις ένα γράμμα από κρητικό ή τον ακούσεις να μιλάει με την προφορά και τις λέξεις τις εντόπιες (που δεν της εμπεριέχει το σύστημα παιδείας), πιστεύεις ότι θα καταλάβεις πολλά;

atreu73
08-01-2013, 09:51
Σαφώς στην γλώσσα μας υπάρχει συνέχεια. Είναι επόμενο με την κατάργηση της ορθογραφίας η συνέχεια αυτή να διαρρηχτεί ίσως αυτή τη φορά ανεπανόρθωτα και τελειωτικά. Δεν υπάρχει τίποτα ακραίο στο να αναγνωρίζεις το αυτονόητο δηλαδή στον ορθογραφικό χαρακτήρα μιας λέξης την οικογένεια της (δεν μιλώ για το τρένο, εκεί και όταν είναι άνευ σημασίας μια απλοποίηση ίσως να ήταν χρήσιμη για λόγους οικονομίας ), με αυτόν τον τρόπο του διαχωρισμού πολύ πιθανό να λειτουργούμε και στον προφορικό λόγο που φυσικά θα του αναγνωρίσουμε χαρακτηριστικά αμεσότητας και όταν θα γράφουμε πρόζα μπορούμε μέσα σε παρένθεση να επεξηγούμε ( είπε με σαρκασμό) αλλά φυσικά θα παρατηρήσει κανείς πως οι καλύτεροι λέκτορες δημαγωγοί ρήτορες είναι άνθρωποι που το αντικείμενο της γλώσσας δεν τους είναι άγνωστο, και πως θα μπορούσε άλλωστε;
Σαφέστατα η παράδοση δεν πρέπει να είναι πράγμα νεκρό που θα το περιφέρουμε σαν βάρος στους ώμους μας αλλά κάτι ζωντανό και σε διαρκή κίνηση.Από την άλλη όμως στις αλλαγές μας πρέπει να προχωρούμε σταθμίζοντας τα υπέρ και τα κατά.
Μιλώ φυσικά για μια υποθετική περίπτωση σε μια φανταστική ελληνική κοινωνία που θα κατοικείται από ανθρώπους με την ελάχιστη κριτική ματιά και γνώση, όχι για την δική μας.

ΥΓ. Είμαι από αυτούς που νομίζουν ότι συνεχίζει να υπάρχει μουσικότητα στην γλώσσα και αυτή σχετίζεται με την ορθογραφία της.

skam
08-01-2013, 10:18
Σαφώς στην γλώσσα μας υπάρχει συνέχεια. Είναι επόμενο με τηνκατάργηση της ορθογραφίας η συνέχεια αυτή να διαρρηχτεί ίσως αυτή τη φοράανεπανόρθωτα και τελειωτικά. Δεν υπάρχει τίποτα ακραίο στο να αναγνωρίζεις το αυτονόητοδηλαδή στον ορθογραφικό χαρακτήρα μιας λέξης την οικογένεια της (δεν μιλώ γιατο τρένο, εκεί και όταν είναι άνευ σημασίας μια απλοποίηση ίσως να ήταν χρήσιμηγια λόγους οικονομίας ), με αυτόν τον τρόπο του διαχωρισμού πολύ πιθανό ναλειτουργούμε και στον προφορικό λόγο που φυσικά θα του αναγνωρίσουμεχαρακτηριστικά αμεσότητας και όταν θα γράφουμε πρόζα μπορούμε μέσα σε παρένθεσηνα επεξηγούμε ( είπε με σαρκασμό) αλλά φυσικά θα παρατηρήσει κανείς πως οι καλύτεροι λέκτορες δημαγωγοί ρήτορες είναι άνθρωποι που το αντικείμενο της γλώσσας δεντους είναι άγνωστο, και πως θα μπορούσε άλλωστε;
Σαφέστατα η παράδοση δεν πρέπει να είναι πράγμα νεκρό που θατο περιφέρουμε σαν βάρος στους ώμους μας αλλά κάτι ζωντανό και σε διαρκή κίνηση.Από την άλλη όμως στις αλλαγές μας πρέπει να προχωρούμε σταθμίζοντας τα υπέρκαι τα κατά.
Μιλώ φυσικά για μιαυποθετική περίπτωση σε μια φανταστική ελληνική κοινωνία που θα κατοικείται απόανθρώπους με την ελάχιστη κριτική ματιά και γνώση, όχι για την δική μας.

ΥΓ. Είμαι από αυτούς που νομίζουν ότι συνεχίζει να υπάρχειμουσικότητα στην γλώσσα και αυτή σχετίζεται με την ορθογραφία της.

Μάλλον μπερδεύεις την γλώσσα με την συμβολική απεικώνισή της. Είναι σαν να λες ότι αν καταστρέψεις την φωτογραφία ενός αντικειμένου και το ξαναφωτογραφίσεις, χάνεται το αντικείμενο. Ακραίο, αλλά το χρησιμοποιώ εμφατικά και όχι κυριολεκτικά σαν παράδειγμα.
Κακή επιλογή παραδείγματος το τρένο. Το τραίνο είναι ανορθόγραφη μορφή και χρησιμοποιήθηκε χωρίς να έχει ούτε ιστορική ούτε φωνητική σχέση με την προέλευση της λέξης, αλλά οπτική με το δάνειο.
Οι ρήτορες στηρίζονται στη προφορική χρήση του λόγου και όχι στην γραπτή απεικόνιση. Την προφορική χρήση ξέρουν καλά και η προφορική ομιλία διδάσκεται στους πολιτικούς ή γενικά στους ρήτορες.
Η άποψη περί της αλλαγής σε λατινική γραφή, θεωρεί ότι η παράδοση (ιστορική γραφή) για το σύνολο των φυσικών ομιλητών της γλώσσας μας είναι πλέον ένα νεκρό βάρος που το περιφέρουμε σαν βάρος στους ώμους μας. Αντίθετα εσύ και πολλοί άλλοι, μεταξύ αυτών και ο Μπαμπινιώτης τάσονται υπέρ της διατήρησης της ιστορικής γραφής μάλλον διαχρονικά και δεν αποδέχονται την βαθμιαία προσαρμογή στην εξέλιξη της γλώσσας. Νομίζω ότι οι περισσότεροι ειδικοί υποστηρίζουν την θέση της βαθμιαίας προσαρμογής. Μάλιστα ισχυρίζονται ότι το απαραβίαστο της ιστορικής γραφής είναι αντικειμενικά παραμύθι.

Το αστείο ως προς την μουσικότητα που αναφέρεις, είναι ότι γενικά υπάρχει η άποψη ότι οι αρχαίοι Έλληνες μιλούσαν με μουσικότητα και σιγά σιγά αντικαταστάθηκε ο τρόπος ομιλίας με δυναμική ομιλία.

----------------
Κλωθώ θα τα ξαναπούμε για το θέμα.

atreu73
08-01-2013, 13:58
Δεν ήξερα ότι χωρίζεται η γλώσσα από την απεικόνισή της. Δεν είναι επιχείρημα το ότι το ένα προϋπήρχε του άλλου.
Από το παράδειγμά σου αν κατάλαβα καλά, λέω πως αν καταστρέψω την φωτογραφία ενός αντικειμένου και το ξανά-φωτογραφίσω χάνεται το αντικείμενο. Όχι ακριβώς, λέω μάλλον ότι αν φωτογραφίσεις την έννοια ενός αντικειμένου,που πολλές φορές κατοικεί μόνο στην σφαίρα της νόησης, και είσαι ένας έμπειρος φωτογράφοςμε μηχανή σφυρηλατημένη μέσα στους αιώνες και μετά την καταστρέψεις (αλήθεια γιατί να το κάνεις;) η επόμενη προσπάθεια απεικόνισης του αντικειμένου πρέπει να είναι όχι η απλούστευση της έννοιας του αντικειμένου, αλλά μια βαθύτερη πιο διεισδυτική ματιά στο είναι του, ανώτερη από την προηγούμενη ειδάλλως γιατί να μπεις στον κόπο;
Επαναλαμβάνω ότι δεν θεωρώ την παράδοση και την κληρονομιά ως κάτι στατικό ούτε και μας, πάντα σεμια ιδανική κοινωνία, απλούς περιηγητές ανάμεσα σε μουσειακά εκθέματα. Η συμμετοχή μας στο παρελθόν πρέπει να είναι δυναμική και σε μια ιδανική κοινωνία ο επαναπροσδιορισμός και η σύγκρουση αναπόφευκτη, αυτό όμως προϋποθέτει κατανόηση που στην αποδόμηση και στην υπεραπλούστευση θα καταντήσει στρεβλή.

skam
08-01-2013, 15:29
Φυσικά και διαχωρίζεται, ένα κάρο γλώσσες δεν είχαν ή δεν έχουν γραπτή απεικώνιση, τα παιδιά μαθαίνουν να μιλάνε πολύ πριν μάθουν να γράφουν, η γραφή διδάσκεται οργανωμένα ενώ ο λόγος αποκτάται διαισθητικά εντός της κοινωνία, και εγώ τουλάχιστον έχω γνωρίσει ανθρώπους που δεν έμαθαν γραφή και ανάγνωση, αλλά μίλαγαν μια χαρά.
Δεν βλέπω γιατί θεωρείς ότι η συμβολική απεικόνιση αποτελεί "φωτογραφία" κάποιας βαθιά και διεισδυτική ματιά της έννοιας. Αποτελεί μια συμφωνία μεταξύ των χρηστών του γραπτού λόγου ότι ορισμένο ή ορισμένα σύμβολα, αντιστοιχούν σε μια ορισμένη φωνητική αξία. Ο βασικός λόγος που θες να αλλάζεις "φωτογραφία" είναι οτι η φωτογραφία σου μπορεί να πάρθηκε πριν από πολύ καιρό και το αντικείμενο να άλλαξε εν τω μεταξύ, ώστε να πρέπει να εξηγείς στον χρήστη της φωτογραφίας ότι εδώ που βλέπει ένα μάτι και ένα φρύδι (πχ. ει) σήμερα υπάρχει μόνο ένα φρύδι (ο φθόγκος ι). Κατά αυτή την έννοια όντως συλλαμβάνεις μια πιο παραστατική εικόνα της σημερινής μορφής του αντικειμένου.
Δεν χάνεις κανένα παρελθόν με την αλλαγή. Τι διαφορά στην σχέση σου με το παρελθόν έχει το αν γράφεις, με φονιτικι γραφι ή και fonitiki grafi?
Νομίζω οτι για τον απλό χρήστη ελάχιστη. Για τον μελλετητή, θα χρειαστεί όντως να εξοικιωθεί με ένα παλαιότερο σύστημα γραφής, κάτι κουραστικό. Θα κουραστεί λοιπόν ο ειδικός και να γλυτώσει κούραση το σύνολο. Κέρδος νομίζω.
Και πάμε και σε ένα άλλο σημείο, που δεν το νιώθει όποιος δεν είναι φύσει ανορθόγραφος, θα χαθεί μια διάκριση που εμφανίζει τους ανορθόγραφους σαν υποδεέστερους χωρίς αυτό να έχει βάση.

Δεν μιλά κανείς για απλοποίηση, αυτό μάλλον δεν γίνεται κατανοητό. Μιλάμε για κατάργηση της ιστορικής ορθογραφίας. Αν ο λόγος μας είχε σήμερα περισσότερους φθόγγους από τον παλαιότερο θα προσθέταμε γράμματα αντί να αφαιρούμε.

Και κάτι τελευταίο, όταν λέμε απλοποίηση, ακόμα και αν θεωρήσουμε ότι όλη η συζήτηση αφορά απλοποίηση και όχι επικαιροποίηση (ως προς την φωνητική ορθογραφία τουλάχιστον), δεν καταλήγουμε σε μείωση της εκφραστικής ικανότητας της γλώσσας. Και αυτό γιατί η γλώσσα απεικονίζεται στην γραφή από την μια και δεν νοείται κάποια γλώσσα να έχει περιορισμένη εκφραστική ικανότητα ως προς τις ανάγκες των ομιλητών της, είναι απλά άτοπο.

east
08-01-2013, 20:25
MP: All Turkic-speaking countries begin transition to Latin alphabet

14 December 2012

All Turkic-speaking countries began the transition to a unified Latin alphabet, Azerbaijani Parliamentary Culture Committee Chairman Nizami Jafarov told Trend.

The statement made by the President of Kazakhstan on the country's transition to the Latin alphabet will contribute to this process, he said.

"Kazakhstan has long been carrying out preparatory work for the transition to the Latin alphabet. Earlier a delegation arrived in Azerbaijan on behalf of the President of Kazakhstan, they were interested in our experience. Kazakhstan has some difficulties in carrying out this work, because there are many Russian-speaking people," he said.

Kazakhstan's transition to the Latin alphabet will play a crucial role in the use of the Latin alphabet in Central Asia, Jafarov said.

"Kyrgyz and Kazakh are similar. In addition, Kyrgyz, Tatars and Bashkirs are under the cultural influence of Kazakhstan, and this will speed up the transition to the Latin alphabet in the region," he stressed.

Uzbekistan was the quickest to move to Latin alphabet among the countries of Central Asia, and there's almost half of newspapers published using the Latin alphabet, the chairman of the committee said.

Kazakhstan intends to move from Cyrillic alphabet to Latin one by 2025, President Nursultan Nazarbayev said at a meeting dedicated to the 21st anniversary of independence on Friday.

http://en.trend.az/news/society/2099235.html

Όλα τα τουρκόφωνα κράτη μεταβαίνουν στο λατινικό αλφάβητο.

atreu73
09-01-2013, 14:47
Το παράδειγμα με τα παιδιά είναι αντιπροσωπευτικό. Αυτά μαθαίνουν πρώτα τον λόγο με τρόπο διαισθητικό αλλά στην συνέχεια κι όταν μόνο είναι έτοιμα για ανώτερες νοητικές διεργασίες μαθαίνουν γραφή και ανάγνωση. Ο λόγος των παιδιών είναι ελλιπής και στερείται πλήθος νοημάτων και σε αυτό το σημείο, συναισθηματικής ανωριμότητας εξαιρουμένης, προσιδιάζει τον λόγο των αναλφάβητων, πρόσεξε όμως, αυτών που δεν είναι μέρος μιας συγκροτημένης κοινωνίας και επιδερμικά καλύπτουν το τεράστιο χάσμα τους με την αλληλεπίδραση εντός αυτής της πολυφωνικής κοινωνίας.
Με τον ίδιο τρόπο μια γλώσσα ξεκινά με ένα φτωχό, εντελώς απαραίτητο λεξιλόγιο για να φτάσει στην γραφή. Η γραφή στην γλώσσα είναι η νοητική ωρίμανση του παιδιού και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά. Η γραφή είναι η μνήμη της.
Με φωτογραφικούς όρουςσκέψου ποια είναι αυτά τα αντικείμενα που μπορεί να έχουν αλλάξει στην εξέλιξή μαςσαν είδος, αναλογιζόμενος πάντα ότι η εξελικτική μας πορεία σαν είδος δεν είναι συμβατή με την τεχνολογική και ποιες ακριβώς είναι οι φωτογραφίες που θα έπρεπενα αλλάξουν ή να αντικατασταθούν. Ασφαλώς και αποδεχόμαστε καινούργιες συμβάσεις σε νέες ανακαλύψεις ή επινοήσεις όχι όμως αντικαταστάσεις χωρίς σκοπό όταν το αντικείμενο παραμένει το ίδιο. Στις περισσότερες περιπτώσεις θα ανακαλύψεις ότι εκεί που φαινόταν ένα μάτι και ένα φρύδι συνεχίζει να φαίνεται ένα μάτι και ένα φρύδι.
Η συμφωνία των χρηστών που αναφέρεις δεν είναι κάτι αδόκιμο ούτε προϊόν προχειρότητας. Στην δική μας γλώσσα συνδυάζει ώριμη σκέψη και μεγαλοφυή παρόρμηση για αυτό ακριβώς και ακούγεται στο ύδωρ ή ακόμα και στο νερό το αντικείμενο του.
Είναι η απεικόνιση των αντικειμένων κάτι βαθύτερο από την απλή σύμβαση που της αποδίδεις.
Δεν χάνεις μόνο το παρελθόν με την απλούστευση χάνεις και τον μπούσουλα. Διαβάζοντας το φωνητική φονιτικί κάποιος θα κοντοσταθεί αδυνατώντας να κατατάξει συνειρμικά την λέξη στην οικογένειά της που είναι η φωνή και σοφά γράφεται με Ω-μέγα και όχι με Ο-μικρόν και ακόμα και για αυτούς που πάσχουν από μια ήπια δυσλεξία ίσως αρχίσουν κατατάξεις τύπου φονιτικι –φονικι κ.τ.λ. Η βοήθεια στην πληρέστερη κατανόηση βρίσκεται στην ορθογραφία και όχι στην απουσία της.
Στην διάθεση του ανορθόγραφου, όπως είμαι κι εγώ άλλωστε, βρίσκονται χιλιάδες εύχρηστα βοηθήματα. Το να πούμε ότι θα σταματήσουμε την παραγωγή κινηματογραφικών ταινιών επειδή κάποιοι δεν βλέπουν είναι τουλάχιστον ακραίο.

trelokabero
09-01-2013, 19:41
Διαφωνώ με την κατάργηση του ελληνικού αλφαβήτου. Αλλά έτσι κι αλλιώς τέτοιες αλλαγές προχωρούν αργά.
Αν συμβεί ποτέ στο μέλλον (δεν το θεωρώ απίθανο) θα πρέπει να έχει αποτελέσει "φυσική" εξέλιξη της γλώσσας και της γραφής, και κάτι που οι ίδιοι οι ομιλητές θα πρέπει να έχουν αποδεκτεί για τη διευκόλυνσή τους. Η χρήση υπολογιστών π.χ. προσφέρει μεγαλύτερη εξοικείωση με τους λατινικούς χαρακτήρες στην καθημερινότητα. Αλλά δεν πιστεύω να γίνει τόσο σύντομα.

east
20-02-2013, 04:14
http://penasia.info/wp-content/uploads/2012/06/Crimea-conference-300x169.jpg

Resolution on Tatar language Crimea

During the 4th meeting of the PEN International Ural-Altay network in Simferopol and Baghchasaray, Crimea, 11 PEN centres together with PEN International President, John Ralston Saul, International Secretary Hori Takeaki and Ural-Altay PEN network co-chairs Kaiser &Ouml;zHun and Ide Tsutomu, were briefed on the situation of the Crimean Tatar’s language and culture.

The Crimean Tatar s were abruptly deported on May 18th 1944 in large part to Uzbekistan, Kazakhstan and Siberia. This deportation involved some 238,000 people, representing all of the Crimean Tatar people. It is estimated that almost half of these people died between 1944 and 1947. During their exile their language was allowed no public existence. A long campaign followed, aimed at winning the right to return home, during which many people were jailed.

The decline of Soviet authority in the late 1980’s opened the door to a large scale return. The Crimean Tatar today represent approximately 13 % of the population of the Autonomous Republic of Crimea or some 268, 000 people.

The Network was told the following:

1. The Crimean Tatar language is listed in the UNESCO Atlas of the World’s Languages in danger;

2. There are no public pre-school institutions in the Crimean Tatar language;

3. There are 15 primary schools where Crimean Tatar is the language of instruction; serving 16 % of their student population. These schools lack trained teachers, manuals and programs.

4. No secondary schools exist which offer teaching in the Crimean Tatar language beyond language and literature courses.

5. This means that 84 % of Crimean Tatar youth must attend schools where Russian – and in a few cases Ukrainian – is the language of instruction. In these schools students may take 1.5 to 2 hours per week of Crimean Tatar as one of the optional classes.

6. Television is the principal means of public communication in Crimea. There is one Crimean Tatar language private television channel (ATR). However the state regulations result in a 75 % presence of Ukrainian and Russian language broadcasting on this channel.

7. On public television Crimean Tatar language is permitted 3 hours of broadcasting per week, far below its percentage of the population;

8. Since 1989 initial steps have been taken to create basic dictionaries. There is, however, an urgent need to create a broad range of scientific, technical and other up to date professional dictionaries;

9. The Ministry of Education of Ukraine maintains the use of Cyrillic script which divides the Crimean Tatar’s in Crimea from the large Crimean diaspora which uses the Latin script. The Crimean Tatar assembly (Qurultay) has called for the right to convert all aspects of the Crimean Tatar language into the Latin script, but the government of Ukraine has not accepted this.

The success of Crimean Tatar people in reastablishing their language and culture in Crimea over the past two decades is remarkable. However, the PEN members attending the PEN International Ural-Altay network are troubled by what they have heard and communicate this preliminary information to PEN International in order that it be examined in light of the coming PEN International Congress to be held in Korea in September of this year.

June 19, 2012 Simferopol

Πηγή: http://penasia.info/en/rezolyuciya-o-yazyke-krymskix-tatar/

Η μειονότητα των Τατάρων της Ουκρανίας ζητά την χρήση του λατινικού αλφαβήτου για την γλώσσα τους.

east
21-02-2013, 02:54
http://images.news-now.gr/36/363083/1.jpg

http://images.news-now.gr/36/363083/2.jpg

http://images.news-now.gr/36/363083/3.jpg

Κυκλοφόρησε το πρώτο πομακικό αλφαβητάρι στη Σουηδία!!!

20/2/13

Τη στιγμή που οι Έλληνες διπλωμάτες αντιμετωπίζουν με επιφυλακτικότητα την πομακική γλώσσα και αρνούνται πεισματικά να προβούν σε κινήσεις που θα επιτρέψουν την διδασκαλία της στη Θράκη, εκτουρκίζοντας και ρίχνοντας στην ουσία του Πομάκους της Θράκης στην αγκαλιά της Τουρκίας, το Πομακικό Ινστιτούτο, που εδρεύει στη Στοκχόλμη, προχώρησε στην έκδοση και κυκλοφορία του πρώτου Πομακικού Αλφαβηταρίου.

Σύμφωνα με δημοσίευμα του Πρακτορείου Ειδήσεων Φιράτ, ο πρόεδρος του Ινστιτούτου, Ιμπραήμ Κενάρ, δήλωσε ότι προχώρησαν στην έκδοση του αλφαβηταρίου για να ξεπεραστούν τα προβλήματα επικοινωνίας που έχουν μεταξύ τους οι Πομάκοι που κατοικούν σε έξι βαλκανικές χώρες (Βουλγαρία, Ελλάδα, Τουρκία, Σκόπια, Αλβανία και Κοσσυφοπέδιο), εξ αιτίας του ότι δεν διαθέτουν ένα κοινό αλφαβητάρι για να διδάσκονται τη γλώσσα τους, με αποτέλεσμα η πομακική γλώσσα να έχει τη δική της εξέλιξη σε κάθε περιοχή.


Ο Κενάρ συνεχίζοντας είπε ότι το Ινστιτούτο ιδρύθηκε το 2011 για να προετοιμάσει το αλφάβητο και να καταστεί δυνατή η διδασκαλία της πομακικής γλώσσας.

Επειδή δεν υπήρχε γλωσσολόγος της πομακικής γλώσσας, οι υπεύθυνοι του ινστιτούτου ήλθαν σε επαφή με άτομα από διάφορες περιοχές που μιλούν πομακικά και στο τέλος προετοίμασαν το αλφάβητο (Pomashku Alfabe), το οποίο αποτελείται από 29 λατινικά γράμματα.

Σύμφωνα με τον Κενάρ, κατά τη δημιουργία του πομακικού αλφαβήτου έλαβαν υπ' όψιν τους κυρίως τους Πομάκους που ζουν στην Τουρκία, αφού εκεί βρίσκεται η μεγαλύτερη πομακική κοινότητα, αποτελούμενη από δυο εκατομμύρια άτομα, που κινδυνεύουν να χάσουν τη γλώσσα τους.

Ο πρόεδρος του Ινστιτούτου τόνισε ότι οι Πομάκοι είναι σλαβικό φύλλο, το οποίο αντιστέκεται στον εκβουλγαρισμό από το 10ο αιώνα, διατηρώντας τα σλαβικά του χαρακτηριστικά.

Τέλος, σημείωσε ότι το Ινστιτούτο θα καταβάλει κάθε προσπάθεια για να μην εξαφανισθεί η πομακική γλώσσα στην Τουρκία, ανάμεσα στα δυο εκατομμύρια Πομάκους που κατοικούν εκεί.

Εμείς από την πλευρά μας να σημειώσουμε ότι ενώ η Ελλάδα, ως πραγματικά δημοκρατική χώρα με πλούσια πνευματική και πολιτιστική παράδοση, είχε τη δυνατότητα να είναι πρωτοπόρος στον τομέα της προετοιμασίας όλων των βιβλίων και των βοηθημάτων που είναι απαραίτητα για την διδασκαλία της πομακικής γλώσσας, προετοιμάζοντας ελληνοπαίδευτους γλωσσολόγους και φιλολόγους της γλώσσας αυτής, παρέμεινε και πάλι ουραγός, για να τρέχει -ως συνήθως- πίσω από τις εξελίξεις.

Δεν έχουμε παρά να δηλώσουμε για άλλη μια φορά τη θλίψη μας για την κατάντια των πολιτικών και των υπηρεσιακών παραγόντων που επί δεκαετίας που αντί να δημιουργήσουν Έδρα Πομακικών Σπουδών στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο*, για να είναι η Ελλάδα το σημείον αναφοράς όλων των Πομάκων, με ό,τι σημαίνει αυτό, με τις επιλογές τους αυτό που κατάφεραν ήταν να καταστήσουν μια απολύτως φιλική προς την Ελλάδα εθνοτική ομάδα σε εχθρική και μάλιστα, σε κάποιο βαθμό, σύμμαχο και "σταυροφόρο" του τουρκικού εθνικισμού. Και χρειαζόταν πολύ μα πάρα πολύ προσπάθεια για να "καταφέρουμε" κάτι τέτοιο. Μπράβο μας.

*Την ίδρυση Έδρας Πομακικών Σπουδών στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο, στην Ξάνθη, είχε προτείνει να χρηματοδοτήσει ο κ. Πρόδρομος Εμφιετζόγλου, κάτι που αρνήθηκε η εκεί Πρυτανεία.

Επίσης, υπενθυμίζουμε ότι η κ. Διαμαντοπούλου αποπειράθηκε να κλείσει τη μοναδική ελληνική βιβλιοθήκη που λειτουργούσε στα Πομακοχώρια, τη βιβλιοθήκη της Μύκης, λόγω έλλειψης πόρων, παραδίδοντας στην ουσία τους εκεί Πομάκους στα νύχια του Προξενείου και των πρακτόρων της Άγκυρας.

Τότε ο κ. Εμφιετζόγλου είχε στείλει στην κ. υπουργό την παρακάτω επιστολή:

“Προς υπουργείο Παιδείας κα. Άννα Διαμαντοπούλου

Κυρία υπουργέ,

Πληροφορήθηκα από τον τύπο ότι κλείνει η Βιβλιοθήκη Μύκης – η μόνη ελληνική βιβλιοθήκη στα Πομακοχώρια της Ξάνθης – για λόγους οικονομικούς.

Σας γνωρίζω ότι αναλαμβάνω τα έξοδα λειτουργίας και συντήρησης της εν λόγω βιβλιοθήκης για όσο διάστημα απαιτείται, μέχρι και 10 χρόνια.

Εν αναμονή της απαντήσεώς σας.

Με τιμή

Πρόδρομος Εμφιετζόγλου»

http://www.newsnow.gr/article/363083/kykloforise-to-proto-pomakiko-alfavitari-sti-souidia.html

Το λατινικό αλφάβητο θα χρησιμοποιούν όλοι οι Πομάκοι των Βαλκανίων.

skam
21-02-2013, 11:38
Είμαστε πολύ πιο μπροστά από το να έχουμε ένα αναγνωστικό.

Θεοχαρίδης, Π. (1996) Πομακο-Ελληνικό Λεξικό, Θεσσαλονίκη:Αίγειρος.

Θεοχαρίδης, Π. (1996) Ελληνο-Πομακικό λεξικό, Θεσσαλονίκη:Αίγειρος.

Θεοχαρίδης, Π. (1996) Γραμματική της Πομακικής Γλώσσας, Θεσσαλονίκη:Αίγειρος.

Καραχότζα, Ρ. (1996). Πομακικό-Ελληνικό Λεξικό.



http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/corpora/corpora/content.html?t=1,1958&h=15306&l=40736#pinpoint
Μαθήματα πομακικής στην Ξάνθη
Μία από τις λιγότερο ομιλούσες γλώσσες της Ευρώπης, την πομακική, διδάσκονται για τρίτη συνεχή χρονιά μαθητές, άτομα διαφορετικών ηλικιών, κοινωνικών ομάδων και επαγγελμάτων στην Ξάνθη. Τα μαθήματα γίνονται σε ένα όμορφο αρχοντικό κτίριο της παλιάς πόλης, στην οδό Αντίκα 14.

Πρόκειται για πρωτοβουλία του Πολιτιστικού Αναπτυξιακού Κέντρου Θράκης (ΠΑΚΕΘΡΑ), που έχει στόχο να γνωρίσουν οι πολίτες της Ξάνθης τη γλώσσα και τον πολιτισμό των Πομάκων, των ορεσίβιων κατοίκων της Ροδόπης. Δύο ώρες την εβδομάδα, μέχρι το Μάιο που θα διαρκέσουν τα μαθήματα, οι διδασκόμενοι θα γνωρίσουν μία γλώσσα που μιλιέται σήμερα από περίπου 35.000-40.000 ανθρώπους στην Ελλάδα και περισσότερους από 200.000 στη Βουλγαρία, καθώς και από μεγάλο αριθμό ατόμων στην Τουρκία. Σύμφωνα με τον εκπρόσωπο του συλλόγου, καθηγητή Νίκο Κόκκα, πρόκειται για διάλεκτο, που έχει ενσωματώσει γλωσσικά στοιχεία τόσο από τις σλαβικές γλώσσες όσο και από την τουρκική και την ελληνική και "αποτελεί γέφυρα κατανόησης των πολιτιστικών αλληλεπιδράσεων οι οποίες συντελέστηκαν στην περιοχή των Βαλκανίων τους τελευταίους αιώνες". Μία γέφυρα κατανόησης που τείνει να λησμονηθεί λόγω της παρέλευσης του χρόνου αλλά και των τουρκικών παρεμβάσεων.

Εκπαιδευτικό υλικό

Για πρώτη φορά οι μαθητές θα έχουν τη δυνατότητα να χρησιμοποιούν ως εκπαιδευτικό υλικό τρεις τόμους. Σύμφωνα με τον κ. Κόκκα ο πρώτος τόμος περιλαμβάνει 25 μαθήματα, ο δεύτερος περιέχει ένα ανθολόγιο αυθεντικών λαογραφικών κειμένων με παραμύθια, τραγούδια, παροιμίες από την καθημερινότητα των Πομάκων και ο τρίτος είναι ένα βασικό λεξικό (πομακο-ελληνικό και ελληνο-πομακικό). "Στη συγγραφή του εκπαιδευτικού υλικού καταβλήθηκε η προσπάθεια για πρώτη φορά να δοθεί μία ζωντανή έκφραση της πομακικής, όπως μιλιέται σήμερα στη Θράκη", δηλώνει ο κ. Κόκκας και προσθέτει ότι στα κείμενα των μαθημάτων ακολουθήθηκε το ιδίωμα της πομακικής της περιοχής Μύκης-Σμίνθης του νομού Ξάνθης, όπου οι κάτοικοι ακόμη και σήμερα τη μιλούν.
Με την ολοκλήρωση των μαθημάτων θα χορηγηθεί στους συμμετέχοντες βεβαίωση παρακολούθησης, ενώ εκτός από τα μαθήματα γλώσσας θα διοργανώνονται αφιερώματα σε επιμέρους θέματα με τη μορφή ειδικών εκδηλώσεων, όπως συναυλίες παραδοσιακής μουσικής, συζητήσεις, ομιλίες, προβολές, επισκέψεις, πεζοπορικές διαδρομές, με στόχο να έρθουν οι μαθητές σε επαφή με τους Πομάκους και το καθημερινό περιβάλλον τους.


Δεν υπάρχει καμιά ανάγκη να χρησιμοποιηθεί λατινικό αλφάβητο για τους πομάκους που ζουν στην Ελλάδα. Αντίθετα η χρήση του Ελληνικού αλφάβητου μάλλον προσφέρει πλεονεκτήματα τους Έλληνες πολίτες που μιλάνε Πομακικά σαν μητρική γλώσσα.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&amp;v=ifRYrktsnc8
Από το αναγνωστικό της πομακικής http://zagalisa.gr/vivlia/POMAKIKOANAGNOSTIKO.zip
36911

Το πρόβλημα της διαχείρησης των μειωνοτικών γλωσσών ή διαλέκτων είναι δύσκολο και δεν ωφελεί μια μεμονωμένη προσέγγιση πάνω στην Πομακική. Λαμβανομένου υπόψη ότι υπάρχουν τα Ποντιακά, τα Τακώνικα, τα Κουτσοβλάχικα, τα Καπαδοκικά, τα Ρομανικά, τα Εβραϊκά, τα Πομακικά, τα Τούρκικα και μάλλον αρκετές άλλες διάλεκτοι.

achilleas 21
21-02-2013, 17:49
Η μειονότητα των Τατάρων της Ουκρανίας ζητά την χρήση του λατινικού αλφαβήτου για την γλώσσα τους.

αντε...μην μου πεις....για ανεκδοτο το εγραψες αυτο τωρα ?

east
21-02-2013, 21:01
Δεν υπάρχει καμιά ανάγκη να χρησιμοποιηθεί λατινικό αλφάβητο για τους πομάκους που ζουν στην Ελλάδα. Αντίθετα η χρήση του Ελληνικού αλφάβητου μάλλον προσφέρει πλεονεκτήματα τους Έλληνες πολίτες που μιλάνε Πομακικά σαν μητρική γλώσσα.

Δεν συμφωνώ με αυτό που λες. Οι Πομάκοι ζουν σε πολλές χώρες, και για να επικοινωνήσουν μεταξύ τους χρειάζονται κοινό αλφάβητο, που προφανώς θα είναι το λατινικό ως πιο διαδεδομένο.

Αν οι Πομάκοι της Ελλάδας χρησιμοποιούν το ελληνικό αλφάβητο, δεν θα μπορούν να επικοινωνήσουν με τους άλλους πομάκους, ενώ και με τους ελληνόφωνους δεν θα μπορούν να συνενοηθούν αφού χρησιμοποιούν άλλη γλώσσα.


αντε...μην μου πεις....για ανεκδοτο το εγραψες αυτο τωρα ?

Για όποιον δεν γνωρίζει την μειονότητα των Τατάρων:

http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Tatars
http://en.wikipedia.org/wiki/Tatars

skam
21-02-2013, 21:36
Δεν συμφωνώ με αυτό που λες. Οι Πομάκοι ζουν σε πολλές χώρες, και για να επικοινωνήσουν μεταξύ τους χρειάζονται κοινό αλφάβητο, που προφανώς θα είναι το λατινικό ως πιο διαδεδομένο.

Αν οι Πομάκοι της Ελλάδας χρησιμοποιούν το ελληνικό αλφάβητο, δεν θα μπορούν να επικοινωνήσουν με τους άλλους πομάκους, ενώ και με τους ελληνόφωνους δεν θα μπορούν να συνενοηθούν αφού χρησιμοποιούν άλλη γλώσσα.

Για όποιον δεν γνωρίζει την μειονότητα των Τατάρων:

http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Tatars
http://en.wikipedia.org/wiki/Tatars
Και Ελληνόφωνοι ζουν σε πολλές χώρες χωρίς απαραίτητα να γνωρίζουν το Ελληνικό αλφάβητο. Μια χαρά μπορούν να επικοινωνήσουν με άλλους πομάκους είτε λεκτικά, είτε χρησιμοποιόντας κατ εξαίρεση το λατινικό αλφάβητο με την μεταγραφή του ΕΛΟΤ.

Αλλά εκείνο που μας ενδιαφέρει πρώτιστα σαν χώρα είναι οι άνθρωποι αυτοί να μην νιώθουν απομονωμένοι και να διευκολύνονται να παρακολουθήσουν την Ελληνική εκπαίδευση από μικρή ηλικία, και φυσικά να διαβάζουν εύκολα τα Ελληνικά κείμενα. Αυτό θα το πετύχουμε καλύτερα με το να μην χρειάζονται διαφορετικό αλφάβητο για να διαβάσουν ένα Ελληνόφωνο κείμενο.

Φυσικά τίθεται και θέμα κόστους, μια και ένα μεγάλο μέρος της γραμματείας που θα χρησιμοποιήσουν στην ζωή τους θα έπρεπε να μεταγραφεί σε λατινική γραφή.

skam
21-02-2013, 21:49
Και κάτι ακόμα, μια και τα πομακικά είναι σλαβική γλώσσα, θα είναι θεμιτό αν για κάποιον λόγο δεν προτιμηθεί το Ελληνικό αλφάβητο για την γραφή του, να χρησιμοποιηθεί το σλαβικό που είναι και προσαρμοσμένο καλύτερα στην γλώσσα. Μην κολλάμε στο λατινικό, δεν είναι και πανάκεια.

east
21-02-2013, 23:19
Και Ελληνόφωνοι ζουν σε πολλές χώρες χωρίς απαραίτητα να γνωρίζουν το Ελληνικό αλφάβητο

Άλλος ένας λόγος για να πάμε στο λατινικό αλφάβητο.


Και κάτι ακόμα, μια και τα πομακικά είναι σλαβική γλώσσα, θα είναι θεμιτό αν για κάποιον λόγο δεν προτιμηθεί το Ελληνικό αλφάβητο για την γραφή του, να χρησιμοποιηθεί το σλαβικό που είναι και προσαρμοσμένο καλύτερα στην γλώσσα. Μην κολλάμε στο λατινικό, δεν είναι και πανάκεια.

Αν δεν έβαζαν το λατινικό, πράγματι θα έπρεπε να βάλουν το κυριλικό. Όμως και οι Σλάβοι ήδη χρησιμοποιούν ή τώρα πάνε προς το λατινικό: Πχ ολόκληρη η Ανατολική ευρώπη και όλοι οι σλάβοι των βαλκανίων(εκτός βουλγαρίας).

Άρα το λατινικό είναι η πρώτη επιλογή.

skam
22-02-2013, 18:12
Άλλος ένας λόγος για να πάμε στο λατινικό αλφάβητο.
Ο μαζοχισμός δεν είναι το χόμπι μου ούτε έχω λεφτά για πέταμα. Οπότε προτιμώ οι αλλαγές στην γραφή να γίνονται ομαλά και όχι πραξικοπηματικά. Όταν και άμα ωριμάσει η ιδέα της αλλαγής σε λατινικό αλφάβητο θα είμαι ο πρώτος που θα το δεχθώ, μέχρι τότε είμαι φανατικά εχθρός μιας τέτοιας επιλογής.



Αν δεν έβαζαν το λατινικό, πράγματι θα έπρεπε να βάλουν το κυριλικό. Όμως και οι Σλάβοι ήδη χρησιμοποιούν ή τώρα πάνε προς το λατινικό: Πχ ολόκληρη η Ανατολική ευρώπη και όλοι οι σλάβοι των βαλκανίων(εκτός βουλγαρίας).

Άρα το λατινικό είναι η πρώτη επιλογή.Το Ελληνικό είναι η πρώτη επιλογή για κατοίκους και πολίτες της Ελλάδος. Η εκπαίδευση έχει στόχο να δομεί την συνείδηση του πολίτη Ελλάδος και να διευκολύνει την ζωή του στο κράτος μας. Αυτά επιτυγχάνονται καλύτερα με το Ελληνικό αλφάβητο.
Το σλαβικό η δεύτερη γιατί καλύπτει εξ ορισμού καλύτερα τους φθόγγους της γλώσσας.
Το λατινικό δεν βλέπω κανένα λόγο να το επιλέξει η χώρα μας σαν αλφάβητο για τους πομάκους.

east
27-02-2013, 23:38
προτιμώ οι αλλαγές στην γραφή να γίνονται ομαλά και όχι πραξικοπηματικά. Όταν και άμα ωριμάσει η ιδέα της αλλαγής σε λατινικό αλφάβητο θα είμαι ο πρώτος που θα το δεχθώ

Όχι μόνο έχει ωριμάσει η ιδέα της μετάβασης στο λατινικό, αλλά έχει παραωριμάσει. Αν δεν υπήρχαν οι απαγορεύσεις(ακόμα και το δικό μας φόρουμ απαγορεύει τους λατινικούς χαρακτήρες), τα περισσότερα σχόλια θα ήταν γραμμένα στα "greeklish".

Υδάτινη...
27-02-2013, 23:45
Όχι μόνο έχει ωριμάσει η ιδέα της μετάβασης στο λατινικό, αλλά έχει παραωριμάσει. Αν δεν υπήρχαν οι απαγορεύσεις(ακόμα και το δικό μας φόρουμ απαγορεύει τους λατινικούς χαρακτήρες), τα περισσότερα σχόλια θα ήταν γραμμένα στα "greeklish".

Όχι έχει ωριμάσει... Προετοιμάζεται να λες... Δεν θα έλεγα η χρήση των greeklish.. αλλά η καταστροφή της γλώσσας μας...

achilleas 21
28-02-2013, 01:13
η μειονότητα των τατάρων εισηγείται για τις γλωσσικές εξελιξεις...για δες κάτι πράγματα...θα το λεω για ανέκδοτο από εδώ και πέρα
-πως λεγεται η μειονότητα των τατάρων στα νεοταταρικα?
-mionot tatar



-