PDA

Επιστροφή στο Forum : Απορία για την ταχύτητα του φωτός



Σελίδες : [1] 2

achilleas 21
10-08-2012, 15:28
εχω κολλησει μ ενα προβλημα που σκεφτομαι εδω και καιρο και θα ηθελα την βοηθεια και την γνωμη οσων γνωριζουν,καθοτι ουτε φυσικη ουτε μαθηματικα εχω σπουδασει.



εστω οτι εχει εξελιχθει η νανοτεχνολογια τοσο ωστε να μπορουμε να φιαξουμε μια πολυ μακρια βεργα με ελαχιστο βαρος.ας πουμε οτι η βεργα αυτη εχει μηκος 300 χιλιαδες χιλιομετρα.ειμαστε στο διαστημα υποτιθεται και την κραταμε απο το κεντρο και την περιστρεφουμε γυρω απο τον εαυτο της ,κανοντας μια πληρη περιστροφη σε 1 δευτερολεπτο.εφοσον η γωνιακη ταχυτητα στο κεντρο και στα ακρα ειναι η ιδια,σημαινει οτι η γραμμικη ταχυτητα στο ακρο θα ειναι μεγαλυτερη του φωτος,εφοσον σε 1 δευτερολεπτο το ακρο διενυσε αποσταση μεγαλυτερη της βεργας-διαμετρου.
κατι πιο εφικτο θα ηταν να πουμε οτι αν ειχαμε μια μικροτερη βεργα και την περιστρεφαμε στο διαστημα με εναν κινητηρα παλι κατα τον ιδιο τροπο αλλα με μεγαλυτερη ταχυτητα ,θα ειχαμε παλι το ιδιο αποτελεσμα.
οποτε αυτο δεν σημαινει οτι η κλασσικη φυσικη μας επιτρεπει να εχουμε ταχυτητες μεγαλυτερης του φωτος;
επειδη δεν μας το επιτρεπει η θεωρια της σχετικοτητας, αυτο θα σημαινε οτι παρολο που η βεργα θα ειχε ελαχιστο βαρος εμεις δεν θα μπορουσαμε να την περιστρεψουμε περα απο ενα σημειο πιο γρηγορα;
μα αν ειναι ετσι ,τοτε μπορω να φερω ενα αλλο παραδειγμα.εστω οτι φιαχνουμε εναν τεραστιο σε μηκος νανοσωληνα απο την γη με προεκταση στο διαστημα(βλεπε διαστημικος ανελκυστηρας).λογω της περιστροφης της γης,η ταχυτητα του ακρου του νανοσωληνα θα ειναι παλι μεγαλυτερη του φωτος.αρα μπορουμε να επιτυχουμε τετοιες ταχυτητες.βλεπετε πουθενα κατι το απαγορευτικο σ αυτα τα παραδειγματα;γιατι εγω δεν βλεπω.εκτος αν πουμε οτι θα σταματησει να κινειται η γη για να μην υπαρξει σωμα που να επιτυχει τετοιες ταχυτητες..η να θεωρησουμε οτι θα σπασει ο νανοσωληνας.αλλα υποθετουμε οτι δεν σπαει.δηλ.η θ της σχετικοτητας μας εμποδιζει στο να μην μπορουμε να κατασκευασουμε μια τετοια βεργα ακομα κι αν ειχαμε την τεχνολογια;η μηπως αυτο σημαινει οτι και η τεχνολογια εχει αυτα τα ορια;

mariosx
10-08-2012, 15:44
Υπάρχει ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός και μέσα στην Σχετικότητα. Πχ
Αν εκτοξεύσεις δύο φωτόνια με αντίθετες κατευθύνσεις και ο παρατηρητής είναι πάνω στο ένα φωτόνιο τότε θα μετρά ταχύτητα 2c.
To θέμα τώρα είναι αν είναι ακίνητος ο παρατηρητής ως προς το σύστημα που λες.

Νομίζω να με διορθώσει κανείς, ότι όταν προσεγγίσει την ταχύτητα του φωτός το άκρο της ράβδου, τότε πολύ απλά θα εξαυλωθεί και θα μετατραπεί σε ενέργεια όλη η μάζα της που θα φτάσει γραμμική ταχύτητα ίση με αυτή του φωτός. Με αποτέλεσμα να μείνεις με μία μικρότερη ράβδο.

Hiro
10-08-2012, 16:30
ας πουμε οτι η βεργα αυτη εχει μηκος 300 χιλιαδες χιλιομετρα.ειμαστε στο διαστημα υποτιθεται και την κραταμε απο το κεντρο και την περιστρεφουμε γυρω απο τον εαυτο της ,κανοντας μια πληρη περιστροφη σε 1 δευτερολεπτο.εφοσον η γωνιακη ταχυτητα στο κεντρο και στα ακρα ειναι η ιδια,σημαινει οτι η γραμμικη ταχυτητα στο ακρο θα ειναι μεγαλυτερη του φωτος,εφοσον σε 1 δευτερολεπτο το ακρο διενυσε αποσταση μεγαλυτερη της βεργας-διαμετρου.

Δεν είναι δυνατό να γίνει αυτό, δεν μπορείς να έχεις γωνιακή ταχύτητα τόσο μεγάλη ώστε κάποιο από τα σημεία της ράβδου να ξεπερνά την ταχύτητα του φωτός.

Όσο πιο γρήγορα κινείται ένα σώμα, τόσο μεγαλύτερη ενέργεια χρειάζεται για να το κάνεις να πάει γρηγορότερα.

Πες ότι με κάποιο τρόπο, πρόσφερες X ποσότητα ενέργειας στην ράβδο και κάνεις το άκρο της να κινείται με ταχύτητα 0.5c. Αν προσφέρεις άλλη X επιπλέον ενέργεια, το άκρο δε θα κινείται πλέον με c αλλά με πολύ λιγότερο - πες 0.7c. Αν προσφέρεις ακόμα Χ επιπλέον ενέργεια, ίσως πάει στο 0.75c. Όσο πλησιάζεις στο c, τόσο μεγαλύτερη ενέργεια χρειάζεσαι για να το επιταχύνεις.

Για να αγγίξει ένα σώμα το c θα χρειαζόταν άπειρη ενέργεια.

(Αυτό ισχύει μόνο για σχετικιστικές ταχύτητες, όχι πχ για ταχύτητες αυτοκινήτου. Αν είχες ένα αυτοκίνητο στο διάστημα, χωρίς τριβές/αντίσταση του αέρα, ίδια ενέργεια χρειάζεται για να πάει από 0-100km/h, ίδια για 100-200km/h - οκ, ίσως απειρο-απειρο-απειροελάχιστα περισσότερη στη δεύτερη περίπτωση)


εστω οτι φιαχνουμε εναν τεραστιο σε μηκος νανοσωληνα απο την γη με προεκταση στο διαστημα(βλεπε διαστημικος ανελκυστηρας).λογω της περιστροφης της γης,η ταχυτητα του ακρου του νανοσωληνα θα ειναι παλι μεγαλυτερη του φωτος.αρα μπορουμε να επιτυχουμε τετοιες ταχυτητες.βλεπετε πουθενα κατι το απαγορευτικο σ αυτα τα παραδειγματα;γιατι εγω δεν βλεπω.εκτος αν πουμε οτι θα σταματησει να κινειται η γη για να μην υπαρξει σωμα που να επιτυχει τετοιες ταχυτητες..

Ακριβώς αυτό θα γίνει - θα επιβραδυνθεί η Γη! Όσο ψηλότερος γίνεται ο νανοσωλήνας τόσο μεγαλύτερη ενέργεια θα χρειάζονται τα ακραία σημεία για να κινηθούν - ωστώσο η συνολική ενέργεια περιστροφής της Γης είναι σταθερή, οπότε η Γη θα αρχίσει να επιβραδύνει. Πολύ πριν φτάσεις σε ταχύτητες κοντά στο c θα έχει σχεδόν σταματήσει να περιστρέφεται. Ψάξε για "διατήρηση της στροφορμής" αν ενδιαφέρεσαι για αυτό το φαινόμενο.

Αν αρχίσεις να στριφογυρίζεις γύρω από τον εαυτό σου με τυλιγμένα τα χέρια και τα ανοίξεις, θα δεις ότι απότομα μειώνεται η ταχύτητα περιστροφής σου, κάτι ανάλογο θα γίνει και με τον νανοσωλήνα και την Γη.

mariosx
10-08-2012, 16:37
Καλύτερη απάντηση η παραπάνω. Αλλά αν διαθέσεις άπειρη ενέργεια θα εξαυλωθεί όπως είπα.

Hiro
10-08-2012, 16:40
Υπάρχει ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός και μέσα στην Σχετικότητα. Πχ
Αν εκτοξεύσεις δύο φωτόνια με αντίθετες κατευθύνσεις και ο παρατηρητής είναι πάνω στο ένα φωτόνιο τότε θα μετρά ταχύτητα 2c.
To θέμα τώρα είναι αν είναι ακίνητος ο παρατηρητής ως προς το σύστημα που λες.

Τα φωτόνια νομίζω είναι ειδική περίπτωση, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις ένα φωτόνιο ως σύστημα αναφοράς. Για το φωτόνιο δεν υπάρχει χρόνος, το φωτόνιο δεν ταξιδεύει μέσα στην διάσταση του χρόνου, οπότε δεν μπορεί να οριστεί καν ταχύτητα με σύστημα αναφοράς ένα φωτόνιο. (μιας και ταχύτητα = απόσταση / χρόνος).

Νομίζω στην σχετικότητα δεν ορίζεται καν ταχύτητα μεγαλύτερη του c, δεν έχει καν νόημα.


Νομίζω να με διορθώσει κανείς, ότι όταν προσεγγίσει την ταχύτητα του φωτός το άκρο της ράβδου, τότε πολύ απλά θα εξαυλωθεί και θα μετατραπεί σε ενέργεια όλη η μάζα της που θα φτάσει γραμμική ταχύτητα ίση με αυτή του φωτός. Με αποτέλεσμα να μείνεις με μία μικρότερη ράβδο.

Πώς θα γίνει αυτό..? Δεν υπάρχει κάτι στη φυσική που να λέει ότι όταν κάτι πλησιάσει στην ταχύτητα του φωτός εξαϋλώνεται. Απλώς όση ενέργεια και να του δίνεις δεν πρόκειται να ξεπεράσει την ταχύτητα του φωτός, απλώς θα τείνει προς την ταχύτητα του φωτός.

achilleas 21
10-08-2012, 16:40
..............;

achilleas 21
10-08-2012, 16:41
Δεν είναι δυνατό να γίνει αυτό, δεν μπορείς να έχεις γωνιακή ταχύτητα τόσο μεγάλη ώστε κάποιο από τα σημεία της ράβδου να ξεπερνά την ταχύτητα του φωτός.

Όσο πιο γρήγορα κινείται ένα σώμα, τόσο μεγαλύτερη ενέργεια χρειάζεται για να το κάνεις να πάει γρηγορότερα.

Πες ότι με κάποιο τρόπο, πρόσφερες X ποσότητα ενέργειας στην ράβδο και κάνεις το άκρο της να κινείται με ταχύτητα 0.5c. Αν προσφέρεις άλλη X επιπλέον ενέργεια, το άκρο δε θα κινείται πλέον με c αλλά με πολύ λιγότερο - πες 0.7c. Αν προσφέρεις ακόμα Χ επιπλέον ενέργεια, ίσως πάει στο 0.75c. Όσο πλησιάζεις στο c, τόσο μεγαλύτερη ενέργεια χρειάζεσαι για να το επιταχύνεις.

Για να αγγίξει ένα σώμα το c θα χρειαζόταν άπειρη ενέργεια.

(Αυτό ισχύει μόνο για σχετικιστικές ταχύτητες, όχι πχ για ταχύτητες αυτοκινήτου. Αν είχες ένα αυτοκίνητο στο διάστημα, χωρίς τριβές/αντίσταση του αέρα, ίδια ενέργεια χρειάζεται για να πάει από 0-100km/h, ίδια για 100-200km/h - οκ, ίσως απειρο-απειρο-απειροελάχιστα περισσότερη στη δεύτερη περίπτωση)



Ακριβώς αυτό θα γίνει - θα επιβραδυνθεί η Γη! Όσο ψηλότερος γίνεται ο νανοσωλήνας τόσο μεγαλύτερη ενέργεια θα χρειάζονται τα ακραία σημεία για να κινηθούν - ωστώσο η συνολική ενέργεια περιστροφής της Γης είναι σταθερή, οπότε η Γη θα αρχίσει να επιβραδύνει. Πολύ πριν φτάσεις σε ταχύτητες κοντά στο c θα έχει σχεδόν σταματήσει να περιστρέφεται. Ψάξε για "διατήρηση της στροφορμής" αν ενδιαφέρεσαι για αυτό το φαινόμενο.

Αν αρχίσεις να στριφογυρίζεις γύρω από τον εαυτό σου με τυλιγμένα τα χέρια και τα ανοίξεις, θα δεις ότι απότομα μειώνεται η ταχύτητα περιστροφής σου, κάτι ανάλογο θα γίνει και με τον νανοσωλήνα και την Γη.




ναι αλλα εχουμε υποθεσει οτι ο νανοσωληνας εχει σχεδον μηδενικο βαρος.στο παραδειγμα σου, τα ανοιγμενα χερια εχουν σημαντικη μαζα που επηρεαζουν την στροφορμη.αλλα απ οτι καταλαβαινω τον ρολο της μαζας στον νανοσωληνα ,τον παιζει το απαγορευτικο της ταχυτητας;δηλ αν υποθεσουμε οτι ο νανοσωληνας ειχε σχεδον μηδενικο βαρος ,παλι δεν θα μπορουσαμε να τον περιστρεψουμε γυρω απο τον εαυτο του σε 1 δευτερολεπτο.σωστα;

Hiro
10-08-2012, 16:49
ναι αλλα εχουμε υποθεσει οτι ο νανοσωληνας εχει σχεδον μηδενικο βαρος.στο παραδειγμα σου, τα ανοιγμενα χερια εχουν σημαντικη μαζα που επηρεαζουν την στροφορμη.αλλα απ οτι καταλαβαινω τον ρολο της μαζας στον νανοσωληνα ,τον παιζει το απαγορευτικο της ταχυτητας;δηλ αν υποθεσουμε οτι ο νανοσωληνας ειχε σχεδον μηδενικο βαρος ,παλι δεν θα μπορουσαμε να τον περιστρεψουμε γυρω απο τον εαυτο του σε 1 δευτερολεπτο.σωστα;

Η στροφορμή επιρρεάζεται και από το σχήμα του αντικειμένου - ακόμα και αν υποθέσεις σχεδόν μηδενική μάζα, όσο υψηλότερος θα γίνεται ο νανοσωλήνας τόσο πιο ανομοιόμορφο θα γίνεται το σχήμα, αυξάνοντας την αδράνεια περιστροφής της. Όσο κάνεις τον νανοσωλήνα ψηλότερο, τόσο θα επιβραδύνεται η γωνιακή ταχύτητα περιστροφής της Γης.

achilleas 21
10-08-2012, 16:55
Η στροφορμή επιρρεάζεται και από το σχήμα του αντικειμένου - ακόμα και αν υποθέσεις σχεδόν μηδενική μάζα, όσο υψηλότερος θα γίνεται ο νανοσωλήνας τόσο πιο ανομοιόμορφο θα γίνεται το σχήμα, αυξάνοντας την αδράνεια περιστροφής της. Όσο κάνεις τον νανοσωλήνα ψηλότερο, τόσο θα επιβραδύνεται η γωνιακή ταχύτητα περιστροφής της Γης.
αν υποθεσουμε οτι αντι για νανοσωληνα ειχαμε ενα nano-σκοινι με το ιδιο μηκος και δεμενο ενα μικρο σωμα στην ακρη του;παλι το ιδιο θα συνεβαινε δηλαδη;

Hiro
10-08-2012, 17:11
αν υποθεσουμε οτι αντι για νανοσωληνα ειχαμε ενα nano-σκοινι με το ιδιο μηκος και δεμενο ενα μικρο σωμα στην ακρη του;παλι το ιδιο θα συνεβαινε δηλαδη;

χμμ ναι, δε βλέπω κάποια διαφορά σε αυτό το παράδειγμα με το προηγούμενο

mariosx
10-08-2012, 17:11
Τα φωτόνια νομίζω είναι ειδική περίπτωση, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις ένα φωτόνιο ως σύστημα αναφοράς. Για το φωτόνιο δεν υπάρχει χρόνος, το φωτόνιο δεν ταξιδεύει μέσα στην διάσταση του χρόνου, οπότε δεν μπορεί να οριστεί καν ταχύτητα με σύστημα αναφοράς ένα φωτόνιο. (μιας και ταχύτητα = απόσταση / χρόνος).

Νομίζω στην σχετικότητα δεν ορίζεται καν ταχύτητα μεγαλύτερη του c, δεν έχει καν νόημα.
Αυτό το παράδειγμα νομίζω ότι το έχει πει ο Πλανκ. Αλλά και πάλι έστω ότι έχουν ταχύτητες c/2+x δεν θα μετρηθεί ταχύτητα μεγαλύτερη του c; Μην ξεχνάς ότι η θεωρία της σχετικότητας ονομάζεται έτσι λόγω της σχέσης μετρήσεων ανάλογα με την ταχύτητα του παρατηρητή ως προς ένα σύστημα.
Στην σχετικότητα δεν ορίζεται ταχύτητα μεγαλύτερη του c ως προς έναν ακίνητο παρατηρητή.

Πώς θα γίνει αυτό..? Δεν υπάρχει κάτι στη φυσική που να λέει ότι όταν κάτι πλησιάσει στην ταχύτητα του φωτός εξαϋλώνεται. Απλώς όση ενέργεια και να του δίνεις δεν πρόκειται να ξεπεράσει την ταχύτητα του φωτός, απλώς θα τείνει προς την ταχύτητα του φωτός.
Ναι αυτό που λες πρακτικά, όσο είναι δυνατόν. Θεωρητικά με άπειρη ενέργεια μπορεί να σπάσουν οι δεσμοί των στοιχειωδών σωματιδίων και να απελευθερώσουν την ενέργεια που εμπεριείχε η μάζα. Βασικά νομίζω και πρακτικά αυτό γίνεται στο CERN καθώς με την κρούση, εκλύεται κατάλληλη ενέργεια ώστε να εξαυλωθεί μεγάλο αν όχι τεράστιο μέρος της μάζας.

achilleas 21
10-08-2012, 17:23
χμμ ναι, δε βλέπω κάποια διαφορά σε αυτό το παράδειγμα με το προηγούμενο

δηλαδη αν μπορουσαμε να το κανουμε αυτο σε καθε πλανητη,θα μπορουσαμε να τους σταματησουμε να περιστρεφονται μονο με ενα τετοιο σκοινι-σωληνα..γενναει πολλα ερωτηματα αυτο..

Hiro
10-08-2012, 17:30
δηλαδη αν μπορουσαμε να το κανουμε αυτο σε καθε πλανητη,θα μπορουσαμε να τους σταματησουμε να περιστρεφονται μονο με ενα τετοιο σκοινι-σωληνα..γενναει πολλα ερωτηματα αυτο..

Το σκοινί θα πρέπει να είναι πραγματικά τεράστιο, ασύλληπτα τεράστιο για να έχει το παραμικρό αντίκτυπο στην ταχύτητα περιστροφής ενός ολόκληρου πλανήτη. Θα χρειαζόταν να πάρουμε μεγάλο μέρος της μάζας της Γης και να το μετατρέψουμε σε σκοινί για να έχει την παραμικρή επίδραση. Θεωρητικά μιλάμε, είναι τελείος εκτός πραγματικότητας να εφαρμοστεί πρακτικά κάτι τέτοιο :P

// Μακράν η καλύτερη εξήγηση που έχω βρει για την σχετικότητα και το φως είναι αυτό (http://www.reddit.com/r/askscience/comments/fjwkh/why_exactly_can_nothing_go_faster_than_the_speed) (στα αγγλικά)

Adon
10-08-2012, 17:36
Όσο η ράβδος του πρώτου παραδείγματος θα πλησίαζε την c, η μάζα του σωλήνα θα μεγάλωνε (θα γίνονταν θεωρητικά άπειρη όταν θα "έπιανε" την ταχύτητα c). Απειρη ροπή αδρανείας , άρα άπειρη απαιτούμενη ροπή. Η αύξηση της ροπής αδρανείας θα σταματούσε την περιστροφή της γής, πολύ πριν πλησιάσει το άκρο την c.
Ενα φωτόνιο θα "έβλεπε" ένα άλλο αντίθετης ταχύτητας φωτόνιο να κινείται με ταχύτητα ...πάλι... c αλλά με πολύ μεγαλύτερη συχνότητα. (αν και δεν μπορώ να φανταστώ κάποιο φυσικό ισοδύναμο αυτής της κατάστασης)

mariosx
10-08-2012, 17:43
Ενα φωτόνιο θα "έβλεπε" ένα άλλο αντίθετης ταχύτητας φωτόνιο να κινείται με ταχύτητα ...πάλι... c αλλά με πολύ μεγαλύτερη συχνότητα. (αν και δεν μπορώ να φανταστώ κάποιο φυσικό ισοδύναμο αυτής της κατάστασης)
Ναι λόγω Ντόπλερ να υποθέσω. Για αυτό το διόρθωσα νομίζω και είπα έστω μικρότερη ταχύτητα από c. Έστω να έχουν αντέθετες ταχύτητες με μέτρο c/2+x και δεν είναι φωτόνια.

Adon
10-08-2012, 17:43
Μια επεξήγηση.
Αν ένα διαστημόπλοιο έχει ταχύτητα 99,9999...% c(θεωρητικά εφικτό) θα παρατηρεί την ίδια ταχύτητα (την c) στα φωτόνια που ταξιδεύουν με αντίθετη φορά. Η διαφορά που θα βλέπει στα φωτόνια αυτά,ως προς οποιονδήποτε άλλον αδρανειακό παρατηρητή θα είναι στην συχνότητα τους και όχι στην ταχύτητα. Αυτό είναι ένα φυσικό ανάλογο νομίζω.

achilleas 21
10-08-2012, 17:44
Το σκοινί θα πρέπει να είναι πραγματικά τεράστιο, ασύλληπτα τεράστιο για να έχει το παραμικρό αντίκτυπο στην ταχύτητα περιστροφής ενός ολόκληρου πλανήτη. Θα χρειαζόταν να πάρουμε μεγάλο μέρος της μάζας της Γης και να το μετατρέψουμε σε σκοινί για να έχει την παραμικρή επίδραση. Θεωρητικά μιλάμε, είναι τελείος εκτός πραγματικότητας να εφαρμοστεί πρακτικά κάτι τέτοιο :P

το σκοινι θα επρεπε να μην ηταν και τοσο τεραστιο αν το βαζαμε σ εναν πλανητη με μεγαλη ταχυτητα περιστροφης.πχ ενα πλανητη που να περιστρεφεται λιγο πιο αργα απο εναν αστερα νετρονιων.αφου θεωρουμε οτι η μαζα του σκοινιου ειναι αμελητεα.το μονο που μας νοιαζει ειναι το ακρο του να κινειται με την ιδια γωνιακη ταχυτητα που κινειται και ο πλανητης για να προσεγγισουμε οσο μπορουμε το c .αν ο πλανητης δηλαδη κινειται με 1 περιστροφη το δευτερολεπτο θα χρειαστουμε μικροτερο σκοινι.
αν βαλουμε τις πετρες απο τις πυραμιδες την μια πανω στην αλλη,ανετα φτανουμε στην σεληνη δηλ370χ χιλιομετρα περιπου.ειναι αμελητεα η μαζα της γης που θα χρησιμοποιησουμε


αλλα εγω δεν μπορω να καταλαβω πρακτικα πως να μην μπορουμε να περιστρεψουμε μια ραβδο με μηδενικη σχεδον μαζα θεωρητικα γυρω απο τον εαυτο της σε 1σεκ .θα μου πεις οτι τοτε η μαζα θα τεινει προς το απειρο..οκ


αμα δε ενωσουμε ολα τα καλωδια και σχοινια του κοσμου σε ενα,μιλαμε για εκατομμυρια χλμ.περναμε και τον ηλιο και βαλε..

Adon
10-08-2012, 17:52
το σκοινι θα επρεπε να μην ηταν και τοσο τεραστιο αν το βαζαμε σ εναν πλανητη με μεγαλη ταχυτητα περιστροφης.πχ ενα πλανητη που να περιστρεφεται λιγο πιο αργα απο εναν αστερα νετρονιων.αφου θεωρουμε οτι η μαζα του σκοινιου ειναι αμελητεα.το μονο που μας νοιαζει ειναι το ακρο του να κινειται με την ιδια γωνιακη ταχυτητα που κινειται και ο πλανητης για να προσεγγισουμε οσο μπορουμε το c .αν ο πλανητης δηλαδη κινειται με 1 περιστροφη το δευτερολεπτο θα χρειαστουμε μικροτερο σκοινι.
αν βαλουμε τις πετρες απο τις πυραμιδες την μια πανω στην αλλη,ανετα φτανουμε στην σεληνη δηλ370χ χιλιομετρα περιπου.ειναι αμελητεα η μαζα της γης που θα χρησιμοποιησουμε


αλλα εγω δεν μπορω να καταλαβω πρακτικα πως να μην μπορουμε να περιστρεψουμε μια ραβδο με μηδενικη σχεδον μαζα θεωρητικα γυρω απο τον εαυτο της σε 1σεκ .θα μου πεις οτι τοτε η μαζα θα τεινει προς το απειρο..οκ

Σου διαφεύγει ότι ακόμη και μια μάζα χιλιοστών του γραμμαρίου (και πολύ μικρότερη, στην τύχη το είπα) θα γίνει άπειρη όταν θα φτάσει την ταχύτητα του φωτός. Αυτό λεν οι μετασχηματισμοί Λόρεντς και είναι πλήρως αποδεδειγμένοι (αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν πλήρως αποδεδειγμένες θεωρίες στην φυσική)

Hiro
11-08-2012, 02:23
πχ ενα πλανητη που να περιστρεφεται λιγο πιο αργα απο εναν αστερα νετρονιων

Όντως εκεί θα χρειαζόσουν αρκετά μικρό σχοινί για να δεις διαφορά, μιας και ο αστέρας νετρονίων περιστρέφεται πολύ γρήγορα.

πες ότι ο αστέρας νετρονίων έχει συνολικά K ενέργεια λόγω της περιστροφής, και ότι αυτός ο αστέρας νετρονίων αποτελείται από N μόρια.

Τότε θα ισχύει ότι η κινητική ενέργεια όλων των μορίων ισούται με K. Δηλαδή πες M1 + M2 + ... MN = K. Ας θεωρήσουμε ότι ο αστέρας είναι τόσο μικρός, που όλα τα μόρια έχουν ίδια κινητική ενέργεια, έστω M. Τότε M * N = K, όπου M η κινητική ενέργεια κάθε μόριου.

Όταν αρχίσεις να επεκτίνεις το σχοινί, η συνολική κινητική ενέργεια του αστέρα θα παραμείνει σταθερή. Ωστώσο, τώρα θα ισούται με τα μόρια του αστέρα, συν τα μόρια του σχοινιού, τα οποιά κινούνται γρηγορότερα από τα μόρια του αστέρα.

Δηλαδή πες S1 + S2 + .... + M' * N = K. Όσο κάνεις το σχοινί μεγαλύτερο, δηλαδή προσθέτεις και άλλα S, τόσο θα αυξάνει η ενέργεια των μορίων του σχοινιού. Ωστώσο, μιας και κινητική ενέργεια σχοινιού + αστέρα νετρονίων = σταθερή, το σχοινί θα "κλέβει" την ενέργεια από τον υπόλοιπο αστέρα νετρονίων, κάνοντας ολόκληρο το σύστημα να ελαττώνει την γωνιακή ταχύτητα.

Για να ισχύει η ισότητα "συνολική ενέργεια = Κ", όσο αυξάνει το S1 + S2 + ... κομμάτι της εξίσωσης, τόσο θα πρέπει να μειώνεται το M' * N, δηλαδή θα πρέπει να μειώνεται το M', η ενέργεια του κάθε μορίου του αστέρα νετρονίων.

Το σημαντικό όμως είναι ότι όση ενέργεια και να "κλέψει" το σχοινί από τον υπόλοιπο αστέρα νετρονίων, και πάλι κανένα μόριό του δε θα άγγιζε το c, μιας και για να γίνει αυτό χρειάζεται άπειρη ενέργεια, όπως ανέφερα παραπάνω.

ελπίζω να βοήθησα! είναι αρκετά ενδιαφέρουσα ερώτηση

achilleas 21
12-08-2012, 13:55
κατ αρχην ευχαριστω για τις διευκρινησεις.εχω μονο μια ενσταση (αν καταλαβα καλα απ οτι ειπωθηκε μεχρι τωρα).η γωνιακη ταχυτητα του πλανητη ειναι αδυνατον να ελλατωθει λογω της μαζας και του μηκους του σχοινιου διοτι αυτο ειναι απειροελαχιστο σε σχεση με την μαζα και την κινητικη ενεργεια του πλανητη,ενα απλο παραδειγμα ειναι οτι αν ενωσουμε ολα τα καλωδια και σχοινια του κοσμου,εχουμε ανετα το απαιτουμενο μηκος "σχοινιου" για να κανουμε το πειραμα.σε καμια περιπτωση δεν ειναι δυνατον να επηρεασει την περιστροφη της γης εκτος ,αν απ οτι καταλαβα απο τα λεγομενα σας,απο το μονο γεγονος που θα το επετρεπε και που ειναι η γραμμικη ταχυτητα του ακρου του σκοινιου.οταν δηλαδη αυτη πλησιασει το c ,τοτε θα ελλατωσει την γωνιακη ταχητητα του πλανητη λογω του οτι η μαζα του και η απαιτουμενη ενεργεια θα τεινουν προς το απειρο συμφωνα με την θεωρια της σχετικοτητας.αν εννοειτε το ιδιο τοτε οκ εγω καταλαβα λαθος

Adon
12-08-2012, 14:50
κατ αρχην ευχαριστω για τις διευκρινησεις.εχω μονο μια ενσταση (αν καταλαβα καλα απ οτι ειπωθηκε μεχρι τωρα).η γωνιακη ταχυτητα του πλανητη ειναι αδυνατον να ελλατωθει λογω της μαζας και του μηκους του σχοινιου διοτι αυτο ειναι απειροελαχιστο σε σχεση με την μαζα και την κινητικη ενεργεια του πλανητη,ενα απλο παραδειγμα ειναι οτι αν ενωσουμε ολα τα καλωδια και σχοινια του κοσμου,εχουμε ανετα το απαιτουμενο μηκος "σχοινιου" για να κανουμε το πειραμα.σε καμια περιπτωση δεν ειναι δυνατον να επηρεασει την περιστροφη της γης εκτος ,αν απ οτι καταλαβα απο τα λεγομενα σας,απο το μονο γεγονος που θα το επετρεπε και που ειναι η γραμμικη ταχυτητα του ακρου του σκοινιου.οταν δηλαδη αυτη πλησιασει το c ,τοτε θα ελλατωσει την γωνιακη ταχητητα του πλανητη λογω του οτι η μαζα του και η απαιτουμενη ενεργεια θα τεινουν προς το απειρο συμφωνα με την θεωρια της σχετικοτητας.αν εννοειτε το ιδιο τοτε οκ εγω καταλαβα λαθος

Σωστά. Εννοείται ότι δεν θα αυξηθεί η μάζα μόνον του άκρου, αλλά (θεωρητικά) σε διαφορετικό βαθμό, όλων των τμημάτων του σχοινιού. Όσο θα αυξάνουμε το μήκος του σχοινιού, η γωνιακή μάζα (η ροπή αδρανείας) του συστήματος (σχοινί-πλανήτης/άστρο) θα αυξάνεται οπότε ΚΑΙ λόγω της αρχής διατήρησης της στροφορμής (= ροπή αδρανείας Χ γωνιακή ταχύτητα) η γωνιακή ταχύτητα του συστήματος θα ελαττώνεται.

Μία επιπλέον παρατήρηση είναι ότι πολύ πριν το σχοινί φτάσει το μήκος που θα δίνει στο άκρο του ταχύτητα c, το κέντρο περιστροφής του συστήματος θα έχει μετατοπιστεί από το κέντρο του πλανήτη, σε κάποιο σημείο του "σχοινιού" (το οποίο λόγω σχετικιστικών φαινομένων θα αποκτήσει μάζα συγκρίσιμη με την μάζα του πλανήτη όσο θα αυξάνουμε το μήκος του) Όλα αυτά, με την προϋπόθεση ότι το "σχοινί" είναι άκαμπτο,άθραυστο και η μάζα ηρεμίας του είναι ασήμαντη σε σχέση με την μάζα του περιστρεφόμενου σώματος.

achilleas 21
12-08-2012, 15:03
Σωστά. Εννοείται ότι δεν θα αυξηθεί η μάζα μόνον του άκρου, αλλά (θεωρητικά) σε διαφορετικό βαθμό, όλων των τμημάτων του σχοινιού. Όσο θα αυξάνουμε το μήκος του σχοινιού, η γωνιακή μάζα (η ροπή αδρανείας) του συστήματος (σχοινί-πλανήτης/άστρο) θα αυξάνεται οπότε ΚΑΙ λόγω της αρχής διατήρησης της στροφορμής (= ροπή αδρανείας Χ γωνιακή ταχύτητα) η γωνιακή ταχύτητα του συστήματος θα ελαττώνεται.

Μία επιπλέον παρατήρηση είναι ότι πολύ πριν το σχοινί φτάσει το μήκος που θα δίνει στο άκρο του ταχύτητα c, το κέντρο περιστροφής του συστήματος θα έχει μετατοπιστεί από το κέντρο του πλανήτη, σε κάποιο σημείο του "σχοινιού" (το οποίο λόγω σχετικιστικών φαινομένων θα αποκτήσει μάζα συγκρίσιμη με την μάζα του πλανήτη όσο θα αυξάνουμε το μήκος του) Όλα αυτά, με την προϋπόθεση ότι το "σχοινί" είναι άκαμπτο,άθραυστο και η μάζα ηρεμίας του είναι ασήμαντη σε σχέση με την μάζα του περιστρεφόμενου σώματος.
.....
αυτο με την μετατοπιση του κεντρου περιστροφης που ειπες δεν το ειχα σκεφτει, αλλα ειναι οντως πολυ λογικο να γινει τωρα που το σκεφτομαι. ειναι και τα βαρυτικα πεδια της σεληνης και του ηλιου που θα επηρεασουν το ολο συστημα βεβαια

Adon
12-08-2012, 15:43
.....
αυτο με την μετατοπιση του κεντρου περιστροφης που ειπες δεν το ειχα σκεφτει, αλλα ειναι οντως πολυ λογικο να γινει τωρα που το σκεφτομαι. ειναι και τα βαρυτικα πεδια της σεληνης και του ηλιου που θα επηρεασουν το ολο συστημα βεβαια

...αν βάλεις και άλλα ουράνια σώματα στον υπολογισμό...θα "χάσουμε την μπάλα" εντελώς...
Φαντάσου ότι με 3 μόνον σφαιρικά ουράνια σώματα, καταλήγουμε σε μη-επιλύσιμες εξισώσεις κίνησης.

stavmanr
13-08-2012, 06:56
Όσο η ράβδος του πρώτου παραδείγματος θα πλησίαζε την c, η μάζα του σωλήνα θα μεγάλωνε (θα γίνονταν θεωρητικά άπειρη όταν θα "έπιανε" την ταχύτητα c). Απειρη ροπή αδρανείας , άρα άπειρη απαιτούμενη ροπή. Η αύξηση της ροπής αδρανείας θα σταματούσε την περιστροφή της γής, πολύ πριν πλησιάσει το άκρο την c.

Εφόσον το ένα άκρο της 'ράβδου' πλησίαζε την ταχύτητα του φωτός, τότε θα αποκτούσε μάζα ίση ή μεγαλύτερη του άλλου άκρου, κι επομένως θα μετατοπίζονταν το κέντρο της περιστροφής στο κέντρο της 'ράβδου'. Επειδή όμως μετατοπίζεται το κέντρο της περιστροφής χρειάζεται πλέον 'διπλάσια' (πολλαπλάσια) ροπή για να ξαναπιάσει το άκρο της την ταχύτητα που ζητάμε. Βέβαια, αυτό σημαίνει ότι μετά ατο σημείο αυτό, το κέντρο συνεχίζει να μετατοπίζεται προς το άλλο άκρο (όχι της γης), με περίεργες συνέπειες.

Το πρόβλημα δεν είναι απλό στη λύση του. Η απλότητα προϋποθέτει αφύσικες παραδοχές , στα πλαίσια θεωρητικολογίας της φυσικής για εκπαιδευτικούς λόγους. Η μάζα αδρανείας της ράβδου είναι μεταβλητό μέγεθος, που μεταβάλλεται ...χαοτικά προς το άκρο της ράβδου, όσο εκείνη πλησιάζει την ταχύτητα του φωτός, στο θεωρητικό πρόβλημα.

achilleas 21
13-08-2012, 11:31
Εφόσον το ένα άκρο της 'ράβδου' πλησίαζε την ταχύτητα του φωτός, τότε θα αποκτούσε μάζα ίση ή μεγαλύτερη του άλλου άκρου, κι επομένως θα μετατοπίζονταν το κέντρο της περιστροφής στο κέντρο της 'ράβδου'. Επειδή όμως μετατοπίζεται το κέντρο της περιστροφής χρειάζεται πλέον 'διπλάσια' (πολλαπλάσια) ροπή για να ξαναπιάσει το άκρο της την ταχύτητα που ζητάμε. Βέβαια, αυτό σημαίνει ότι μετά ατο σημείο αυτό, το κέντρο συνεχίζει να μετατοπίζεται προς το άλλο άκρο (όχι της γης), με περίεργες συνέπειες.

Το πρόβλημα δεν είναι απλό στη λύση του. Η απλότητα προϋποθέτει αφύσικες παραδοχές , στα πλαίσια θεωρητικολογίας της φυσικής για εκπαιδευτικούς λόγους. Η μάζα αδρανείας της ράβδου είναι μεταβλητό μέγεθος, που μεταβάλλεται ...χαοτικά προς το άκρο της ράβδου, όσο εκείνη πλησιάζει την ταχύτητα του φωτός, στο θεωρητικό πρόβλημα.
......
ναι,φαινεται να εχεις δικιο και αυτο που σκεφτομαι τωρα ειναι οτι θα δημιουργηθει ενα κινουμενο συστημα που θα μοιαζει με το πεταγμα σφυρας στους ολυμπιακους αγωνες.οταν ο αθλητης περιστρεφεται κρατωντας την σφυρα απο την λαβη της,ειμαστε ακομα στο σημειο που η μπαλα του ακρου αποκταει μεγαλυτερη κινητικη ενεργεια.οταν αυτη αποκτησει μια κρισιμη τιμη,την παρομοιαζω με την στιγμη που ο αθλητης αφηνει απο το χερι του την λαβη.εν συνεχεια η μετατοπιση του κεντρου περιστροφης στο κεντρο του σχοινιου της σφυρας,την κανει να περιστρεφεται γυρω απο τον εαυτο της στον αερα ,με κεντρο περιπου το κεντρο του σχοινιου και κατευθυνομενη προς την γραμμη μετρησης στο τερεν του σταδιου.η διαφορα ειναι οτι εδω το συστημα θα κινειται επ απειρον στο κενο,εκτος κι αν τρακαρει σε καποιο σωμα

achilleas 21
14-08-2012, 01:54
......
ναι,φαινεται να εχεις δικιο και αυτο που σκεφτομαι τωρα ειναι οτι θα δημιουργηθει ενα κινουμενο συστημα που θα μοιαζει με το πεταγμα σφυρας στους ολυμπιακους αγωνες.οταν ο αθλητης περιστρεφεται κρατωντας την σφυρα απο την λαβη της,ειμαστε ακομα στο σημειο που η μπαλα του ακρου αποκταει μεγαλυτερη κινητικη ενεργεια.οταν αυτη αποκτησει μια κρισιμη τιμη,την παρομοιαζω με την στιγμη που ο αθλητης αφηνει απο το χερι του την λαβη.εν συνεχεια η μετατοπιση του κεντρου περιστροφης στο κεντρο του σχοινιου της σφυρας,την κανει να περιστρεφεται γυρω απο τον εαυτο της στον αερα ,με κεντρο περιπου το κεντρο του σχοινιου και κατευθυνομενη προς την γραμμη μετρησης στο τερεν του σταδιου.η διαφορα ειναι οτι εδω το συστημα θα κινειται επ απειρον στο κενο,εκτος κι αν τρακαρει σε καποιο σωμα

βαζω κι ενα ερωτηματικο στο τελος για το αν θα γινει ακριβως αυτο...

Άναρχος Πατήρ
02-09-2012, 21:35
ναι αλλα εχουμε υποθεσει οτι ο νανοσωληνας εχει σχεδον μηδενικο βαρος.;

Ανακατεύεις κλασική φυσική με σύγχρονη. Δεν υπάρχει αντικείμενο με σχεδόν μηδενικό βάρος που να μπορείς να το αγγίξεις.

achilleas 21
03-09-2012, 12:04
Ανακατεύεις κλασική φυσική με σύγχρονη. Δεν υπάρχει αντικείμενο με σχεδόν μηδενικό βάρος που να μπορείς να το αγγίξεις.

ειναι υποθετικο το παραδειγμα,αλλα ετσι κι αλλιως το μεγαλυτερο μερος του σωληνα αιωρειται στο κενο του διαστηματος

Aornos
10-09-2012, 19:19
Στον προβληματισμό σου, δεν χρειάζεται καν η κατασκευή νήματος νανοσωλήνα.
Καλύτερα το πείραμα να είναι νοητικό και να αποδεχτούμε ότι, έχουμε όλες τις δυνατότητες να το εκτελέσουμε και μετά να εξετάσουμε αν τα συμπεράσματα συνάδουν με τους νόμους της φυσικής.
Το πρώτο αξίωμα ή η πρώτη αρχή της ειδικής σχετικότητας, όπως αναφέρεται συνήθως, αφορά δύο συστήματα αναφοράς, ή δυο παρατηρητές - [ή σύνολο παρατηρητών] – που κινούνται με σταθερή ταχύτητα το ένα προς τον άλλο. Τέτοια συστήματα αναφοράς ονομάζονται αδρανειακά συστήματα.
Αυτό ακριβώς σημαίνει «ειδική», δηλαδή όχι επιταχύνσεις αλλά μόνο σταθερές σχετικές ταχύτητες.
Το αξίωμα λοιπόν μας λέει, πως αν δύο διαφορετικοί παρατηρητές, εκτελέσουν πειράματα στο δικό του ο καθένας σύστημα αναφοράς, τότε θα ανακαλύψουν τους ίδιους φυσικούς νόμους και θα καταλήξουν στις ίδιες εξισώσεις, πού περιγράφουν τους νόμους της κίνησης, της βαρύτητας, του ηλεκτρομαγνητισμού και των άλλων δυνάμεων.
Από τα παραπάνω συμπεραίνουμε ότι, για παρατηρητές που κινούνται με σταθερή ταχύτητα ο ένας προς τον άλλο, ισχύουν τα εξής αξιώματα:
Οι νόμοι της φυσικής είναι ίδιοι.
Το φως διαδίδεται στο κενό με την ίδια ταχύτητα.
Τα περιστρεφόμενα και τα επιταχυνόμενα συστήματα, όπως το νήμα νανοσωλήνα, δεν εντάσσονται στα αδρανειακά συστήματα, επειδή η ταχύτητα δεν μένει σταθερή, ακόμα και όταν η ταχύτητα της κυκλικής τροχιάς έχει σταθερό μέτρο γιατί μεταβάλλεται η κατεύθυνσή της συνεχώς.
Σε τέτοιες περιπτώσεις η αρχή της σχετικότητας δεν ισχύει.
Η σχετικότητα βέβαια, δεν απαγορεύει σωματίδια να κινούνται ταχύτερα από το φως, με τον όρο ότι, πάντα θα κινούνται με ταχύτητα μεγαλύτερη από το φως. Αν στις εξισώσεις του Αϊνστάιν, αντικαταστήσουμε την μάζα [m] με την φανταστική μάζα [mi], τότε όλα τα σωματίδια κινούνται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός. Οι φυσικοί ονομάζουν τα σωματίδια αυτά ταχυόνια και φαίνεται πως κάποτε υπήρξαν στο πρώιμο σύμπαν, αφού στο Cern, αποδείχτηκε η ύπαρξη του μποζονίου Higgs.
Ο Αϊνστάιν αργότερα, με την γενική θεωρεία της σχετικότητας, που βασίζεται στην ισοδυναμία επιταχυνόμενων παρατηρητών και της επίδρασης ενός βαρυτικού πεδίου, απέδειξε την ισοδυναμία αδρανειακής και βαρυτικής μάζας. Εδώ, στα επιταχυνόμενα συστήματα αναφοράς, ο χωρόχρονος διαιρείται σε δύο διακριτές περιοχές, τις οποίες χωρίζει ο ορίζοντας των γεγονότων. Η θεώρια της σχετικότητας προβλέπει ακραίες καταστάσεις, όπως οι μαύρες τρύπες. Εκεί η θεωρία της σχετικότητας δεν ισχύει.
Για όποιον θέλει να κατανοήσει σε βάθος την ειδική σχετικότητα και δεν έχει γνώσεις πανεπιστημιακού επιπέδου, προτείνω να διαβάσει το βιβλίο «Ειδική σχετικότητα, μια ιδιαίτερη προσέγγιση» του Sander Bais από τις εκδόσεις Κάτοπτρο. Το θέμα προσεγγίζεται πολύ απλά, μόνο με γεωμετρικό τρόπο.

achilleas 21
10-09-2012, 21:40
Στον προβληματισμό σου, δεν χρειάζεται καν η κατασκευή νήματος νανοσωλήνα.
Καλύτερα το πείραμα να είναι νοητικό και να αποδεχτούμε ότι, έχουμε όλες τις δυνατότητες να το εκτελέσουμε και μετά να εξετάσουμε αν τα συμπεράσματα συνάδουν με τους νόμους της φυσικής.
Το πρώτο αξίωμα ή η πρώτη αρχή της ειδικής σχετικότητας, όπως αναφέρεται συνήθως, αφορά δύο συστήματα αναφοράς, ή δυο παρατηρητές - [ή σύνολο παρατηρητών] – που κινούνται με σταθερή ταχύτητα το ένα προς τον άλλο. Τέτοια συστήματα αναφοράς ονομάζονται αδρανειακά συστήματα.
Αυτό ακριβώς σημαίνει «ειδική», δηλαδή όχι επιταχύνσεις αλλά μόνο σταθερές σχετικές ταχύτητες.
Το αξίωμα λοιπόν μας λέει, πως αν δύο διαφορετικοί παρατηρητές, εκτελέσουν πειράματα στο δικό του ο καθένας σύστημα αναφοράς, τότε θα ανακαλύψουν τους ίδιους φυσικούς νόμους και θα καταλήξουν στις ίδιες εξισώσεις, πού περιγράφουν τους νόμους της κίνησης, της βαρύτητας, του ηλεκτρομαγνητισμού και των άλλων δυνάμεων.
Από τα παραπάνω συμπεραίνουμε ότι, για παρατηρητές που κινούνται με σταθερή ταχύτητα ο ένας προς τον άλλο, ισχύουν τα εξής αξιώματα:
Οι νόμοι της φυσικής είναι ίδιοι.
Το φως διαδίδεται στο κενό με την ίδια ταχύτητα.
Τα περιστρεφόμενα και τα επιταχυνόμενα συστήματα, όπως το νήμα νανοσωλήνα, δεν εντάσσονται στα αδρανειακά συστήματα, επειδή η ταχύτητα δεν μένει σταθερή, ακόμα και όταν η ταχύτητα της κυκλικής τροχιάς έχει σταθερό μέτρο γιατί μεταβάλλεται η κατεύθυνσή της συνεχώς.
Σε τέτοιες περιπτώσεις η αρχή της σχετικότητας δεν ισχύει.
Η σχετικότητα βέβαια, δεν απαγορεύει σωματίδια να κινούνται ταχύτερα από το φως, με τον όρο ότι, πάντα θα κινούνται με ταχύτητα μεγαλύτερη από το φως. Αν στις εξισώσεις του Αϊνστάιν, αντικαταστήσουμε την μάζα [m] με την φανταστική μάζα [mi], τότε όλα τα σωματίδια κινούνται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός. Οι φυσικοί ονομάζουν τα σωματίδια αυτά ταχυόνια και φαίνεται πως κάποτε υπήρξαν στο πρώιμο σύμπαν, αφού στο Cern, αποδείχτηκε η ύπαρξη του μποζονίου Higgs.
Ο Αϊνστάιν αργότερα, με την γενική θεωρεία της σχετικότητας, που βασίζεται στην ισοδυναμία επιταχυνόμενων παρατηρητών και της επίδρασης ενός βαρυτικού πεδίου, απέδειξε την ισοδυναμία αδρανειακής και βαρυτικής μάζας. Εδώ, στα επιταχυνόμενα συστήματα αναφοράς, ο χωρόχρονος διαιρείται σε δύο διακριτές περιοχές, τις οποίες χωρίζει ο ορίζοντας των γεγονότων. Η θεώρια της σχετικότητας προβλέπει ακραίες καταστάσεις, όπως οι μαύρες τρύπες. Εκεί η θεωρία της σχετικότητας δεν ισχύει.
Για όποιον θέλει να κατανοήσει σε βάθος την ειδική σχετικότητα και δεν έχει γνώσεις πανεπιστημιακού επιπέδου, προτείνω να διαβάσει το βιβλίο «Ειδική σχετικότητα, μια ιδιαίτερη προσέγγιση» του Sander Bais από τις εκδόσεις Κάτοπτρο. Το θέμα προσεγγίζεται πολύ απλά, μόνο με γεωμετρικό τρόπο.

εστω οτι το πειραμα λοιπον ειναι νοητικο.τι πιστευεις οτι θα γινει τελικα;

Aornos
16-09-2012, 16:25
Στην διάταξή σου, νομοτελειακά, κανένα τμήμα του νήματος δεν θα ξεπεράσει την ταχύτητα του φωτός, γιατί τα νανοσωματίδια δεν έχουν μηδενική μάζα ηρεμίας, αλλά μόνο θα την προσεγγίζουν,και θα απαιτηθεί άπειρη δύναμη για την περιστροφή του νήματος, καθόσον και η μάζα των νανοσωματιδίων θα τείνει στο άπειρο.
Το ότι η ταχύτητα του φωτός είναι μεγίστη στο κενό, αυτό δεν σημαίνει ότι, σε διαφορετικό διαφανές μέσον διάδοσης όπως είναι ο ατμοσφαιρικός αέρας ή το νερό, δεν υπάρχουν σωματίδια που να κινούνται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός, επειδή τα φωτόνια επιβραδύνονται.
Όταν τα ηλεκτρόνια στο νερό κινούνται ταχύτερα από το φως, τότε ακτινοβολούν με ένα όμορφο μπλε χρώμα.
Την ακτινοβολία Τσερένκοβ, που είναι κάτι ισοδύναμο με την ηχητική έκρηξη, που συμβαίνει όταν σπάσει το φράγμα του ήχου.
Αν πάλι, κάποιο υποθετικό σωματίδιο κινείται ταχύτερα από το φως στο κενό, τότε συμβαίνουν περίεργα πράγματα.
Χάνεται η αλληλουχία της αιτίας και του αποτελέσματος, αφού το ταχυόνιο θα κινείται πίσω στον χρόνο, θα έχει αρνητική μάζα και θα πρέπει να αποδεχτούμε καταστάσεις αρνητικής ενέργειας. Αυτές οι ιδιότητες αποσταθεροποιούν το κενό, με αποτέλεσμα την μετάβασή του σε ένα νέο κενό, χαμηλότερης ενεργειακής στάθμης.
Σύμφωνα με την θεωρία του πληθωρισμού, το σύμπαν ξεκίνησε από μια κατάσταση ψευδοκενού, όπου κανένα σωματίδιο δεν διέθετε μάζα και το μποζόνιο Higgs ξεκίνησε σαν ταχυόνιο. Η παρουσία των ταχυονίων, αποσταθεροποίησε το ψευδοκενό και το σύμπαν έκανε μετάβαση στο απόλυτο κενό, όπου το μποζόνιο Higgs, μετατράπηκε σε συνηθισμένο σωματίδιο με μάζα. Έτσι άρχισαν όλα τα υποατομικά σωματίδια να αποκτούν μάζα που μετράμε στο εργαστήριο.

atreu73
17-09-2012, 13:51
Αν λέω βλακείες διορθώστε με. Ταξιδεύω με ένα διαστημόπλοιο λοιπόν το οποίο κινείται με την ταχύτητα του φωτός. Βρίσκομαι στο πίσω μέρος και εκεί που αράζω μου έρχεται η όρεξη για μια φραπεδιά. Το κουζινάκι βρίσκεται στο μπροστινό μέρος. Καθώς λοιπόν θα διασχίζω την απόσταση από το πίσω στο μπροστινό μέρος του διαστημοπλοίου δεν θα ταξιδεύω με ταχύτητα ελαχίστως μεγαλύτερης από αυτή του φωτός;

skam
17-09-2012, 14:08
atreou και μια κουτσή χελώνα μπορεί να κινηθεί με ταχύτητα μεγαλύτερη από το φως. Το αδύνατο αφορά το να επιταχύνεις σε ταχύτητα φωτός ένα σώμα με μάζα ηρεμίας διάφορη του μηδενός, με ένα παρατηρητή θρονιασμένο στην θέση ηρεμίας του σώματος. Ο αντον θα το διατυπώσει ίσως ορθότερα αν δει την ανάρτηση.

ian
17-09-2012, 23:26
Αν λέω βλακείες διορθώστε με. Ταξιδεύω με ένα διαστημόπλοιο λοιπόν το οποίο κινείται με την ταχύτητα του φωτός. Βρίσκομαι στο πίσω μέρος και εκεί που αράζω μου έρχεται η όρεξη για μια φραπεδιά. Το κουζινάκι βρίσκεται στο μπροστινό μέρος. Καθώς λοιπόν θα διασχίζω την απόσταση από το πίσω στο μπροστινό μέρος του διαστημοπλοίου δεν θα ταξιδεύω με ταχύτητα ελαχίστως μεγαλύτερης από αυτή του φωτός;

Καταρχήν κανένα σώμα εκτός από το ίδιο το φως, δεν μπορεί να ταξιδέψει με την ταχύτητα του φωτός καθώς θα χρειαζόταν άπειρη ενέργεια. Μπορείς να ταξιδέψεις σε ταχύτητες 99.99...9% της ταχύτητας του φωτός, αλλά ποτέ 100%.

Ας υποθέσουμε για ευκολία ότι η ταχύτητα του φωτός είναι 101km/h και το διαστημόπλοιό σου ταξιδεύτει με ταχύτητα 100km/h σε σχέση με την γη. Ξεκινάς λοιπόν να πας στο κουζινάκι να φτιάξεις την φραπεδιά με ταχύτητα 10km/h σε σχέση με το διαστημόπλοιο. Άρα η ταχύτητά σου σε σχέση με την γη είναι 110km/h δηλαδή μεγαλύτερη από αυτή του φωτός κατά 9km/h. Σωστά;

Λάθος. Όσο πλησιάζεις την ταχύτητα του φωτός, ο χρόνος του διαστημοπλοίου επιβραδύνει σε σχέση με τον χρόνο της γης, έτσι ώστε τελικά σε έναν παρατηρητή στην γη θα φαίνεσαι ότι κινείσαι πιο αργά μέσα στο διαστημόπλοιο, έτσι ώστε η ταχύτητά σου + την ταχύτητα του διαστημοπλοίου να μην ξεπερνάει την ταχύτητα του φωτός σε σχέση με τον παρατηρητή στην γη, ανεξάρτητα από το ποια είναι η ταχύτητά σου σε σχέση με το διαστημόπλοιο.

Αν υποθετικά το διαστημόπλοιο ταξίδευε με την ταχύτητα του φωτός, ο παρατηρητής στην γη θα σε έβλεπε παγωμένο, καθώς ο χρόνος θα φαινόταν σταματημένος.

Ελπίζω να σε διαφώτισα λίγο.

skam
17-09-2012, 23:42
Ian ξεχνάς ότι μπορούμε να βάλουμε τον παρατηρητή όπου γουστάρουμε......
Χρειάζεται άπειρη ενέργεια για να επιταχύνει από την θέση ηρεμίας. Αν όμως ο παρατηρητής είναι σε ένα διαστημόπλοιο που κινείται προς την θέση ηρεμίας...... Ή αν τον θεωρήσουμε πάνω σε ένα φωτόνιο.....

ian
17-09-2012, 23:48
Ian ξεχνάς ότι μπορούμε να βάλουμε τον παρατηρητή όπου γουστάρουμε......
Χρειάζεται άπειρη ενέργεια για να επιταχύνει από την θέση ηρεμίας. Αν όμως ο παρατηρητής είναι σε ένα διαστημόπλοιο που κινείται προς την θέση ηρεμίας...... Ή αν τον θεωρήσουμε πάνω σε ένα φωτόνιο.....

Χρειάζεται άπειρη ενέργεια να επιταχύνεις κάτι από το 99.99...9% της ταχύτητας του φωτός στο 100%, καθώς η μάζα επίσης τείνει στο άπειρο. Αλλά νυστάζω λίγο και δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβα ακριβώς τα παραδείγματά σου

stavmanr
18-09-2012, 10:10
Ας υποθέσουμε για ευκολία ότι η ταχύτητα του φωτός είναι 101km/h και το διαστημόπλοιό σου ταξιδεύτει με ταχύτητα 100km/h σε σχέση με την γη. Ξεκινάς λοιπόν να πας στο κουζινάκι να φτιάξεις την φραπεδιά με ταχύτητα 10km/h σε σχέση με το διαστημόπλοιο. Άρα η ταχύτητά σου σε σχέση με την γη είναι 110km/h δηλαδή μεγαλύτερη από αυτή του φωτός κατά 9km/h. Σωστά;

Λάθος. Όσο πλησιάζεις την ταχύτητα του φωτός, ο χρόνος του διαστημοπλοίου επιβραδύνει σε σχέση με τον χρόνο της γης, έτσι ώστε τελικά σε έναν παρατηρητή στην γη θα φαίνεσαι ότι κινείσαι πιο αργά μέσα στο διαστημόπλοιο, έτσι ώστε η ταχύτητά σου + την ταχύτητα του διαστημοπλοίου να μην ξεπερνάει την ταχύτητα του φωτός σε σχέση με τον παρατηρητή στην γη, ανεξάρτητα από το ποια είναι η ταχύτητά σου σε σχέση με το διαστημόπλοιο.

Αν υποθετικά το διαστημόπλοιο ταξίδευε με την ταχύτητα του φωτός, ο παρατηρητής στην γη θα σε έβλεπε παγωμένο, καθώς ο χρόνος θα φαινόταν σταματημένος.

Η απάντησή σου εμπεριέχει ένα παράδοξο: από τη μία αναφέρεσαι νομοτελειακή- φυσική σε ταχύτητα σώματος κι από την άλλη αναφέρεσαι σε ταχύτητα σώματος ως προς παρατηρητή, ο οποίος μάλιστα έχει ανθρώπινες ιδιότητες, με όλα τα σφάλματα της όρασής του.

Αν κάποιος κινείται κατά τη φορά της γενικής κίνησης ενός σώματος που κινείται με την ταχύτητα του φωτός, τότε αυτός κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη από εκείνην του φωτός. Διότι, η ταχύτητά του είναι c+v με τα διανύσματα των ταχυτήτων θετικά, ή γενικώς ομόρροπα. Ως προς οποιονδήποτε παρατηρητή (θεωρητικό, λχ σημείο), ο άνθρωπος που βρίσκεται επάνω στο σώμα κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός. Ο εκάστοτε παρατηρητής είναι δυνατό να βλέπει την ταχύτητα του σώματος αυτού σχετικά, δηλαδή σε σχέση με την δική του ίδια ταχύτητα, όμως για κάποιον 'ακίνητο παρατηρητή' ο άνθρωπος κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός. Κι αυτά, μόνο σε θεωρητικό-υποθετικό επίπεδο, με ένα 'κάρο' παραδοχές, καθώς ουδείς γνωρίζει τί συμβαίνει στην ταχύτητα του φωτός.

Έτσι, στην παρατήρηση του Skam "Ian ξεχνάς ότι μπορούμε να βάλουμε τον παρατηρητή όπου γουστάρουμε......", η σωστότερη διατύπωση είναι "...όπως γουστάρουμε", καθότι ένας γενικός νόμος της φυσικής πρέπει να περιλαμβάνει όλες τις περιπτώσεις και καταστάσεις του σώματος. Στα πλαίσια της φυσικής, λοιπόν, μπορούμε να βάλουμε έναν παρατηρητή να κινείται κατά τη φορά της κίνησης του σώματος, αντίθετα με τη φορά, κάθετα προς τη φορά, ή και σε οποιαδήποτε άλλη κατάσταση κίνησης. Και θα πρέπει να βγάζουμε το αυτό συμπέρασμα για την σχετικότητα μεταξύ των δύο. Όμως, ως προς ακίνητο παρατηρητή, που σημαίνει ότι η κατάσταση του παρατηρητή είναι θεωρητικώς αμετάβλητη, εξετάζουμε την 'αντικειμενική' κατάσταση του σώματος μελέτης. Ως προς έναν ακίνητο παρατηρητή, λοιπόν, η ταχύτητα που έχει ένας άνθρωπος επάνω σε σώμα που κινείται με την ταχύτητα του φωτός και κατά την φορά της κίνησής του, είναι μεγαλύτερη από εκείνην, εκτός κι αν δεχτούμε ότι συμβαίνουν παράξενα πράγματα, όπως ότι δεν ισχύει ο χρόνος.

ian
18-09-2012, 11:41
Αν κάποιος κινείται κατά τη φορά της γενικής κίνησης ενός σώματος που κινείται με την ταχύτητα του φωτός, τότε αυτός κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη από εκείνην του φωτός. Διότι, η ταχύτητά του είναι c+v με τα διανύσματα των ταχυτήτων θετικά, ή γενικώς ομόρροπα.


stav, στην ειδική θεωρία της σχετικότητας, δεν ισχύει ο τύπος w = u + v για να αθροίζεις ταχύτητες αλλά


u + v
w = ---------
1 + uv/c2


επομένως, τίποτα δεν μπορεί να κινηθεί ταχύτερα από το φως.

Aornos
18-09-2012, 12:29
Στην Νευτώνεια φυσική που διδαχτήκαμε, η ταχύτητα ορίζεται, ως μια απόσταση Δχ [χωρική διαφορά] διαιρεμένη με τον αντίστοιχο χρόνο Δt, που διέρρευσε. Επομένως, η εύρεση των ταχυτήτων είναι μια απλή πράξη πρόσθεσης, επειδή ο χρόνος [t] είναι καθολικός και μένει αμετάβλητος στην αλλαγή των συστημάτων αναφοράς.
Αλλάζει μόνο η χωρική διάσταση [χ].
Αντίθετα στην σχετικότητα, τόσο το [t] όσο και το [χ] μετασχηματίζονται με μη γραμμικό τρόπο.Αυτός είναι ο λόγος, που μας φαίνεται παράξενο και έντονα αντίθετο από την διαίσθησή μας, το αποτέλεσμα της άθροισης των ταχυτήτων στην σχετικότητα.
Η πρόσθεση ταχυτήτων στην σχετικότητα δίνεται από τον τύπο: u=(u’+v)/1+[(u’*v)/c^2)].
Το διαστημόπλοιό σου κινείται με την ταχύτητα του φωτός [c]. Τότε [u’=c].
Για να πιείς το φραπεδάκι σου, τρέχεις στο κυλικείο με ταχύτητα [v]. Υποθέτω ότι μπορείς να τρέξεις με την ταχύτητα του φωτός προς το κυλικείο. Τότε [v=c].
Αντικατάσταση των ίσων ποσοτήτων: u=(c+c)/1+[(c*c)/c^2)]=2c/2 και u=c.

skam
18-09-2012, 17:49
Ας πάρουμε ένα απλό παράδειγμα. Δύο σώματα με μάζα μόλις διάφορη του μηδενός σε κατάσταση ηρεμίας, και τα βάζουμε να κινούνται σε μια ευθεία, το ένα προς το άλλο. Αν η ταχύτητα του φωτός είναι c και το ένα κινείται με ταχύτητα c/2 ενώ το άλλο με ταχύτητα c/2+dc, δηλαδή λίγο μεγαλύτερη από το μισό της ταχύτητα του φώτος δεν χρειαζόμαστε άπειρη δύναμη για να τα επιταχύνουμε.
Τότε υποθέτοντας τον παρατηρητή πάνω στο ένα η ταχύτητα του άλλου θα είναι c/2+c/2+dc= c+dc. Νομίζω ότι έχουμε ένα αντικείμενο με μάζα που κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός.

ian
18-09-2012, 17:54
Δες το προηγούμενο ποστ μου και το ποστ του Aornos. Δεν μπορείς να αθροίσεις ταχύτητες με απλή πρόσθεση σε αυτές τις ταχύτητες. Ισχύει ο τύπος της ειδικής σχετικότητας. Πάντως δεν κατάλαβα πώς βγάζεις το συμπέρασμα για την δύναμη που χρειάζεται, το έχασα λίγο.

Adon
18-09-2012, 18:38
atreou και μια κουτσή χελώνα μπορεί να κινηθεί με ταχύτητα μεγαλύτερη από το φως. Το αδύνατο αφορά το να επιταχύνεις σε ταχύτητα φωτός ένα σώμα με μάζα ηρεμίας διάφορη του μηδενός, με ένα παρατηρητή θρονιασμένο στην θέση ηρεμίας του σώματος. Ο αντον θα το διατυπώσει ίσως ορθότερα αν δει την ανάρτηση.

Η ειδική θεωρία της σχετικότητας βασίζεται στην υπόθεση πως ΤΙΠΟΤΕ δεν κινείται ταχύτερα από το φως και ότι το φως κινείται με την ίδια ταχύτητα c ανεξάρτητα του ποιος είναι και πως κινείται ο οποιοσδήποτε παρατηρητής. Η κουτσή χελώνα λοιπόν (και οτιδήποτε άλλο) ΔΕΝ μπορεί να κινηθεί με ταχύτητα >c.

Έχεις δίκιο, σύμφωνα με την ΕΘΣ κανένα αντικείμενο με μάζα ηρεμίας μη-μηδενική δεν μπορεί να επιταχυνθεί ώστε να αποκτήσει ταχύτητα =c.

skam
18-09-2012, 18:50
Καθίστε ρε παιδιά γιατί θα με ζουρλάνετε.
Πάμε στο παράδειγμα που έφερα με τα δύο σώματα, και εξηγίστε μου που κάνω λάθος. Φρόντισα οι ταχύτητες να μην είναι υπερβολικές ώστε να μην μπλέξουμε με τίποτα μαύρες τρύπες.
Νομίζω ότι ήδη έχουν επιτευχθεί ταχύτητες αυτής της κλίμακας και δεν βλέπω που υπάρχει σφάλμα.

Adon
18-09-2012, 20:05
Καθίστε ρε παιδιά γιατί θα με ζουρλάνετε.
Πάμε στο παράδειγμα που έφερα με τα δύο σώματα, και εξηγίστε μου που κάνω λάθος. Φρόντισα οι ταχύτητες να μην είναι υπερβολικές ώστε να μην μπλέξουμε με τίποτα μαύρες τρύπες.
Νομίζω ότι ήδη έχουν επιτευχθεί ταχύτητες αυτής της κλίμακας και δεν βλέπω που υπάρχει σφάλμα.

Η απάντηση βρίσκεται σε προηγούμενα ποστς (#14, #38, #39)
Οι μετασχηματισμοί Λόρεντζ και οι λογικές τους συνέπειες (είναι το επίκεντρο της συζήτησης εξαρχής) , το μόνο που κάνουν είναι να αντιστοιχούν τις παρατηρήσεις ενός παρατηρητή με τις παρατηρήσεις οποιουδήποτε άλλου παρατηρητή κινείται με οποιαδήποτε ταχύτητα (πάντα μικρότερη της c) σε σχέση με τον πρώτο.
Τονίζω ότι τα πάντα βασίζονται στην υπόθεση ότι η c είναι ίδια σε όλους τους παρατηρητές και είναι η μεγαλύτερη ταχύτητα που μπορεί να παρατηρηθεί (ή να υπάρξει, αν προτιμάς)

skam
18-09-2012, 20:38
Ξέρω ότι δεν ξέρω τίποτα από σχετικότητα, αλλά πας λίγο λίγο να με τρελάνεις.
Έχεις ένα φωτόνιο που ξεκινά από ένα φακό στην γη και ανηφορίζει για τον ήλιο. Αυτό το φωτόνιο θα φτάσει στον ήλιο σε 7-8 λεπτά αν θυμάμαι καλά αν ξεπεράσει τα εμπόδια που προσπαθούν σκληρά να το εμποδίσουν.
Έχεις και άλλο ένα που ξεκινά από τον ήλιο και κατηφορίζει για την γριά γη. Και αυτό θα φτάσει στον ίδιο χρόνο περίπου (κάποιες μικροδιαφορές δεν θυμάμαι αν υπάρχουν λόγο μάζας του ήλιου και της γης, αλλά δεν νομίζω).
Αυτά τα δύο κάπου θα συναντηθούν, περίπου στην μέση της διαδρομής. Αν βάλεις τον παρατηρητή πάνω στο ένα, τότε η μετρήσιμη ταχύτητα του άλλου (εννοείται ότι δεν την μετράς με κανένα όργανο, θεωρητικά μιλάω), θα είναι αισθητά μεγαλύτερη του φωτός, αφού θα συναντηθεί με το φωτόνιο δρομέα πολύ γρηγορότερα (ρολογάκι στο φωτόνιο παρατηρητή) από ότι αν το φωτόνιο παρατηρητής είχε αράξει στην γη και περίμενε.
Η συνολικά διανυμένη απόσταση είναι σταθερή και ο χρόνος συνάντησης πήγε στο μισό. Άρα η ταχύτητα πήγε στον ουρανό....
Που κάνω λάθος?

ian
18-09-2012, 20:54
Ξέρω ότι δεν ξέρω τίποτα από σχετικότητα, αλλά πας λίγο λίγο να με τρελάνεις.
Έχεις ένα φωτόνιο που ξεκινά από ένα φακό στην γη και ανηφορίζει για τον ήλιο. Αυτό το φωτόνιο θα φτάσει στον ήλιο σε 7-8 λεπτά αν θυμάμαι καλά αν ξεπεράσει τα εμπόδια που προσπαθούν σκληρά να το εμποδίσουν.
Έχεις και άλλο ένα που ξεκινά από τον ήλιο και κατηφορίζει για την γριά γη. Και αυτό θα φτάσει στον ίδιο χρόνο περίπου (κάποιες μικροδιαφορές δεν θυμάμαι αν υπάρχουν λόγο μάζας του ήλιου και της γης, αλλά δεν νομίζω).
Αυτά τα δύο κάπου θα συναντηθούν, περίπου στην μέση της διαδρομής. Αν βάλεις τον παρατηρητή πάνω στο ένα, τότε η μετρήσιμη ταχύτητα του άλλου (εννοείται ότι δεν την μετράς με κανένα όργανο, θεωρητικά μιλάω), θα είναι αισθητά μεγαλύτερη του φωτός, αφού θα συναντηθεί με το φωτόνιο δρομέα πολύ γρηγορότερα (ρολογάκι στο φωτόνιο παρατηρητή) από ότι αν το φωτόνιο παρατηρητής είχε αράξει στην γη και περίμενε.
Η συνολικά διανυμένη απόσταση είναι σταθερή και ο χρόνος συνάντησης πήγε στο μισό. Άρα η ταχύτητα πήγε στον ουρανό....
Που κάνω λάθος?

Νομίζω κάνεις λάθος στο "γρηγορότερα". Μεταξύ άλλων, ο χρόνος είναι σχετικός. Το "ρολογάκι" στο φωτόνιο παρατηρητή θα είχε επιβραδυνθεί σημαντικά (για την ακρίβεια θα είχε σταματήσει), τόσο ώστε κάνοντας τις πράξεις σου η ταχύτητα u του φωτονίου που κινείται αντίθετα από εσένα θα σου βγεί να είναι η σταθερά c. Γιατί; Γιατί έτσι δουλεύει το σύμπαν.

Adon
18-09-2012, 21:00
Ξέρω ότι δεν ξέρω τίποτα από σχετικότητα, αλλά πας λίγο λίγο να με τρελάνεις.
Έχεις ένα φωτόνιο που ξεκινά από ένα φακό στην γη και ανηφορίζει για τον ήλιο. Αυτό το φωτόνιο θα φτάσει στον ήλιο σε 7-8 λεπτά αν θυμάμαι καλά αν ξεπεράσει τα εμπόδια που προσπαθούν σκληρά να το εμποδίσουν.
Έχεις και άλλο ένα που ξεκινά από τον ήλιο και κατηφορίζει για την γριά γη. Και αυτό θα φτάσει στον ίδιο χρόνο περίπου (κάποιες μικροδιαφορές δεν θυμάμαι αν υπάρχουν λόγο μάζας του ήλιου και της γης, αλλά δεν νομίζω).
Αυτά τα δύο κάπου θα συναντηθούν, περίπου στην μέση της διαδρομής. Αν βάλεις τον παρατηρητή πάνω στο ένα, τότε η μετρήσιμη ταχύτητα του άλλου (εννοείται ότι δεν την μετράς με κανένα όργανο, θεωρητικά μιλάω), θα είναι αισθητά μεγαλύτερη του φωτός, αφού θα συναντηθεί με το φωτόνιο δρομέα πολύ γρηγορότερα (ρολογάκι στο φωτόνιο παρατηρητή) από ότι αν το φωτόνιο παρατηρητής είχε αράξει στην γη και περίμενε.
Η συνολικά διανυμένη απόσταση είναι σταθερή και ο χρόνος συνάντησης πήγε στο μισό. Άρα η ταχύτητα πήγε στον ουρανό....
Που κάνω λάθος?


Αν μιλάμε για την ΕΘΣ, ο αδρανειακός παρατηρητής έχει πάντα ταχύτητα <c. Εξ υποθέσεως.

Ας κάνουμε το παράδειγμα ρεαλιστικο. Ο Α κινείται με v=90%c από αριστερά προς τα δεξιά του Β. Ο Β βλέπει ένα αντικείμενο να κινείται από δεξιά προς τα αριστερά με u=90%c. O A θα βλέπει αυτό το αντικείμενο να κινείται από δεξιά προς τα αριστερά με ταχύτητα (v+u)/ [1+(vu/c*2)]= 99%c (και κάτι ψιλά).

Εκτός αν αμφισβητείς την ΕΘΣ, οπότε θα το συζητήσουμε σε άλλη βάση.

Skeptic
18-09-2012, 21:17
Γιατί; Γιατί έτσι δουλεύει το σύμπαν.

Πλάκα κάνεις. Σαν να λέμε "γιατί κλάνει το γατί".

ian
18-09-2012, 21:25
Πλάκα κάνεις. Σαν να λέμε "γιατί κλάνει το γατί".

Ναι, εκτός αν το γατί κινείται με ταχύτητα 99%c και κλάσει, τίθεται το ερώτημα πόση θα είναι η επιτάχυνση.

Adon
18-09-2012, 21:26
Πλάκα κάνεις. Σαν να λέμε "γιατί κλάνει το γατί".

Ας το διατυπώσω διαφορετικά λοιπόν.
Επειδή όλες οι παρατηρήσεις (και είναι πάρα πολλές) που έχουμε κάνει, χωρίς καμία εξαίρεση, μας έχουν "εξαναγκάσει" να πιστεύουμε ότι έτσι δουλεύει το σύμπαν. Νature is a bitch.

Adon
18-09-2012, 21:28
Ναι, εκτός αν το γατί κινείται με ταχύτητα 99%c και κλάσει, τίθεται το ερώτημα πόση θα είναι η επιτάχυνση.

Η επιτάχυνση λόγω κλανιάς θα είναι η ίδια σε όλα τα αδρανειακά συστήματα.

achilleas 21
18-09-2012, 23:59
Ξέρω ότι δεν ξέρω τίποτα από σχετικότητα, αλλά πας λίγο λίγο να με τρελάνεις.
Έχεις ένα φωτόνιο που ξεκινά από ένα φακό στην γη και ανηφορίζει για τον ήλιο. Αυτό το φωτόνιο θα φτάσει στον ήλιο σε 7-8 λεπτά αν θυμάμαι καλά αν ξεπεράσει τα εμπόδια που προσπαθούν σκληρά να το εμποδίσουν.
Έχεις και άλλο ένα που ξεκινά από τον ήλιο και κατηφορίζει για την γριά γη. Και αυτό θα φτάσει στον ίδιο χρόνο περίπου (κάποιες μικροδιαφορές δεν θυμάμαι αν υπάρχουν λόγο μάζας του ήλιου και της γης, αλλά δεν νομίζω).
Αυτά τα δύο κάπου θα συναντηθούν, περίπου στην μέση της διαδρομής. Αν βάλεις τον παρατηρητή πάνω στο ένα, τότε η μετρήσιμη ταχύτητα του άλλου (εννοείται ότι δεν την μετράς με κανένα όργανο, θεωρητικά μιλάω), θα είναι αισθητά μεγαλύτερη του φωτός, αφού θα συναντηθεί με το φωτόνιο δρομέα πολύ γρηγορότερα (ρολογάκι στο φωτόνιο παρατηρητή) από ότι αν το φωτόνιο παρατηρητής είχε αράξει στην γη και περίμενε.
Η συνολικά διανυμένη απόσταση είναι σταθερή και ο χρόνος συνάντησης πήγε στο μισό. Άρα η ταχύτητα πήγε στον ουρανό....
Που κάνω λάθος?

απ οτι καταλαβαινω απο το προβλημα του σκαμ ο παρατηρητης πανω στο φωτονιο που ερχεται απο τον ηλιο θα μετρησει 2c φαινομενικη ταχυτητα στο φωτονιο που ερχεται κατα πανω του απο την γη.
αν ακριβως στο κεντρο της αποστασης γη -ηλιου υπηρχε ενα αντικειμενο Γ,ενας ουδετερος παρατηρητης στις 90 μοιρες θα εβλεπε ταυτοχρονα δυο φωτονια με ταχυτητα c να φτανουν στο Γ.δηλ δεν φαινεται κανενα παραδοξο.
το οτι ο παρατηρητης μετραει 2c δεν σημαινει οτι το αλλο φωτονιο τρεχει με 2c
μοιαζει λιγο με το ανεμομετρο στα ιστιοπλοικα το παραδειγμα.αν ο ανεμος ειναι 20 κομβοι και το σκαφος ειναι ακινητο,το ανεμομετρο μετραει 20 κομβους ταχυτητα ανεμου δηλ την πραγματικη.αν το σκαφος κινηθει με 20 κομβους κατα την φορα του ανεμου θα μετρησει 0 ανεμο θεωρητικα.αν κινηθει κοντρα στον ανεμο με ταχυτητα 20 κομβων (αν μπορουσε) τοτε θα μετρησει φαινομενικη ταχυτητα ανεμου 40 κομβους.

Adon
19-09-2012, 00:46
απ οτι καταλαβαινω απο το προβλημα του σκαμ ο παρατηρητης πανω στο φωτονιο που ερχεται απο τον ηλιο θα μετρησει 2c φαινομενικη ταχυτητα στο φωτονιο που ερχεται κατα πανω του απο την γη.
αν ακριβως στο κεντρο της αποστασης γη -ηλιου υπηρχε ενα αντικειμενο Γ,ενας ουδετερος παρατηρητης στις 90 μοιρες θα εβλεπε ταυτοχρονα δυο φωτονια με ταχυτητα c να φτανουν στο Γ.δηλ δεν φαινεται κανενα παραδοξο.
το οτι ο παρατηρητης μετραει 2c δεν σημαινει οτι το αλλο φωτονιο τρεχει με 2c
μοιαζει λιγο με το ανεμομετρο στα ιστιοπλοικα το παραδειγμα.αν ο ανεμος ειναι 20 κομβοι και το σκαφος ειναι ακινητο,το ανεμομετρο μετραει 20 κομβους ταχυτητα ανεμου δηλ την πραγματικη.αν το σκαφος κινηθει με 20 κομβους κατα την φορα του ανεμου θα μετρησει 0 ανεμο θεωρητικα.αν κινηθει κοντρα στον ανεμο με ταχυτητα 20 κομβων (αν μπορουσε) τοτε θα μετρησει φαινομενικη ταχυτητα ανεμου 40 κομβους.

Διάβασες όλα τα προηγούμενα μηνύματα και κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα;
Ότι ο παρατηρητής θα μετρήσει 2c; Ή ότι ο παρατηρητής μπορεί να κινείται μαζί με το φωτόνιο με ταχύτητα c; Btw, δεν υπάρχει καμία σωστή αντιστοίχηση με το ανεμόμετρο στα ιστιοπλοϊκά.

Όταν μιλάμε για την ειδική θεωρία της σχετικότητας, δεν υπάρχουν προσωπικές "απόψεις". Ή γνωρίζεις την θεωρία, ή δέχεσαι ότι σου λεν αυτοί που την γνωρίζουν.
Τελεία και παύλα που λέει και ο Νέαρχος.

achilleas 21
19-09-2012, 02:09
Διάβασες όλα τα προηγούμενα μηνύματα και κατέληξες σε αυτό το συμπέρασμα;
Ότι ο παρατηρητής θα μετρήσει 2c; Ή ότι ο παρατηρητής μπορεί να κινείται μαζί με το φωτόνιο με ταχύτητα c; Btw, δεν υπάρχει καμία σωστή αντιστοίχηση με το ανεμόμετρο στα ιστιοπλοϊκά.

Όταν μιλάμε για την ειδική θεωρία της σχετικότητας, δεν υπάρχουν προσωπικές "απόψεις". Ή γνωρίζεις την θεωρία, ή δέχεσαι ότι σου λεν αυτοί που την γνωρίζουν.
Τελεία και παύλα που λέει και ο Νέαρχος.

πωωπω...ναι ρε δοκτωρ, δικιο εχεις .σχωρα με
μαριε με μπερδεψες μ αυτο που ειπες στο 2μν:
"Αν εκτοξεύσεις δύο φωτόνια με αντίθετες κατευθύνσεις και ο παρατηρητής είναι πάνω στο ένα φωτόνιο τότε θα μετρά ταχύτητα 2c"
αλλα μετα το διορθωσες και μονος σου

atreu73
19-09-2012, 09:24
Λάθος. Όσο πλησιάζεις την ταχύτητα του φωτός, ο χρόνος του διαστημοπλοίου επιβραδύνει σε σχέση με τον χρόνο της γης, έτσι ώστε τελικά σε έναν παρατηρητή στην γη θα φαίνεσαι ότι κινείσαι πιο αργά μέσα στο διαστημόπλοιο, έτσι ώστε η ταχύτητά σου + την ταχύτητα του διαστημοπλοίου να μην ξεπερνάει την ταχύτητα του φωτός σε σχέση με τον παρατηρητή στην γη, ανεξάρτητα από το ποια είναι η ταχύτητά σου σε σχέση με το διαστημόπλοιο.

Αν υποθετικά το διαστημόπλοιο ταξίδευε με την ταχύτητα του φωτός, ο παρατηρητής στην γη θα σε έβλεπε παγωμένο, καθώς ο χρόνος θα φαινόταν σταματημένος.

Ελπίζω να σε διαφώτισα λίγο.

Ω ναι, μια στιγμή να μαζέψω τα μυαλά μου από το πάτωμα.

Τώρα πάλι βλακεία θα πω αλλά, ο ταξιδευτής που ξεκινά από τη γη λοιπόν και πλησιάζει την ταχύτητα του φωτός, στον επιβραδυμένο χρόνο του δεν γερνά με τον ίδιο ρυθμό που γερνά ο φίλος του στη γη. Έτσι;
Και αν υποθετικά πάντα μιλώντας ξεπεράσει για λίγο την ταχύτητα του φωτός (αφού το ρολόι του σταματά στην ταχύτητα του φωτός) αυτό σημαίνει ότι το ρολόι του αρχίζει να μετρά αντίθετα; Θα είναι ικανός τότε να ταξιδεύει και πίσω στον χρόνο εκτός από τον χώρο; Και ο ίδιος θα γίνεται νεότερος;

Adon
19-09-2012, 12:13
Τώρα πάλι βλακεία θα πω αλλά, ο ταξιδευτής που ξεκινά από τη γη λοιπόν και πλησιάζει την ταχύτητα του φωτός, στον επιβραδυμένο χρόνο του δεν γερνά με τον ίδιο ρυθμό που γερνά ο φίλος του στη γη. Έτσι;

Σίγουρα δεν είναι το πιο κατάλληλο μέρος για μαθήματα φυσικής, αλλά καλό είναι να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα. Η σχετικότητα αντιστοιχεί τις παρατηρήσεις 2 παρατηρητών που κινούνται με διαφορετικές ταχύτητες. Ο Α θα βλέπει ενα ρολόι που κινείται μαζί με τον Β να πηγαίνει πιο αργά. Αλλά και ο Β θα βλέπει το ρολόι που κινείται με τον Α να πηγαίνει πιο αργά. Ο Α και ο Β θα βλέπουν τα αντίστοιχα ρολόγια τους να πηγαίνουν κανονικά. Η διαστολή του χρόνου ΕΊΝΑΙ ΦΑΙΝΟΜΕΝΙΚΗ και δεν θα ισχύσει περισσότερο για τον Α από ότι για τον Β.


Και αν υποθετικά πάντα μιλώντας ξεπεράσει για λίγο την ταχύτητα του φωτός (αφού το ρολόι του σταματά στην ταχύτητα του φωτός) αυτό σημαίνει ότι το ρολόι του αρχίζει να μετρά αντίθετα; Θα είναι ικανός τότε να ταξιδεύει και πίσω στον χρόνο εκτός από τον χώρο; Και ο ίδιος θα γίνεται νεότερος;

Αυτή η υπόθεση (αν και είναι αντίθετη με τις βασικές αρχές της σχετικότητας) αν εφαρμοστεί στους μετασχηματισμούς Lorentz θα οδηγήσει σε παράδοξα όπως μάζα με φανταστική τιμή (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B9%C E%BA%CF%8C%CF%82_%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%B8%CE%BC%CF %8C%CF%82) κατάργηση της αιτιότητας και όπως είπες "ταξείδι στο παρελθόν"

Για περισσότερες πληροφορείες δες:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tachyon

Aornos
19-09-2012, 12:26
Το διαισθητικό λάθος της πρόσθεσης σχετικιστικών ταχυτήτων πάλι. Αν ήμασταν πάνω σε ένα φωτόνιο, πως θα καταλαβαίναμε αν κινούμαστε με σταθερή ταχύτητα ή αν είμαστε ακίνητοι;
Αν λοιπόν είσαι καβάλα στο φωτόνιο προς τον ήλιο, μπορείς και υπολογίζεις την ταχύτητα του φωτονίου που κινείται προς την γη και την βρίσκεις [c]. Ο ταξιδιώτης στο φωτόνιο που οδεύει προς την γη, υπολογίζει την δική σου ταχύτητα και την βρίσκει [c]. Εγώ από την γη, υπολογίζω τις ταχύτητες σας και τις βρίσκω [c].
Από το δικό σου φωτόνιο [σύστημα αναφοράς] μετράς και υπολογίζεις τις κινήσεις όλων των άλλων χωρίς να λαμβάνεις υπόψη σου την σταθερή ταχύτητα που κινείσαι, έτσι όπως δεν λαμβάνουμε υπόψη μας ούτε την γαλαξιακή κίνηση της Γης ούτε και την περιστροφική της κίνηση, στην επίλυση των εκπαιδευτικών προβλημάτων κίνησης της φυσικής στο σχολείο.
Η πειραματική ακρίβεια της σχετικότητας είναι 1/1014. Στις σχετικιστικές ταχύτητες, ο χρόνος και ο χώρος συνυφαίνονται και τα όρια τους εξαρτώνται μόνο από την ταχύτητα του φωτός.

skam
19-09-2012, 14:15
Νομίζω κάνεις λάθος στο "γρηγορότερα". Μεταξύ άλλων, ο χρόνος είναι σχετικός. Το "ρολογάκι" στο φωτόνιο παρατηρητή θα είχε επιβραδυνθεί σημαντικά (για την ακρίβεια θα είχε σταματήσει), τόσο ώστε κάνοντας τις πράξεις σου η ταχύτητα u του φωτονίου που κινείται αντίθετα από εσένα θα σου βγεί να είναι η σταθερά c. Γιατί; Γιατί έτσι δουλεύει το σύμπαν.θα έχει σταματήσει ως προς ένα εξωτερικό παρατηρητή, ο χρόνος στο ρολογάκι θα κυλάει εξ ίσου γρήγορα.


Αν μιλάμε για την ΕΘΣ, ο αδρανειακός παρατηρητής έχει πάντα ταχύτητα <c. Εξ υποθέσεως.

Ας κάνουμε το παράδειγμα ρεαλιστικο. Ο Α κινείται με v=90%c από αριστερά προς τα δεξιά του Β. Ο Β βλέπει ένα αντικείμενο να κινείται από δεξιά προς τα αριστερά με u=90%c. O A θα βλέπει αυτό το αντικείμενο να κινείται από δεξιά προς τα αριστερά με ταχύτητα (v+u)/ [1+(vu/c*2)]= 99%c (και κάτι ψιλά).

Εκτός αν αμφισβητείς την ΕΘΣ, οπότε θα το συζητήσουμε σε άλλη βάση.Αντον δεν ξέρω σήμερα τίποτα από κβαντομηχανική και από ειδική θεωρία της σχετικότητας. Είμαι πολύ πιο πίσω. Και ξεκινάω να εξετάζω το πρόβλημα που σου έθεσα, αν δεν βρω κάποιο άτοπο, δεν έχω λόγο να επικαλεστώ την σχετικότητα. Το πείραμα που σου πρότεινα δεν έχει απαιτήσεις από σχετικότητα, δύο φωτόνια και τέλος, για την ακρίβεια δεν χρειαζόμαστε ούτε φωτόνια μια και μπορούν σώματα με μάζα ηρεμίας διάφορη του μηδενός να επιταχύνουν σε ταχύτητας v/2+dv.
Όρισα τον παρατηρητή στο ένα σώμα και μετράω την ταχύτητα του άλλου. Η ταχύτητα θα είναι συνάρτηση της απόστασης που χωρίζει αρχικά τα δύο σώματα και του χρόνου επαφής τους. Που είναι το άτοπο στο ότι η ταχύτητα που μετράει ο παρατηρητής είναι v+dv?
Νομίζω ότι η διαφορά μας είναι στον ορισμό της ταχύτητας ως προς ένα κινούμενο παρτηρητή. Δεν υποθέτω δηλαδή ότι το φωτόνιο ή ένα άλλο σώμα μπορεί να πετύχει ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός ως προς το σημείο εκκίνησή του, κάτι που θα απαιτούσε άπειρη δύναμη για να επιταχύνει, αλλά ότι η σχετική ταχύτητά του προς άλλο σώμα που θεωρείται αυθαίρετα ακίνητο, μπορεί να είναι μεγαλύτερη του φωτός.

Adon
19-09-2012, 15:14
Αντον δεν ξέρω σήμερα τίποτα από κβαντομηχανική και από ειδική θεωρία της σχετικότητας. Είμαι πολύ πιο πίσω.

Το ίδιο ισχύει και για αρκετούς φυσικούς. Δεν πειράζει.
Το πρόβλημα είναι ότι δεν διαβάζεις προσεκτικά τα μηνύματα που εξηγούν το ζήτημα. Δεν μπορείς να βγάλεις σωστά συμπεράσματα όταν ξεκινάς από λάθος "κανόνες" (πχ την πρόσθεση των ταχυτήτων)

Ούτε πρέπει να περιμένεις να καταλάβεις πως λειτουργεί η φύση με διαλογισμό ή "λογική" που δεν βασίζεται σε πειραματικά δεδομένα (τα οποία οδήγησαν στην διατύπωση και την επαλήθευση της ΕΘΣ)


Και ξεκινάω να εξετάζω το πρόβλημα που σου έθεσα, αν δεν βρω κάποιο άτοπο, δεν έχω λόγο να επικαλεστώ την σχετικότητα.

Σκαμ, δεν είναι ζήτημα δικό σου αν θα επικαλεστείς την ΕΘΣ ή όχι. Απο την στιγμή που οι ταχύτητες είναι σχετικιστικές (όχι ασήμαντες συγκριτικά με την c),είσαι υποχρεωμένος να επικαλεστείς την σχετικότητα. Εκτός αν έχεις υπόψιν σου κάποια καλύτερη θεωρία.


Το πείραμα που σου πρότεινα δεν έχει απαιτήσεις από σχετικότητα, δύο φωτόνια και τέλος, για την ακρίβεια δεν χρειαζόμαστε ούτε φωτόνια μια και μπορούν σώματα με μάζα ηρεμίας διάφορη του μηδενός να επιταχύνουν σε ταχύτητας v/2+dv.
Όρισα τον παρατηρητή στο ένα σώμα και μετράω την ταχύτητα του άλλου. Η ταχύτητα θα είναι συνάρτηση της απόστασης που χωρίζει αρχικά τα δύο σώματα και του χρόνου επαφής τους. Που είναι το άτοπο στο ότι η ταχύτητα που μετράει ο παρατηρητής είναι v+dv?

Το παράδειγμα που σου έδωσα...
" Ο Α κινείται με v=90%c από αριστερά προς τα δεξιά του Β. Ο Β βλέπει ένα αντικείμενο να κινείται από δεξιά προς τα αριστερά με u=90%c. O A θα βλέπει αυτό το αντικείμενο να κινείται από δεξιά προς τα αριστερά με ταχύτητα (v+u)/ [1+(vu/c*2)]= 99%c (και κάτι ψιλά). "
...αν το κατανοήσεις, απαντάει ακριβώς σε αυτό.

Στο δικό σου παράδειγμα, η ταχύτητα θα είναι:
(v+dv)/{ 1+ [v/2(v/2 +dv)]/c*2}

MONON αν το v και το dv είναι πολύ μικρότερα του c (όταν δεν έχουμε σχετικιστικές ταχύτητες) αυτό το κλάσμα θα γίνει σχεδόν ίσο με v+dv. (επειδή το [v/2(v/2 +dv)]/c*2 θα γίνει περίπου =0)


Νομίζω ότι η διαφορά μας είναι στον ορισμό της ταχύτητας ως προς ένα κινούμενο παρτηρητή. Δεν υποθέτω δηλαδή ότι το φωτόνιο ή ένα άλλο σώμα μπορεί να πετύχει ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός ως προς το σημείο εκκίνησή του, κάτι που θα απαιτούσε άπειρη δύναμη για να επιταχύνει, αλλά ότι η σχετική ταχύτητά του προς άλλο σώμα που θεωρείται αυθαίρετα ακίνητο, μπορεί να είναι μεγαλύτερη του φωτός.

Η διαφορά μας είναι ότι εφαρμόζεις υπολογισμούς που ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ δεν ισχύουν για σχετικιστικές ταχύτητες.

Θα επαναλάβω για μιαν ακόμη φορά, πως το φωτόνιο ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί ως σύστημα αναφοράς. Ο παρατηρητής που κοτσάρετε πάνω στο φωτόνιο είναι μια εντελώς άκυρη υπόθεση σύμφωνα με την ΕΘΣ.

skam
19-09-2012, 17:54
Επίτρεψέ μου ως άσχετος να επιμένω λίγο ακόμα μπας και πάρω χαμπάρι τι εννοείς.

Αρχικά όταν λέω ότι ορίζω τον παρατηρητή, δεν εννοώ ότι ο παρατηρητής βλέπει και μετράει. Αλλά αναφέρομαι στην ταχύτητα που θα μπορούσε να μετρήσει αν ήταν σε θέση να το κάνει χωρίς να δεσμεύεται από φυσικούς νόμους ή τεχνολογικά μέσα. Το τι βλέπει είναι άλλο θέμα. (Σε αντίθεση με την εφαρμοσμένη παρατήρηση, που έχοντας δεδομένους τεχνολογικούς περιορισμούς επηρεάζει το αποτέλεσμα, σε κβαντικά πειράματα.)

Εκείνο που παίρνω σαν μέτρο είναι η απόσταση που χωρίζει τα δύο σώματα, παρατηρητή παρατηρούμενο, και ο χρόνος που χρειάζεται για να διανυθεί. Είτε έχουμε σχετικιστικές ταχύτητες, είτε όχι, ο χρόνος για συνάντηση πέφτει στο μισό.
Η μεταξύ τους απόσταση διανύεται πολύ ποιο γρήγορα από ότι αν το ένα ήταν κολλημένο στην αρχική του θέση και δεν συμμετείχε στην ελάττωση της απόστασης.
Άρα η ταχύτητα του ενός σώματος προς το άλλο, είναι διπλάσια της ταχύτητας του ενός, όταν το άλλο δεν τρέχει να το συναντήσει. Αν όχι, πως εξηγείται ότι το συναντά στο μισό χρόνο, με την αρχική τους απόσταση να μένει ίδια?
Μπορεί οι ταχύτητες να είναι σχετικιστικές, αλλά το φαινόμενο που παρατηρούμε δεν ανήκει σε αυτή την κατηγορία, και δεν βλέπω που μπαίνει η σχετικότητα στην συζήτηση.

(Μπορούμε να το αλλάξουμε με κίνηση μέσα στο κινούμενο, (παράδειγμα με αστροναύτη που πάει στην κουζίνα επί 10) ώστε να καταλήξουμε σε ταχύτητες μη σχετικιστικές.)

Θα δώσω και ένα άλλο παράδειγμα. Ας πάρουμε ένα διαστημόπλοιο που από θέση μηδέν στην γη ξεκινά για τον ήλιο. Στην θέση μηδέν, δέχεται τα κβάντα ενέργειας με ένα ρυθμό n, όμως καθώς επιταχύνει κατά τον ήλιο θα τα δέχεται με ένα ρυθμό n+dn. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα κβάντα για τον παρατηρητή εντός του διαστημοπλοίου κινούνται με τα ταχύτητα v+dv?

stavmanr
19-09-2012, 19:24
stav, στην ειδική θεωρία της σχετικότητας, δεν ισχύει ο τύπος w = u + v για να αθροίζεις ταχύτητες αλλά
Κώδικας:

u + v w = --------- 1 + uv/c2
επομένως, τίποτα δεν μπορεί να κινηθεί ταχύτερα από το φως.

Πρόσεξε ένα λεπτό σημείο: θέτεις την αδυναμία ύπαρξης ταχύτητας μεγαλύτερη του φωτός ως ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ της θεωρίας της σχετικότητας.

Αντιθέτως, ο Adon, λίγο παρακάτω, αναφέρεται σε ΠΑΡΑΔΟΧΗ, ΥΠΟΘΕΣΗ σύμφωνα με την οποία καταλήγουμε στη θεωρία της σχετικότητας. Εγώ σας διαβάζω με ενδιαφέρον και περιμένω να δω πού θα συμφωνήσετε:
- Η θεωρία της σχετικότητας μας αποδεικνύει ότι δεν μπορεί να υπάρξει ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός
ή
- Η υπόθεση πως δεν μπορει να υππάρξει ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός είναι προϋπόθεση της σχετικότητας;

Διότι, ανάλογα με το πώς θα αντιμετωπίσει κανείς το ζήτημα, η συζήτηση παίρνει διαφορετική τροπή. Προς το παρόν, έχω δύο διαφορετικές απόψεις που προσπαθούν να μου δείξουν ποιο είναι το σωστό. Κι εγώ απλώς αναφέρω την διχογνωμία.

Σε πρώτη φάση διαφωνώ σχετικά με την αδυναμία πρόσθεσης των ταχυτήτων. Διότι, τείνω να συμφωνήσω με τον Adon, και να υποστηρίξω ότι η ΥΠΟΘΕΣΗ πως δεν υπάρχει ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός μας οδηγεί στις σχέσεις της σχετικότητας. Και η υπόθεση αυτή δεν αποτελεί γενικευτικό συμπερασμα, αλλά αντιθέτως ΑΥΘΑΙΡΕΤΟ περιορισμό των φυσικών μεγεθών.

Σας διαβάζω με ενδιαφέρον.

ian
19-09-2012, 19:33
Επίτρεψέ μου ως άσχετος να επιμένω λίγο ακόμα μπας και πάρω χαμπάρι τι εννοείς.

Αρχικά όταν λέω ότι ορίζω τον παρατηρητή, δεν εννοώ ότι ο παρατηρητής βλέπει και μετράει. Αλλά αναφέρομαι στην ταχύτητα που θα μπορούσε να μετρήσει αν ήταν σε θέση να το κάνει χωρίς να δεσμεύεται από φυσικούς νόμους ή τεχνολογικά μέσα. Το τι βλέπει είναι άλλο θέμα. (Σε αντίθεση με την εφαρμοσμένη παρατήρηση, που έχοντας δεδομένους τεχνολογικούς περιορισμούς επηρεάζει το αποτέλεσμα, σε κβαντικά πειράματα.)

Εκείνο που παίρνω σαν μέτρο είναι η απόσταση που χωρίζει τα δύο σώματα, παρατηρητή παρατηρούμενο, και ο χρόνος που χρειάζεται για να διανυθεί. Είτε έχουμε σχετικιστικές ταχύτητες, είτε όχι, ο χρόνος για συνάντηση πέφτει στο μισό.
Η μεταξύ τους απόσταση διανύεται πολύ ποιο γρήγορα από ότι αν το ένα ήταν κολλημένο στην αρχική του θέση και δεν συμμετείχε στην ελάττωση της απόστασης.
Άρα η ταχύτητα του ενός σώματος προς το άλλο, είναι διπλάσια της ταχύτητας του ενός, όταν το άλλο δεν τρέχει να το συναντήσει. Αν όχι, πως εξηγείται ότι το συναντά στο μισό χρόνο, με την αρχική τους απόσταση να μένει ίδια?
Μπορεί οι ταχύτητες να είναι σχετικιστικές, αλλά το φαινόμενο που παρατηρούμε δεν ανήκει σε αυτή την κατηγορία, και δεν βλέπω που μπαίνει η σχετικότητα στην συζήτηση.

(Μπορούμε να το αλλάξουμε με κίνηση μέσα στο κινούμενο, (παράδειγμα με αστροναύτη που πάει στην κουζίνα επί 10) ώστε να καταλήξουμε σε ταχύτητες μη σχετικιστικές.)

Θα δώσω και ένα άλλο παράδειγμα. Ας πάρουμε ένα διαστημόπλοιο που από θέση μηδέν στην γη ξεκινά για τον ήλιο. Στην θέση μηδέν, δέχεται τα κβάντα ενέργειας με ένα ρυθμό n, όμως καθώς επιταχύνει κατά τον ήλιο θα τα δέχεται με ένα ρυθμό n+dn. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα κβάντα για τον παρατηρητή εντός του διαστημοπλοίου κινούνται με τα ταχύτητα v+dv?


Κάτσε ρε σκαμ.. λες:

Σημεία Α, Β

1η περίπτωση Α θεωρείται ακίνητο και Β κινείται προς το Α με ταχύτητα u = s/t.
2η περίπτωση Α κινείται προς το Β και Β κινείται προς το Α, και τα 2 με ταχύτητες u' το καθένα.
Λες ότι συναντιούνται στα μισά στον μισό χρόνο, άρα u'=(s/2)/(t/2)=u.

Για να βρεις την ταχύτητα που βλέπει να έρχεται κατά πάνω του την u'', στην κλασσική φυσική θα είχες στην πρώτη περίπτωση
u''= 0 + u = u
και στην 2η
u''=u'+u' = 2u' = 2u.
Για μικρές ταχύτητες είσαι κομπλέ, άντε να έχεις καμιά τρίχα διαφορά. Επειδή όμως έχεις σχετικιστικές ταχύτητες, οι υπολογισμοί σου θα δείχνουν στον γάμο του καραγκιόζη σε σχέση με αυτό που πραγματικά συμβαίνει, καθώς δεν ισχύει η άθροιση, επομένως έχεις
u''=(αυτός ο περίεργος τύπος που υπάρχει σε 5 ποστ σε αυτό το νήμα)

Ή κάτι εγώ δεν καταλαβαίνω, ή κάτι μας κρύβεις..

ian
19-09-2012, 19:49
Πρόσεξε ένα λεπτό σημείο: θέτεις την αδυναμία ύπαρξης ταχύτητας μεγαλύτερη του φωτός ως ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ της θεωρίας της σχετικότητας.

Αντιθέτως, ο Adon, λίγο παρακάτω, αναφέρεται σε ΠΑΡΑΔΟΧΗ, ΥΠΟΘΕΣΗ σύμφωνα με την οποία καταλήγουμε στη θεωρία της σχετικότητας. Εγώ σας διαβάζω με ενδιαφέρον και περιμένω να δω πού θα συμφωνήσετε:
- Η θεωρία της σχετικότητας μας αποδεικνύει ότι δεν μπορεί να υπάρξει ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός
ή
- Η υπόθεση πως δεν μπορει να υππάρξει ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός είναι προϋπόθεση της σχετικότητας;

Πολύ εύστοχη παρατήρηση stavmanr, αν δεν κάνω λάθος η αδυναμία ύπαρξης ταχύτητας μεγαλύτερης του φωτός είναι συμπέρασμα της ειδικής θεωρίας της σχετικότητας, καθώς σύμφωνα με την θεωρία δείχνεται ότι χρειάζεται άπειρη ενέργεια για να επιταχύνεις ένα σώμα στην ταχύτητα του φωτός. Δεν είναι παραδοχή. Ας με διορθώσει ο Adon αν κάνω λάθος.

Adon
19-09-2012, 19:50
Επίτρεψέ μου ως άσχετος να επιμένω λίγο ακόμα μπας και πάρω χαμπάρι τι εννοείς.

Aυτό το σημείο με ανησύχησε, γιατί μου δημιουργεί την υποψία πως ότι έχω γράψει εγώ, ο Ιαν και ο Aornos δεν σου έδωσαν κάποια χρήσιμη πληροφορία για το ζήτημα.


Αρχικά όταν λέω ότι ορίζω τον παρατηρητή, δεν εννοώ ότι ο παρατηρητής βλέπει και μετράει. Αλλά αναφέρομαι στην ταχύτητα που θα μπορούσε να μετρήσει αν ήταν σε θέση να το κάνει χωρίς να δεσμεύεται από φυσικούς νόμους ή τεχνολογικά μέσα. Το τι βλέπει είναι άλλο θέμα. (Σε αντίθεση με την εφαρμοσμένη παρατήρηση, που έχοντας δεδομένους τεχνολογικούς περιορισμούς επηρεάζει το αποτέλεσμα, σε κβαντικά πειράματα.)

Αν σε ενδιαφέρει να κατανοήσεις την ΕΘΣ και την κβαντομηχανική, θα πρέπει να κατανοήσεις ότι και οι 2 θεωρίες βασίζονται στο ότι η παρατήρηση ΔΕΣΜΕΥΕΤΑΙ από φυσικούς νόμους.
Για την ΕΘΣ η δέσμευση του παρατηρητή είναι ότι δεν παρατηρεί κάτι την στιγμή που συμβαίνει, αλλά με καθυστέρηση, επειδή οποιοδήποτε σήμα δεν μπορεί να υπερβεί την c.
Για την κβαντομηχανική η δέσμευση είναι η αδυναμία του παρατηρητή να μετρήσει χωρίς σφάλμα την ορμή και την θέση ενός σωματιδίου ταυτόχρονα.

Δέξου το χωρίς περαιτέρω εξηγήσεις, ότι και οι 2 θεωρίες είναι απλώς λογικά συμπεράσματα που βασίζονται στις αντίστοιχες δεσμεύσεις του παρατηρητή.Δεν παίζει ρόλο η τεχνολογία, οι δεσμεύσεις αντικατοπτρίζουν τον τρόπο που λειτουργεί η φύση. Έχουμε πολλές επαληθεύσεις και κανένα πειραματικό δεδομένο μέχρι στιγμής που να τις κλονίζει.

(η συνέχεια σε λίγο.Βγαίνω για φαΐ)

Adon
20-09-2012, 09:07
Πολύ εύστοχη παρατήρηση stavmanr, αν δεν κάνω λάθος η αδυναμία ύπαρξης ταχύτητας μεγαλύτερης του φωτός είναι συμπέρασμα της ειδικής θεωρίας της σχετικότητας, καθώς σύμφωνα με την θεωρία δείχνεται ότι χρειάζεται άπειρη ενέργεια για να επιταχύνεις ένα σώμα στην ταχύτητα του φωτός. Δεν είναι παραδοχή. Ας με διορθώσει ο Adon αν κάνω λάθος.

Πράγματι, η ΕΘΣ συμπεραίνει πως κανένα σώμα με μη-μηδενική μάζα ηρεμίας δεν μπορεί να αποκτήσει ταχύτητα c. (Ακριβώς για αυτόν τον λόγο επιμένω πως είναι άκυρη η υπόθεση του παρατηρητή "πάνω σε ένα φωτόνιο")

Η ΕΘΣ είναι το λογικό συμπέρασμα της υπόθεσης :
α)Η μεγαλύτερη ταχύτητα σήματος είναι η c (στο κενό) και β)είναι η ίδια για όλους τους αδρανειακούς παρατηρητές.
Υπάρχουν και μερικές άλλες υποθέσεις, που δεν συνδέονται ειδικά με την ΕΘΣ (οι νόμοι της φυσικής δεν αλλάζουν σε διαφορετικά αδρανειακά συστήματα, το σύμπαν είναι ισότροπο κλπ)

Το α) θέτει το "φυσικό πλαίσιο" της θεωρίας και το β) (που συνδέεται άμεσα με το α) ) αποτελεί την βάση των μετασχηματισμών Lorentz


Αν εξετάσουμε το ζήτημα από καθαρά μαθηματική άποψη, οι μετασχηματισμοί Lorentz θα μπορούσαν να προκύψουν από:
1)Τίς εξισώσεις Maxwell
2)Tην υπόθεση ότι μένουν αναλλοίωτες σε χωροχρονικές μετατοπίσεις.

skam
20-09-2012, 09:34
Ιαν δεν σου κρύβω τίποτα και η διαφορά μας μάλλον εξηγείται από τον αντόν.


Aυτό το σημείο με ανησύχησε, γιατί μου δημιουργεί την υποψία πως ότι έχω γράψει εγώ, ο Ιαν και ο Aornos δεν σου έδωσαν κάποια χρήσιμη πληροφορία για το ζήτημα.Όντως, νιώθω ότι μιλάμε για άλλα πράγματα και μάλλον έτσι είναι.


Αν σε ενδιαφέρει να κατανοήσεις την ΕΘΣ και την κβαντομηχανική, θα πρέπει να κατανοήσεις ότι και οι 2 θεωρίες βασίζονται στο ότι η παρατήρηση ΔΕΣΜΕΥΕΤΑΙ από φυσικούς νόμους.
Για την ΕΘΣ η δέσμευση του παρατηρητή είναι ότι δεν παρατηρεί κάτι την στιγμή που συμβαίνει, αλλά με καθυστέρηση, επειδή οποιοδήποτε σήμα δεν μπορεί να υπερβεί την c.
Για την κβαντομηχανική η δέσμευση είναι η αδυναμία του παρατηρητή να μετρήσει χωρίς σφάλμα την ορμή και την θέση ενός σωματιδίου ταυτόχρονα.Αν καταλαβαίνω καλά μου λες ότι η μέτρηση της ταχύτητας, είναι αποτέλεσμα παρατήρησης του τι μπορεί να μετρήσει σε ιδανικές συνθήκες, ο παρατηρητής δεσμευόμενος από τους φυσικούς νόμους.

Αλλά εγώ δεν αναφέρομαι σε αυτό, αλλά στην θεωρητική ταχύτητα που μπορεί να έχει το ένα σώμα ως προς το άλλο, υπολογιζόμενη ως προς τον χρόνο που χρειάζονται για να συναντηθούν τα δύο κινούμενα και την απόσταση που έχουν να διανύσουν. Οπότε και η παρατήρηση θεωρείται ότι γίνεται την στιγμή που συμβαίνει ανεξάρτητα από την απόσταση που έχει να διανύσει το σήμα.
Και αυτό επιλύεται σαν πρόβλημα, με Νεφτόνια φυσική.

Δεν έχω άποψη για το τι μπορεί να μετρήσει ο παρατηρητής, κάτω από τις τυχόν φυσικές του δεσμεύσεις, εδώ μπαίνουν θέματα που όντως αφορούν την κβαντομηχανική, και κατά πάσα πιθανότητα θα έχετε δίκιο ότι ισχύει ο τύπος που αναφέρατε, και δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί επιμένατε.
Νομίζω ότι από την αρχή μιλάμε για διαφορετικά πράγματα.

Θυμάμαι πιο παλιά που συζητούσαμε με άλλο μέλος, για την επίδραση της παρατήρησης στις μετρήσεις, και ήταν δύσκολο να διατυπωθεί ότι άλλο είναι η ανύπαρκτη επίδραση λόγο αυτής καθ εαυτής της παρατήρησης, και άλλο η υπαρκτή επίδραση της μεθοδολογίας που απαιτείται για την παρατήρηση. Νομίζω ότι κάπως ανάλογη είναι και τώρα η διαφορά μας.
-----------------

Αντον αν θυμάμαι καλά, υπάρχουν φαινόμενα που η αιτιατή τους διασύνδεση δεν δεσμεύεται από την απόσταση και την ταχύτητα του φωτός. Αυτό σημαίνει ότι αν με μια κατάλληλη τεχνολογία ο παρατηρητής μπορούσε να πάρει την πληροφορία από ένα τέτοιο φαινόμενο, τότε η ταχύτητα του φωτός δεν θα ήταν πρόβλημα για την πληροφορία.

Adon
20-09-2012, 10:27
Αλλά εγώ δεν αναφέρομαι σε αυτό, αλλά στην θεωρητική ταχύτητα που μπορεί να έχει το ένα σώμα ως προς το άλλο, υπολογιζόμενη ως προς τον χρόνο που χρειάζονται για να συναντηθούν τα δύο κινούμενα και την απόσταση που έχουν να διανύσουν. Οπότε και η παρατήρηση θεωρείται ότι γίνεται την στιγμή που συμβαίνει ανεξάρτητα από την απόσταση που έχει να διανύσει το σήμα.
Και αυτό επιλύεται σαν πρόβλημα, με Νεφτόνια φυσική.



Έχεις απόλυτα ξεκαθαρισμένο στο μυαλό σου πως η "ταχύτητα" δεν είναι ιδιότητα ενός αντικειμένου, αλλά απλώς μια μέτρηση που κάνει κάποιος παρατηρητής;
Διαφορετικοί παρατηρητές θα κάνουν διαφορετικές μετρήσεις.

Όταν μιλάς για παρατηρούμενη ταχύτητα κάποιου σώματος, πρέπει να αναφέρεσαι σε συγκεκριμένο παρατηρητή.

Ας ξαναδούμε το παράδειγμά σου:

Αν ο Α βλέπει το Β να πηγαίνει δεξιά με v1=c/2 και τον Γ να πηγαίνει αριστερά με v2=c/2, no problem, καμία ταχύτητα δεν υπερβαίνει την c

O Β δεν θα βλέπει τον Γ να κινείται με ταχύτητα V=v1+v2=c ...

αλλά με ταχύτητα V=(v1+v2)/[1+(v1v2/c*2)]

Aν κάνεις τις πράξεις, θα καταλήξεις ότι ο Β θα βλέπει τον Γ να πλησιάζει με V=4c/5 (πάλι μικρότερη από c)

Oι αποστάσεις και οι χρόνοι δεν είναι απόλυτα μεγέθη, αλλά παρατηρήσεις ΚΑΠΟΙΟΥ παρατηρητή. Διαφορετικοί παρατηρητές θα κάνουν διαφορετικές μετρήσεις.

Αν δεν το κατάλαβες ούτε τώρα, η μόνη λύση είναι τα ιδιαίτερα μαθήματα.

Σημαντική σημείωση: Δεν σου εξηγώ το "γιατί" σε ότι σου λέω. Αυτό θα σήμαινε να σου εξηγήσω όλη την ΕΘΣ. Απλώς σου δίνω σχεδόν έτοιμα τα ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ της ΕΘΣ για το θέμα που συζητάμε. Δεν είναι υποχρεωτικό να καταλάβεις το "γιατί" για να δεχθείς τα συμπεράσματα κάποιας επιστημονικής θεωρίας.

Adon
20-09-2012, 10:46
Θυμάμαι πιο παλιά που συζητούσαμε με άλλο μέλος, για την επίδραση της παρατήρησης στις μετρήσεις, και ήταν δύσκολο να διατυπωθεί ότι άλλο είναι η ανύπαρκτη επίδραση λόγο αυτής καθ εαυτής της παρατήρησης, και άλλο η υπαρκτή επίδραση της μεθοδολογίας που απαιτείται για την παρατήρηση. Νομίζω ότι κάπως ανάλογη είναι και τώρα η διαφορά μας.
-----------------

Αντον αν θυμάμαι καλά, υπάρχουν φαινόμενα που η αιτιατή τους διασύνδεση δεν δεσμεύεται από την απόσταση και την ταχύτητα του φωτός. Αυτό σημαίνει ότι αν με μια κατάλληλη τεχνολογία ο παρατηρητής μπορούσε να πάρει την πληροφορία από ένα τέτοιο φαινόμενο, τότε η ταχύτητα του φωτός δεν θα ήταν πρόβλημα για την πληροφορία.

Ομολογώ πως η πρώτη παράγραφος μου είναι απόλυτα ακατανόητη.

Σε ποια φαινόμενα αναφέρεσαι στην δεύτερη;
Γενικά, η αιτιακή σύνδεση δεσμεύεται από τα χωροχρονικά σημεία του "αιτίου" και του "αιτιατού" και ΦΥΣΙΚΑ την ταχύτητα του φωτός. Για να βάλουμε και την γενική σχετικότητα στο κόλπο, θα πρέπει να λάβουμε υπόψιν και τα γεωμετρικά χαρακτηριστικά του χωροχρόνου.

Και όλα αυτά, χωρίς να λάβουμε υπόψιν μας την κβαντομηχανική, που βάζει και άλλες δεσμεύσεις και κάνει την έννοια της αιτιότητας πιο πολύπλοκη.

skam
20-09-2012, 12:18
Έχεις απόλυτα ξεκαθαρισμένο στο μυαλό σου πως η "ταχύτητα" δεν είναι ιδιότητα ενός αντικειμένου, αλλά απλώς μια μέτρηση που κάνει κάποιος παρατηρητής;
Διαφορετικοί παρατηρητές θα κάνουν διαφορετικές μετρήσεις.

Όταν μιλάς για παρατηρούμενη ταχύτητα κάποιου σώματος, πρέπει να αναφέρεσαι σε συγκεκριμένο παρατηρητή.Κατά κάποιον τρόπο μου επαναλαμβάνεις ποιο κάτω ότι έχεις πει με άλλα λόγια. Και επιμένω ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Θα δοκιμάσω πάλι, μήπως και βρούμε σημείο επαφής.
Αυτές τις μέρες, είμαι πολύ λάσκα από δουλειά, (κακό αυτό.....) οπότε ένα καφεδάκι με ιδιαίτερα μαθήματα, δεν θα ήταν άσχημη ιδέα.

Ας πάρουμε μια σφαίρα και ένα σωματίδιο μέσα της. Αυτό το σωματίδιο, ας το πούμε Α, μπορεί να κινείται ώς προς την σφαίρα τρέχοντας του σκοτωμού. Αν θεωρήσουμε το σωματίδιο ακίνητο τότε η σφαίρα τρέχει.....

Ένας παρατηρητής λοιπόν, πάει με μια μεζούρα και μετράει μέσα στην σφαίρα μια απόσταση χ και στο τέλος της απόστασης βάζει ένα άλλο σωματίδιο, το σωματίδιο Β εξ ίσου γρήγορο.
Με ένα υπερκινητήρα εκκινεί τα δύο σωματίδια και βλέπει ότι καθένα κινείται ακαριαία με ταχύτητα v/2+dv, και διανύει την μεταξύ τους απόσταση σε χρόνο t1, με το χ = (v/2+dv)*t1
(τυπικά υπάρχει εδώ πρόβλημα γιατί δεν υπολογίζω επιτάχυνση, αλλά λύνεται με κατάλληλη διατύπωση.)

Γυρνάει πίσω στο σωματίδιο Α, και αφού θρονιαστεί σε μια πολυθρόνα πάνω του, και πατάει ένα κουμπί που βάζει σε κίνηση τα δύο σωματίδια συγχρόνως, (έχει υπολογίσει την διαφορά έναρξης της διαδικασίας για να φτάσει στο σήμα στο σημείο Β τήν ίδια στιγμή) ώστε να κινούνται και τα δύο το ένα προς το άλλο με ταχύτητες v/2+dv. Την ίδια στιγμή βάζει μπρος και ένα εξαιρετικό ελβετικό χρονόμετρο και περιμένει να πέσει πάνω του το σωματίδιο που έρχεται του σκοτωμού προς το μέρος του.
Μια και ο παρατηρητής είναι αξιωματικά ακίνητος η σφαίρα γύρο του κινείται με ταχύτητα v/2+dv και το σωματίδιο Β τον πλησιάζει με μια ταχύτητα που όπως λες είναι σίγουρα μικρότερη του v.

Κάποια στιγμή ο παρατηρητής μας θα συγκρουστεί με το σωματίδιο Β και αν ανοίξουν οι διαστημικοί αερόσακοι, θα μπορέσει να μετρήσει τον χρόνο που χρειάστηκε το σωματίδιο Β για να διανύσει την μεταξύ τους απόσταση. Έστω t2
Αν κάνουμε αναγωγή μέσω του χ και του t2 μπορούμε να υπολογίσουμε την ταχύτητα που κινήθηκε το σωματίδιο Β προς το Α που θεωρείται ακίνητο. Ας την πούμε u
Μια ερώτηση τώρα για να καταλάβω αν μιλάμε για το ίδιο πράγμα, ο χρόνος αυτός ως προς την απόσταση που διανύθηκε, θα αντιστοιχεί σε ταχύτητα u = με v-dv, με v ή με v+dv ?

--------
Η ταχύτητα, είναι ιδιότητα του αντικειμένου, εκφράζουσα την κινηματική του κατάσταση ως προς το περιβάλλον του, η μέτρησή της όμως δεν είναι ιδιότητα του αντικειμένου, και εξαρτάται από τον παρατηρητή και την μέθοδο μέτρησης.
Ουσιαστικά αναφέρομαι και εγώ σε μια μέθοδο μέτρησης, που εξυπηρετεί απάντηση σε κάποια μακροσκοπικά θεωρούμενα ερωτήματα.
Βλέπεις το ερώτημα του χρόνου που χρειάζεται για να καλυφθεί η μεταξύ δύο συγκλινόντων σωμάτων απόσταση, δεν είναι μικρότερης αξίας, από το ερώτημα του τι βλέπει ο παρατηρητής. Ο ορισμός της θέση του παρατηρητή δεν έχει να κάνει πάντα με το τι βλέπει, αλλά και με τον υπολογισμό των θέσεων των "παρατηρούμενων" ως προς τον εαυτό του.

ian
20-09-2012, 20:23
Η ταχύτητα, είναι ιδιότητα του αντικειμένου, εκφράζουσα την κινηματική του κατάσταση ως προς το περιβάλλον του, η μέτρησή της όμως δεν είναι ιδιότητα του αντικειμένου, και εξαρτάται από τον παρατηρητή και την μέθοδο μέτρησης.
Όχι, κάνεις λάθος. Έτσι όπως το θέτεις, η "ταχύτητα" είναι ταυτόσημη ας πούμε με την "μέτρηση". Είναι ένα και το αυτό. Αυτό που ονομάζουμε ταχύτητα στην φυσική, δεν είναι ιδιότητα του αντικειμένου, αλλά ορίζεται ως μια ποσότητα που εκφράζει την απόσταση s που διανύει ένα σώμα ως προς τον χρόνο t, ήτοι u=s/t. Μην μπλέκεις άλλα αντί άλλων με αυτό, οι διαφορές που παρατηρούνται και ερμηνεύονται σύμφωνα με την θεωρία της σχετικότητας, δεν είναι "αδυναμία" ή "σφάλμα" ή "αποτέλεσμα" ή δεν ξέρω τι άλλο της μέτρησης, αλλά ιδιότητα του ίδιου του χώρου και του χρόνου, δηλαδή του σύμπαντος.

Δηλαδή, τόσο το s όσο και το t "καμπυλώνουν" στην φορά της κίνησης σύμφωνα με τους μετασχηματισμούς Lorentz, σε σχέση με ένα σημείο αναφοράς. Η κλασσική φυσική θεωρεί το s και το t αμετάβλητα για διαφορετικά σημεία αναφοράς, για αυτό και σύμφωνα με την κλασσική φυσική, η ταχύτητα που μετριέται είναι σταθερή, ανεξάρτητα της κινητικής κατάστασης του σημείου αναφοράς. Αυτό που φαίνεται να συμβαίνει όμως στο σύμπαν, είναι πως η παραδοχή πως τα s και t είναι αμετάβλητα είναι λάθος. Για αυτό και 2 παρατηρητές που κινούνται σε διαφορετικές ταχύτητες, θα μετρήσουν διαφορετικά s και t και άρα διαφορετικές ταχύτητες. Δεν ορίζεται "universal" ταχύτητα για ένα σώμα, χωρίς σημείο αναφοράς-παρατηρητή. Νομίζω δεν μπορώ να το πω πιο απλά...

Ο adon ας με διορθώσει αν κάνω λάθος κάπου, η φυσική δεν είναι το φόρτε μου.

Το υπόλοιπο μήνυμά σου δεν το καταλαβαίνω.

Adon
20-09-2012, 21:13
Κατά κάποιον τρόπο μου επαναλαμβάνεις ποιο κάτω ότι έχεις πει με άλλα λόγια. Και επιμένω ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Θα δοκιμάσω πάλι, μήπως και βρούμε σημείο επαφής.
Αυτές τις μέρες, είμαι πολύ λάσκα από δουλειά, (κακό αυτό.....) οπότε ένα καφεδάκι με ιδιαίτερα μαθήματα, δεν θα ήταν άσχημη ιδέα.

Σου το επαναλαμβάνω με άλλα λόγια επειδή φαίνεται ότι δεν το εξηγώ καλά και δεν βλέπω να το λαμβάνεις υπόψιν σου. Το πρόβλημα βρίσκεται σε αυτό που λέει ο Ιαν (και σου έχω επισημάνει κι εγώ). Σκέφτεσαι με όρους κλασσικής (Νευτώνειας) φυσικής για την ταχύτητα, την απόσταση και τον χρόνο.

Τελικά, η μόνη λύση είναι το "ιδιαίτερο" (από εβδομάδα όμως) με καφέ, χαρτί και στυλό. Θα το καταλάβεις ή δεν θα σε αφήσω να φύγεις. Κανονίζουμε με pm τις λεπτομέρειες.

stavmanr
22-09-2012, 07:30
Πράγματι, η ΕΘΣ συμπεραίνει πως κανένα σώμα με μη-μηδενική μάζα ηρεμίας δεν μπορεί να αποκτήσει ταχύτητα c. (Ακριβώς για αυτόν τον λόγο επιμένω πως είναι άκυρη η υπόθεση του παρατηρητή "πάνω σε ένα φωτόνιο")

Θα διαφωνήσω.
Η διάσημη σχέση της ΕΘΣ μας λέει ότι είναι αδύνατον να υπολογιστεί η μάζα και η ενέργεια σώματος που κινείται με ταχύτητα ίση ή μεγαλύτερη του φωτός.

λχ. στα μαθηματικά, όταν διαιρείς με το 0 καταλήγεις σε αδύνατη πράξη, όχι σε αδύνατο μέγεθος. Το τί σημαίνει αδυναμία υπολογισμού στα μαθηματικά είναι ένα τεράστιο ζήτημα, το οποίο λύνεται με διάφορους τρόπους. Θυμίζω ότι κάπως έτσι ξεκίνησε η διαδικασία προωθήσεως της ιδέας των μιγαδικών αριθμών.

Οι φυσικοί επιστήμονες του CERN υποστηρίζουν ότι υπάρχουν υποατομικά σωματίδια που κινούνται με ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός. Και δεν είναι οι μόνοι. Επομένως, το να λέμε ότι δεν υπάρχουν ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός επειδή έτσι διαβάζουμε εμείς τη θεωρία της σχετικότητας είναι σαν να λέμε ότι οι παραπάνω επιστήμονες (κι όχι μόνον) είναι ...αδιάβαστοι. Προφανώς και διαβάζουμε λάθος τις σχέσεις.

stavmanr
22-09-2012, 07:57
Έχεις απόλυτα ξεκαθαρισμένο στο μυαλό σου πως η "ταχύτητα" δεν είναι ιδιότητα ενός αντικειμένου, αλλά απλώς μια μέτρηση που κάνει κάποιος παρατηρητής;
Διαφορετικοί παρατηρητές θα κάνουν διαφορετικές μετρήσεις.

Σωστά.
Όμως, πώς συμβαίνει και η ταχύτητα του φωτός λογίζεται ως μία και μοναδική στους υπολογισμούς μας και δεν εξαρτάται από τον παρατηρητή, σύμφωνα με όσα γράφεις παραπάνω; Δηλαδή, ξαφνικά, η ταχύτητα μετατρέπεται σε ιδιότητα του φωτονίου, αντί να είναι προϊόν του παρατηρητή;

Αυτό που εξηγεί ο Skam έχει απλούστατα ως εξής:
Αν η ταχύτητα του φωτονίου είναι c ως προς έναν "ακίνητο" παρατηρητή, τότε θα είναι c+v ως προς παρατηρητή που κινείται προς την πηγή του φωτονίου (δηλαδή αντίθετα προς τη φορά εκείνου) με ταχύτητα v (απλουστευτικό , ενδεικτικό παράδειγμα). Διότι διαφορετικά λύεται η σχετικότητα παρατηρήσεως την οποία επικαλείστε παραπάνω και η ταχύτητα μετατρέπεται σε ιδιότητα του φωτονίου και του παρατηρητή, κι όχι σε παρατηρηθέν μέγεθος το οποίο μεταβάλλεται ανάλογα με την κατάσταση του παρατηρητή.

Το ίδιο ακριβώς οφείλει να συμβεί αν κινούμαστε σε "φορά σύγκρουσης" με ένα νετρίνο το οποίο κινείται ελάχιστα κάτω από την ταχύτητα του φωτός. Εφόσον η ταχύτητα του παρατηρητή επηρεάζει τις μετρήσεις, το νετρίνο οφείλει να μετράται ως ταχύτερο της "σταθεράς" του φωτός c. Η διαφορά είναι ότι υπό την ίδια ακριβώς κατάσταση η ταχύτητα του φωτός θα ήταν c+v, όποτε ως προς σχετική ταχύτητα το φως θα ήταν και πάλι ταχύτερο ως προς τον παρατηρητή .

Τέλος, η ΕΘΣ θέτει ένα πολύ σημαντικό όριο το οποίο παράγει άλυτα προβλήματα: είναι το όριο της παρατήρησης. Γίνεται περισσότερο από σαφές το γεγονός ότι ο παρατηρητής "παρατηρεί" τα σώματα. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να φτάσει κάποιο φωτόνιο στο μάτι του. Που επίσης σημαίνει ότι ακόμη κι αν ένα σώμα κινούνταν με ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός, εκείνος θα έβλεπε τα φωτόνια που εκπέμπονται από το σώμα αυτό κατά την κίνησή του, κι επομένως θα "έβλεπε" μόνον τα φωτόνιά του, τα οποία και θα υστερούσαν. Για να το θέσω απλούστερα, σε ένα απλουστευτικό παράδειγμα, αν ένα "υπερταχυόνιο" κινούνταν προς παρατηρητή, εκείνος πρώτα θα ένιωθε τη σύγκρουση κι έπειτα θα έβλεπε το σωματίδιο να κινείται με την ταχύτητα του φωτός προς εκείνον, διότι τα εκπεμπόμενα φωτόνια θα κινούνταν με ταχύτητα μικρότερη του σώματος, θα ακολουθούσαν. Έτσι, ως παρατηρητής, θα "έβλεπα" το σωματίδιο σε διαφορετική θέση από εκείνη στην οποία εκείνο ευρίσκεται.

Αν κάπου διαφωνείς, ανάλυσέ το, ώστε να το εξετάσουμε όλοι μαζί.

$s1
22-09-2012, 08:14
Η ταχυτητα του φωτος ειναι σταθερη και ανεξαρτητη απο το σημειο αναφορας, οποτε με οτι ταχυτητα και να κινηται ο παρατηρητης σε σχεση με την πηγη, η ταχυτητα του φωτος θα παραμεινει C.

Στο CERN, βρηκαν σε πειραματικα αποτελεσματα τα νετρινα να ειναι ταχυτερα απο τα φωτονια, αλλα οπως αποδειχθηκε ηταν πειραματικο λαθος. Ουτως ή αλλως, η αποσταση ηταν πολυ μικρη (Ελβετια - Ιταλια αν δεν κανω λαθος), ενω σε παλαιοτερη μετρηση απο εκρηξη supernova, τα αποτελεσματα ηταν τα αναμενομενα.


Θα διαφωνήσω.
Η διάσημη σχέση της ΕΘΣ μας λέει ότι είναι αδύνατον να υπολογιστεί η μάζα και η ενέργεια σώματος που κινείται με ταχύτητα ίση ή μεγαλύτερη του φωτός.


Αν δεν κανω λαθος, αυτο που μας λεει ειναι οτι χρειαζεται να δωσουμε απειρη ενεργεια σε ενα σωμα για να επιταχυνει και να φτασει την ταχυτητα του φωτος.

stavmanr
22-09-2012, 08:28
Αν δεν κανω λαθος, αυτο που μας λεει ειναι οτι χρειαζεται να δωσουμε απειρη ενεργεια σε ενα σωμα για να επιταχυνει και να φτασει την ταχυτητα του φωτος.

Αυτή είναι μία απλουστευτική ερμηνεία, λαϊκής επιστήμης, που αφορά το όριο της συνάρτησης (τείνω προς...). Πρόκειται για μία υπόθεση που μελετά το τί θα συνέβαινε αν η συνάρτηση δεν είχε τον παραπάνω περιορισμό. Πρόκειται δηλαδή για αβάσιμη υπόθεση η οποία δεν λαμβάνει υπόψη τους ίδιους τους περιορισμούς της σχέσης-συνάρτησης.

Οι μαθηματικές σχέσεις μπορούν να προσδιορίσουν τί συμβαίνει ελάχιστα κάτω από το όριο της ταχύτητας. Η σχέση εμφανίζει μαθηματική ΑΣΥΝΕΧΕΙΑ στο σημείο c. Αναζητείστε την "συνέχεια" στα μαθηματικά ώστε να δείτε τί ακριβώς σημαίνει.



Στο CERN, βρηκαν σε πειραματικα αποτελεσματα τα νετρινα να ειναι ταχυτερα απο τα φωτονια, αλλα οπως αποδειχθηκε ηταν πειραματικο λαθος. Ουτως ή αλλως, η αποσταση ηταν πολυ μικρη (Ελβετια - Ιταλια αν δεν κανω λαθος), ενω σε παλαιοτερη μετρηση απο εκρηξη supernova, τα αποτελεσματα ηταν τα αναμενομενα.

Πρόσεξε ότι δεν αναφέρθηκα στο CERN, αλλά στους επιστήμονες του CERN οι οποίοι, προφανώς ..."αδιάβαστοι", υποστήριξαν ότι είναι δυνατό να υπάρχουν ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός, έστω κι αν δεν επιβεβαιώθηκαν προς το παρόν.

$s1
22-09-2012, 08:36
Αυτή είναι μία απλουστευτική ερμηνεία, λαϊκής επιστήμης, που αφορά το όριο της συνάρτησης (τείνω προς...). Πρόκειται για μία υπόθεση που μελετά το τί θα συνέβαινε αν η συνάρτηση δεν είχε τον παραπάνω περιορισμό. Πρόκειται δηλαδή για αβάσιμη υπόθεση η οποία δεν λαμβάνει υπόψη τους ίδιους τους περιορισμούς της σχέσης-συνάρτησης.
.

Η "απλουστευτική ερμηνεία, λαϊκής επιστήμης" προερχεται απο τον καθηγητη μου της Συγχρονης Φυσικης, σε τμημα του ΕΚΠΑ.



Πρόσεξε ότι δεν αναφέρθηκα στο CERN, αλλά στους επιστήμονες του CERN οι οποίοι, προφανώς ..."αδιάβαστοι", υποστήριξαν ότι είναι δυνατό να υπάρχουν ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός, έστω κι αν δεν επιβεβαιώθηκαν προς το παρόν.

Οι "αδιαβαστοι" επιστημονες του CERN, οπως για καποιον λογο που μου διαφευγει αποκαλεις, δημοσιευσαν τα αποτελεσματα που ειχαν ακριβως επειδη τα βρηκαν "περιεργα" και ουσιαστηκα ηθελαν βοηθεια και απο αλλους επιστημονες που δεν συμμετειχαν στο προγραμμα, ωστε ειτε να βρουν το λαθος, ειτε να δημιουργησουν μια νεα θεωρεια.

Adon
22-09-2012, 08:52
stanmanr
Ας ξεκαθαρίσουμε κάποια σημεία
1. Για τα παραδείγματα του Σκαμ, για το όριο ταχύτητας των σωμάτων με μη μηδενική μάζα ηρεμίας, για την σταθερή τιμή της c ανεξαρτήτως της ταχύτητας του αδρανειακού παρατηρητή,για το λάθος του υπολογισμού "c+v" , δεν λέω την άποψή μου. Αναφέρω απλώς τις υποθέσεις και τα συμπεράσματα της ΕΘΣ.
2. Η ΕΘΣ πιθανότατα δεν είναι κάποια "τελική" θεωρία και ίσως μελλοντικά πειραματικά δεδομένα να δείξουν τους περιορισμούς της, όπως η ΓΘΣ μας έδειξε τους περιορισμούς του "παγκόσμιου νόμου της βαρυτικής έλξης" όπως διατυπώθηκε από τον Νεύτωνα.
3. Αν πχ ανακαλύπταμε την ύπαρξη ταχυονίων, όλο το φυσικό πλαίσιο στο οποίο ορίζεται η έννοια της αιτιότητας βάσει της ΕΘΣ...θα κατέρρεε. Μέχρι τότε, θα την δεχθούμε. Ίσως πρέπει να προσθέσω ότι η ΕΘΣ δεν κλονίζεται από "λογικά παράδοξα" σαν αυτά που έχουν αναφερθεί στο νήμα. Όλα έχουν εξηγηθεί, ανεξάρτητα από το αν η εξήγηση έγινε κατανοητή σε όλους.

Η φύση "λειτουργεί" με τρόπους που φαίνονται περίεργοι στο ανθρώπινο μυαλό. Μην ξεχνάς πως πολλοί φυσικοί, όταν έρχονται σε μεγάλη ηλικία με πολύ καινοτόμες ιδέες, συχνά αδυνατούν να τις κατανοήσουν. Πόσο μάλλον όσοι δεν είναι φυσικοί. Κλασσικό παράδειγμα ο Einstein, που ποτέ δεν κατάφερε να κατανοήσει την κβαντομηχανική.

stavmanr
22-09-2012, 09:20
Η "απλουστευτική ερμηνεία, λαϊκής επιστήμης" προερχεται απο τον καθηγητη μου της Συγχρονης Φυσικης, σε τμημα του ΕΚΠΑ.

Αυτό ακριβώς εξηγώ:
Οι απλουστευτικές ερμηνείες "λαϊκής επιστήμης" δεν αφορούν τους πομπούς, αλλά τους δέκτες.

Adon,
οφείλουμε να διευκρινίσουμε κάποια πράγματα:



1. Για τα παραδείγματα του Σκαμ, για το όριο ταχύτητας των σωμάτων με μη μηδενική μάζα ηρεμίας, για την σταθερή τιμή της c ανεξαρτήτως της ταχύτητας του αδρανειακού παρατηρητή,για το λάθος του υπολογισμού "c+v" , δεν λέω την άποψή μου. Αναφέρω απλώς τις υποθέσεις και τα συμπεράσματα της ΕΘΣ.


Οι υποθέσεις και τα συμπεράσματα της ΕΘΣ είναι ακόμη υπό συζήτηση. Επομένως, την άποψή σου λες, και τον τρόπο με τον οποίο ΕΣΥ αντιλαμβάνεσαι την ΕΘΣ, είτε διότι πείστηκες, είτε διότι αποδέχθηκες τις απόψεις άλλων. Χαρακτηριστικό παράδειγμα το συμπέρασμα πως δεν υφίσταται ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός, όταν η ίδια η τελική σχέση της ΕΘΣ αναφέρεται σε αδυναμία υπολογισμού τέτοιων ταχυτήτων από την ίδια. Δηλαδή, η εσωτερική οριοθέτηση μίας σχέσης μετατρέπεται τελείως ανέξοδα σε φυσικό νόμο...



2. Η ΕΘΣ πιθανότατα δεν είναι κάποια "τελική" θεωρία και ίσως μελλοντικά πειραματικά δεδομένα να δείξουν τους περιορισμούς της, όπως η ΓΘΣ μας έδειξε τους περιορισμούς του "παγκόσμιου νόμου της βαρυτικής έλξης" όπως διατυπώθηκε από τον Νεύτωνα.

Συμφωνούμε απόλυτα. Τόσο απόλυτα, όσο και η στρεβλή άποψη πως δεν υφίσταται ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός.



3. Αν πχ ανακαλύπταμε την ύπαρξη ταχυονίων, όλο το φυσικό πλαίσιο στο οποίο ορίζεται η έννοια της αιτιότητας βάσει της ΕΘΣ...θα κατέρρεε. Μέχρι τότε, θα την δεχθούμε. Ίσως πρέπει να προσθέσω ότι η ΕΘΣ δεν κλονίζεται από "λογικά παράδοξα" σαν αυτά που έχουν αναφερθεί στο νήμα. Όλα έχουν εξηγηθεί, ανεξάρτητα από το αν η εξήγηση έγινε κατανοητή σε όλους.

Η αιτιότητα έχει ήδη ...καταρρεύσει με την εισαγωγή της κβαντομηχανικής (τυχαίες κατανομές και μεταβολές που υπακούουν μόνο σε στατιστικά μεγέθη). Κι αυτό δεν αποδέχονταν με τίποτα ο Αινστάιν τον οποίο μνημονεύεις παρακάτω, ο οποίος ανέφερε ότι "ο Θεός δεν παίζει ζάρια", και υπονοώντας ότι δεν μπορεί να αξιώνουμε ως φυσικό νόμο την ανυπαρξία φυσικών νόμων (τυχαιότητα).

Όλες οι θεωρίες κλονίζονται από παράδοξα. Κι ετούτο, διότι το παράδοξο σου υπενθυμίζει πως αυτό που εσύ αποκάλεσες νόμο, δεν είναι νόμος, αλλά κάτι που θυμίζει νόμο. Και σε βάζει σε τροχιά αναζήτησης νόμου, τέτοιου που να αποκλείει τα παράδοξα. Το παράδοξο είναι ο εχθρός της νομοτέλειας. Αν δεν υπηρχαν παράδοξα, δεν θα υπήρχε επιστήμη, διότι όλα θα είχαν λυθεί.

* Θυμίζω και την άποψη του Wittgenstein ο οποίος μας έλεγε ότι "η αιτιότητα δεν είναι νόμος, αλλά αίτημα για την παραγωγή νόμων".



Η φύση "λειτουργεί" με τρόπους που φαίνονται περίεργοι στο ανθρώπινο μυαλό. Μην ξεχνάς πως πολλοί φυσικοί, όταν έρχονται σε μεγάλη ηλικία με πολύ καινοτόμες ιδέες, συχνά αδυνατούν να τις κατανοήσουν. Πόσο μάλλον όσοι δεν είναι φυσικοί. Κλασσικό παράδειγμα ο Einstein, που ποτέ δεν κατάφερε να κατανοήσει την κβαντομηχανική.

Η φύση ΕΙΝΑΙ το ανθρώπινο μυαλό, καθότι είναι μία ιδέα του μυαλού, μία ολοκληρωτική εικόνα. Το μυαλό, μέσα από την έρευνα της φύσης, αναζητά τον εαυτό του. Αλλά αυτή είναι άλλου τύπου συζήτηση.

Adon
22-09-2012, 09:54
stavmanr
Ότι λες για την ΕΘΣ και την κβαντομηχανική οφείλεται στο ότι δεν τις έχεις μελετήσει. Τα googlαρίσματα σε τόσο σοβαρά θέματα, μάλλον δημιουργούν σύγχυση.
Τα υπόλοιπα, σε σχέση με το τι πρέπει να πιστεύουμε, οφείλονται στο ότι δεν έχεις κατανοήσει βασικές αρχές της επιστημολογίας και τις γνωσιολογίας γενικότερα, βάσει των οποίων οι επιστήμονες θεμελιώνουν την "πίστη" τους (και τους περιορισμούς αυτής της πίστης)

Κάνω μαθήματα σε προσιτές τιμές (ακόμη καλύτερες σε συμφορουμίτες) αν ενδιαφέρεσαι.
Επειδή σε ενδιαφέρει το (τεράστιο αυτό) θέμα και σίγουρα είναι τρομερά κοπιαστικό να σου λύνω τις απορίες με μηνύματα (μπορεί να χρειάζονταν πολλές δεκάδες σελίδες) ίσως πρέπει να σκεφτείς την λύση που προτείνω.

$s1
22-09-2012, 15:03
Αυτό ακριβώς εξηγώ:
Οι απλουστευτικές ερμηνείες "λαϊκής επιστήμης" δεν αφορούν τους πομπούς, αλλά τους δέκτες.


Ωραια ολα αυτα, αλλα απλως απεφυγες να απαντησεις στο οτιδοιποτε. Ειναι η δευτερη φορα που παρατηρω, η πρωτη ηταν σε ενα νημα που κατι ειχε να κανει με την στατιστικη, οτι εχεις εναν επιστημονικοφανη τροπο να λες την αποψη σου, κατι που μπορει να πειθει καποιον που δεν γνωριζει το αντικειμενο, αλλα για τους αλλους δεν ειναι οτι καλυτερο.

Οι νομοι της φυσικης σπανια ειναι απολυτοι και δεν επιδεχονται βελτιωσεις. Ισχυουν ομως παντα, μεχρι να βρουμε πειραματικα στοιχεια που τους αψηφουν. Σε αυτη την περιπτωση, ψαχνουμε για νεες θεωρειες, ή τροποποιησεις αυτων που εχουμε για να καλυπτουν και αυτες τις περιπτωσεις. Παραδειγμα αυτου ειναι αυτο που σου εγραψα πιο πανω για τα αποτελεσματα του CERN. Δημοσιευσαν τα αποτελεσματα τους για να δωσουν την ευκαιρια και σε αλλους να παρουσιασουν μια θεωρια που να καλυπτει αυτο που παρατηρησαν, ή να τους βοηθησουν να βρουν τι λαθος ειχαν κανει.

Αυτο που ξερουμε ως τωρα λοιπον ειναι το εξης. Ενα σωμα με μη μηδενικη μαζα σε κατασταση ακινησιας χρειαζεται απειρη ενεργεια για να επιταχυνει και να φτασει την ταχυτητα του φωτος.

Μεχρι λοιπον να παρατηρησουμε κατι διαφορετικο, δεν εχουμε λογο να μην δεχτουμε το παραπανω.

Billopoulos
22-09-2012, 18:02
Αν η ταχύτητα του φωτονίου είναι c ως προς έναν "ακίνητο" παρατηρητή, τότε θα είναι c+v ως προς παρατηρητή που κινείται προς την πηγή του φωτονίου (δηλαδή αντίθετα προς τη φορά εκείνου) με ταχύτητα v (απλουστευτικό , ενδεικτικό παράδειγμα)


Αυτο εχω την εντυπωση δεν ειναι τελειως σωστο.

http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_velocity#Special_relativity_theory

stavmanr
23-09-2012, 12:32
Ωραια ολα αυτα, αλλα απλως απεφυγες να απαντησεις στο οτιδοιποτε.
Μα δεν υφίσταται ερώτηση στα κείμενά σας. Πρέπει να προσέξατε και οι ίδιοι (εσύ κι ο Adon) ότι δεν έχετε σκοπό να συζητήσετε, αλλά να επιιδείξετε γνώσεις που δεν έχετε. Απλώς γράφετε τα δικά σας, ό,τι κι αν σας γράψει ο άλλος.

Το πρόσεξες τώρα; Αν όχι, μπορείς να μου παραθέσεις 1 (ένα) ερώτημα δικό σου προς εμένα, ειδικά στο παρόν νήμα;



Ειναι η δευτερη φορα που παρατηρω, η πρωτη ηταν σε ενα νημα που κατι ειχε να κανει με την στατιστικη, οτι εχεις εναν επιστημονικοφανη τροπο να λες την αποψη σου, κατι που μπορει να πειθει καποιον που δεν γνωριζει το αντικειμενο, αλλα για τους αλλους δεν ειναι οτι καλυτερο.

Το πρόβλημα βρίσκεται στο γεγονός ότι κάποιοι νομίζουν ότι γνωρίζουν το αντικείμενο, αλλά όταν τους θέτεις προ των πιο απλών ερωτημάτων, δεν μπορούν να απαντήσουν κι αρχίζουν να επιτίθενται επί προσωπικού.

Έπεσε κάτι τέτοιο στην δική σου αντίληψη, ειδικά στο παρόν νήμα, αλλά και σε εκείνο της 'στατιστικής';



Οι νομοι της φυσικης σπανια ειναι απολυτοι και δεν επιδεχονται βελτιωσεις. Ισχυουν ομως παντα, μεχρι να βρουμε πειραματικα στοιχεια που τους αψηφουν. Σε αυτη την περιπτωση, ψαχνουμε για νεες θεωρειες, ή τροποποιησεις αυτων που εχουμε για να καλυπτουν και αυτες τις περιπτωσεις. Παραδειγμα αυτου ειναι αυτο που σου εγραψα πιο πανω για τα αποτελεσματα του CERN. Δημοσιευσαν τα αποτελεσματα τους για να δωσουν την ευκαιρια και σε αλλους να παρουσιασουν μια θεωρια που να καλυπτει αυτο που παρατηρησαν, ή να τους βοηθησουν να βρουν τι λαθος ειχαν κανει.

Η πρόταση "δεν υπάρχει ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός" δεν είναι νόμος, αλλά ανομία. Είναι σαν να υποστηρίζει ένας φυσικός ότι δεν υπάρχει ιπτάμενο μακαρόνι που να ακτινοβολεί πράσινο φως. Προφανώς, και δεν μπορεί να υποστηρίξει οτιδήποτε τέτοιο. Μπορεί εντούτοις να υποστηρίξει ότι υπάρχει άσπρο μακαρόνι στο πιάτο σου, το οποίο φαίνεται να υπακούει σε κάποιους εμπειρικούς κανόνες.

Η φυσική δεν ασχολείται με ΜΗ ΠΑΡΑΤΗΡΗΘΕΝΤΑ, αλλά αντιθέτως μόνο με παρατηρηθέντα. Εφόσον δεν έχει παρατηρηθεί ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός, εκείνη δεν απασχολεί τον φυσικό. Εκείνος ασχολείται με τα παρατηρηθέντα.



Αυτο που ξερουμε ως τωρα λοιπον ειναι το εξης. Ενα σωμα με μη μηδενικη μαζα σε κατασταση ακινησιας χρειαζεται απειρη ενεργεια για να επιταχυνει και να φτασει την ταχυτητα του φωτος.

Αυτό που ξέρουμε ως σήμερα είναι ότι δεν υπάρχει σχέση που να μας δείχνει τί συμβαίνει στην ταχύτητα του φωτός. Οι σχέσεις μας είναι ασχυνεχείς στο σημείο εκείνο, και αναγκαζόμαστε να εισαγάγουμε έννοιες ορίων, ώστε να υποθέσουμε τί θα συνέβαινε αν είχαμε συνέχεια της σχέσης μετά το σημείο εκείνο. Προς το παρόν, η τιμή c ως ανώτατο όριο ταχύτητας είναι ένα αξίωμα.



Μεχρι λοιπον να παρατηρησουμε κατι διαφορετικο, δεν εχουμε λογο να μην δεχτουμε το παραπανω.

Αυτό υπάρχει και ως σόφισμα. Διότι, ούτε κι αυτό το παρατηρήσαμε.

stavmanr
23-09-2012, 12:39
Ότι λες για την ΕΘΣ και την κβαντομηχανική οφείλεται στο ότι δεν τις έχεις μελετήσει. Τα googlαρίσματα σε τόσο σοβαρά θέματα, μάλλον δημιουργούν σύγχυση.

Εγώ, τουλάχιστον, γράφω για την κβαντομηχανική και την ΕΘΣ, κι όχι για τους συζητητές μου, Adon. Προφανώς, για προσωπικές επιθέσεις δεν χρειάζεται κανείς, καν, ...googlαρίσματα.



Τα υπόλοιπα, σε σχέση με το τι πρέπει να πιστεύουμε, οφείλονται στο ότι δεν έχεις κατανοήσει βασικές αρχές της επιστημολογίας και τις γνωσιολογίας γενικότερα, βάσει των οποίων οι επιστήμονες θεμελιώνουν την "πίστη" τους (και τους περιορισμούς αυτής της πίστης)

Ίσως. Αλλά δεν με βοηθάς στο ελάχιστο να καταλάβω, εσύ, που τα έχεις καταλάβει όλα.

Υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός παράλληλων νημάτων που ασχολούνται με επιστημολογία, στα οποία ουδέποτε συμμετέχεις. Αντιθέτως, σε όλα τα νήματά σου το ρίχνεις στην stavmanr-ολογία, που προφανώς σε ενδιαφέρει περισσότερο από κβαντομηχανική, ΕΘΣ, επιστημολογία κλπ., με βάση την πυκνότητα των σχολίων.



Κάνω μαθήματα σε προσιτές τιμές (ακόμη καλύτερες σε συμφορουμίτες) αν ενδιαφέρεσαι.
Επειδή σε ενδιαφέρει το (τεράστιο αυτό) θέμα και σίγουρα είναι τρομερά κοπιαστικό να σου λύνω τις απορίες με μηνύματα (μπορεί να χρειάζονταν πολλές δεκάδες σελίδες) ίσως πρέπει να σκεφτείς την λύση που προτείνω.

Εντάξει, έχουμε οικονομική κρίση, αλλά ορισμένοι έχουν ξεφύγει τελείως, ζητώντας από άλλα μέλη συζητήσεων να παρατήσουν τις συζητήσεις και να γίνουν πελάτες τους, ώστε να συζητάνε μαζί τους.
o tempora...

ian
23-09-2012, 16:03
Η φυσική δεν ασχολείται με ΜΗ ΠΑΡΑΤΗΡΗΘΕΝΤΑ, αλλά αντιθέτως μόνο με παρατηρηθέντα. Εφόσον δεν έχει παρατηρηθεί ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός, εκείνη δεν απασχολεί τον φυσικό. Εκείνος ασχολείται με τα παρατηρηθέντα.

Αυτό που ξέρουμε ως σήμερα είναι ότι δεν υπάρχει σχέση που να μας δείχνει τί συμβαίνει στην ταχύτητα του φωτός. Οι σχέσεις μας είναι ασχυνεχείς στο σημείο εκείνο, και αναγκαζόμαστε να εισαγάγουμε έννοιες ορίων, ώστε να υποθέσουμε τί θα συνέβαινε αν είχαμε συνέχεια της σχέσης μετά το σημείο εκείνο. Προς το παρόν, η τιμή c ως ανώτατο όριο ταχύτητας είναι ένα αξίωμα.

Stav, θα διαφωνήσω λίγο μαζί σου. Η φυσική δημιουργεί τύπους από τα παρατηρηθέντα, με τους οποίους μπορεί να κάνει προβλέψεις για τα μη παρατηρηθέντα. Όσο οι προβλέψεις επαληθεύονται, τόσο ενισχύεται η θεωρία. Αν βρεθούν δεδομένα που αποκλίνουν από την θεωρία ακόμα και 1e-10, τότε η θεωρία χρειάζεται αναθεώρηση ή ξήλωμα.

Το ότι χρειάζεται άπειρη ενέργεια για να φτάσει ένα σώμα την ταχύτητα του φωτός, αυτολεξεί, είναι μια πρόβλεψη και όχι αξίωμα όπως λες, αν και δεν μπορούμε να το επαληθεύσουμε πειραματικά. Και είναι λογικό προφανώς γιατί δεν μπορούμε να δώσουμε σε ένα σώμα άπειρη ενέργεια ώστε να το δούμε ότι έχει όντως έχει v=c.

Και κοίτα λοιπόν πώς καταλήγουμε σε αυτό το συμπέρασμα (με κάνατε και τα ξεσκώνισα): Η ενέργεια ενός σώματος δίνεται από τον διάσημο τύπο της θεωρίας της σχετικότητας


2
E = L m c

οπου L είναι ο συντελεστής Lorentz για την μάζα:

1
L = ------------
2
v
sqrt(1 - --)
2
c

όπου v είναι η ταχύτητα του σώματος. Όπως βλέπεις, το πρόβλημα οφείλεται στον συντελεστή Lorentz, καθώς όταν το v->c, τότε L->+oo, το οποίο με άλλα λόγια σημαίνει ότι "όσο πιο κοντά πλησιάζεις την ταχύτητα του φωτός, τόσο μεγαλώνει η μάζα και κατ'επέκταση η ενέργεια του σώματος.". Και εμμέσως υποδηλώνει ότι είναι αδύνατο να φτάσεις την ταχύτητα του φωτός, γιατί τότε θα ήθελες άπειρη ενέργεια. Αλλά και αν v>c τότε L είναι φανταστικός αριθμός. Το οποίο με άλλα λόγια, δεν έχουμε ιδέα τι μπορεί να σημαίνει.

Αυτοί οι τύποι έχουν επαληθευτεί πειραματικά χιλιάδες φορές για σώματα που έχουν μάζα και για ταχύτητες που πλησιάζουν αρκετά κοντά στο c. Φαίνεται ότι είναι απόλυτα ακριβείς και δεν έχουμε κανέναν απολύτως λόγο να σκεφτούμε αναθεώρησή τους.

Φιλοσοφικά τώρα τι θα σήμαινε "άπειρη μάζα" ή "φανταστική μάζα", η κατ'επέκταση "φανταστική ενέργεια" μάλλον δεν έχει και τόση σημασία. Από ένα σημείο και μετά, αρχίζει και μοιάζει παιχνίδι με τις λέξεις, παρά γόνιμη συζήτηση φυσικής.

Adon
23-09-2012, 16:30
Πρέπει να προσέξατε και οι ίδιοι (εσύ κι ο Adon) ότι δεν έχετε σκοπό να συζητήσετε, αλλά να επιιδείξετε γνώσεις που δεν έχετε. Απλώς γράφετε τα δικά σας, ό,τι κι αν σας γράψει ο άλλος.

stavmanr, σε καμιά δεκαριά προηγούμενα μηνύματα είχε εξηγηθεί, από διάφορα μέλη που γνωρίζουν το θέμα, γιατί δεν ισχύει η "πρόσθεση ταχυτήτων", το "c+v" που έγραψες, σαν να μην είχες διαβάσει τίποτε από τα προηγούμενα.

Έγραψες τα δικά σου, ότι κι αν σου είχαν γράψει οι άλλοι.


Το πρόβλημα βρίσκεται στο γεγονός ότι κάποιοι νομίζουν ότι γνωρίζουν το αντικείμενο, αλλά όταν τους θέτεις προ των πιο απλών ερωτημάτων, δεν μπορούν να απαντήσουν κι αρχίζουν να επιτίθενται επί προσωπικού.

Ισχύει η παραπάνω απάντηση. Διάβαζε πιο προσεκτικά.


Έπεσε κάτι τέτοιο στην δική σου αντίληψη, ειδικά στο παρόν νήμα, αλλά και σε εκείνο της 'στατιστικής';

Στο είχα πει ότι είχες εκτεθεί σε εκείνη την φάση.

Προς το παρόν, η τιμή c ως ανώτατο όριο ταχύτητας είναι ένα αξίωμα.

Αξιώματα υπάρχουν μόνον στα μαθηματικά σταβμανρ. Στην φυσική κάνουμε υποθέσεις (που μπορούν να αποδειχθούν λανθασμένες, αντίθετα από τα αξιώματα)
Υπάρχει τεράστια διαφορά και εκπλήσσομαι που μαθαίνω πως συμμετέχεις σε επιστημολογικές συζητήσεις και δεν την γνωρίζεις.

Aornos
23-09-2012, 17:01
Όχι μόνο έχουμε ιδέα τι σημαίνει φανταστική μάζα και φανταστική ενέργεια αλλά ολόκληρο κοσμολογικό μοντέλο στηρίζεται στην ύπαρξή της κατά τα πρώϊμα στάδια της δημιουργίας. Το σωματίδιο του θεού αυτό τον ρόλο έπαιξε.
Η συνεισφορά του Αϊντάιν στην κβαντική φυσική είναι πολύ μεγάλη έστω και αν δεν αποδεχόταν την τυχαιότητα.

$s1
23-09-2012, 17:02
Μα δεν υφίσταται ερώτηση στα κείμενά σας. Πρέπει να προσέξατε και οι ίδιοι (εσύ κι ο Adon) ότι δεν έχετε σκοπό να συζητήσετε, αλλά να επιιδείξετε γνώσεις που δεν έχετε. Απλώς γράφετε τα δικά σας, ό,τι κι αν σας γράψει ο άλλος.

Το πρόσεξες τώρα; Αν όχι, μπορείς να μου παραθέσεις 1 (ένα) ερώτημα δικό σου προς εμένα, ειδικά στο παρόν νήμα;



Δεν χρειαζεται να υπαρχει ερωτημα, απαντησα σε αυτα που εγραψες και εσυ αγνοησες οτι ειπα, πραγμα που με κατηγορεις οτι κανω.


Το πρόβλημα βρίσκεται στο γεγονός ότι κάποιοι νομίζουν ότι γνωρίζουν το αντικείμενο, αλλά όταν τους θέτεις προ των πιο απλών ερωτημάτων, δεν μπορούν να απαντήσουν κι αρχίζουν να επιτίθενται επί προσωπικού.

Έπεσε κάτι τέτοιο στην δική σου αντίληψη, ειδικά στο παρόν νήμα, αλλά και σε εκείνο της 'στατιστικής';




Ναι, επεσε. Οχι επιθεση επι προσωπικου, αλλα αδυναμια απαντησης.




Η πρόταση "δεν υπάρχει ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός" δεν είναι νόμος, αλλά ανομία. Είναι σαν να υποστηρίζει ένας φυσικός ότι δεν υπάρχει ιπτάμενο μακαρόνι που να ακτινοβολεί πράσινο φως. Προφανώς, και δεν μπορεί να υποστηρίξει οτιδήποτε τέτοιο. Μπορεί εντούτοις να υποστηρίξει ότι υπάρχει άσπρο μακαρόνι στο πιάτο σου, το οποίο φαίνεται να υπακούει σε κάποιους εμπειρικούς κανόνες.



Δεν ειμαι σιγουρος για τι θελεις να πεις εδω




Η φυσική δεν ασχολείται με ΜΗ ΠΑΡΑΤΗΡΗΘΕΝΤΑ, αλλά αντιθέτως μόνο με παρατηρηθέντα. Εφόσον δεν έχει παρατηρηθεί ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός, εκείνη δεν απασχολεί τον φυσικό. Εκείνος ασχολείται με τα παρατηρηθέντα.


Λαθος. δημιουργει θεωριες για να εξηγησει πραγματα, και μετα προσπαθει να τις επαληθευσει πειραματικα.



Αυτό που ξέρουμε ως σήμερα είναι ότι δεν υπάρχει σχέση που να μας δείχνει τί συμβαίνει στην ταχύτητα του φωτός. Οι σχέσεις μας είναι ασχυνεχείς στο σημείο εκείνο, και αναγκαζόμαστε να εισαγάγουμε έννοιες ορίων, ώστε να υποθέσουμε τί θα συνέβαινε αν είχαμε συνέχεια της σχέσης μετά το σημείο εκείνο. Προς το παρόν, η τιμή c ως ανώτατο όριο ταχύτητας είναι ένα αξίωμα.


a = (F/m){[1-(u^2)/(c^2)]^(3/2)}.

Ναι, ειναι μια σχεση που ειναι αποτελεσμα της θεωριας της σχετικοτητας, την οποια ομως επαληθευουν τα μεχρι τωρα πειραματικα αποτελεσματα.

ian
23-09-2012, 17:06
Όχι μόνο έχουμε ιδέα τι σημαίνει φανταστική μάζα και φανταστική ενέργεια αλλά ολόκληρο κοσμολογικό μοντέλο στηρίζεται στην ύπαρξή της κατά τα πρώϊμα στάδια της δημιουργίας. Το σωματίδιο του θεού αυτό τον ρόλο έπαιξε.
Η συνεισφορά του Αϊντάιν στην κβαντική φυσική είναι πολύ μεγάλη έστω και αν δεν αποδεχόταν την τυχαιότητα.

Τότε να πω πιο σωστά, δεν έχω ιδέα τι σημαίνει φανταστική μάζα. :-)
Θέλεις να το εξηγήσεις αυτό;

Adon
23-09-2012, 17:19
Το μαθηματικό οικοδόμημα της ΕΘΣ βασίζεται στην υπόθεση ότι η c είναι η ίδια σε όλα τα αδρανειακά συστήματα αναφοράς. Πιστεύετε πως η επιπλέον υπόθεση "όλα τα σώματίδια με μάζα ηρεμίας =0 έχουν την ταχύτητα c" είναι αναγκαία; (είναι το ισοδύναμο με το ότι η c είναι η μεγαλύτερη ταχύτητα που μπορεί να παρατηρηθεί) Αν δεν υπήρχε αυτή η υπόθεση, θα άλλαζε κάτι από τις συνέπειες της θεωρίας;

Με άλλα λόγια, αν η c δεν είναι η μεγαλύτερη ταχύτητα που μπορεί να παρατηρηθεί, η ΕΘΣ θα έπρεπε να αναθεωρηθεί ή όχι;

ian
23-09-2012, 17:34
Το μαθηματικό οικοδόμημα της ΕΘΣ βασίζεται στην υπόθεση ότι η c είναι η ίδια σε όλα τα αδρανειακά συστήματα αναφοράς. Πιστεύετε πως η επιπλέον υπόθεση "όλα τα σώματίδια με μάζα ηρεμίας =0 έχουν την ταχύτητα c" είναι αναγκαία; (είναι το ισοδύναμο με το ότι η c είναι η μεγαλύτερη ταχύτητα που μπορεί να παρατηρηθεί) Αν δεν υπήρχε αυτή η υπόθεση, θα άλλαζε κάτι από τις συνέπειες της θεωρίας;

Με άλλα λόγια, αν η c δεν είναι η μεγαλύτερη ταχύτητα που μπορεί να παρατηρηθεί, η ΕΘΣ θα έπρεπε να αναθεωρηθεί ή όχι;

Adon έχω την αίσθηση ότι το γεγονός ότι η c είναι η μεγαλύτερη ταχύτητα που μπορεί να παρατηρηθεί, δεν είναι υπόθεση, αλλά συνέπεια της θεωρίας. Ότι η c είναι σταθερή σε όλα τα συστήματα αναφοράς, είναι όντως υπόθεση που νομίζω επαληθεύεται πειραματικά. Αν μπορούσε να παρατηρηθεί σωματίδιο με ταχύτητα >c και m > 0, σαφώς κάτι δεν θα πήγαινε καλά με την θεωρία.

Adon
23-09-2012, 17:48
Adon έχω την αίσθηση ότι το γεγονός ότι η c είναι η μεγαλύτερη ταχύτητα που μπορεί να παρατηρηθεί, δεν είναι υπόθεση, αλλά συνέπεια της θεωρίας. Ότι η c είναι σταθερή σε όλα τα συστήματα αναφοράς, είναι όντως υπόθεση που νομίζω επαληθεύεται πειραματικά. Αν μπορούσε να παρατηρηθεί σωματίδιο με ταχύτητα >c και m > 0, σαφώς κάτι δεν θα πήγαινε καλά με την θεωρία.

Ένα σωματίδιο με μάζα ηρεμίας=0, θα μπορούσε να έχει ταχύτητα μεγαλύτερη από c.
Aυτό δεν απαγορεύεται από τους μετασχηματισμούς Lorentz.

ian
23-09-2012, 17:51
Έχεις δίκιο, δεν διάβασα σωστά το μήνυμά σου. Sorry..

stavmanr
23-09-2012, 22:18
Stav, θα διαφωνήσω λίγο μαζί σου. Η φυσική δημιουργεί τύπους από τα παρατηρηθέντα, με τους οποίους μπορεί να κάνει προβλέψεις για τα μη παρατηρηθέντα. Όσο οι προβλέψεις επαληθεύονται, τόσο ενισχύεται η θεωρία. Αν βρεθούν δεδομένα που αποκλίνουν από την θεωρία ακόμα και 1e-10, τότε η θεωρία χρειάζεται αναθεώρηση ή ξήλωμα.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω και να σου αντιπροτείνω ότι η φυσική ασχολείται μόνον με τα παρατηρηθέντα, ενώ με όλα τα υπόλοιπα ασχολούνται κλάδοι των μαθηματικών, δεδομένου ότι πρόκειται για αυστηρά μαθηματικά μοντέλα. Υπάρχουν και αντίστοιχα ανέκδοτα μεταξύ φοιτητών και καθηγητών φυσικής και μαθηματικών.



Το ότι χρειάζεται άπειρη ενέργεια για να φτάσει ένα σώμα την ταχύτητα του φωτός, αυτολεξεί, είναι μια πρόβλεψη και όχι αξίωμα όπως λες, αν και δεν μπορούμε να το επαληθεύσουμε πειραματικά. Και είναι λογικό προφανώς γιατί δεν μπορούμε να δώσουμε σε ένα σώμα άπειρη ενέργεια ώστε να το δούμε ότι έχει όντως έχει v=c.

Πρόσεξε την ειδοποιό διαφορά φίλτατε Ίαν:
εφόσον αναφέρεσαι σε μαθηματικές σχέσεις, οι προβλέψεις σου οφείλουν να απαντούν σε εκείνες. ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΠΡΟΒΛΕΨΗ ΣΕ ΑΣΥΝΕΧΗ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ ΣΧΕΣΗ. Ρωτήστε τους καθηγητές και μέντορές σας, όποιους κι αν έχετε επί αυτού.
Αυτό που εσύ ονομάζεις πρόβλεψη είναι μία χονδροειδέστατη γενίκευση, παρακάμπτοντας πλήρως τα μαθηματικά μοντέλα τα οποία και επικαλείσαι. Εκείνος που ακολουθεί αυτά τα μοντέλα, είναι εκείνος τον οποίο έχετε βάλει στη "μέση", καθόλου τυχαία: ο Aornos.

Η "φανταστική μάζα" είναι η μοναδική απάντηση στο παραπάνω μαθηματικό μοντέλο, όπως πολύ σωστά σας γράφει. Κι ετούτο διότι τα μαθηματικά δεν 'κολλάνε' στο αρνητικό υπόρριζο, αλλά απεναντίας εισάγουν νέο σύστημα, τους μιγαδικούς ή φανταστικούς αριθμούς. Είναι λοιπόν, ηλίου φαεινότερον, ότι δεν έχετε σχέση με μαθηματικά, παρά το γεγονός ότι σας αρέσει να αναφέρεστε σε μαθηματικές σχέσεις, επειδή 'ζαλίζουν' τον μέσο αναγνώστη.



Όπως βλέπεις, το πρόβλημα οφείλεται στον συντελεστή Lorentz, καθώς όταν το v->c, τότε L->+oo, το οποίο με άλλα λόγια σημαίνει ότι "όσο πιο κοντά πλησιάζεις την ταχύτητα του φωτός, τόσο μεγαλώνει η μάζα και κατ'επέκταση η ενέργεια του σώματος.". Και εμμέσως υποδηλώνει ότι είναι αδύνατο να φτάσεις την ταχύτητα του φωτός, γιατί τότε θα ήθελες άπειρη ενέργεια. Αλλά και αν v>c τότε L είναι φανταστικός αριθμός. Το οποίο με άλλα λόγια, δεν έχουμε ιδέα τι μπορεί να σημαίνει.

Συνεχίζεις να θέτεις το ζήτημα τελείως ανάστροφα, θεωρώντας ότι φτάσαμε στην τελική σχέση της ΕΘΣ δίχως όρια και περιορισμούς. Όμως, η ταχύτητα του φωτός είναι ένας περιορισμός που δεχόμαστε εξαρχής, προκειμένου να καταλήξουμε στη θεωρία. Δεν είναι συμπέρασμα της θεωρίας. Εκ τούτου:
Η αδυναμία να πετύχουμε ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός δεν είναι συμπέρασμα της ΕΘΣ αλλά προϋπόθεσή της. Αυτό σημαίνει ότι η ΕΘΣ προέκυψε από την δική μας αυθαιρεσία να θέσουμε την ταχύτητα του φωτός ως την μέγιστη ταχύτητα, κι αυτό ακριβώς εκφράζεται μέσα από την σχέση στην οποία καταλήγει.

Αντιθέτως, τα ίδια τα μαθηματικά που χρησιμοποιούνται για να φτάσει κανείς στη σχέση ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΝ το σφάλμα αυτό (αδιέξοδο) και επεκτείνονται στο σύνολο των μιγαδικών αριθμών, συμπαρασύροντας ταυτόχρονα και το σύνολο της θεωρίας σε πεδία τα οποία φαίνονται εκ πρώτης όψεως παράλογα, επειδή συνηθίσαμε να ταυτίζουμε τους φυσικούς αριθμούς με το ρεαλισμό και τους φανταστικούς με την ιδεοληψία. Το σφάλμα είναι εξαρχής του εκάστοτε ερμηνευτή.



Αυτοί οι τύποι έχουν επαληθευτεί πειραματικά χιλιάδες φορές για σώματα που έχουν μάζα και για ταχύτητες που πλησιάζουν αρκετά κοντά στο c. Φαίνεται ότι είναι απόλυτα ακριβείς και δεν έχουμε κανέναν απολύτως λόγο να σκεφτούμε αναθεώρησή τους.

Το ίδιο υποστήριζε κι ο Νεύτωνας για τις δικές του παρατηρήσεις στην τότε εποχή. Δεν νομίζω ότι αξίζει τέτοιας αγκίστρωσης.



Φιλοσοφικά τώρα τι θα σήμαινε "άπειρη μάζα" ή "φανταστική μάζα", η κατ'επέκταση "φανταστική ενέργεια" μάλλον δεν έχει και τόση σημασία. Από ένα σημείο και μετά, αρχίζει και μοιάζει παιχνίδι με τις λέξεις, παρά γόνιμη συζήτηση φυσικής.

Το πιο αστείο, Ιαν, είναι πως εσείς ψευδοφιλοσοφείτε επάνω σε απειρισμούς ενέργειας, και αδυναμίας υπέρβασης ταχύτητας. Αντιθέτως, εγώ κι ο aornos, είμαστε εκείνοι που αναφερόμαστε σε μαθηματικά και φυσική και τον τρόπο με τον οποίο τα δύο τους συνδέονται για να παραγάγουν ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα που αποκαλείται "Φυσική έρευνα".



stavmanr, σε καμιά δεκαριά προηγούμενα μηνύματα είχε εξηγηθεί, από διάφορα μέλη που γνωρίζουν το θέμα, γιατί δεν ισχύει η "πρόσθεση ταχυτήτων", το "c+v" που έγραψες, σαν να μην είχες διαβάσει τίποτε από τα προηγούμενα.

Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω, και να γράψω ότι ΟΥΔΕΙΣ εξήγησε ΓΙΑΤΙ δεν ισχύει η πρόσθεση. Και θα είχε ενδιαφέρον να διαβάσω κάτι τέτοιο, το οποίο θα αντίβαινε τα όσα παρατηρούμε.

Απεναντίας, εγώ σας "προκαλώ", σας "κεντρίζω", ώστε να ξεδιπλώσετε τις πλούσιες ακαδημαϊκες σας γνώσεις και να εμπλουτίσετε τη συζήτηση με οτιδήποτε άλλο πέρα από πικρόχολα σχόλια και προσωπικές επιθέσεις.



Λαθος. δημιουργει θεωριες για να εξηγησει πραγματα, και μετα προσπαθει να τις επαληθευσει πειραματικα.

Να εξηγήσει πράγματα, παρατηρηθέντα αντικείμενα ή ιδιότητες σε φυσικούς όρους, όχι μή πράγματα.



Ναι, ειναι μια σχεση που ειναι αποτελεσμα της θεωριας της σχετικοτητας, την οποια ομως επαληθευουν τα μεχρι τωρα πειραματικα αποτελεσματα.

Άλλο πράγμα γράφω κι άλλο απαντάς, εντούτοις.

stavmanr
23-09-2012, 22:19
Aornos, σε έχω ξεχωριστά, διότι η θέση σου ξεχωρίζει


Όχι μόνο έχουμε ιδέα τι σημαίνει φανταστική μάζα και φανταστική ενέργεια αλλά ολόκληρο κοσμολογικό μοντέλο στηρίζεται στην ύπαρξή της κατά τα πρώϊμα στάδια της δημιουργίας. Το σωματίδιο του θεού αυτό τον ρόλο έπαιξε.
Η συνεισφορά του Αϊντάιν στην κβαντική φυσική είναι πολύ μεγάλη έστω και αν δεν αποδεχόταν την τυχαιότητα.

Εξηγήσου, λοιπόν, να διαβάσουμε κάτι ενδιαφέρον, πέρα από ερασιτεχνικά κι επαγγελματικά 'δασκαλέματα', καθώς κι αναμασήματα τετριμμένων και παρωχημένων ερμηνειών.

Τί είναι φανταστική μάζα (http://www.physics4u.gr/faq/tachyons.html) και ενέργεια;

GReaper
23-09-2012, 22:51
Τί είναι φανταστική μάζα (http://www.physics4u.gr/faq/tachyons.html) και ενέργεια;

Ότι είναι και οι μιγαδικοί (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B9%CE%B3%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C%C F%82_%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%B8%CE%BC%CF%8C%CF%82). Εφευρέθηκαν για να λύσουν προβλήματα που δεν έχουν λύση.

ian
23-09-2012, 22:56
Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω και να σου αντιπροτείνω ότι η φυσική ασχολείται μόνον με τα παρατηρηθέντα, ενώ με όλα τα υπόλοιπα ασχολούνται κλάδοι των μαθηματικών, δεδομένου ότι πρόκειται για αυστηρά μαθηματικά μοντέλα. Υπάρχουν και αντίστοιχα ανέκδοτα μεταξύ φοιτητών και καθηγητών φυσικής και μαθηματικών.
Καλά εντάξει.


Πρόσεξε την ειδοποιό διαφορά φίλτατε Ίαν:
εφόσον αναφέρεσαι σε μαθηματικές σχέσεις, οι προβλέψεις σου οφείλουν να απαντούν σε εκείνες. ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΠΡΟΒΛΕΨΗ ΣΕ ΑΣΥΝΕΧΗ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΗ ΣΧΕΣΗ. Ρωτήστε τους καθηγητές και μέντορές σας, όποιους κι αν έχετε επί αυτού.
Αυτό που εσύ ονομάζεις πρόβλεψη είναι μία χονδροειδέστατη γενίκευση, παρακάμπτοντας πλήρως τα μαθηματικά μοντέλα τα οποία και επικαλείσαι. Εκείνος που ακολουθεί αυτά τα μοντέλα, είναι εκείνος τον οποίο έχετε βάλει στη "μέση", καθόλου τυχαία: ο Aornos.
Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό που λες εσύ με αυτό που λέω εγώ και με αυτό που λέει ο Aornos. Θα ήθελες να μας διαφωτίσεις;


Η "φανταστική μάζα" είναι η μοναδική απάντηση στο παραπάνω μαθηματικό μοντέλο, όπως πολύ σωστά σας γράφει. Κι ετούτο διότι τα μαθηματικά δεν 'κολλάνε' στο αρνητικό υπόρριζο, αλλά απεναντίας εισάγουν νέο σύστημα, τους μιγαδικούς ή φανταστικούς αριθμούς. Είναι λοιπόν, ηλίου φαεινότερον, ότι δεν έχετε σχέση με μαθηματικά, παρά το γεγονός ότι σας αρέσει να αναφέρεστε σε μαθηματικές σχέσεις, επειδή 'ζαλίζουν' τον μέσο αναγνώστη.
Ναι, αυτό είπα κι εγώ, μόνο που δεν υπάρχει στην φύση τέτοιο πράγμα. Το μόνο που ξέρω ότι έχει φανταστική μάζα είναι το υποθετικό ταχυόνιο, το οποίο μέχρι σήμερα δεν έχει παρατηρηθεί.

Παραπονιέσαι για προσωπικές επιθέσεις, παρ'όλα αυτά δεν χάνεις ευκαιρία να κάνεις το ίδιο. Το αστείο είναι ότι νομίζεις ότι το καταφέρνεις.


Συνεχίζεις να θέτεις το ζήτημα τελείως ανάστροφα, θεωρώντας ότι φτάσαμε στην τελική σχέση της ΕΘΣ δίχως όρια και περιορισμούς. Όμως, η ταχύτητα του φωτός είναι ένας περιορισμός που δεχόμαστε εξαρχής, προκειμένου να καταλήξουμε στη θεωρία. Δεν είναι συμπέρασμα της θεωρίας. Εκ τούτου:
Η αδυναμία να πετύχουμε ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός δεν είναι συμπέρασμα της ΕΘΣ αλλά προϋπόθεσή της. Αυτό σημαίνει ότι η ΕΘΣ προέκυψε από την δική μας αυθαιρεσία να θέσουμε την ταχύτητα του φωτός ως την μέγιστη ταχύτητα, κι αυτό ακριβώς εκφράζεται μέσα από την σχέση στην οποία καταλήγει.
Όχι, κάνεις λάθος. Ο μόνος περιορισμός που έχει η ΕΘΣ σχετικά με την ταχύτητα του φωτός, είναι ότι αυτή είναι σταθερή, ανεξαρτήτως της κινητικής κατάστασης του παρατηρητή.


Αντιθέτως, τα ίδια τα μαθηματικά που χρησιμοποιούνται για να φτάσει κανείς στη σχέση ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΝ το σφάλμα αυτό (αδιέξοδο) και επεκτείνονται στο σύνολο των μιγαδικών αριθμών, συμπαρασύροντας ταυτόχρονα και το σύνολο της θεωρίας σε πεδία τα οποία φαίνονται εκ πρώτης όψεως παράλογα, επειδή συνηθίσαμε να ταυτίζουμε τους φυσικούς αριθμούς με το ρεαλισμό και τους φανταστικούς με την ιδεοληψία. Το σφάλμα είναι εξαρχής του εκάστοτε ερμηνευτή.
Μάλλον δεν ξέρεις τι είναι οι φανταστικοί αριθμοί.


Το ίδιο υποστήριζε κι ο Νεύτωνας για τις δικές του παρατηρήσεις στην τότε εποχή. Δεν νομίζω ότι αξίζει τέτοιας αγκίστρωσης.
Αυτό από την άλλη δεν σημαίνει ότι οι τύποι της σχετικότητας είναι λάθος.


Το πιο αστείο, Ιαν, είναι πως εσείς ψευδοφιλοσοφείτε επάνω σε απειρισμούς ενέργειας, και αδυναμίας υπέρβασης ταχύτητας. Αντιθέτως, εγώ κι ο aornos, είμαστε εκείνοι που αναφερόμαστε σε μαθηματικά και φυσική και τον τρόπο με τον οποίο τα δύο τους συνδέονται για να παραγάγουν ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα που αποκαλείται "Φυσική έρευνα".
Το πιο αστείο νομίζω είναι ότι δεν καταλαβαίνεις και πολλά από φυσική, αλλά γράφεις σε τέτοια νήματα.

Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω, και να γράψω ότι ΟΥΔΕΙΣ εξήγησε ΓΙΑΤΙ δεν ισχύει η πρόσθεση. Και θα είχε ενδιαφέρον να διαβάσω κάτι τέτοιο, το οποίο θα αντίβαινε τα όσα παρατηρούμε.
Έχει εξηγηθεί σε 5 ποστ. Αν δεν καταλαβαίνεις τις εξηγήσεις, μπορείς να ρωτήσεις.

stavmanr
23-09-2012, 23:24
Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό που λες εσύ με αυτό που λέω εγώ και με αυτό που λέει ο Aornos. Θα ήθελες να μας διαφωτίσεις;

Σαφώς.
Υποστήρίζεις ότι μπορείς να κάνεις πρόβλεψη για το τί συμβαίνει στην ταχύτητα του φωτός, μέσα από τις σχέσεις της ΕΘΣ. Όμως, η "τελική σχέση" της ΕΘΣ είναι ασυνεχής στο c. Λαϊκιστί, το c Ε R είναι μία τιμή για την οποία δεν υφίσταται η συνάρτηση καθαυτή. Αντιθέτως, η σχέση αυτή αποκτά νόημα μόνον στο C (σύνολο μιγαδικών αριθμών), όπου και τα c, v, m ανήκουν στο σύνολο C.

Επομένως, η μόνη πρόβλεψη που μπορείς να κάνεις σχετικά με ταχύτητες ίσες ή μεγαλύτερες του c, είναι ...φανταστικού τύπου, ή για να το γράψουμε καλύτερα, στο σύνολο των φανταστικών (ή μιγαδικών αριθμών).

Αν κάτι σε δυσκολεύει, ευχαρίστως θα το ξαναδούμε. Εν τω μεταξύ, ρώτησε κάποιον φίλο σου που έχει γνώσεις μαθηματικών, να σου τα πει κι από κοντά.



Ναι, αυτό είπα κι εγώ, μόνο που δεν υπάρχει στην φύση τέτοιο πράγμα. Το μόνο που ξέρω ότι έχει φανταστική μάζα είναι το υποθετικό ταχυόνιο, το οποίο μέχρι σήμερα δεν έχει παρατηρηθεί.

Δεν ξέρω πώς γίνεται να είπες το ίδιο αλλά να είπες και το αντίθετο ταυτόχρονα, Ίαν. Ακόμη κι αυτή σου η πρόταση ανήκει στο C, όπου λαμβάνει ...ζεύγος τιμών.

Διότι, εγώ ποτέ δεν έγραψα ότι δεν υπάρχει στη φύση. Αντιθέτως, παντού γράφω ότι τα πάντα υπάρχουν στη φύση, το οποίο μεν φαίνεται παράδοξο, αλλά το χρησιμοποιείς όταν και όπως σου αρέσει, ονομάζοντάς το υπόθεση, ερμηνεία κλπ.

Εγώ, απεναντίας είμαι πεντακάθαρος σε αυτό που γράφω: ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Εμείς τα ανακαλύπτουμε.



Παραπονιέσαι για προσωπικές επιθέσεις, παρ'όλα αυτά δεν χάνεις ευκαιρία να κάνεις το ίδιο. Το αστείο είναι ότι νομίζεις ότι το καταφέρνεις.

Είχα καλούς δασκάλους, φαίνεται. Παραδόξως, τότε δεν μου ζητούσαν δίδακτρα μέσα σε τούτο το φόρουμ.



Όχι, κάνεις λάθος. Ο μόνος περιορισμός που έχει η ΕΘΣ σχετικά με την ταχύτητα του φωτός, είναι ότι αυτή είναι σταθερή, ανεξαρτήτως της κινητικής κατάστασης του παρατηρητή.

Ακόμη κι έτσι να το γράψεις, για να μην αντιδικούμε σε ορολογίες, από μόνο του οδηγεί σε όλα τα υπόλοιπα. Δηλαδή, ένας που κινείται με ταχύτητα ελάχιστα μικρότερη του φωτός, θα έβλεπε ένα φωτόνιο να κινείται, όχι κατά ελάχιστα ταχύτερα, αλλά σαν να μην είχε κινηθεί ο ίδιος ποτέ. Σκέψου το, να δεις το παράλογο σε όλο του το μεγαλείο, όταν από τη μία αναφερόμαστε σε σχετικότητα μεταξύ ταχυτήτων, αλλά από την άλλη αναφερόμαστε στο απόλυτο της ταχύτητας.



Μάλλον δεν ξέρεις τι είναι οι φανταστικοί αριθμοί.

Φαντάζομαι ότι θα ακολουθήσει επαγγελματική πρόταση για διδασκαλία με πραγματικούς αριθμούς (R) επάνω στο τσεκ.



Αυτό από την άλλη δεν σημαίνει ότι οι τύποι της σχετικότητας είναι λάθος.

Ούτε κι ότι είναι σωστοί σε κάθε περίπτωση και δίχως παραμέτρους και περιορισμούς. Αυτό συζητάμε.



Το πιο αστείο νομίζω είναι ότι δεν καταλαβαίνεις και πολλά από φυσική, αλλά γράφεις σε τέτοια νήματα.

Βοήθησέ με, λοιπόν, να καταλάβω, Ίαν. Γι' αυτό και γράφω.



Έχει εξηγηθεί σε 5 ποστ. Αν δεν καταλαβαίνεις τις εξηγήσεις, μπορείς να ρωτήσεις.

Δείξε μου τα ποστς, Ίαν. Έστω, δύο από αυτά, ή εν πάσει περιπτώσει ...ένα.
Αναμένω με ενδιαφέρον.

stavmanr
23-09-2012, 23:25
Ότι είναι και οι μιγαδικοί (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B9%CE%B3%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CF%8C%C F%82_%CE%B1%CF%81%CE%B9%CE%B8%CE%BC%CF%8C%CF%82). Εφευρέθηκαν για να λύσουν προβλήματα που δεν έχουν λύση.

Μέσα στο δεσμό που παραθέτεις σου δείχνει ποια προβλήματα λύνουν οι μιγαδικοί.

* Τέλος πρώτης παραγράφου.

spirosst
23-09-2012, 23:28
stavmanr,
"νομιζω πως δεν υπάρχει συνεχεια/ασυνεχεια συναρτησης στο απειρο".Η συνεχεια ορίζεται μονο στο πεδιο ορισμου μιας συναρτησης και το απειρο δεν ειναι πραγματικος αριθμος.Επισης το να διαιρεις εναν αριθμο με το μηδεν ειναι μεν αδυνατη πραξη παρολα αυτα το οριο υπαρχει οταν αποφασισεις απο που το προσεγγιζεις και εφοσον ο τυπος που σου εβαλε ο Ian προσεγγιζει το μηδεν απο θετικες τιμες το αποτελεσμα του οριου ειναι το +οο.Αυτος ο τυπος υποστηριζει οτι ενα σωμα με πραγματικη μαζα χρειαζεται απειρη ενεργεια για να φτασει την ταχυτητα του φωτος.Η σχετικοτητα δεν βασιστικε στο οτι τιποτα στο συμπαν δεν κινειται με μεγαλυτερη ταχυτητα απο το φως αλλα στο το οτι η ταχυτητα του φωτος ειναι η ιδια για καθε παρατηρητη.(Αυτο παρθηκε οντως σαν αξιωμα αρχικα αλλα εχει επιβεβαιωθει πειραματικα αν εσυ δεν το δεχεσαι γνωμη σου ειναι καλα κανεις και την εχεις)Απο αυτα προκειπτουν οι τυποι που εξηγουν γιατι για ταχυτητες συγκρησιμες με την ταχυτητα του φωτος πρεπει να χρησιμοποιεις τους συγκηκριμενους τυπους και οχι τους νευτωνιους.Ο Νευτωνας οντως ειχε δικιο για τους τυπους που χρησιμοποιουσε και οντως του επαληθευσε πειραματικα παρα πολλες φορες ,σε αυτους συμφωνει και η σχετικοτητα,απλα ομως για τις ταχυτητες που χρησιμοποιουσε οχι για αυτες κοντα στου φωτος.Τωρα που αναρωτιεσαι στο παραδειγμα που δινεις πιο πριν γιατι τα αποτελεσματα σου δεν συμπιπτουν με την σχετικοτητα ειναι επειδη χρησιμοποιεις νευτωνιους τυπουσ και ειναι λαθος.Το γιατι ειναι λαθος επειδη διαμαρτηρεσε οτι κανεις εδω μεσα δεν το εξηγησε δεν ειναι πολυπλοκο απλα θα χρειαζοταν πολυ μεγαλα ποστ και σιγουρα φωτογραφιες για να γινει κατανοητο.Αν δεν εχεις διαβασει την θεωρια της σχετικοτητας ειμαι σιγουρος πως οταν το κανεις θα σε πεισει για τα αποτελεσματα της.
Οσο για τα ταχυονια ειναι υποθετικα σωματιδια που δεν εχουμε παρατηρησει ακομα αλλα ακομα και αν τα παρατηρουσαμε δεν καταλαβαινω πως αποδεικνειουν πως εχει δικιο οτι ετσι πρεπει να κανεισ την προσθεση στισ ταχυτητες.Το μονο που επηρεαζει την σχετικοτητα οπως λεει και το αρθρο που εβαλες ειναι πως θα υπαρχει ενα προνομιακο συστημα σε αντιθεση με αυτο που λεει η θεωρια.


Edit:Η πρωτη προταση δεν εχει θεση σε αυτο που συζηταμε συγνωμη γιατι η μεταβλητη ειναι το v και εγω σκεφτομουν ολο τον παρονομαστη.Παρολα αυτα οντως δεν υπαρχει ασυνεχεια γιατι η τιμη v=c δεν ανηκει στο πεδιο ορισμου της συναρτησης.

ian
23-09-2012, 23:37
Σαφώς.
Υποστήρίζεις ότι μπορείς να κάνεις πρόβλεψη για το τί συμβαίνει στην ταχύτητα του φωτός, μέσα από τις σχέσεις της ΕΘΣ. Όμως, η "τελική σχέση" της ΕΘΣ είναι ασυνεχής στο c. Λαϊκιστί, το c Ε R είναι μία τιμή για την οποία δεν υφίσταται η συνάρτηση καθαυτή. Αντιθέτως, η σχέση αυτή αποκτά νόημα μόνον στο C (σύνολο μιγαδικών αριθμών), όπου και τα c, v, m ανήκουν στο σύνολο C.

Επομένως, η μόνη πρόβλεψη που μπορείς να κάνεις σχετικά με ταχύτητες ίσες ή μεγαλύτερες του c, είναι ...φανταστικού τύπου, ή για να το γράψουμε καλύτερα, στο σύνολο των φανταστικών (ή μιγαδικών αριθμών).

Αν κάτι σε δυσκολεύει, ευχαρίστως θα το ξαναδούμε. Εν τω μεταξύ, ρώτησε κάποιον φίλο σου που έχει γνώσεις μαθηματικών, να σου τα πει κι από κοντά.
Η μάζα παίρνει φανταστική τιμή, άσχετε, όταν v>c και όχι όταν v=c.

Και ξαναλέμε το όριο της συνάρτησης L στο c είναι +οο. Αν είσαι άσχετος, μην κάνεις και υποδείξεις γιατί γίνεσαι και γραφικός.


Δεν ξέρω πώς γίνεται να είπες το ίδιο αλλά να είπες και το αντίθετο ταυτόχρονα, Ίαν. Ακόμη κι αυτή σου η πρόταση ανήκει στο C, όπου λαμβάνει ...ζεύγος τιμών.

Διότι, εγώ ποτέ δεν έγραψα ότι δεν υπάρχει στη φύση. Αντιθέτως, παντού γράφω ότι τα πάντα υπάρχουν στη φύση, το οποίο μεν φαίνεται παράδοξο, αλλά το χρησιμοποιείς όταν και όπως σου αρέσει, ονομάζοντάς το υπόθεση, ερμηνεία κλπ.

Εγώ, απεναντίας είμαι πεντακάθαρος σε αυτό που γράφω: ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Εμείς τα ανακαλύπτουμε.
Στο προηγούμενο post έγραψα "αν v>c τότε L είναι φανταστικός, που δεν έχουμε ιδέα τι σημαίνει". Πράγματι, τα ταχυόνια είναι υποθετικά σωματίδια, αλλά δεν έχουμε ιδέα πού είναι, οέο.


Ακόμη κι έτσι να το γράψεις, για να μην αντιδικούμε σε ορολογίες, από μόνο του οδηγεί σε όλα τα υπόλοιπα. Δηλαδή, ένας που κινείται με ταχύτητα ελάχιστα μικρότερη του φωτός, θα έβλεπε ένα φωτόνιο να κινείται, όχι κατά ελάχιστα ταχύτερα, αλλά σαν να μην είχε κινηθεί ο ίδιος ποτέ. Σκέψου το, να δεις το παράλογο σε όλο του το μεγαλείο, όταν από τη μία αναφερόμαστε σε σχετικότητα μεταξύ ταχυτήτων, αλλά από την άλλη αναφερόμαστε στο απόλυτο της ταχύτητας.
Δεν είναι ορολογίες και αν σου φαίνεται παράλογη η ΕΘΣ, δεν είσαι κι ο μόνος, αλλά έχει επαληθευτεί πειραματικά αυτό το αξίωμα.



Δείξε μου τα ποστς, Ίαν. Έστω, δύο από αυτά, ή εν πάσει περιπτώσει ...ένα.
Αναμένω με ενδιαφέρον.
Post #34.

GReaper
23-09-2012, 23:46
Μέσα στο δεσμό που παραθέτεις σου δείχνει ποια προβλήματα λύνουν οι μιγαδικοί.

* Τέλος πρώτης παραγράφου.

Με κοροϊδεύεις?
Αυτές οι πολυωνυμικές εξισώσεις απλά ΔΕΝ έχουν λύση, και αυτοί οι αριθμοί εφευρέθηκαν ώστε να ξεγελάσουμε τους εαυτούς μας!

stavmanr
23-09-2012, 23:49
Ένα-ένα:


νομιζω πως δεν υπάρχει συνεχεια/ασυνεχεια συναρτησης στο απειρο.Η συνεχεια ορίζεται μονο στο πεδιο ορισμου μιας συναρτησης και το απειρο δεν ειναι πραγματικος αριθμος.

Δεν αναφέρθηκα σε ασυνέχεια συνάρτησης στο άπειρο, αλλά στο c. Για την τιμή v>=c η συνάρτηση γίνεται ασυνεχής. Για να το γράψω απλούστερα, η σχέση της ΕΘΣ δεν έχει αποτέλεσμα και νόημα σε τιμές v>=c.



Επισης το να διαιρεις εναν αριθμο με το μηδεν ειναι μεν αδυνατη πραξη παρολα αυτα το οριο υπαρχει οταν αποφασισεις απο που το προσεγγιζεις και εφοσον ο τυπος που σου εβαλε ο Ian προσεγγιζει το μηδεν απο θετικες τιμες το αποτελεσμα του οριου ειναι το +οο.

Αναφέρθηκα στο "τέχνασμα" των ορίων, στην πρώτη μου παρέμβαση. Το όριο προϋποθέτει συνέχεια, ειδάλλως υφίστανται δύο όρια, ένα ανάντι κι ένα κατάντι της θέσεως χ0. Εδώ, έχουμε ασυνέχεια, και προσπαθούμε να προσδιορίσουμε το όριο μόνον κατάντι του c. Αυτό είναι μαθηματικό παράδοξο το οποίο παλεύουν οι άνθρωποι να λύσουν με την εισαγωγή των υπερταχυονίων. Η εισαγωγή αυτή δεν είναι τυχαία στην φυσική, αλλά αντιθέτως είναι ο μόνος τρόπος για να λυθεί το παράδοξο. Σου το περιγράφει όμορφα ο δεσμός που σου παρέθεσα.

Το όριο δεν είναι επέκταση της σχέσης, αλλά μία νέα συνάρτηση-σχέση και έχει άλλο νόημα στα μαθηματικά, από εκείνο που επιθυμούμε να του αποδώσουμε. Μπορεί κανείς να βρει περισσότερα σε βιβλία μαθηματικών.

Τέλος, όταν διαιρείς με το μηδέν ΔΕΝ ΛΑΜΒΑΝΕΙΣ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ "ΑΠΕΙΡΟ" αλλά το αποτέλεσμα "ΑΔΥΝΑΤΗ ΠΡΑΞΗ". Είναι καλό να το έχουμε κατά νου.
Η ΕΘΣ δεν μας λέει ότι όταν ένα σώμα πιάσει την ταχύτητα του φωτός απειρίζεται η μάζα του, αλλά ότι δεν μπορεί να υπολογίσει τί συμβαίνει στη μάζα του όταν εκείνο πιάσει τέτοια ταχύτητα. Είναι αναρμόδια για να υπολογίσει αυτήν την κατάσταση.



Οσο για τα ταχυονια ειναι υποθετικα σωματιδια που δεν εχουμε παρατηρησει ακομα αλλα ακομα και αν τα παρατηρουσαμε δεν καταλαβαινω πως αποδεικνειουν πως εχει δικιο οτι ετσι πρεπει να κανεισ την προσθεση στισ ταχυτητες.

Όλα υποθετικά είναι στη φυσική. Όπως πολύ σωστά παρατήρησε ο Ίαν, η φυσική δεν αξιώνει, υποθέτει. Ακόμα κι εκείνα που εσύ ή εγώ θεωρούμε αυταπόδεικτα είναι για τη φυσική απλές υποθέσεις. Μία γρήγορη ματιά στον τετραδιάστατο κόσμο σου δείχνει ότι όλα όσα θεωρείς αυτονόητα είναι απλώς τρισδιάστατες προβολές, σαν να κοιτάς τον καθρέφτη σου και να σε ψάχνεις εκεί μέσα. Αλλά, ας μείνουμε στο θέμα μας.

$s1
24-09-2012, 00:03
Απο το βιβλιο ¨Πανεπιστημιακη Φυσικη" του HD Young, τομος Α, κεφαλαιο 39, Σχετικοτητα. (Εκδοσεις Παπαζηση)

"Θεωρηστε το εξης. Ενα διαστημοπλοιο απομακρυνεται απο τη Γη με ταχυτητα 1000m/s και εκτοξευει προς τα εμπρος εναν πυραυλο με ταχυτητα 2000m/s (ως προς το διαστημοπλοιο). Τι ταχυτητα εχει ως προς την Γη? Απλο, θα πειτε. Ενα στοιχειωδες προβλημα σχετικης ταχθτητας. Η σωστη απαντηση , συμφωνα με την νευτωνια μηχανικη ειναι 3000m/s. Αλλα υποθεστε τωρα οτι στο διαστημοπλοιο αναβει ενας προβολεας, με τη φωτεινη του δεσμη κατευθυνομενη προς τα εμπρος. Ενας παρατηρητης στο διαστημοπλοιο μετραει την ταχυτητα του φωτος που εκπεμπει ο προβλολεας και βρισκει την τιμη c. Συμφωνα με τη συζητηση που προηγηθηκε (πειραμα Michelson και Morley και ισχυς των εξισωσεων του Maxwell σε ολα τα αδρανειακα συστηματα), η κινηση του φωτος, μολις αυτο εγκαταλειψει τη φωτεινη πηγη, δεν μπορει να να εξαρταται απο την κινηση της πηγης. Ετσι ο παρατηρητης στη Γη που μετραει την ταχυτητα του φωτος του προβολεα πρεπει να βρει την ιδια τιμη c, και οχι c + 1000m/s. Αυτο το αποτελεσμα ειναι αντιθετο προς την στοιχειωδη εννοια της σχετικης ταχυτητας, και φαινεται οτι διαφωνει με την κοινη λογικη. Αλλα η <κοινη λογικη> σημαινει διαισθηση οπου βασιζεται στην καθημερινη εμπειρια, η οποια συνηθως σεν περιλαμβανει μετρησεις της ταχυτητας του φωτος."

Επισης παρακατω λεει:
"Για την ταχυτητα του φωτος, η εξισωση dx/dt = dx'/dt +u δίνει c = c' + u. Το δευτερο αξιωμα του Αινσταιν, το οποιο υποστηριζεται απο πληθος πειραματικων δεδομενων, λεει c = c'. "

Οποτε, ειναι πειραματικα αποδεδειγμενο οτι η ταχυτητα του φωτος ειναι ιδια σε ολα τα αδρανειακα συστηματα αναφορας και ειναι ανεξαρτητη απο την κινηση της φωτεινης πηγης.

Επειδη αναφερθηκες στον Νευτωνα, οι σχεσεις του δεν ακυρωθηκαν, αλλα γενικευτικαν. Το ιδιο θα συμβει και εδω, αν βρεθουν σωματιδια που αψηφουν την ΕΘΣ.

Τελος, χωρις να το γνωριζω, δεν νομιζω οτι η διατυπωση της θεωρειας ξεκινησε με δεδομενο την ταχυτητα του φωτος σαν παγκογμια σταθερα. Θα υπεθετα οτι ξεκινησε θεωροντας τον χρονο αναλλοιωτο, και η ασυνεπεια αυτου οδηγησε στην διατυπωση του ιδιοχρονου.

spirosst
24-09-2012, 00:07
Αυτο για το οριο στο απειρο το διωρθωσα οτι δεν εχει θεση εδω αμεσως μολις το ποσταρα οντως.Η συναρτηση δεν ειναι ασυνεχης για v>=c δεν ορίζεται καν.Διαιρεση με μηδεν δεν ειπα επισης οτι οριζεται σαν πραξη αλλα οτι(κατα την γνωμη μου τουλαχιστον) μας καληπτουν τα ορια για να βγαλουμε συμερασματα για την συμπεριφορα της(Αν υπαρχει).Επισης το όριο δεν προϋποθετει την συνεχεια.Ενα οριο για να υπαρχει (καταρχας το πλευρικο τουλαχιστον) πρεπει το σημειο να ειναι σημειο συσσωρευσης.
Οντως ολα ειναι υποθετικα στην φυσικη δεν διαφωνω,αλλα ειμαστε σε θεση να κρινουμε ποιες υποθεσεις ειναι πιο σιγουρες.
Μου κανει εντυπωση πως σου φαινονται παραλογες οι υποθεσεις της σχετικοτητας και βλεπω να τις αποριπτεις ετσι,ενω υποθεσεις για αρνητικη μαζα,αρνητικη ενεργεια,ταχυονια τις (δεχεσαι?) τοσο πιο ευκολα ενω ειναι εξισου παραλογες.Δεν αποριπτω κατι απο αυτα απλα τονιζω για ποια πραγματα εχω σημαντικα περισσοτερες ενδειξεις.

Adon
24-09-2012, 00:09
Η ΕΘΣ δεν είναι μόνον οι μετασχηματισμοί Lorentz και οι συνέπειές τους. Ο χώρος Μιnkowsky είναι επίσης. Ο κώνος φωτός που καθορίζει τις σχέσεις αιτιότητας του κάθε γεγονότος, βασίζεται στην υπόθεση ότι η c είναι η μεγαλύτερη δυνατή ταχύτητα σήματος. Δεν είναι συμπέρασμα της θεωρίας κατά την γνώμη μου.
Η έννοια της αιτιότητας σύμφωνα με την ΕΘΣ είναι φιλοσοφική θέση, αλλά προσωπικά την θεωρούσα πάντα μέρος της θεωρίας. Νομίζω ότι αυτή είναι και η ακαδημαϊκή άποψη.

Όπως φαίνεται , όλοι οι υπόλοιποι διαφωνείτε.

ian
24-09-2012, 00:17
Η ΕΘΣ δεν είναι μόνον οι μετασχηματισμοί Lorentz και οι συνέπειές τους. Ο χώρος Μιnkowsky και ο κώνος φωτός που καθορίζει τις σχέσεις αιτιότητας του κάθε γεγονότος, βασίζεται στην υπόθεση ότι η c είναι η μεγαλύτερη δυνατή ταχύτητα σήματος. Δεν είναι συμπέρασμα της θεωρίας κατά την γνώμη μου.

Αν δεν κάνω λάθος, μπορείς να αναπαραστήσεις κοσμικές γραμμές στον χώρο Minkowsky αντικειμένων με ταχύτητα >c. Απλά έχουν κλίση >45μοιρών. Όχι;

spirosst
24-09-2012, 00:27
Απο τους τυπους που γνωριζω περιοριζουν την ταχυτητα μονο σε σωματα με μαζα.Τωρα για το αν ειναι η μεγαλυτερη ταχυτητα για οποιοδηποτε σωματιδιο δεν μπορω να κρινω μιας και για χωρους Minkowsky δεν ξερω τιποτα ενω για τον κωνο φωτος ελαχιστα(οσα θυμαμε απο την εκπομπη "Το συμπαν που αγάπησα" αν την γνωριζει κάποιος) και σιγουρα και για αλλα.Τωρα για τους τυπους του Lorentz μεθαυριο δινω τα βιβλια διπλα τα εχω :-P

Adon
24-09-2012, 00:29
Αν δεν κάνω λάθος, μπορείς να αναπαραστήσεις κοσμικές γραμμές στον χώρο Minkowsky αντικειμένων με ταχύτητα >c. Απλά έχουν κλίση >45μοιρών. Όχι;
Έχουν κλίση< 45 μοιρών από τον άξονα του χώρου στην κλασσική δισδιάστατη απεικόνιση.
Ο κώνος φωτός όμως καθορίζει τις αιτιακές σχέσεις. Αν δεν υποθέταμε πως η c είναι η μεγαλύτερη δυνατή ταχύτητα σήματος, δεν θα ίσχυε αυτό το συμπέρασμα.

Ξαναδιάβασε τι έγραψα, γιατί δεν πρόλαβες μια διόρθωση σε κάτι παρεξηγήσιμο.

Adon
24-09-2012, 00:34
Τωρα για τους τυπους του Lorentz μεθαυριο δινω τα βιβλια διπλα τα εχω :-P

Μην μου πεις πως καθηγητής είναι ο Ρεσβάνης ακόμη.

ian
24-09-2012, 00:35
Έχουν κλίση< 45 μοιρών από τον άξονα του χώρου στην κλασσική δισδιάστατη απεικόνιση.
Ο κώνος φωτός όμως καθορίζει τις αιτιακές σχέσεις. Αν δεν υποθέταμε πως η c είναι η μεγαλύτερη δυνατή ταχύτητα σήματος, δεν θα ίσχυε αυτό το συμπέρασμα.

Ξαναδιάβασε τι έγραψα, γιατί δεν πρόλαβες μια διόρθωση σε κάτι παρεξηγήσιμο.

Ναι, επομένως τα σώματα που κινούνται ταχύτερα από το φως, σχεδιάζονται εκτός του κώνου και παραβιάζουν έτσι τις αιτιακές σχέσεις. Θέλω να πω πως, έτσι όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι τουλάχιστον, ο ίδιος ο χώρος Minkowski δεν προϋποθέτει ότι δεν υπάρχουν σώματα που κινούνται >c, απλά συμπεραίνει γεωμετρικά την παραβίαση της αιτιότητας. Ίσως δεν έχω καταλάβει κάτι σωστά.

Adon
24-09-2012, 00:41
Ναι, επομένως τα σώματα που κινούνται ταχύτερα από το φως, σχεδιάζονται εκτός του κώνου και παραβιάζουν έτσι τις αιτιακές σχέσεις. Θέλω να πω πως, έτσι όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι τουλάχιστον, ο ίδιος ο χώρος Minkowski δεν προϋποθέτει ότι δεν υπάρχουν σώματα που κινούνται >c, απλά συμπεραίνει γεωμετρικά την παραβίαση της αιτιότητας. Ίσως δεν έχω καταλάβει κάτι σωστά.

"Minkowski introduces his fundamental axiom:

c2dt2 - dx2 - dy2 - dz2 > 0,
or what comes to the same thing, that any velocity v always proves less than c."

http://www.informationphilosopher.com/freedom/special_relativity.html

Μπορεί να είναι θέμα ερμηνείας.
Εγώ μεταφράζω το μαθηματικό αξίωμα του Minkowski σαν "υπόθεση" όταν εφαρμόζεται σε φυσικά συστήματα. Να που και η ΕΘΣ έχει χώρο για απόψεις.

spirosst
24-09-2012, 00:42
Μην μου πεις πως καθηγητής είναι ο Ρεσβάνης ακόμη.

Αν υποθεσω οτι μιλας και εσυ για την πληροφορικη στο ΕΚΠΑ οχι δεν ειναι.
Ειναι οι Μπορμπιλάς/Συβρίδης :-)

Adon
24-09-2012, 00:45
Αν υποθεσω οτι μιλας και εσυ για την πληροφορικη στο ΕΚΠΑ οχι δεν ειναι.
Ειναι οι Μπορμπιλάς/Συβρίδης :-)

Γράψε λάθος. Μίλαγα για Φυσικό Αθήνας. Με μπέρδεψαν τα βιβλία του Young.

mariosx
24-09-2012, 01:05
Το άφησα 2 μέρες και το προχωρήσατε πολύ! Φτάσατε και χώρο Μινκόφσκι... Πάω να παρακολουθήσω από την αρχή την συζήτηση και να επιστρέψω...

Adon
24-09-2012, 10:05
Να προσθέσω κάτι ακόμη.
Τα χρονικά παράδοξα που καταργούν ουσιαστικά την αιτιότητα (βλ. telephone paradox) και ακόμη περισσότερο η "φανταστική" μάζα (για την οποία δεν μπορούμε να φανταστούμε κάποια φυσική ερμηνεία) δεν είναι "προφανείς" ιδιότητες της φύσης.Αντιθέτως.

Ελπίζω να είναι σαφές σε όλους πως τέτοιου είδους "περίεργα" συμπεράσματα προκύπτουν ΜΟΝΟΝ αν δεχθούμε ότι οι μετασχηματισμοί Lorentz ισχύουν και μπορούν να εφαρμοστούν σε ταχύτητες μεγαλύτερες της c (τις οποίες δεν έχουμε παρατηρήσει ποτέ και έχω κάποια αμφιβολία αν θα μπορούσαμε να παρατηρήσουμε, εφόσον ένα εκπεμπόμενο ταχυόνιο θα μας φαίνονταν σαν ένα απορροφούμενο μη-ταχυόνιο/βαρυόνιο)

Διαισθητικά, πιστεύω πως η "φυσιολογική" πορεία της φυσικής-στην περίπτωση που με κάποιον τρόπο ανακαλύπταμε ότι υπάρχουν ταχυόνια- θα ήταν η διατύπωση μιας νέας θεωρίας που θα κατέληγε στους μετασχηματισμούς Lorentz για v<c και σε άλλα συμπεράσματα για σωματίδια με v>c, τα οποία δεν θα κατέληγαν σε χρονικά παράδοξα και φανταστικές μάζες.

Για να διατυπώσω την προηγούμενη σκέψη μου λίγο διαφορετικά, δεν είμαι πρόθυμος να πιστέψω σε αυτά τα "αφύσικα" συμπεράσματα για τα ταχυόνια χωρίς ισχυρή πειραματική απόδειξη. Προτιμώ- μέχρι να υπάρξει τέτοια πειραματική απόδειξη- να κάνω την υπόθεση ότι η c είναι ένα απόλυτο όριο στα πλαίσια της ΕΘΣ. Αν αυτό αποδειχθεί λάθος, πιστεύω πως θα οδηγήσει στην δημιουργία νέας θεωρίας.

Ελπίζω να εξήγησα το γιατί -κατά την άποψή μου- η υπόθεση ότι "η c είναι η μεγαλύτερη ταχύτητα που μπορεί να παρατηρηθεί" πρέπει να θεωρείται υπόθεση της ΕΘΣ.

ian
24-09-2012, 20:19
"Minkowski introduces his fundamental axiom:

c2dt2 - dx2 - dy2 - dz2 > 0,

or what comes to the same thing, that any velocity v always proves less than c."

http://www.informationphilosopher.com/freedom/special_relativity.html

Μπορεί να είναι θέμα ερμηνείας.
Εγώ μεταφράζω το μαθηματικό αξίωμα του Minkowski σαν "υπόθεση" όταν εφαρμόζεται σε φυσικά συστήματα. Να που και η ΕΘΣ έχει χώρο για απόψεις.

Κάτσε να σου δείξω τι εννοώ γιατί μάλλον δεν το εξηγώ καλά.http://imageshack.us/a/img405/2905/defaultf.png

Aornos
24-09-2012, 20:44
Για να κατανοήσουμε την σχετικότητα, θα πρέπει πρώτα να έχουμε κατανοήσει την κλασική φυσική και τι σημαίνει ταυτότητα, εξίσωση και σύνθετο κλάσμα. Η μαθηματικές ισότητες, δεν είναι κώδικες, γιατί δεν έχουμε μεταφορά πληροφορίας σε άλλη μορφή αναπαράστασης αλλά αντικατάσταση μεγεθών ή ποσοτήτων με τα αντίστοιχα ίσα τους.
Επομένως, αφού κανείς φυσικός νόμος δεν παραβιάζεται, στην εξίσωση Ε=-(m)*c2 μπορώ να αντικαταστήσω την [m] με την αντίστοιχη [-m], και την αντικαθιστώ σε όλες τις εξισώσεις που περιέχουν την [m]. (1)
Αυτή την ύλη, την ονομάζω εξωτική ύλη – πιασάρικο όνομα – και βγάζω τα συμπεράσματά μου.
Το κυριότερο χαρακτηριστικό της είναι, ότι απωθείται από την ύλη και θα έχει συσσωρευτεί στις εσχατιές του σύμπαντος. Κρίμα γιατί είναι καύσιμο για χρονομηχανές! Η αρνητική ενέργεια βρέθηκε στο πείραμα του Καζιμίρ.
Η ειδική θεωρία της σχετικότητας – υποπερίπτωση της γενικής - ισχύει για παρατηρητές που κινούνται με σταθερή ταχύτητα ο ένας προς τον άλλο. Επομένως αφού το φωτόνιο κινείται με σταθερή ταχύτητα, μπορώ να το καβαλήσω και να το έχω και σύστημα αναφοράς. Εκείνο που δεν μπορώ να καταλάβω, επειδή δεν θα αισθάνομαι επιταχύνσεις, είναι αν όντως κινούμαι ή αν είμαι ακίνητος.
Σε σχέση με τι κινούμαι ή είμαι ακίνητος; Αρχίζω τα επιστημονικά μου πειράματα.
Τα επιστημονικά συμπεράσματα που θα καταλήξω είναι δύο:
-ότι οι νόμοι της φυσικής είναι ίδιοι και δεν αλλάζουν από τόπο σε τόπο ούτε από χρόνο σε χρόνο, είναι νόμοι αναπόδραστοι και αναλλοίωτοι
-η ταχύτητα του φωτός στο κενό διαδίδεται με την ίδια ταχύτητα. Αυτά μόνο.
Η άθροιση των σχετικιστικών ταχυτήτων σε ένα χωροχρονικό διάγραμμα, απορρέει από τις ιδιότητες ομοίων τριγώνων, απλά και γεωμετρικά.
Οι μετασχηματισμοί Λόρεντς, μετασχηματίζουν τις συντεταγμένες του [πότε και του πού] ενός γεγονότος, που εκδηλώθηκε σε ένα σύστημα αναφοράς και μας βοηθούν να υπολογίσουμε, το [πότε και το πού] του ίδιου γεγονότος, σε άλλα συστήματα αναφοράς.
Η ισότητα F=m*a της επιτάχυνσης, μας υποδεικνύει ότι, όταν η δύναμη [F] τείνει στο άπειρο και η αδράνεια μάζας [m] τείνει στο άπειρο, τότε η επιτάχυνση [α] τείνει στο μηδέν. Αυτό σημαίνει ότι, σε κάποιο κλάσμα της ταχύτητας του φωτός, δεν μπορώ να επιταχύνω άλλο το κινούμενο σώμα, γιατί η αντίσταση του στην επιπλέον δύναμη είναι τεράστια και η επιτάχυνση μηδαμινή.
Αν θέλω όμως άπειρη δύναμη για να φτάσω στην ταχύτητα του φωτός, θα χρειάζομαι και άπειρη δύναμη για να σταματήσω.
Διαφορετικά στο Cern, τίποτα δεν θα μας εμπόδιζε να επιταχύνουμε τις αντίθετες δέσμες των σωματιδίων με ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός και όχι παραπλήσιες. πχ, 0,9c.
Βέβαια το ερώτημα παραμένει αναπάντητο, αν η σύγκρουση των δεσμών γίνεται με ταχύτητα [0.9c + 0.9c =1.8c] ή επειδή είναι αντίθετες [0,9c+(-0,9c)]=0c .
(1). Γκουγκλάρω «αρνητική μάζα» και στην Βικυπαίντια βρίσκω τις ιδιότητες της.

ian
24-09-2012, 21:03
Επομένως, αφού κανείς φυσικός νόμος δεν παραβιάζεται, στην εξίσωση Ε=-(m)*c2 μπορώ να αντικαταστήσω την [m] με την αντίστοιχη [-m], και την αντικαθιστώ σε όλες τις εξισώσεις που περιέχουν την [m]. (1)
Αυτή την ύλη, την ονομάζω εξωτική ύλη – πιασάρικο όνομα – και βγάζω τα συμπεράσματά μου.
Το κυριότερο χαρακτηριστικό της είναι, ότι απωθείται από την ύλη και θα έχει συσσωρευτεί στις εσχατιές του σύμπαντος. Κρίμα γιατί είναι καύσιμο για χρονομηχανές! Η αρνητική ενέργεια βρέθηκε στο πείραμα του Καζιμίρ.

Aornos η απορία μου ήταν για την μάζα με φανταστική τιμή, όχι αρνητική. Εκτός αν απαντάς σε κάτι άλλο.

spirosst
24-09-2012, 22:04
Εχει κανεις γνωσεις για τα εξης δυο πειραματα?
1)Δυο φωτονια που εκτοξευονται παραλληλα προς δυο ανιχνευτες.Στην πορεια του ενος υπαρχει ενα λεπτο φυλλο ωσ εμποδιο απο καποιο υλικο(δεν θυμαμαι τι) και το φωτονιο που εχει αυτο το εμποδιο εχει μια πιθανοτητα να το διαπερασει μεσο του φαινομενου τις συραγγας και ετσι καταλυγει να φτανει πιο γρηγορα στον ανιχνευτη του απο το φωτονιο που δεν εχει κανενα εμποδιο(δηλαδη σαν να κινουνταν με μεγαλυτερη ταχυτητα καθως διαπερνουσε το εμποδιο).
2)Δυο φωτονια που τα εχουμε να αλληλεπιδρουν στενα τα απομακρυνουμε και δινουμε μια πληροφορια στο ενα και αυτη η πληροφορια εμφανιζεται και στο αλλο που εχουμε απομακρυνει και μεταφερεται με ταχυτητες μεγαλυτερεσ του φωτος.

Συγνωμη που τα λεω τοσο μπακαλιστικα,καποιες εκφρασεις μπορει να ειναι πολυ αστοχες αλλα ειναι πειραματα που εχω διαβασει ή δει σε εκπομπες.Αν γνωριζει καποιος κατι για αυτα θα με ενδιεφερε πολυ.

stavmanr
24-09-2012, 22:18
Η μάζα παίρνει φανταστική τιμή, άσχετε, όταν v>c και όχι όταν v=c

Μία προσεκτική ματιά στους μιγαδικούς, από 'σχετικούς', θα σου θυμίσει ότι εκείνοι περιολαμβάνουν και τους πραγματικούς, όπως και το 0. Επομένως, τo υπόρριζο του 0 μπορεί να περιληφθεί τόσο στους πραγματικούς όσο και στους φανταστικούς αριθμούς, ανάλογα με το σύνολο στο οποίο αναφερόμαστε.

Έχεις εντούτοις, δίκιο, αν και μάλλον κατά λάθος, στο γεγονός ότι για v=c δεν υφίσταται πράξη, σχέση, δηλαδή η ίδια η ΕΘΣ. Κάτι που τονίζω εξαρχής.

Ας αφήσουμε, λοιπόν, τις φθηνές επιθέσεις στην άκρη, ώστε να ασχοληθούμε με την ουσία του ζητήματος.



Στο προηγούμενο post έγραψα "αν v>c τότε L είναι φανταστικός, που δεν έχουμε ιδέα τι σημαίνει". Πράγματι, τα ταχυόνια είναι υποθετικά σωματίδια, αλλά δεν έχουμε ιδέα πού είναι, οέο.

Νιμίζω ότι σε προηγούμενα κείμενά σου έγραφες ότι δεν υπάρχει ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός... Τώρα μου γράφεις ότι απλά οι μεγαλύτερες του φωτός ταχύτητες είναι ακατάληπτες από την "Αινστάινια" φυσική. Και τώρα συμφωνούμε, καθώς αυτό γράφω εξαρχής.



Δεν είναι ορολογίες και αν σου φαίνεται παράλογη η ΕΘΣ, δεν είσαι κι ο μόνος, αλλά έχει επαληθευτεί πειραματικά αυτό το αξίωμα.
Τελικά η φυσική έχει υποθέσεις ή αξιώματα; Έχω παρατηρήσει ότι όταν θέλεις να δώσεις κύρος σε κάτι το βαφτίζεις αξίωμα κι όταν θέλεις να φανείς μετριοπαθής το βαφτίζεις υπόθεση.

Βλέπε μερικά ποστς παραπάνω.



- Stavmanr: Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω, και να γράψω ότι ΟΥΔΕΙΣ εξήγησε ΓΙΑΤΙ δεν ισχύει η πρόσθεση. Και θα είχε ενδιαφέρον να διαβάσω κάτι τέτοιο, το οποίο θα αντίβαινε τα όσα παρατηρούμε.
- Ίαν: Post #34.

Αυτό που έγραψες στο #34, στερείται οποιασδήποτε βάσεως, κι ετούτο αναγνωρίζεται εύκολα από μαθητή του γυμνασίου.
Καταρχήν, ως επιτάχυνση ορίζουμε το ρυθμό μεταβολής της ταχύτητας ως προς χρόνο. Είναι τουλάχιστον αφελές να ψάχνουμε το ρυθμό επιτάχυνσης του χρόνου, όπως πολύ όμορφα εξηγεί ο καθηγητής αστροφυσικής Μ. Δανέζης σε διάφορες διαλέξεις και διδασκαλίες του. Πρόκειται για ευφυολογήματα κι όχι για ουσιαστικές προτάσεις.

Τα υπόλοιπα, περί συμπτύξεως του χρόνου μέσα στο διαστημόπλοιο κλπ., ομολογώ ότι ξεφεύγουν απο την φαντασία μου.



Με κοροϊδεύεις?
Αυτές οι πολυωνυμικές εξισώσεις απλά ΔΕΝ έχουν λύση, και αυτοί οι αριθμοί εφευρέθηκαν ώστε να ξεγελάσουμε τους εαυτούς μας!

Αναφέρθηκα στους τομείς της οπτικής, της κυματικής, του ηλεκτρομαγνητισμού και της κβαντομηχανικής, που σου γράφει το κέιμενο που παρέθεσες.

Και το ακόμη πιο φοβερό της συζήτησής μας είναι ότι ουδείς αντιλαμβάνεται πως οι παραπάνω τομείς είναι οι κατεξοχήν τομείς μελέτης και ανάλυσης του φωτός. Κι ενώ όλοι γράφουν για το φως, κανείς δεν καταλαβαίνει πως δίχως μιγαδικούς είμαστε ...τυφλοί.


Το φως είναι φανταστικό, τόσο από άποψη θαύματος στη ζωή μας, όσο και από απόψεως προσέγγισης και μελέτης. Φέρει όλα τα παράδοξα που έχουμε συναντήσει σε όλους τους τομείς μελέτης. Κι όμως, όλοι γράφουν σαν να το έχουν ήδη μελετήσει και κατανοήσει. Κι αυτή είναι μία ύβρις της εποχής μας.



Μου κανει εντυπωση πως σου φαινονται παραλογες οι υποθεσεις της σχετικοτητας και βλεπω να τις αποριπτεις ετσι,ενω υποθεσεις για αρνητικη μαζα,αρνητικη ενεργεια,ταχυονια τις (δεχεσαι?) τοσο πιο ευκολα ενω ειναι εξισου παραλογες.Δεν αποριπτω κατι απο αυτα απλα τονιζω για ποια πραγματα εχω σημαντικα περισσοτερες ενδειξεις.

Πρόσεξε ότι γράφω πολύ απλά: οι υποθέσεις της σχετικότητας είναι παράλογες δίχως το αντίβαρό τους, το συμπλήρωμά τους. Μόνες τους καταλήγουν σε παραλογισμούς εξαιτίας της απολυτότητας με την οποία προσεγγίζεται η ίδια η σχετικότητα... Και θα διαπιστώσεις μία φοβερή απολυτότα στα γραπτά των παραπάνω σχολιαστών, λες και έχει πλήρως εννοηθεί το ίδιο το πλαίσιο του χωροχρόνου και της σχετικότητας.


Μάλιστα, διαπιστώνω για ακόμη μία φορά στις συζητήσεις ότι επικροτούμε τις απόλυτες απόψεις, αντί να προωθούμε τον σκεπτικισμό, την ελευθερία στην άποψη, στην σύλληψη ή ακόμη και στην φαντασία, που δίχως την οποία είμαστε εξίσου τυφλοί με την έλλειψη φωτός. Και διαπιστώνω ότι γίνεται επιλεκτική χρήση μαθηματικών, ανάλογα με το πώς βολεύει την απολυτότητα των απόψεών μας.



Η έννοια της αιτιότητας σύμφωνα με την ΕΘΣ είναι φιλοσοφική θέση, αλλά προσωπικά την θεωρούσα πάντα μέρος της θεωρίας. Νομίζω ότι αυτή είναι και η ακαδημαϊκή άποψη.

Η ίδια η έννοια της σχετικότητας είνια φιλοσοφική θέση, καθώς τίποτα δεν μπορεί να αποδείξει ότι υφίσταται ουσιαστικός συσχετισμός, όπως φημολογείται ότι υποστήριξε κι ο ίδιος ο Αινστάιν, όταν έλεγε "άραγε το φεγγάρι βρίσκεται άραγε εκεί όταν εγώ δεν το κοιτώ;".
Και πάλι δικαιώνεται ο aornos, ο οποίος υποστήριξε ότι ο Αινστάιν στην πραγματικότητα θεμελίωσε την κβαντομηχανική, έστω και μέσα από τις κάθετες αντιρρήσεις του, στα πεδία της φυσικής και των μαθηματικών.



Αν δεν κάνω λάθος, μπορείς να αναπαραστήσεις κοσμικές γραμμές στον χώρο Minkowsky αντικειμένων με ταχύτητα >c. Απλά έχουν κλίση >45μοιρών. Όχι;

Το πλέον απίθανο είναι η άρνηση των μιγαδικών και η ταυτόχρονη αποδοχή του χώρου Minkowsky. Πρόκειται για την επιλεκτική χρήση μαθηματικών για την οποία έγραφα παραπάνω.

Ουδείς μαθηματικός αρνείται το χώρο Minkowski, όπως και ουδείς αρνείται την ύπαρξη των μιγαδικών. Η επιλεκτικότητα είναι δείκτης αγνωσίας και ουσιαστικής άγνοιας.

$s1
24-09-2012, 23:20
Stavmanr,

Φανταζομαι δεν προσεξες το ποστ #103, περιεχει μια απαντηση στο γιατι δεν ισχυει η προσθεση.

stavmanr
25-09-2012, 00:45
$s1,

εκείνο που παρατήρησα στο ποστ#103 είναι το γεγονός ότι η υπόθεση πως δεν ισχύει η πρόσθεση είναι αντίθετη προς την κοινή εμπειρία και παρατήρηση, και περιγράφεται ως παραδοξο κι ως αντίθετο προς την κοινή λογική.

Το δεύτερο που παρατήρησα είναι ότι ενώ αναφέρονται σε δεύτερο ΑΞΙΩΜΑ του Αινστάιν, στη συνέχεια αναφέρονται στο ίδιο ως πειραματικά αποδεδειγμένο. Κι όλοι μας γνωρίζουμε ότι όταν κάτι αποδεικνύεται ΠΑΥΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΩΜΑ και είναι πια ΘΕΩΡΗΜΑ.

Επομένως, εφόσον αναφερόμαστε σε 2ο αξίωμα του Αινστάιν, σαφώς και υπερβάλλουμε όταν αναφερόμαστε σε αποδείξεις. Το αξίωμα είναι εργαλείο της εκάστοτε απόδειξης καθαυτό.

Αυτά σε γενικές γραμμές.

$s1
25-09-2012, 01:40
$s1,

εκείνο που παρατήρησα στο ποστ#103 είναι το γεγονός ότι η υπόθεση πως δεν ισχύει η πρόσθεση είναι αντίθετη προς την κοινή εμπειρία και παρατήρηση, και περιγράφεται ως παραδοξο κι ως αντίθετο προς την κοινή λογική.



Εσυ αυτο καταλαβες?


Αυτο το αποτελεσμα ειναι αντιθετο προς την στοιχειωδη εννοια της σχετικης ταχυτητας, και φαινεται οτι διαφωνει με την κοινη λογικη. Αλλα η <κοινη λογικη> σημαινει διαισθηση οπου βασιζεται στην καθημερινη εμπειρια, η οποια συνηθως σεν περιλαμβανει μετρησεις της ταχυτητας του φωτος."


Διαβασε το παλι. Αυτο που σου λεει ειναι οτι τα πραγματα στο μικροσκοπικο επιπεδο δεν ειναι οπως εχουμε συνηθισει να τα αντιλαμβανομαστε στην καθημερινοτητα μας. Οποτε δεν εχει σημασια αν κατι μας "φαινεται λογικο" ή οχι. (Επισης στο quote το σεν ειναι προφανως δεν με ενα μικρο τυπογραφικο λαθος).



Το δεύτερο που παρατήρησα είναι ότι ενώ αναφέρονται σε δεύτερο ΑΞΙΩΜΑ του Αινστάιν, στη συνέχεια αναφέρονται στο ίδιο ως πειραματικά αποδεδειγμένο. Κι όλοι μας γνωρίζουμε ότι όταν κάτι αποδεικνύεται ΠΑΥΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΞΙΩΜΑ και είναι πια ΘΕΩΡΗΜΑ.

Επομένως, εφόσον αναφερόμαστε σε 2ο αξίωμα του Αινστάιν, σαφώς και υπερβάλλουμε όταν αναφερόμαστε σε αποδείξεις. Το αξίωμα είναι εργαλείο της εκάστοτε απόδειξης καθαυτό.

Αυτά σε γενικές γραμμές.



"Για την ταχυτητα του φωτος, η εξισωση dx/dt = dx'/dt +u δίνει c = c' + u. Το δευτερο αξιωμα του Αινσταιν, το οποιο υποστηριζεται απο πληθος πειραματικων δεδομενων, λεει c = c'. "




Οποτε με τι διαφωνεις? Με τους ορους που χρησιμοποιει ή με αυτα που λεει?

Λες οτι υπερβαλλουμε οταν αναφερομαστε σε αποδειξεις. Το βιβλιο ξεκαθαρα γραφει οτι υποστηριζεται απο πληθος πειραματικων δεδομενων. Προσπαθω να εχω ανοικτο μυαλο, αλλα χρειαζομαι κατι παραπανω απο μια αοριστη αποψη.

stavmanr
25-09-2012, 17:41
Εσυ αυτο καταλαβες?

Συγγνώμη αν δεν σου αρέσει, αλλά ναι.



Διαβασε το παλι. Αυτο που σου λεει ειναι οτι τα πραγματα στο μικροσκοπικο επιπεδο δεν ειναι οπως εχουμε συνηθισει να τα αντιλαμβανομαστε στην καθημερινοτητα μας. Οποτε δεν εχει σημασια αν κατι μας "φαινεται λογικο" ή οχι. (Επισης στο quote το σεν ειναι προφανως δεν με ενα μικρο τυπογραφικο λαθος).

Νομίζω ότι το διαβάζω πολύ απλά. Δεν γράφει για μικρόκοσμο και μακρόκοσμο, αλλά για αντίθεση με την κοινή λογική, η οποία ορίζεται ως "διαίσθηση που βασίζεται στην καθημερινή εμπειρία". Επομένως, ο καθηγητής βρίσκει τις παραπάνω θεωρίες ως αντίθετες προς την κοινή λογική.

Αυτό σημαίνει προφανώς δύο πράγματα: είτε η κοινή μας λογική είναι ψευδής, είτε οι παραπάνω θεωρίες είναι παράλογες. Ανάλογα με το πώς θα ερμηνεύσει κανείς αυτήν την αντίθεση, καταλήγει σε ενδιαφέροντα συμπεράσματα, τα οποία ευχαρίστως θα συζητούσα μαζί σου. Βέβαια, τα έχω συζητήσει εκτεταμένα με άλλους συζητητές, όπως τον Skam, τον ΓΤΙ κλπ. Άλλοι, πάλι, συζητητές προτιμούν το 'στρίβειν διά του αρραβώνος' όταν μπαίνουμε στην ουσία τέτοιων δηλώσεων.



Οποτε με τι διαφωνεις? Με τους ορους που χρησιμοποιει ή με αυτα που λεει?

Καταρχήν, φαίνεται να μην υπάρχει σαφής εννόηση των εννοιών "αξίωμα" και "υπόθεση" στη συζήτησή μας. Κι ετούτο διότι η διάκρισή τους γίνεται κατά βούληση, και ανάλογα με το πώς βολεύει τις προτάσεις κάθε φορά. Αν και αυτό 'παρουσιάζεται' ως ζήτημα γλωσσολογικό, είναι στην πραγματικότητα ένα πολύ σημαντικό κομμάτι που συντελεί στην σύγχιση και το δυσνόητο των εν λόγω θεωρημάτων. Η ίδια σύγχιση επικρατεί με την εκτεταμένη χρήση του όρου 'νόμος'. Διότι, όταν ένα εμπειρικό θεώρημα παρουσιάζεται ως νόμος, αντιβαίνει την ίδια την ουσία του και τους όρους της ύπαρξής του. Και τονίζω την λέξη "εμπειρικό" ώστε να επανέλθουμε στα παραπάνω λόγια του καθηγητή και να ξανασκεφτούμε τί είναι εκείνο που εκείνος μας γράφει.

$s1
25-09-2012, 19:42
Συγγνώμη αν δεν σου αρέσει, αλλά ναι.


Νομίζω ότι το διαβάζω πολύ απλά. Δεν γράφει για μικρόκοσμο και μακρόκοσμο, αλλά για αντίθεση με την κοινή λογική, η οποία ορίζεται ως "διαίσθηση που βασίζεται στην καθημερινή εμπειρία". Επομένως, ο καθηγητής βρίσκει τις παραπάνω θεωρίες ως αντίθετες προς την κοινή λογική.

Αυτό σημαίνει προφανώς δύο πράγματα: είτε η κοινή μας λογική είναι ψευδής, είτε οι παραπάνω θεωρίες είναι παράλογες. Ανάλογα με το πώς θα ερμηνεύσει κανείς αυτήν την αντίθεση, καταλήγει σε ενδιαφέροντα συμπεράσματα, τα οποία ευχαρίστως θα συζητούσα μαζί σου. Βέβαια, τα έχω συζητήσει εκτεταμένα με άλλους συζητητές, όπως τον Skam, τον ΓΤΙ κλπ. Άλλοι, πάλι, συζητητές προτιμούν το 'στρίβειν διά του αρραβώνος' όταν μπαίνουμε στην ουσία τέτοιων δηλώσεων.



Και ομως, αυτο που γραφει ειναι ακριβως αυτο που λες οτι δεν γραφει. Συγκεκριμενα σου λεει οτι δεν πρεπει να εμπιστευεσαι την κοινη λογικη οταν μιλας για τον μικροκοσμο, ακριβως επειδη σε αυτην την περιπτωση ειναι ψευδης. Οποτε, ακομα και αν σου φαινονται παραλογα αυτα που διαβαζεις, πρεπει να αγνοησεις την κοινη λογικη για να τα κατανοησεις.




Καταρχήν, φαίνεται να μην υπάρχει σαφής εννόηση των εννοιών "αξίωμα" και "υπόθεση" στη συζήτησή μας. Κι ετούτο διότι η διάκρισή τους γίνεται κατά βούληση, και ανάλογα με το πώς βολεύει τις προτάσεις κάθε φορά. Αν και αυτό 'παρουσιάζεται' ως ζήτημα γλωσσολογικό, είναι στην πραγματικότητα ένα πολύ σημαντικό κομμάτι που συντελεί στην σύγχιση και το δυσνόητο των εν λόγω θεωρημάτων. Η ίδια σύγχιση επικρατεί με την εκτεταμένη χρήση του όρου 'νόμος'. Διότι, όταν ένα εμπειρικό θεώρημα παρουσιάζεται ως νόμος, αντιβαίνει την ίδια την ουσία του και τους όρους της ύπαρξής του. Και τονίζω την λέξη "εμπειρικό" ώστε να επανέλθουμε στα παραπάνω λόγια του καθηγητή και να ξανασκεφτούμε τί είναι εκείνο που εκείνος μας γράφει.


Ας το δεχθω αυτο. Δεν εχεις απαντησει ομως. Προκειται για μια θεωρια που στηριζεται απο τα μεχρι τωρα πειραματικα δεδομενα. Με τι διαφωνεις?

stavmanr
25-09-2012, 20:46
Και ομως, αυτο που γραφει ειναι ακριβως αυτο που λες οτι δεν γραφει. Συγκεκριμενα σου λεει οτι δεν πρεπει να εμπιστευεσαι την κοινη λογικη οταν μιλας για τον μικροκοσμο, ακριβως επειδη σε αυτην την περιπτωση ειναι ψευδης. Οποτε, ακομα και αν σου φαινονται παραλογα αυτα που διαβαζεις, πρεπει να αγνοησεις την κοινη λογικη για να τα κατανοησεις.

Μα, είχα την εντύπωση ότι η επιστήμη βασίζεται στην κοινή λογική...
Εδώ μου γράφεις ότι η κοινή λογική που βασίζεται στην κοινή εμπειρία είναι ψευδής. Κι αυτό ακριβώς είναι το σημείο του ενδιαφέροντος, το οποίο προσπερνάς εύκολα.

Στην πραγματικότητα, απλώς υπερισχύονται όσα έχω γράψει. Δεν μπορείς να μελετήσεις το φως με όρους όπως ταχύτητα, χρόνος, χώρος, διότι αυτά τα μεγέθη είναι αποτελέσματα της "κοινής εμπειρίας". Κι όντως, η έννοια 'χρόνος' έχει πλέον καταδειχθεί ως φαντασιακός, όπως και η έννοια χώρος. Και ταυτόχρονα, η ταχύτητα ως ρυθμός χωρικής μεταβολής είναι μία άκρως ιδεαλιστική έννοια.

Κι όμως, στο παρόν νήμα, έχουμε μία ομάδα ανθρώπων να μην μπορεί να κατανοήσει ότι η ΕΘΣ είναι ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ κι όχι φυσική. Και τα μαθηματικά ανήκουν σε δική τους διάσταση, η οποία δεν περιορίζεται από την "κοινή εμπειρία" της κοινής λογικής. Πρόκειται για την μαθηματική λογική, για την οποία σας γράφει ταυτόχρονα ο aornos.



Ας το δεχθω αυτο. Δεν εχεις απαντησει ομως. Προκειται για μια θεωρια που στηριζεται απο τα μεχρι τωρα πειραματικα δεδομενα. Με τι διαφωνεις?

Πρόκεται για μία θεωρία προσαρμοσμένη χονδρικά στα όσα η κοινή εμπειρία μαρτυρά. Στην πραγματικότητα, ουδείς γνωρίζει τί είναι φως, φωτόνιο τα οποία και υποτίθεται ότι μελετά. Ως τώρα απλώς καταμετρά ποσοτικά δεδομένα της κοινής εμπειρίας του και προσπαθεί να 'κλείσει' το φως σε μαθηματικά μοντέλα δικής του επινόησης, ώστε να του βγαίνει το παζλ των εμπειρικών του δεδομένων.

Πρώτος ο Χαίζενμπεργκ αναφέρθηκε σε απροσδιοριστία, που σημαίνει αδυναμία γνώσεως της θέσεως και της ταχύτητας σωματιδίου. Σύμφωνα με την ισχυρή αυτή θεωρία, στην πραγματικότητα, αν 'γνωρίζουμε' την ταχύτητα του 'φωτονίου', δεν 'γνωρίζουμε' αν πρόκειται για το ίδιο φωτόνιο. Κι αν γνωρίζουμε το φωτόνιο, τότε δεν γνωρίζουμε την ταχύτητά του. Επομένως, είτε δεν γνωρίζουμε τί ακριβώς μελετάμε, είτε λαμβάνουμε λάθος ποσοστικές μετρήσεις σε αυτά που μετράμε.

Επομένως, έχω να συγκρίνω δύο ισοδύναμες θεωρίες, σύμφωνα με τις οποίες η μία διατείνεται πως μπορεί να μετρήσει την ταχύτητα συγκεκριμένου φωτονίου, και η άλλη με διαβεβαιώνει πως κάτι τέτοιο είναι αδύνατον, διότι είτε δεν γνωρίζω την ορμή(ταχύτητα) είτε δεν γνωρίζω την ακριβή θέση του φωτονίου κι επομένως δεν μπορώ να γνωρίζω ούτε την απόσταση που εκείνο ταξίδεψε, ούτε κι αν πρόκειται για το "ίδιο" υπό εξέταση φωτόνιο. Κι αυτή είναι η μαγεία των μαθηματικών και της φυσικής, την οποία παραβλέπουμε εντέχνως προκειμένου να αναζητήσουμε δίδακτρα για να διδάξουμε εκείνο που ακούγεται εντυπωσιακότερο, και δεν είναι άλλο από την απολυτότητα της άποψης περί της ΕΘΣ.

Χαρακτηριστικά αναφέρω (http://news.in.gr/science-technology/article/?aid=1231111807) (ας googlάρουμε και λίγο) το γεγονός ότι η "ταχύτητα του φωτός" είναι ένα χονδροειδέστατο στατιστικό μέγεθος, το οποίο δεν ταυτίζεται σε οποιαδήποτε περίπτωση με "σταθερή ταχύτητα του φωτός". Μάλιστα, πρόκειται για 'ασθενή' (δηλαδή στο περίπου και με ελαστικές παραδοχές) μέθοδο μέτρησης, όπως εύκολα μπορεί να βρει κανείς ακόμη και στο διαδίκτυο.

Έτσι, προτείνω να αφήσουμε τους επιστημονικούς λεονταρισμούς και να παραδεχθούμε ότι δεν γνωρίζουμε επί της ουσίας τίποτα, παράγοντας μία συζήτηση έρευνας και σκεπτικισμού, που αρμόζει σε νήματα τα οποία θέλουν να αυτοαποκαλούνται επιστημονικά.

stavmanr
25-09-2012, 20:58
aornos,
συμφωνείς με την άποψη ότι η αρνητική μάζα οδηγεί σε ένα 'περίεργο' αποτέλεσμα, εκείνο που θέλει την ταχύτητα c ως την κορυφή μίας πυραμίδας, η μία πλευρά της οποίας είναι ο κόσμος της κοινής εμπειρίας, στον οποίο απαιτείται άπειρη ενέργεια για να προσεγγιστεί το c, κι από την άλλη πλευρά βρίσκεται ένας κόσμος που κινείται με ταχύτητες μεγαλύτερες του c, όπου ισχύει το αντίστροφο, ότι δηλαδή απαιτείται απώλεια ενέργειας προκειμένου να φτάσουμε σε ταχύτητα c;

spirosst
26-09-2012, 02:04
Η επιστημη βασιζεται στο πειραμα οχι στην κοινη λογικη.Και το πειραμα βασιζεται και ερμηνευεται με την λογικη(σκετο).
Επισης μια υποστηριζεις οτι τα αποτελεσμα της ΕΘΣ αντιβαινουν στην κοινη λογικη αρα ειναι λαθος και μια οτι επειδη την ερμηνευουμε με κοινη λογικη καταληγουμε σε λαθη αντι να χρησιμοποιουμε μαθηματικη λογικη.
Τις εξισωσεις τις αντιμετωπιζουμε παντα με μαθηματικη λογικη και μετα προσπαθουμε να δουμε τι συμβολιζουν στην φυση.
Αν εσυ οπως υποστηριζεις την αντιμετωπιζεις με μαθηματικη λογικη τοτε τουλαχιστον για v<c θα επρεπε να αποδεχεσαι οτι ειναι σωστη ωστε να μπορεις να υποστηριξεις οτι ισχυει και για v>=c οποτε προκειπτει η φανταστικη μαζα που λες.
Τωρα γιατι δεν την αποδεχεσαι για v<c και αναρωτιεσαι γιατι δεν ισχυει η απλη προσθεση δεν ξερω.
Αυτο ομως δειχνει οτι εσυ χρησιμοποιεις επιλεκτικα μαθηματικα.
Για την φανταστικη μαζα που υποστηριζεις τοσο πες μου την γνωμη σου για το τι συμβολιζει στην φυση.Εγω δεν λεω οτι δεν υπαρχει(μπορει αυτες οι εξισωσεις να αποτελουν προβλεψη για το τι πρεπει να ανακαλυψουμε),εγω λεω οτι δεν την εχουμε παρατηρησει ποτε εως τωρα.Και αφου αντιμετωπιζω ως ορθο κατι που επιβαιβεωνεται πειραματικα δεν μπορω να στηριχθω σε κατι που δεν εχω επιβεβαιωσει.
Εσυ που δεν σου αρεσουν τα αποτελεσματα των πειραματων που βασιζεσαι και την υποστηριζεις?
Οσο για της δυο θεωριες που η μια υποστηριζει οτι η ταχυτητα του φωτος ειναι σταθερη και οτι η αλλη οτι δεν μπορουμε να βρουμε την ταχυτητα ενος σωματιδιου χωρις να εχουμε μεγαλη αβεβαιωτητα για την θεση του εκανες λαθος.
Μιλαει για ορμη και η ορμη εξαρταται απο την ταχυτητα σε σωματιδια με μαζα.Η ορμη φωτονιου ειναι p=h/λ αρα εχουμε απροσδιοριστια ως προς το μηκοσ κυματος αρα και την ενεργια του φωτονιου οχι την ταχυτητα του.
Στο link που εχεις δωσει εχουν κανει λαθος μεταφραση.Γραφουν ολη την ωρα ταχυτητα ενω θα επρεπε να γραφουν ορμη.
Επισης αυτα που γραφουν ειναι δικο τους συμπερασμα και λαθος αφου δεν περιγραφουν καν σωστα το πειραμα.
Οι επιστημωνες δεν μετρησαν θεση και ορμη αλλα πολικοτητες.Απλα βρηκαν ενα τροπο να κανουν μετρησεις και να βγαζουν μεσους ορους.Να ξερεις με ακριβεια και τις δυο καταστασεις παραμενει ακομα ακατορθωτο.
Οριστε λινκ (http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=common-interpretation-of-heisenbergs-uncertainty-principle-is-proven-false) στα αγγλικα.

Για την ταχυτητα,τον χρονο και τον χωρο που ειπες ειναι εννοιες οντως που της δημιουργει ο ανθρωπος και αυτο που κανει ειναι να μελετα τις σχεσεις τους.Πειραματικα ομως.Το τι παρατηρεις οταν περπατας στον δρομο για την δουλεια σου δεν αποτελει πειραμα οποτε μπορεις να ξεγελαστεις.
Αν ηθελες να υποστηριξεις το οτι η ταχυτητα του φωτος δεν ειναι η μεγαλυτερη δυνατη στην φυση θα μπορουσες να επιστρατευσεις τα πειραματα που αναφερω στο ποστ #119 (http://www.forums.gr/showthread.php?44722-%C1%F0%EF%F1%DF%E1-%E3%E9%E1-%F4%E7%ED-%F4%E1%F7%FD%F4%E7%F4%E1-%F4%EF%F5-%F6%F9%F4%FC%F2&p=1320142&viewfull=1#post1320142) αντι να πεφτεις σε αντιφασεις για πραγματα που ειναι χιλιοδοκιμασμενα απο πολλες ανεξαρτητες πηγες που δεν ειχαν λογο να μην θελουν την αληθεια.
Μαλιστα αν επιστημονες βρησκαν σοβαρες ενδειξεις για να καταριψουν κατι τετοιο θα φροντιζαν να το μαθουν ολοι για να παρουν χρηματοδοτησεις.

Aornos
26-09-2012, 18:39
aornos,
συμφωνείς με την άποψη ότι η αρνητική μάζα οδηγεί σε ένα 'περίεργο' αποτέλεσμα, εκείνο που θέλει την ταχύτητα c ως την κορυφή μίας πυραμίδας, η μία πλευρά της οποίας είναι ο κόσμος της κοινής εμπειρίας, στον οποίο απαιτείται άπειρη ενέργεια για να προσεγγιστεί το c, κι από την άλλη πλευρά βρίσκεται ένας κόσμος που κινείται με ταχύτητες μεγαλύτερες του c, όπου ισχύει το αντίστροφο, ότι δηλαδή απαιτείται απώλεια ενέργειας προκειμένου να φτάσουμε σε ταχύτητα c;

Απολύτως. Στο κενό η ταχύτητα του φωτός είναι μοναδικό όριο. Σε άλλα διαφανή μέσα, όπως το γιαλί, το νερό, ο αέρας η ταχύτητα του επιβραδύνεται επειδή συγκρούεται και απορροφάται από το υλικό μέσο που διατρέχει. Επομένως υπάρχουν σωματίδια που κινούνται ταχύτερα απο το φως σε αυτά τα διαφανή μέσα. Όταν συμβαίνει αυτό παρατηρούμε την ακτινοβολία Τσερενκόβ.

Για τα σωματίδια που κινούνται ταχύτερα από το φως στο κενό - προσοχή, δεν επιταχύνθηκαν και ξεπέρασαν την ταχύτητα του φωτός,αλλά από την φύση τους έχουν σαν κατώτατο όριο αυτή την ταχύτητα, δεν αντιβαίνουν στην σχετικότητα ούτε η σχετικότητα απαγορεύει την ύπαρξή τους. Για το ταχυόνιο όσο χάνει ενέργεια τόσο η ταχύτητα του τείνει στο άπειρο.

spirosst
26-09-2012, 19:47
Σε υλικα το φως κινειται πιο αργα επειδη αποροφαται.Αναμεσα σε δυο αποροφησεις το φωτονιο παλι ταχυτητα c δεν εχει?
Ετσι κι αλλιως οταν λεμε κανενα σωματιδιο δεν κινειτε γρηογοροτερα απο το φως εννοουμε το c,την ταχυτητα στο κενο.

Aornos
26-09-2012, 21:54
Σχόλιο για το #103.
Ο καθηγητής στην επίμαχη παράγραφο, εκφράζει μια λεπτή δόση Σωκρατικής ειρωνείας, για την συνηθισμένη και παγιωμένη αντίληψη που έχουμε για τον κόσμο. Στον συνηθισμένο κόσμο που ζούμε, αν μας ρωτήσουν πόσο κάνει [1+1], θα απαντήσουμε χωρίς δεύτερη σκέψη δύο και κανείς δεν θα ρωτήσει πριν απαντήσει, σε ποιο σύστημα αρίθμησης αθροίζουμε;
Ειρωνεύεται την διαισθητική αντίληψη, ότι όλοι θα απαντήσουμε c+1000m/s και αυτό οφείλεται στο ότι, - όπως εξηγεί παρακάτω - στην καθημερινότητά μας, δεν κινούμαστε με σχετικιστικές ταχύτητες για να έχουμε εμπεδώσει και την αντίστοιχη σχετικιστική αντίληψη των πραγμάτων. Διαφορετικά δεν θα έφτανε παρακάτω, στα ορθά συμπεράσματα που απορρέουν από την ειδική σχετικότητα.
Ο καθηγητής λέει: Ταξιδεύετε με ένα διαστημόπλοιο, που απομακρύνεται από την Γη, με την ταχύτητα του φωτός [u']. Αποφασίζεις σαν κυβερνήτης να στείλεις ένα μήνυμα στην Γη και ένα στον προορισμό σου. Ανάβεις το πανίσχυρο λέιζερ που διαθέτεις και στέλνεις σήματα μπροστά προς τον προορισμό σου και πίσω στην Γη. Η ακτίνα λέιζερ είναι φως και κινείται με την ταχύτητα του φωτός [v].
Υπολογίζουν την ταχύτητα του σήματος στον πύργο ελέγχου του προορισμού [u’+v]=[c+c]=2c.
Αν η παραπάνω πρόσθεση είναι σωστή, τότε το σήμα δεν φτάνει ποτέ στην Γη! [u’- v]=[c-c]=0c.
Η ταχύτητα είναι διανυσματικό μέγεθος και ορίζεται τόσο από την φορά της όσο και από το μέγεθός της. Επομένως στην πράξη, προσθέτουμε, διαιρούμε, πολλαπλασιάζουμε και διαιρούμε διανύσματα.
Τα διανύσματα δεν προσθέτονται όπως οι ακέραιοι αριθμοί και για αυτό το λόγο τα παραπάνω αθροίσματα είναι λάθος. Αν τοποθετήσουμε όλα τα διανυσματικά μεγέθη, πάνω σε ένα χωροχρονικό διάγραμμα, από της γεωμετρικές ιδιότητες των ομοίων τριγώνων που σχηματίζουν τα διανύσματα, προκύπτει και η μαθηματική έκφραση για την άθροιση των ταχυτήτων στην σχετικότητα.
Η άθροιση των ταχυτήτων γίνεται με την ισότητα: u=(u'+v)/(1+(u'*v)/c*c ).
Είναι ένα σύνθετο κλάσμα με αριθμητή (u’+v) και παρανομαστή το 1 + ένα κλάσμα με αριθμητή το (u'*v)και παρανομαστή το [c*c].
Οι ταχύτητες είναι u’=v=c. Αριθμητής: (u'+v) αντικαθιστώ τα ίσα (c+c)=2c.
Δεύτερο κλάσμα: Αριθμητής (u’*v) αντικαθιστώ τα ίσα (c*c).
Παρανομαστής: (c*c). Όμως (c*c)/ (c*c)= 1
Είναι: u= 2c /(1+1)=2c/2=c. Η ταχύτητα της δέσμης λέιζερ δεν εξαρτάται από την ταχύτητα της πηγής που ήταν c. Το σήμα θα φτάσει στην Γη και στον τόπο προορισμού με την ίδια ταχύτητα.
#130
Δηλαδή όταν μπει στην ατμόσφαιρα της γης δεν συγκρούεται με άλλα σωματίδια; Όταν διασχίζει το νερό ή κάποιο πρίσμα δεν ελαττώνεται η ταχύτητά του;
Γι’ αυτόν τον λόγο οι επιστήμονες, δεν ταξινομούν τα σωματίδια με τι ταχύτητα κινούνται, αλλά το μέγεθος κάθε σωματιδίου καθορίζεται από την κινητική του ενέργεια και μετριέται σε ηλεκτρονιοβόλτ. Έτσι μπορεί ένα σωματίδιο να έχει δεκαπλάσια κινητική ενέργεια από ένα όμοιο του και να κινείται γρηγορότερα κατά ένα βήμα χελώνας.

spirosst
26-09-2012, 22:08
Ναι δεν υποστηριξα οτι δεν μετραμε μικροτερη ταχυτητα.Απλα ρωτησα οτι αυτη η καθυστεριση δεν οφειλετε στο χρονο που κανει ενα διεγερμενο ηλεκτρονιο να γυρισει στην θεμελιωδη του κατασταση ωστε να επανεκπεμψει το φωτονιο που απορροφησε?

stavmanr
27-09-2012, 18:01
Η επιστημη βασιζεται στο πειραμα οχι στην κοινη λογικη.Και το πειραμα βασιζεται και ερμηνευεται με την λογικη(σκετο).

Διφωνούμε, διότι δεν υφίσταται λογική (σκέτο) που να αφορά αποκλειστικά την επιστημονική αντίληψη. Μία γρήγορη ματιά στα είδη της λογικής θα σε πείσει ότι δεν μπορείς να εφαρμόσεις λογική (σκέτο) σε κανένα πείραμα. Απεναντίας, υπάρχει η επιστήμη της λογικής που διερευνά αυτό που εσύ αποκαλείς λογική (σκέτο) και το θεωρείς δεδομένο.



Επισης μια υποστηριζεις οτι τα αποτελεσμα της ΕΘΣ αντιβαινουν στην κοινη λογικη αρα ειναι λαθος και μια οτι επειδη την ερμηνευουμε με κοινη λογικη καταληγουμε σε λαθη αντι να χρησιμοποιουμε μαθηματικη λογικη.

ΔΙΟΡΘΩΣΗ: Δεν το υποστηρίζω εγώ αλλά ο καθηγητής του οποίου το κείμενο παραθέτεις.
Εγώ τονίζω διαρκώς το αυτονόητο, ότι δηλαδή κάνουμε κυβιστίσεις από ένα είδος λογικής σε ένα άλλο, ώστε να προκύψουν όσα επιθυμούμε να προκύψουν. Αντιθέτως, ο aornos, γράφει ότι η σχέση της ΕΘΣ είναι μαθηματική και της συμπεριφέρεται ως τέτοια, ασχέτως του τρόπου με τον οποίο εκείνη θα ερμηνευτεί από άλλο είδος λογικής, και θα κριθεί παράλογη ή θαυμάσια.



Τις εξισωσεις τις αντιμετωπιζουμε παντα με μαθηματικη λογικη και μετα προσπαθουμε να δουμε τι συμβολιζουν στην φυση.

Αυτό ακριβώς εξηγώ εδώ και τόσες σελίδες. Ότι τα μαθηματικά διευρύνουν την ανθρώπινη αντίληψη πέρα από τα ως τώρα αισθητά, και στην ουσία "παράγουν αίσθηση".
Αντιθέτως, εσύ, ο Ίαν, ο Adon, επιμένετε ότι οι μαθηματικές σχέσεις οριοθετούνται από την ερμηνεία τους, με βάση τις όποιες εμπειρίες μας. Και οφείλουν να υπακούουν στα όσα οι ως τώρα αισθήσεις μας επιβάλλουν.
Η διαφορά μας είναι σημαντική.



Αν εσυ οπως υποστηριζεις την αντιμετωπιζεις με μαθηματικη λογικη τοτε τουλαχιστον για v<c θα επρεπε να αποδεχεσαι οτι ειναι σωστη ωστε να μπορεις να υποστηριξεις οτι ισχυει και για v>=c οποτε προκειπτει η φανταστικη μαζα που λες.

Τί θα πει "θα έπρεπε να αποδέχεσαι ότι είναι σωστή"; Δέχομαι ότι οι μετρήσεις που γίνονται με τον τρόπο που γίνονται βγάζουν χονδρικώς συνεπή αποτελέσματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δέχομαι πως είναι σωστή, επειδή υπακούει σε έναν 'μπακάλικο' τρόπο υπολογισμού, που θυμίζει το σόφισμα 'εκ του αποτελέσματος'.
Η διαφορά μας είναι πως εσύ βλέπεις την σχέση ως ποσοτική ενώ εγώ ως ποιοτική. Εσύ προπαθείς να επαληθεύσεις αριθμητικά τις σχέσεις μέσα από προαποφασισμένα μοτίβα πειραμάτων και αξιωμάτων, ενώ εγώ προσπαθώ να κατανοήσω το πραγματικό νόημα των μετρήσεων και της σχέσης καθαυτής.



Τωρα γιατι δεν την αποδεχεσαι για v<c και αναρωτιεσαι γιατι δεν ισχυει η απλη προσθεση δεν ξερω.
Αυτο ομως δειχνει οτι εσυ χρησιμοποιεις επιλεκτικα μαθηματικα.

Δεν υπάρχει "μή αποδοχή". Αποδέχομαι τη σχέση ως σχέση.
Όπως σε ένα παράδειγμα από τα σοφίσματα που έχει καταθέσει ο Skam, αποδέχομαι ότι 64/16=4/1 χωρίς απαραίτητα να δέχομαι ότι υπάρχει αιτιακή σχέση μεταξύ της αφαιρέσεως των εξαριών και του αποτελέσματος.
Η σημασία δεν βρίσκεται στο αποτέλεσμα της σχέσεως, αλλά στην ίδια τη σχέση, όπως πολύ όμορφα μας αποκαλύπτουν τα μαθηματικά.



Για την φανταστικη μαζα που υποστηριζεις τοσο πες μου την γνωμη σου για το τι συμβολιζει στην φυση.Εγω δεν λεω οτι δεν υπαρχει(μπορει αυτες οι εξισωσεις να αποτελουν προβλεψη για το τι πρεπει να ανακαλυψουμε),εγω λεω οτι δεν την εχουμε παρατηρησει ποτε εως τωρα.Και αφου αντιμετωπιζω ως ορθο κατι που επιβαιβεωνεται πειραματικα δεν μπορω να στηριχθω σε κατι που δεν εχω επιβεβαιωσει.
Εσυ που δεν σου αρεσουν τα αποτελεσματα των πειραματων που βασιζεσαι και την υποστηριζεις?

Συμβολίζει ό,τι και η "πραγματική": αυτό που θέλουμε εμείς να βρούμε κατά την διαδικασία εξερευνήσεως της φύσης.

Για να το κάνω πιο λιανό, θα αναφερθώ σε κάτι που νομίζω ότι έγραψε ο aornos παραπάνω: δεν υφίσταται σώμα με μάζα, αλλά σκέτη μάζα για την σύγχρονη φυσική. Το σώμα είναι υπόλειμμα του παρελθόντος, μία αισθητηριακή περιγραφή κατάστασης του χωροχρόνου. Έτσι, δεδομένου ότι έχουμε ταυτίσει κακώς (!) τη μάζα με το σώμα, αδυνατούμε να κατανοήσουμε ότι το σώμα είναι μία φαινόμενη κατάσταση μάζας, κι όχι μάζα καθαυτή.

Σε μία απλοϊκή εξήγηση, αρνητική μάζα είναι η μάζα που έχει ιδιότητες αντίθετες από εκείνες της θετικής. Παράδειγμα αρνητικής μάζας αποτελεί και η σκοτεινή ύλη που θεωρούμε ότι γεμίζει περισσότερα από τα 9/10 του σύμπαντος. Όπως επίσης έχεις σίγουρα ακούσει για το φαινόμενο της αντιύλης, το οποίο μάλιστα έχει παραχθεί σε εργαστήριο!

Πιστεύω ότι όλα τα παραπάνω θα ήταν περισσότερο από ακουστά για κάποιον που έχει ασχοληθεί, έστω κι ερασιτεχνικά με την σύγχρονη φυσική.



Οσο για της δυο θεωριες που η μια υποστηριζει οτι η ταχυτητα του φωτος ειναι σταθερη και οτι η αλλη οτι δεν μπορουμε να βρουμε την ταχυτητα ενος σωματιδιου χωρις να εχουμε μεγαλη αβεβαιωτητα για την θεση του εκανες λαθος.
Μιλαει για ορμη και η ορμη εξαρταται απο την ταχυτητα σε σωματιδια με μαζα.Η ορμη φωτονιου ειναι p=h/λ αρα εχουμε απροσδιοριστια ως προς το μηκοσ κυματος αρα και την ενεργια του φωτονιου οχι την ταχυτητα του.
Στο link που εχεις δωσει εχουν κανει λαθος μεταφραση.Γραφουν ολη την ωρα ταχυτητα ενω θα επρεπε να γραφουν ορμη.
Επισης αυτα που γραφουν ειναι δικο τους συμπερασμα και λαθος αφου δεν περιγραφουν καν σωστα το πειραμα.
Οι επιστημωνες δεν μετρησαν θεση και ορμη αλλα πολικοτητες.Απλα βρηκαν ενα τροπο να κανουν μετρησεις και να βγαζουν μεσους ορους.Να ξερεις με ακριβεια και τις δυο καταστασεις παραμενει ακομα ακατορθωτο.

Υπάρχει τρόπος να μην γνωρίζεις την ορμή ενός σωματιδίου αλλά να γνωρίζεις την ακριβή ταχύτητά του;
Είμαι βέβαιος ότι θα προταθεί για το επόμενο Νόμπελ.



Για την ταχυτητα,τον χρονο και τον χωρο που ειπες ειναι εννοιες οντως που της δημιουργει ο ανθρωπος και αυτο που κανει ειναι να μελετα τις σχεσεις τους.Πειραματικα ομως.Το τι παρατηρεις οταν περπατας στον δρομο για την δουλεια σου δεν αποτελει πειραμα οποτε μπορεις να ξεγελαστεις.

Εδώ και πάλι διαφωνούμε. Κάθε στιγμή στη ζωή σου αποτελεί κι ένα διαφορετικό πείραμα του ζώντος οργανισμού σου. Αν ο οργανισμός σου διαθέτει προσαρμοστικότητα, ετούτο ισχύει γιατί διαρκώς επεξεργάζεται τα δεδομένα που σου παρέχει κάθε στιγμή της ζωής σου. Τώρα, το γεγονός ότι δεν έχεις την έλλογη συνείδηση του πειράματος, δεν σημαίνει ότι δεν πειραματίζεσαι. Ο οργανισμός σου είναι φτιαγμένος με τέτοιο τρόπο ώστε να ενεργοποιεί διαφορετικά επίπεδα θεμελίωσης της συνείδησής σου.



Αν ηθελες να υποστηριξεις το οτι η ταχυτητα του φωτος δεν ειναι η μεγαλυτερη δυνατη στην φυση θα μπορουσες να επιστρατευσεις τα πειραματα που αναφερω στο ποστ #119 (http://www.forums.gr/showthread.php?44722-%C1%F0%EF%F1%DF%E1-%E3%E9%E1-%F4%E7%ED-%F4%E1%F7%FD%F4%E7%F4%E1-%F4%EF%F5-%F6%F9%F4%FC%F2&p=1320142&viewfull=1#post1320142) αντι να πεφτεις σε αντιφασεις για πραγματα που ειναι χιλιοδοκιμασμενα απο πολλες ανεξαρτητες πηγες που δεν ειχαν λογο να μην θελουν την αληθεια.

Εκείνο που θα έπρεπε να σε προβληματίσει είναι ότι εσύ ο ίδιος αναφέρεις παραδείγματα ως ορθά, τα οποία και απορρίπτεις.

Εγώ γράφω εκείνα που έχω να γράψω, όπως κι εκείνοι που φαντάζονται ότι τα καταρρίπτουν γράφουν εκείνα που εκείνοι έχουν να γράψουν. Σε κάθε περίπτωση, εγώ γράφω ότι η ΕΘΣ είναι παράγει φαινομενικά σωστά αποτελέσματα με βάση τα χαρακτηριστικά που την παρήγαγαν εξαρχής, ως θεμελιώδεις ιδιότητες των τελεστών της. Κάθε φορά που αλλάζουν οι ιδιότητες αυτές, έχουμε και μία νέα ΕΘΣ, που, αν και φαίνεται ίδια με την παλαιότερη, είναι τελείως διαφορετική. Όπως ακριβώς η σύγχρονη άποψη για την εξέλιξη είναι τελείως διαφορετική από την άποψη του Δαρβίνου, παρά το γεγονός ότι χρησιμοποιεί τους ίδιους περίπου όρους και λέξεις.

stavmanr
27-09-2012, 18:02
Aornos


Απολύτως. Στο κενό η ταχύτητα του φωτός είναι μοναδικό όριο. Σε άλλα διαφανή μέσα, όπως το γιαλί, το νερό, ο αέρας η ταχύτητα του επιβραδύνεται επειδή συγκρούεται και απορροφάται από το υλικό μέσο που διατρέχει. Επομένως υπάρχουν σωματίδια που κινούνται ταχύτερα απο το φως σε αυτά τα διαφανή μέσα. Όταν συμβαίνει αυτό παρατηρούμε την ακτινοβολία Τσερενκόβ.

Πώς θα εξηγούσες την απολυτότητα με την οποία η ειδική θεωρία της σχετικότητας αναφέρεται στην ταχύτητα του φωτός;

stavmanr
27-09-2012, 18:13
Ο καθηγητής λέει: Ταξιδεύετε με ένα διαστημόπλοιο, που απομακρύνεται από την Γη, με την ταχύτητα του φωτός [u']. Αποφασίζεις σαν κυβερνήτης να στείλεις ένα μήνυμα στην Γη και ένα στον προορισμό σου. Ανάβεις το πανίσχυρο λέιζερ που διαθέτεις και στέλνεις σήματα μπροστά προς τον προορισμό σου και πίσω στην Γη. Η ακτίνα λέιζερ είναι φως και κινείται με την ταχύτητα του φωτός [v].
Υπολογίζουν την ταχύτητα του σήματος στον πύργο ελέγχου του προορισμού [u’+v]=[c+c]=2c.
Αν η παραπάνω πρόσθεση είναι σωστή, τότε το σήμα δεν φτάνει ποτέ στην Γη! [u’- v]=[c-c]=0c.
Η ταχύτητα είναι διανυσματικό μέγεθος και ορίζεται τόσο από την φορά της όσο και από το μέγεθός της. Επομένως στην πράξη, προσθέτουμε, διαιρούμε, πολλαπλασιάζουμε και διαιρούμε διανύσματα.
Τα διανύσματα δεν προσθέτονται όπως οι ακέραιοι αριθμοί και για αυτό το λόγο τα παραπάνω αθροίσματα είναι λάθος. Αν τοποθετήσουμε όλα τα διανυσματικά μεγέθη, πάνω σε ένα χωροχρονικό διάγραμμα, από της γεωμετρικές ιδιότητες των ομοίων τριγώνων που σχηματίζουν τα διανύσματα, προκύπτει και η μαθηματική έκφραση για την άθροιση των ταχυτήτων στην σχετικότητα.
Η άθροιση των ταχυτήτων γίνεται με την ισότητα: u=(u'+v)/(1+(u'*v)/c*c ).
Είναι ένα σύνθετο κλάσμα με αριθμητή (u’+v) και παρανομαστή το 1 + ένα κλάσμα με αριθμητή το (u'*v)και παρανομαστή το [c*c].
Οι ταχύτητες είναι u’=v=c. Αριθμητής: (u'+v) αντικαθιστώ τα ίσα (c+c)=2c.
Δεύτερο κλάσμα: Αριθμητής (u’*v) αντικαθιστώ τα ίσα (c*c).
Παρανομαστής: (c*c). Όμως (c*c)/ (c*c)= 1
Είναι: u= 2c /(1+1)=2c/2=c. Η ταχύτητα της δέσμης λέιζερ δεν εξαρτάται από την ταχύτητα της πηγής που ήταν c. Το σήμα θα φτάσει στην Γη και στον τόπο προορισμού με την ίδια ταχύτητα.
#130

Θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι τα περί τρινωνισμού των διανυσμάτων αφορούν ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗ, ο οποίος αποτελεί την μία κορυφή του τριγώνου, με το διαστημόπλοιο και την γη να συνιστούν τις άλλες δύο.
Όταν ξεκινούσες την αφήγηση, αναφέρθηκες στον παρατηρητή που βρίσκεται πάνω στο διαστημόπλοιο, οπότε και η διανυσματική πρόσθεση γίνεται στην πραγματικότητα απλή προσθαφαίρεση. Για τον παρατηρητή αυτό, η απλή αυτή πρόσθεση ΟΦΕΙΛΕΙ να ισχύει κανονικά, εξαιτίας της προσθέσως συγγραμικών διανυσμάτων.

Αν όμως, ισχύει κάτι τέτοιο, τότε δεν αναφερόμαστε στο απόλυτο της ταχύτητας του φωτός, αλλά στο σχετικό της.

noplacebos
27-09-2012, 19:30
Αν μου επιτρέψετε να αναφέρω μια διαφορετική οπτική του προβλήματος και των παραδόξων που προκύπτουν από το "απόλυτο" όριο της ταχύτητας του φωτός, παρότι δεν είμαι φυσικός. Και ελπίζω να μην είμαι εκτός θέματος.
Υπάρχει ο ορισμός ενός ελάχιστου χρόνου με φυσική υπόσταση, δηλαδή πεζά που "έχει κάποιο νόημα ως προς κάποιο φυσικό γεγονός". Πρόκειται για τον χρόνο του Planck (Planck time), ο οποίος προσδιορίζεται σε 5.4x10-44 δευτερόλεπτα και είναι ο χρόνος που χρειάζεται το φως για να διανυήσει ενα Planck (Planck length 1.616199x10−35 μέτρα), το οποίο εξίσου αποτελεί τον ορισμό του μικρότερου μήκους με "φυσικό νόημα". Το πως έχουν προκύψει αυτοί οι αριθμοί με ξεπερνάει κατά πολύ. Το πόσο μικρός είναι αυτός ο χρόνος δεν υπάρχει καν λόγος να προσπαθήσουμε να το συλλάβουμε - μιλάμε για 44 μηδενικά μετά την υποδιαστολή του δευτερολέπτου, όταν η ανθρώπινη αντίληψή μας δεν κατεβαίνει κάτω από το εκατοστό του δευτερολέπτου (0.01) - οτιδήποτε πιο κάτω είναι υπολογισμοί ή παρατήρηση με όργανα (για παράδειγμα κάποια μποζόνια έχουν ζωή μόλις 10−24 πριν μεταδώσουν την ενέργειά τους και εξαφανιστούν).
Και όμως αυτός ο χρόνος "υπάρχει", γιατί κάτι συμβαίνει σ'αυτόν: κατά τη διάρκεια του το φως έχει διανυήσει τη μικρότερη απόσταση που έχει ορισθεί.

Τι σχέση μπορεί να έχει αυτό με την ταχύτητα του φωτός; Το αντίστροφο ερώτημα: "υπάρχουν" χρόνοι κάτω από τον χρόνο του Planck; Γιατί αν υπάρχουν πιο μικρά χρονικά διαστήματα με φυσική υπόσταση, δηλαδή βρεθεί, ανακαλυφθεί, υπολογιστει (παρατηρηθεί...δύσκολο) πως κάτι "ζει/υπάρχει" για ακόμα μικρότερο χρόνο, τότε αυτό δεν θα ήταν μια ένδειξη πως μπορεί να υπάρξει μεταφορά ενέργειας ταχύτερη από αυτήν που συνοδεύει την υπόσταση του φωτός;

Έχει πέσει το μάτι μου σε διάφορες μελέτες/θεωρίες, ανάμεσά τους και του γνωστού S.Hawking, που ασχολούνται με ακριβώς αυτό το θέμα και καταλήγουν στο ότι υπάρχουν μικρότεροι χρόνοι, αν και "εκεί" τα γεγονότα δεν έχουν προλάβει ακόμα να αποκτήσουν διάσταση - τώρα τι ακριβώς σημαίνει αυτό, το πλάθω μόνο με τη φαντασία μου γιατί η κβαντική φυσική γίνεται πάρα πολύ περίεργη όσο "κατεβαίνεις" σε μεγέθη (και δεν εισαι και φυσικός). Τώρα τι νόημα μπορεί να έχει κάτι "χωρίς διάσταση" το οποίο θα μπορούσε δυνητικά να κινείται ταχύτερα από το φως, αν και εφόσον..."επιθυμούσε να κινηθει", μάλλον μόνο ανεκδοτικό χαρακτήρα μπορούμε να του δώσουμε. Είμαι βέβαιος όμως πως υπάρχει φυσική και "φυσικές" που δεν υποπτευόμαστε καν σήμερα, αλλά που σε βάθος χρόνου (αιώνες, χιλιετίες ή και περισσότερο) μπορεί να επιτρέψουν και στον άνθρωπο (αν υπάρχει ακόμα) να ταξιδέψει γρηγορότερα από το φως - ίσως και το "ταξιδέψει" να μην είναι πια ο σωστός όρος.

Έχει κανένα νόημα αυτή η συλλογιστική ή είναι τελείως λάθος, οπότε ζητώ και συγγνώμη για το εκτός θέματος;

Aornos
28-09-2012, 13:09
#134, #135
Ένα χωροχρονικό διάγραμμα είναι ένας ορθογώνιος άξονας [x,y]. Ο άξονας [x] συμβολίζει συνεπτυγμένο τον τρισδιάστατο χώρο σε μία διάσταση και ο [y] τον χρόνο, με αποτέλεσμα να έχουμε ένα σύστημα αναφοράς που μπορούμε να επισημαίνουμε κάθε είδους γεγονότα. Η κλίμακα του χρόνου είναι το δευτερόλεπτο και του χώρου ανάλογα με την ταχύτητα. Δηλαδή αν t=1s τότε x=ckm, αν t=4,5s τότε x=4,5ckm. Σε αυτό το διάγραμμα, αν ένα αντικείμενο κινείται με σταθερή ταχύτητα, διαγράφει μια ευθεία γραμμή, που είναι ο φορέας του διανύσματος και η κλίση της προσδιορίζει την ακριβή ταχύτητα του αντικειμένου. Το διανύσματα ΑΒ διαφέρει από το ΒΑ [αλλαγή φοράς] κάτι που δεν ισχύει στην τριγωνομετρία.
Σε τέτοιου είδους διάγραμμα αναγράφονται οι τροχιές [κοσμικές γραμμές] και τα όποια συστήματα αναφοράς των παρατηρητών. Δεν είναι θέμα τριγωνομετρίας αλλά απλής γεωμετρίας, γιατί στην ειδική σχετικότητα, ισχύει η γεωμετρία του Ευκλείδη. Απαιτείται γνώση θεωρίας διανυσμάτων.
Όσες φορές μετρήθηκε και υπολογίστηκε από διαφορετικούς επιστήμονες είχε την ίδια τιμή. Αν οι μετρήσεις δεν είναι ακριβείς δεν σημαίνει πως δεν είναι όριο. Με άλλα λόγια, η ταχύτητα του φωτονίου είναι και το όριο της ταχύτητας που μπορούν να μεταδοθούν οι πληροφορίες. Αν η πληροφορία κινηθεί γρηγορότερα έχεις την απάντηση πριν τεθεί το ερώτημα!

#136. Σε αυτές τις διαστάσεις η ύλη έχει «αφρώδη μορφή». Τα πάντα βρίσκονται σε αέναο αναβρασμό και δεν ισχύουν οι νόμοι της φυσικής. Αν μπορούσαμε να εξετάσουμε αυτές τις αφροειδείς παραμορφώσεις του χωροχρόνου, θα βλέπαμε να δημιουργούνται μικροσκοπικές φυσαλίδες και σκουληκότρυπες με αφρώδη όψη και να ξαναχάνονται στο κενό. Ο Πλανκ εξίσωσε με την μονάδα, τους δύο παγκόσμιους νόμους, την ταχύτητα του φωτός, την βαρύτητα και το μήκος και έτσι προέκυψε το κατώφλι, που οι φυσικοί νόμοι και τα φυσικά μεγέθη έχουν έννοια. Κάτω από αυτό υπάρχει μόνο ένας Κβαντικός αφρός όπως ονομάζεται.

stavmanr
29-09-2012, 07:46
Aornos


Ένα χωροχρονικό διάγραμμα είναι ένας ορθογώνιος άξονας [x,y]. Ο άξονας [x] συμβολίζει συνεπτυγμένο τον τρισδιάστατο χώρο σε μία διάσταση και ο [y] τον χρόνο, με αποτέλεσμα να έχουμε ένα σύστημα αναφοράς που μπορούμε να επισημαίνουμε κάθε είδους γεγονότα. Η κλίμακα του χρόνου είναι το δευτερόλεπτο και του χώρου ανάλογα με την ταχύτητα. Δηλαδή αν t=1s τότε x=ckm, αν t=4,5s τότε x=4,5ckm. Σε αυτό το διάγραμμα, αν ένα αντικείμενο κινείται με σταθερή ταχύτητα, διαγράφει μια ευθεία γραμμή, που είναι ο φορέας του διανύσματος και η κλίση της προσδιορίζει την ακριβή ταχύτητα του αντικειμένου. Το διανύσματα ΑΒ διαφέρει από το ΒΑ [αλλαγή φοράς] κάτι που δεν ισχύει στην τριγωνομετρία.

Δεν αναφερθήκαμε σε χωροχρονικό διάγραμμα, το οποίο χρησιμοποιεί προβολή του τρισδιάστατου χώρου σε ευθύγραμμο άξονα. Αναφερθήκαμε σε κίνηση στον χώρο καθεαυτό.

Η 'σύμπτυξη' του χώρου σε άξονα ονομάζεται στην γεωμετρία 'γεωμετρική προβολή' κι έχει διαφορετικές ιδιότητες από το χώρο καθαυτόν, ως μεταφορά στερεομετρίας σε ευθεία. Η τρισδιάστατη κίνηση σώματος "προβάλλεται (http://www.aueb.gr/users/mathpage/epeaek/Logismos/Kefal2/kefal2.html)" επάνω σε άξονα, κι εμείς χειριζόμαστε την προβολή αυτή.

Η δική μου ερώτηση Νο1 είχε ως εξής:
Αν δύο διανύσματα αναπτύσσονται στην ίδια ευθεία και είναι ίσα σε μέτρο και αντίθετα σε φορά, πόσο είναι το αλγεβρικό τους άθροισμα; Δηλαδή, αν λχ. κρατάμε ένα σχοινί, κι εγώ το τραβώ προς το μέρος μου με δύναμη F1, ενώ εσύ το τραβάς με δύναμη F2, τότε η συνολική δύναμη με την οποία θα κινηθεί το σχοινί (συνολικά ως σύστημα) δεν είναι F1-F2, δεδομένου ότι πρόκειται για γραμμικό σύστημα που περιλαμβάνει "αντίθετα" σε φορά διανύσματα;

και η Νο2 ως εξής:
"Θα μου επιτρέψεις να παρατηρήσω ότι τα περί τρινωνισμού των διανυσμάτων αφορούν ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗ, ο οποίος αποτελεί την μία κορυφή του τριγώνου, με το διαστημόπλοιο και την γη να συνιστούν τις άλλες δύο.
Όταν ξεκινούσες την αφήγηση, αναφέρθηκες στον παρατηρητή που βρίσκεται πάνω στο διαστημόπλοιο, οπότε και η διανυσματική πρόσθεση (διαστημοπλοίου και φωτονίου) γίνεται στην πραγματικότητα απλή προσθαφαίρεση. Για τον παρατηρητή αυτό, η απλή αυτή πρόσθεση ΟΦΕΙΛΕΙ να ισχύει κανονικά, εξαιτίας της προσθέσως συγγραμικών διανυσμάτων.

Αν όμως, ισχύει κάτι τέτοιο, τότε δεν αναφερόμαστε στο απόλυτο της ταχύτητας του φωτός, αλλά στο σχετικό της."

Πώς αντιλαμβάσαι την απολυτοποίηση της ταχύτητας (του φωτός) μέσα σε ένα σύστημα που περιγράφει τις ταχύτητες ως σχετικές;

Aornos
29-09-2012, 16:33
Αν συμφωνούμαι, πώς το διαστημόπλοιο είναι ένα αδρανειακό σύστημα αναφοράς, τότε πρόσθεσα, όπως ορίζει η πρόσθεση των διανυσμάτων:
[u’] η ταχύτητα του διαστημόπλοιου = c.
[v] η ταχύτητα του λέιζερ=c. Το άθροισμα στον αριθμητή είναι [c+c=2c].
Αυτό είναι μια ταυτότητα, μια ταυτολογία, [c+c=c+c] και δεν μπορεί ο πιλότος να βγάλει κανένα λογικό συμπέρασμα, πέρα από το ότι, κινείται με ταχύτητα c και ότι ο παλμός του λέιζερ είναι c. Αν δεν γνωρίζει πως είναι σε ένα αδρανειακό σύστημα αναφοράς και αποδεχτεί ότι, το αποτέλεσμα του αθροίσματος εκφράζει κάποιο φυσικό μέγεθος , τότε αυτόματα θεωρείται προνομιακό σύστημα αναφοράς και χάνει την ισοδυναμία του με τα άλλα. Εκτός της ειδικής σχετικότητας δηλαδή, που αποδέχεται την ισοδυναμία των αδρανειακών συστημάτων.
Η νευτώνεια φυσική είναι ειδική περίπτωση της φυσικής του Αϊνστάιν. Αν και έχω ήδη αναφέρει, γιατί ο κανόνας πρόσθεσης των ταχυτήτων, δεν είναι μια συνηθισμένη πρόσθεση της νευτώνειας εκδοχής, θα το επαναλάβω.
Στην νευτώνεια φυσική, ο χρόνος είναι καθολικός, δηλαδή επιτρέπει, να διακρίνονται δύο γεγονότα που συμβαίνουν στον ίδιο χώρο. Απαιτείται μόνο ένα χρονόμετρο. Τα γεγονότα στον χώρο τα μετράμε με την απόσταση. Η ταχύτητα ορίζεται ως μια χωρική διαφορά Δx, μια απόσταση δηλαδή, διαιρεμένη με τον αντίστοιχο χρόνο Δt που έχει διαρρεύσει. Αυτό σημαίνει ότι, το Δx επηρεάζεται από την αλλαγή των συστημάτων αναφοράς , δηλαδή μετρώ διαφορετικά μήκη σε διαφορετικά συστήματα, ενώ το Δt παραμένει αμετάβλητο και απόλυτο.
Στον τετραδιάστο χώρο, μεταβάλλεται ταυτόχρονα και ο χρόνος και ο χώρος, με αποτέλεσμα να έχουμε το χωροχρονικό συνεχές, που καθολικό και απόλυτο, είναι η ταχύτητα του φωτός και όχι ο χρόνος.
Επομένως αλλάζουν και οι μαθηματικές εκφράσεις του χώρου και του χρόνου κατάλληλα, για να περιγράφουν με ακρίβεια την νέα φυσική πραγματικότητα του χωρόχρονου και το άθροισμα των ταχυτήτων από απλή πρόσθεση προσθετέων μετατρέπεται σε ένα πηλίκο.
Αυτή είναι και η έννοια του απόλυτου της ταχύτητας του φωτός. Με άλλα λόγια, οι αδρανειακοί παρατηρητές απαιτείται να έχουν απολύτως συγχρονισμένα τα ρολόγια και τα μήκη στις μετρητικές βέργες τους.

spirosst
29-09-2012, 18:28
Η λογικη παραγεται απο την εμπειρια και την παρατηρηση.Η κοινη λογικη παραγετε απο τις πιο συχνες εμπειριες που εχουν οι περισσοτεροι ανθρωποι.Ειναι κοινη εμπειρια οι βολτες πανω σε φωτονια?Αυτο εννοω οταν λεω οτι η επιστημη δεν βασιζεται στην κοινη λογικη αλλα στο πειραμα απο το οποιο μαθαινουμε ποια ειναι η σωστη λογικη για να ερμηνευουμε τα φαινομενα στην φυση



Τις εξισωσεις τις αντιμετωπιζουμε παντα με μαθηματικη λογικη και μετα προσπαθουμε να δουμε τι συμβολιζουν στην φυση.
Αυτό ακριβώς εξηγώ εδώ και τόσες σελίδες. Ότι τα μαθηματικά διευρύνουν την ανθρώπινη αντίληψη πέρα από τα ως τώρα αισθητά, και στην ουσία "παράγουν αίσθηση".
Αντιθέτως, εσύ, ο Ίαν, ο Adon, επιμένετε ότι οι μαθηματικές σχέσεις οριοθετούνται από την ερμηνεία τους, με βάση τις όποιες εμπειρίες μας. Και οφείλουν να υπακούουν στα όσα οι ως τώρα αισθήσεις μας επιβάλλουν.
Η διαφορά μας είναι σημαντική..

Μαλιστα.Εδω συμφωνεις μαζι μου και λες οτι το εξηγεις σε τοσες σελιδες αυτο,αρα οτι μια μαθηματικη σχεση προσπαθουμε να δουμε τι συμβολιζει στην φυση (πως το κανουμε αυτο?Οριοθετουμε την σχεση με βαση τις εμπειριες(πειραματα) μας για να δουμε που εχει νοημα για τον κοσμο μας)και στην επομενη προταση μαλλον τελικα διαφωνεις αφου λες οτι οι μαθηματικες σχεσεις δεν οριοθετουνται απο αυτα που παρατηρουμε.Δηλαδη καθε μαθηματικη σχεση εχει νοημα στην φυση απλα εμεις ακομα δεν μπορουμε να την καταλαβουμε?

Καμια αντιφαση.


Υποστηριζεις οτι υπαρχει ταχυτητα μεγαλυτερη του φωτος και μας εχεισ φερει 2 παραδειγματα.Ενα που κανεις προσθεση ταχυτητων αντι να χρησιμοποιησεις τις σχεσεις τις ΕΘΣ(αρα τις θεωρεις λαθος μαλλον) και μετα χρησιμοποιεις τον τυπο της κινητικης ενεργειας ενος σωματος τις ΕΘΣ(ο οποιος προεκυψε απο τους προηγουμενους τυπους που θεωρεις λαθος) και λες οτι αυτος ο τυπος μας λεει πολυ καθαρα οτι υπαρχουν ταχυτητες μεγαλυτερες του φωτος ΑΠΛΑ πρεπει το σωμα να εχει φανταστικη μαζα.

Καμια αντιφαση παλι.

Και μηπως το προσεξες?ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΗ μαζα και οχι αρνητικη εχει διαφορα.Τα σωματιδια αντι υλης εχουν ιδια μαζα και αντιθετα φορτια.Ξανα,δεν λεω οτι δεν υπαρχει αρνητικη μαζα αλλα μιλαμε για φανταστικη μαζα.


Δεν υπάρχει "μή αποδοχή". Αποδέχομαι τη σχέση ως σχέση.
Αποδεχεσαι την σχεση σημαινει απλα οτι θεωρεις οτι εχει προκυψει απο λογικους συλογγισμους.Αλλιως η σχεση ειναι λαθος και δεν την χρησιμοποιεις.




Οσο για της δυο θεωριες που η μια υποστηριζει οτι η ταχυτητα του φωτος ειναι σταθερη και οτι η αλλη οτι δεν μπορουμε να βρουμε την ταχυτητα ενος σωματιδιου χωρις να εχουμε μεγαλη αβεβαιωτητα για την θεση του εκανες λαθος.Μιλαει για ορμη και η ορμη εξαρταται απο την ταχυτητα σε σωματιδια με μαζα.Η ορμη φωτονιου ειναι p=h/λ αρα εχουμε απροσδιοριστια ως προς το μηκοσ κυματος αρα και την ενεργια του φωτονιου οχι την ταχυτητα του.
Στο link που εχεις δωσει εχουν κανει λαθος μεταφραση.Γραφουν ολη την ωρα ταχυτητα ενω θα επρεπε να γραφουν ορμη.
Επισης αυτα που γραφουν ειναι δικο τους συμπερασμα και λαθος αφου δεν περιγραφουν καν σωστα το πειραμα.
Οι επιστημωνες δεν μετρησαν θεση και ορμη αλλα πολικοτητες.Απλα βρηκαν ενα τροπο να κανουν μετρησεις και να βγαζουν μεσους ορους.Να ξερεις με ακριβεια και τις δυο καταστασεις παραμενει ακομα ακατορθωτο.


Υπάρχει τρόπος να μην γνωρίζεις την ορμή ενός σωματιδίου αλλά να γνωρίζεις την ακριβή ταχύτητά του;
Είμαι βέβαιος ότι θα προταθεί για το επόμενο Νόμπελ.

Στα αστειακια εισαι καλος μπραβο.
Διαβασες τι γραφω?Εσυ για τον υπλογισμο της ορμης φωτονιου χρησιμοποιεις ταχυτητα?Το πειραμα μιλαει για φωτονια.


Εκείνο που θα έπρεπε να σε προβληματίσει είναι ότι εσύ ο ίδιος αναφέρεις παραδείγματα ως ορθά, τα οποία και απορρίπτεις.

Ποτε ειπα οτι τα απορριπτω?Πως αυτα τα παραδειγματα καταριπτουν την ΕΘΣ?
Και επισης εγω αναρωτιεμαι για ενδιαφεροντα αποτελεσματα πειραματων και εσυ με πειραματα προσθεσης ταχυτητων στο μυαλο σου.

stavmanr
29-09-2012, 20:15
Aornos,
ας δούμε τα πράγματα πιο απλά, γιατί πιστεύω ότι δεν κατανοούμε ο ένας τον άλλο.

Αν έχουμε δύο αυτοκίνητα τα οποία κινούνται με 'απόλυτες ταχύτητες' v και u, τότε η σχετική ταχύτητα του ενός ως προς το άλλο είναι y=u+v.
Εννοείται λοιπόν, ότι αν αντικαταστήσεις το πρώτο σκέλος με το δεύτερο θα λάβεις μία ταυτότητα του στυλ u+v=u+v. Αν μάλιστα u=v τότε θα εχουμε αποτέλεσμα 2v=2v ή και v+v=2u. Αυτό δεν χρειάζεται ιδιαίτερη ανάλυση.

Εκείνο που γράφω έχει ως εξής: αν η "απόλυτη ταχύτητα" ενός φωτονίου είναι c και η αντίστοιχη "απόλυτη" ταχύτητα ενός παρατηρητή είναι u, τότε η σχετική ταχύτητα του φωτονίου που κινείται προς τον παρατηρητή κι ως προς εκείνον είναι y=c+v δηλαδή >c. Αν μπορούσαμε να ταξιδέψουμε επάνω σε φωτόνιο, λίγο πριν "συγκρουστεί" με άλλο φωτόνιο, τότε θα έπρεπε να αντιλαμβανόμαστε το άλλο φωτόνιο ως κινούμενο με ταχύτητα 2c, όπως αν ταξιδέψουμε με αεροπλάνο αντιλαμβανόμαστε να μας πλησιάζει το απέναντι αεροπλάνο με ταχύτητα 2v.

Αν θέλεις, εξήγησέ μου, διότι προφανώς δεν καταλαβαίνω, γιατί ισχύει η πρόσθεση ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΣΩΜΑΤΑ (ΜΑΖΕΣ) πέραν του φωτονίου.

Ας το κάνω και πιο απλό.
Έστω ότι ταξιδεύω με ταχύτητα 150.001 km/s και έρχεσαι εσύ προς τα εμένα με την ίδια ταχύτητα. Ποια θα είναι η σχετική σου ταχύτητα ως προς εμένα, λίγο πριν γεμίσει ο τόπος δόντια;

ian
29-09-2012, 22:32
Είμαι πολύ περίεργος να δω πώς θα καταλήξει αυτή η συζήτηση.... :popc1:

Adon
29-09-2012, 23:19
Μιας και ο Νίτσε είναι "στα πάνω" του σήμερα, κάποιοι (όσοι δεν ξέρουν) θα μάθουν από πρώτο χέρι τι εννοούσε στο "πέρα από το καλό και το κακό" όταν έλεγε: "Αν κοιτάξεις για ώρα την άβυσσο, τότε και η άβυσσος θα κοιτάξει εσένα".

Ήδη, ο Αόρνος πληρώνει το τίμημα και δείχνει αποσυντονισμένος:


Επομένως αλλάζουν και οι μαθηματικές εκφράσεις του χώρου και του χρόνου κατάλληλα, για να περιγράφουν με ακρίβεια την νέα φυσική πραγματικότητα του χωρόχρονου και το άθροισμα των ταχυτήτων από απλή πρόσθεση προσθετέων μετατρέπεται σε ένα πηλίκο.
Αυτή είναι και η έννοια του απόλυτου της ταχύτητας του φωτός. Με άλλα λόγια, οι αδρανειακοί παρατηρητές απαιτείται να έχουν απολύτως συγχρονισμένα τα ρολόγια και τα μήκη στις μετρητικές βέργες τους.

Από ποιον απαιτείται και για ποιον λόγο; Τι θα συμβεί αν τα ρολόγια ή τα μήκη των "μετρητικών ράβδων" δεν είναι..."συγχρονισμένα"; Πως συνδέεται αυτό το θέμα του συγχρονισμού με "την έννοια του απόλυτου της ταχύτητας του φωτός";

Στο τέλος, ίσως ο σταβμανρ του αποδείξει ότι η ΕΘΣ δεν ισχύει ή ότι ο ίδιος ο Αόρνος δεν υπάρχει.

HadToLeave
29-09-2012, 23:31
It sounds greek to me...

Όσο φιλότιμες προσπάθειες και αν κάνει κάποιος, με μικρή γνώση στο αντικείμενο, να σας παρακολουθήσει, είναι μάταιες.

Adon
29-09-2012, 23:39
It sounds greek to me...

Όσο φιλότιμες προσπάθειες και αν κάνει κάποιος, με μικρή γνώση στο αντικείμενο, να σας παρακολουθήσει, είναι μάταιες.

Μην παίρνεις σαν δεδομένο ότι ΟΛΟΙ όσοι συμμετέχουν στην συζήτηση έχουν μεγαλύτερη γνώση από την δική σου.

ian
29-09-2012, 23:41
Μην παίρνεις σαν δεδομένο ότι ΟΛΟΙ όσοι συμμετέχουν στην συζήτηση έχουν μεγαλύτερη γνώση από την δική σου.
Είπα να το πω, αλλά συγκρατήθηκα...

HadToLeave
29-09-2012, 23:49
Στο τέλος θα αναπτύξω και τη δική μου θεωρία. Αν στο μεταξύ δεν έχει καταρριφθει η ΕΘΣ...
Θα μου δημιουργήσει μια μικρή δυσκολία...αλλά θα το μαζέψω..

Adon
29-09-2012, 23:52
Στο τέλος θα αναπτύξω και τη δική μου θεωρία. Αν στο μεταξύ δεν έχει καταρριφθει η ΕΘΣ...

Φαίνεται να καταρρίπτεται. Όλοι παρακολουθούμε με αγωνία για να μάθουμε το τελικό αποτέλεσμα.

HadToLeave
30-09-2012, 00:02
Ο.k. Μην αρχίσετε τις "αγάπες" μόνο γιατί τα χαλάτε τα νήματα. Stick to the point :)

$s1
30-09-2012, 00:20
Εγω τουλαχιστον δεν εχω κατι αλλο να πω. Οτι εχω πει ως τωρα εχει διαβαστει και αγνοηθει μεγαλοπρεπως. Χαρα στο κουραγιο των υπολοιπων.

stavmanr
30-09-2012, 09:36
Είμαι πολύ περίεργος να δω πώς θα καταλήξει αυτή η συζήτηση....

Την καταλήγετε ήδη εσείς (Riker, Adon) και παριστάνετε και τους αδαείς. Σας το έγραψε όμορφα κι ευγενικά η HTL.



Μιας και ο Νίτσε είναι "στα πάνω" του σήμερα, κάποιοι (όσοι δεν ξέρουν) θα μάθουν από πρώτο χέρι τι εννοούσε στο "πέρα από το καλό και το κακό" όταν έλεγε: "Αν κοιτάξεις για ώρα την άβυσσο, τότε και η άβυσσος θα κοιτάξει εσένα".

Ειδικός ΚΑΙ στον Νίτσε; Και πάλι βρίσκεις "αδαείς" μπροστά σου;

Υπάρχουν νήματα για τον Νίτσε, αρκετά για να ξεδιπλώσεις τις γνώσεις σου.



Στο τέλος, ίσως ο σταβμανρ του αποδείξει ότι η ΕΘΣ δεν ισχύει ή ότι ο ίδιος ο Αόρνος δεν υπάρχει.

Θα είχε ενδιαφέρον, τώρα που το σκέφτομαι... Το έχει ήδη αποδείξει, εντούτοις, ο σολιψισμός. Ας γράψουμε κάτι καινούριο.

Had to leave

Όσο φιλότιμες προσπάθειες και αν κάνει κάποιος, με μικρή γνώση στο αντικείμενο, να σας παρακολουθήσει, είναι μάταιες.

Αν αναφέρεσαι και σε εμένα, θα σου εξηγήσω ό,τι μπορώ εγώ με όσο το δυνατό απλούστερες περιγραφές. Εντούτοις, κι εγώ εκφράζω ερωτήματα κι όχι απαντήσεις.



Στο τέλος θα αναπτύξω και τη δική μου θεωρία.

Είμαστε κοντά στο τέλος, καθώς οι δήμιοι άρχισαν να σφίγγουν την θηλιά της συζήτησης. Πίστεψέ με.
Κατάθεσε την άποψή σου.

Adon
30-09-2012, 10:45
Είμαστε κοντά στο τέλος, καθώς οι δήμιοι άρχισαν να σφίγγουν την θηλιά της συζήτησης.

LMAO. Μήπως γίνεσαι "λίγο" δραματικός;

Πρέπει να διαχωρίσεις το "τι ΛΕΕΙ η θεωρία" από το "ΓΙΑΤΙ το λέει" και από το "γιατί μπορεί σε εσένα να φαίνεται παράλογο". Αν κάνεις αυτόν τον διαχωρισμό, σίγουρα θα κερδίσεις κάτι περισσότερο από την συζήτηση.

Μάθε τι λέει, ακόμη και αν δεν μπορείς να καταλάβεις το σκεπτικό αυτών των συμπερασμάτων. Αυτό είναι υπεραρκετό για όποιον δεν έχει κάνει σπουδές που να περιλαμβάνουν μαθήματα φυσικής πανεπιστημιακού επιπέδου.

stavmanr
30-09-2012, 11:25
Πρέπει να διαχωρίσεις το "τι ΛΕΕΙ η θεωρία" από το "ΓΙΑΤΙ το λέει" και από το "γιατί μπορεί σε εσένα να φαίνεται παράλογο". Αν κάνεις αυτόν τον διαχωρισμό, σίγουρα θα κερδίσεις κάτι περισσότερο από την συζήτηση.

Μα ακριβώς αυτό κάνω, σε αντίθεση με όσα εσύ υποστηρίζεις.
Το τί λέει η θεωρία είναι ζήτημα ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΩΝ.
Το γιατί το λέει είναι ζήτημα ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ.
Ο συνδυασμός τους είναι ζήτημα ΦΥΣΙΚΗΣ.

Εσύ, ούτε για μαθηματικά γράφεις, ούτε για φιλοσοφία κι επομένως ούτε και για φυσική.

Εξήγησέ μου, λοιπόν, είτε τί λέει, είτε γιατί το λέει, ώστε να διδαχθώ μαθηματικά ή φιλοσοφία, αντίστοιχα και φυσική κατ' επέκταση.

Adon
30-09-2012, 12:06
Εξήγησέ μου, λοιπόν, είτε τί λέει, είτε γιατί το λέει, ώστε να διδαχθώ μαθηματικά ή φιλοσοφία, αντίστοιχα και φυσική κατ' επέκταση.

Πολύ δελεαστική πρόταση, αλλά θα προτιμήσω ως χόμπι κάτι πιο ακίνδυνο (π.χ. να ταΐσω λευκούς καρχαρίες με το χέρι, ή να κολυμπήσω με κροκόδειλους)

spirosst
30-09-2012, 19:00
Δικο (http://ph202.edu.physics.uoc.gr/files/relativity_2011.pdf) σου στα ελληνικα.

Adon
30-09-2012, 19:38
Δικο (http://ph202.edu.physics.uoc.gr/files/relativity_2011.pdf) σου στα ελληνικα.

Του έριξα μια γρήγορη ματιά και μου φάνηκε πολύ καλό. Απλό,εισαγωγικό αλλά όχι χαμηλού επιπέδου. Και ευχάριστο στην ανάγνωση. Απαντάει δε σε όλες τις ερωτήσεις που έχουν τεθεί στο νήμα.

stavmanr
01-10-2012, 20:44
Θα ήθελα την άποψή σας επάνω στο κείμενο που κατατίθεται, λοιπόν, προς συζήτηση:
Στο κεφάλαιο 2 (τα αξιώματα της σχετικότητας) περιλαμβάνεται το εξής ΑΞΙΩΜΑ
- 1. Το ΑΞΙΩΜΑ της σχετικότητας του Αινστάιν: Οι νόμοι της φύσης είναι ίδιοι ως προς όλους τους αδρανειακούς παρατηρητές.

Σύμφωνα, όμως με την θεωρία αυτή, αν ως παρατηρητή θέσουμε το ίδιο το φωτόνιο (στην φυσική και τα μαθηματικά κάτι τέτοιο είναι όχι μόνο δυνατό αλλά επιβεβλημένο) ο νόμος (ειδική θεωρία) της σχετικότητας δεν ισχύει για εκείνο, όπως περιγράφει η ίδια η σχέση της ΕΘΣ.

Αν κάποιος έχει αντίρρηση ευχαρίστως να την διαβάσω.

Αμέσως παρακάτω, η περιγραφή του "αδρανειακού παρατηρητή" περιλαμβάνει την εξήγηση "η εμπειρία μας δείχνει". Όμως, ο καθηγητής στον οποίο αναφερθήκατε παραπάνω μας προέτρεπε να μην ακολουθούμε την εμπειρία μας διότι εκείνη είναι εσφαλμένη, επειδή ακριβώς βασίζεται στις πλανηρές αισθήσεις μας. Πώς το αντιλαμβάνεστε όλο αυτό το πλαίσιο; Ποιος καθηγητής από τους δύο έχει δίκιο και γιατί;

Στο γ) αναφέρεται ότι : νόμοι είναι οι ΕΞΙΣΩΣΕΙΣ κίνησης.
Επομένως, νόμος για τη φυσική είναι μία μαθηματική εξίωση και τίποτε περισσότερο. Όλα τα υπόλοιπα είναι ερμηνείες και περιγραφές. Εκείνος που θέλει να αναφέρεται σε νόμους της φυσικής, οφείλει να ακολουθεί την μαθηματική διαδικασία των αποδείξεων και μόνον, σύμφωνα με τον καθηγητή.

Αμέσως παρακάτω ο καθηγητής αναφέρει:
"(...) Συνεπώς δεν είναι δυνατόν με πειράματα που εκτελούμε σε ένα αδρανειακό σύστημα να αποφανθούμε αν κινείται ή όχι με σταθερή ταχύτητα και να μετρήσουμε την ταχύτητα αυτή."
Δηλαδή, ένας αδρανειακός παρατηρητής δεν μπορεί καν μέσα από τις πειραματικές διαδικασίες να αποφανθεί αν κάποιο σώμα κινείται ή όχι, με σταθερή ταχύτητα! Πόσο μάλλον για το ίδιο το φωτόνιο...

Κι ενώ γράφει αυτό ο καθηγητής αμέσως παρακάτω υποστηρίζει ότι η ταχύτητα του φωτονίου είναι σταθερή "διότι έτσι προκύπτει από τα πειράματα των Michelson και Morley σε εργαστήριο".

Και παρακάτω μπαίνει σε πιο εξειδικευμένα ζητήματα που θα μας προκαλέσουν πρόβλημα στη συζήτηση, όπως είναι ευκόλως εννοούμενο.

Αν θέλει κάποιος, ας μου εξηγήσει τί ακριβώς εννοεί ο καθηγητής στο βιβλίο του αυτό, ως προς τα σημεία τα οποία μου προκαλούν απορία.

Aornos
02-10-2012, 13:32
#143

Επειδή στερούμαι πανεπιστημιακής μόρφωσης, δεν γνωρίζω, αν οι μετασχηματισμοί Lorentz, δεσμεύονται από τα διαφορετικά μήκη των μετρητικών ράβδων και την διαφορετική διάρκεια του δευτερόλεπτου, που έχουν υιοθετήσει, οι διαφορετικοί αδρανειακοί παρατηρητές, για να μετρούν και να υπολογίζουν τα γεγονότα στον χωρόχρονο. Εάν όμως στο ένα αδρανειακό σύστημα είμαι γίγαντας και ο Lorentz με μετασχηματίζει σε νάνο, σε κάποιο άλλο αδρανειακό σύστημα, τότε ποια είναι η πραγματική μου φύση;
Η άβυσσος του Νίτσε είναι το παράλογο και ο παραλογισμός που αντιμετώπισε στην ζωή του, από τους συνανθρώπους του και αρχίζει εκεί που τελειώνει η κοινή λογική. Έξω από τα όρια της λογικής υπάρχει μόνο η άβυσσος. Ακόμα και σήμερα πολλοί, πολύ φλερτάρουν με αυτή!
Η απαίτηση είναι προφανής.
Αν δεν καθορίσουμε επακριβώς, ποια είναι η χρονική διάρκεια ενός δευτερόλεπτου και ποιο είναι το μήκος ενός μέτρου, θυμίζω το πρότυπο μέτρο, οι επιστήμονες θα διαφωνούσαν στο διηνεκές για τις πειραματικές μετρήσεις. Στο δικό μας αδρανειακό σύστημα, τα μέτρα και σταθμά είναι επακριβώς καθορισμένα.
Οι μετασχηματισμοί στο δικό μας αδρανειακό σύστημα, των διαφορετικών χρονικών και χωρικών γεγονότων, από τα διαφορετικά αδρανειακά συστήματα, δεν θα οδηγούσαν σε κάποιο λογικό συμπέρασμα, αφού ο καθένας θα είχε ορίσει το δευτερόλεπτό του και την μετρητική του ράβδο, αυθαίρετα. Αλλά και οι ίδιοι οι παρατηρητές, θα είχαν αμφιβολίες, αν τα επιστημονικά τους εργαλεία δουλεύουν σωστά ή όχι.
Μόνο έτσι λοιπόν, οι μετασχηματισμοί των διαφορετικών μετρήσεων και υπολογισμών, θα οδηγούν σε σωστά επιστημονικά συμπεράσματα, για κάθε διαφορετικό παρατηρητή και θα ισχύει το πρώτο αξίωμα της ειδικής σχετικότητας.

$s1
02-10-2012, 20:32
Αμέσως παρακάτω, η περιγραφή του "αδρανειακού παρατηρητή" περιλαμβάνει την εξήγηση "η εμπειρία μας δείχνει". Όμως, ο καθηγητής στον οποίο αναφερθήκατε παραπάνω μας προέτρεπε να μην ακολουθούμε την εμπειρία μας διότι εκείνη είναι εσφαλμένη, επειδή ακριβώς βασίζεται στις πλανηρές αισθήσεις μας. Πώς το αντιλαμβάνεστε όλο αυτό το πλαίσιο; Ποιος καθηγητής από τους δύο έχει δίκιο και γιατί;
.

Ο ενας αναφερεται στις εμπειριες των απλων ανθρωπων, απο την καθημερινη ζωη, και ο αλλος απο την εμπειρια σε εργαστηριακα πειραματα, πως μπορεις να τα μπλεκεις?

stavmanr
02-10-2012, 21:36
Ο ενας αναφερεται στις εμπειριες των απλων ανθρωπων, απο την καθημερινη ζωη, και ο αλλος απο την εμπειρια σε εργαστηριακα πειραματα, πως μπορεις να τα μπλεκεις?

Τα εργαστηριακά πειράματα είναι η καθημερινή ζωή κάποιων "απλών" (λες και υπάρχουν και σύνθετοι) ανθρώπων...
Ιδού το πώς τα μπλέκω.

Θα υποστήριζα, μάλιστα, ότι ο διαχωρισμός σε απλούς και σύνθετους ανθρώπους είναι πραγματικό μπλέξιμο, που οφείλεται σε ιδιότυπο αξιακό διαχωρισμό τους (περίπτωση κοινωνικού δαρβινισμού) με βάση τα πτυχία και τις εξειδικεύσεις μέσα στα κοινωνικά σύνολα. Είναι ένα κατάλοιπο μίας νοοτροπίας που τείνει να απορριφθεί, εκ των πραγμάτων.

$s1
02-10-2012, 23:32
Τα εργαστηριακά πειράματα είναι η καθημερινή ζωή κάποιων "απλών" (λες και υπάρχουν και σύνθετοι) ανθρώπων...
Ιδού το πώς τα μπλέκω.

Θα υποστήριζα, μάλιστα, ότι ο διαχωρισμός σε απλούς και σύνθετους ανθρώπους είναι πραγματικό μπλέξιμο, που οφείλεται σε ιδιότυπο αξιακό διαχωρισμό τους (περίπτωση κοινωνικού δαρβινισμού) με βάση τα πτυχία και τις εξειδικεύσεις μέσα στα κοινωνικά σύνολα. Είναι ένα κατάλοιπο μίας νοοτροπίας που τείνει να απορριφθεί, εκ των πραγμάτων.


Θα κανω υπομονη. Το βιβλιο (ΠΡΟΦΑΝΩΣ) δεν απευθυνεται σε καποιον ο οποιος κανει πειραματα και ασχολειται επαγγελματικα με το αντικειμενο.

Το απο κατω, δεν ξερω τι να πω και να παραμεινω κοσμιος. Αν θεωρεις λαθος να διαχωριζεις εναν επιστημονα που ασχολειται ενεργα με κατι, απο καποιον που δεν εχει καμια σχεση και ειναι απλα περιεργος για το αντικειμενο, δεν ξερω τι νοημα εχει η συζητηση.

stavmanr
05-10-2012, 11:00
Θα κανω υπομονη.

Ευχαριστώ.



Το βιβλιο (ΠΡΟΦΑΝΩΣ) δεν απευθυνεται σε καποιον ο οποιος κανει πειραματα και ασχολειται επαγγελματικα με το αντικειμενο.

Γιατί όχι;

Εσύ κάνεις πειράματα; Αν όχι, προφανώς κι αναφέρεται σε εσένα, σύμφωνα με όσα γράφεις. Κι εγώ συζητώ με εσένα σχετικά με όσα ο καθηγητής γράφει για εσένα.



Το απο κατω, δεν ξερω τι να πω και να παραμεινω κοσμιος.

Μην στεναχωριέσαι. Σήμερα, εκείνοι που αυτοαποκαλούνται επιστημογνώστες, στις συζητήσεις μας, δεν παραμένουν κόσμιοι. Μία γρήγορη ματία θα σου δείξει ότι για να μπεις στο 'κλαμπ' πρέπει να βρίσεις.



Αν θεωρεις λαθος να διαχωριζεις εναν επιστημονα που ασχολειται ενεργα με κατι, απο καποιον που δεν εχει καμια σχεση και ειναι απλα περιεργος για το αντικειμενο, δεν ξερω τι νοημα εχει η συζητηση.

Αν υποστηρίζεις ότι η επιστήμη είναι κάτι που ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ ΕΞΙΣΟΥ όλον τον κόσμο, τότε εγώ δεν ξέρω ποιο νόημα έχει η συζήτησή μας.

Έχω γράψει και σε άλλα νήματα για το θέμα του ειδικού. Ας τα επαναλάβω κι εδώ:
- Αν επιστήμονας είναι κάποιος που γνωρίζει κάτι που εγώ δεν καταλαβαίνω, τότε δεν μπορεί να είναι επιστήμονας στα δικά μου μάτια, διότι εγώ δεν καταλαβαίνω τί εκείνος γνωρίζει. Επομένως, δεν μπορώ να γνωρίζω τί γνωρίζει ώστε να τον κρίνω και να τον αποκαλέσω γνώστη του εκάστοτε αντικειμένου.
- Αν από την άλλη αποκαλώ κάποιον επιστήμονα, τότε αναγνωρίζω καί στον εαυτό μου τη γνώση των γνώσεων του επιστήμονα, καθώς για να τον κρίνω ως τέτοιο οφείλω ο ίδιος να γνωρίζω όσα γνωρίζει.

Αντιλαμβάνεσαι τί σου γράφω;

Αν ναι, εσύ ως $s1 υποστηρίζεις ότι γνωρίζεις όσα γνωρίζει ο εξειδικευμένος 'επιστήμονας'; Αν ναι, γιατί επικαλείσαι τον 'επιστήμονα' και δεν μου γράφεις όσα εσύ γνωρίζεις, τα οποία είναι προφανώς τόσα ή και περισσότερα; Αν όχι, πώς κρίνεις τον παραπάνω ως γνώστη αντικειμένου και 'επιστήμονα', δεδομένου ότι δεν γνωρίζεις όσα απαιτούνται για να κρίνεις τις δικές του γνώσεις;

Aornos
05-10-2012, 11:28
#153
Ο ρόλος της φιλοσοφίας, δεν είναι η εύρεση της αλήθειας, αλλά η αποσαφήνιση θολών και μπερδεμένων νοημάτων. Είναι ξεκάθαρο λοιπόν, από όσους έχουν σχολιάσει στο νήμα, τι είναι φωτόνιο και τι ιδιότητες έχει. Επομένως μένει να διασαφήσουμε, το αφηρημένο μέρος της ειδικής σχετικότητας, που δεν αφορά κάποιο συγκεκριμένο φυσικό νόμο αλλά κάθε φυσικό νόμο και λέγεται αρχή της σχετικότητας.
Ο προβληματισμός στο νήμα, σχετικά με την άθροιση των σχετικιστικών ταχυτήτων, οφείλεται στην άγνοια, ότι ενώ πατάμε σε δύο βάρκες, ζούμε με την αυταπάτη, ότι πατάμε σε στέρεο έδαφος. Δηλαδή τι σημαίνει «δευτερόλεπτο στο τετράγωνο»; Αν δεν το έχουμε ξεκαθαρίσει αυτό, δεν εννοούμε εντέλει, την έννοια της επιτάχυνσης, πόσο μάλλον τι είναι σχετικότητα.
Ένας οδηγός που κινείται με το αυτοκίνητό του, βλέπει τα δέντρα και τους στύλους να κινούνται προς το μέρος του. Ένας άλλος που κάνει οτοστόπ τα βλέπει ακίνητα. Ο ένας μου λέει πώς τα δέντρα κινούνται ο άλλος μου λέει ακριβώς το αντίθετο, «ότι τα δέντρα είναι ακίνητα και πως κινείται το αυτοκίνητο».
Και οι δύο περιγράφουν, την ίδια ακριβώς κατάσταση, από δύο διαφορετικές σκοπιές αλλά εξίσου έγκυρες. Και οι δύο απόψεις είναι κατανοητές και δικαιολογημένες. Η κάθε άποψη έχει τα ίδια δικαιώματα στην αλήθεια. Είναι δουλειά της επιστήμης να αποδείξει, αν οι διαφορετικές και ισότιμες αλήθειες κρύβουν την πραγματική αλήθεια και όχι της φιλοσοφίας. Τελικά ως προς τι κινείται το αυτοκίνητο και τα δέντρα είναι ακίνητα;
Η Γη θα απαντούσαμε.
Επινοήσαμε το σύστημα αναφοράς, για να μπορούμε να καθορίσουμε την θέση ενός αντικειμένου στο χώρο, με αρχή κάποιο σημείο αναφοράς. Ορίζουμε αδρανειακό σύστημα αναφοράς, κάθε σύστημα αναφοράς, που έχει ισχύ ο πρώτος νόμος του Νεύτωνα. Ο Γαλιλαίος έχει αποδείξει ότι: «όλα τα αδρανειακά συστήματα είναι ισοδύναμα και κανένα πείραμα της μηχανικής, δεν μπορεί να μας δείξει, ποιο είναι το κινούμενο και ποιο το ακίνητο αντικείμενο». Αυτή είναι η βάρκα που πατάμε.
#134, #135, #141, #158
Βρίσκεσαι πάνω στο φωτόνιο, μέσα στο απόλυτο σκοτάδι του αχανούς διαστήματος. Είναι το σύστημα αναφοράς σου και δεν μπορείς να αποδείξεις αν κινείσαι ή αν είσαι ακίνητος, λέει ο Γαλιλαίος.
Ξαφνικά κάποιο φως εμφανίζεται στο σκοτάδι, σε πλησιάζει και σε προσπερνάει. Το ίδιο ισχυρίζεται και ο επιβάτης του αντικειμένου που σε προσπέρασε. Ότι εσύ τον πλησίασες και τον προσπέρασες. Στην απόλυτη συμμετρία οφείλεται το παράδοξο. Ο καθένας παρατηρητής πιστεύει πως ο άλλος κινείται. Και σε τροχιά σύγκρουσης να ήταν, ο καθένας θα πίστευε, πώς ο άλλος κινούμενος με σταθερή ταχύτητα έπεσε πάνω του.
Αν και τώρα εξακολουθούμε να αθροίζουμε τις ταχύτητες [c+c= 2c], πατάμε ταυτόχρονα και σε άλλη βάρκα. Αν δεν είναι φαινόμενο σύγχυσης εννοιών, είναι παραλογισμός.
Επομένως, τους παρατηρητές που θεωρείς ότι κινούνται, είναι εξίσου ελεύθεροι να πιστεύουν, πως βρίσκονται σε ηρεμία και σχηματίζουν την δική τους πραγματικότητα. Παρ’ όλα αυτά, όλοι οι παρατηρητές, πρέπει να αποδεχτούν, ότι ισχύουν όλες οι παρατηρήσεις, οι δικές τους και των άλλων. Επειδή κανείς παρατηρητής, δεν θα μπορέσει να μετρήσει μεγαλύτερη ταχύτητα, [σχετικές κινήσεις με σταθερή ταχύτητα], θα συμπεράνει, ότι αυτή η σταθερή ταχύτητα είναι και η μέγιστη.
Με άλλα λόγια: αν κάτι κινείται με σταθερή ταχύτητα και είναι ίδια, για όλα τα συστήματα αναφοράς, τότε είναι το όριο όλων των δυνατών ταχυτήτων και είναι μία και μοναδική. Αυτό σημαίνει πως η ταχύτητα του φωτός δεν είναι ιδιότητα του ίδιου του φωτός ή του μέσου που διαδίδεται.
Τώρα εκπέμπεις ένα φωτεινό παλμό. Δυο και μόνο δύο υποθέσεις μπορείς να κάνεις. Είτε βρίσκεσαι σε ηρεμία, είτε ο φωτεινός παλμός, διαδίδεται με την ταχύτητα του φωτός σε σχέση με εσένα. Αυτή είναι η πραγματικότητα που σχηματίζεις πειραματιζόμενος στο σύστημα αναφοράς σου.
Κάθε άλλος κινούμενος παρατηρητής, θα παρατηρήσει τον φωτεινό παλμό σου, με χρονική καθυστέρηση, ανάλογα με την απόσταση που βρίσκεται. Οι διαφορές των παρατηρητών, [διαφορετικά αδρανειακά συστήματα], που θα προκύψουν ως προς την ταχύτητα της μέτρησης του φωτεινού παλμού, εξισορροπούνται πλήρως, από τις διαφωνία τους, ως προς την ταυτοχρονία της εκπομπής του παλμού, με αποτέλεσμα η ταχύτητα του παλμού να είναι για όλους ίση με c. Η ταχύτητα c του φωτεινού παλμού είναι ανεξάρτητη από την ταχύτητα της πηγής.
Το τεράστιο εννοιολογικό άλμα είναι, πως όλα τα αντικείμενα στο σύμπαν, ταξιδεύουν συνεχώς στο χωρόχρονο με την ταχύτητα του φωτός! Ακόμα και αυτά που θεωρούμε ακίνητα!!
Ο χωρόχρονος έχει τρεις χωρικές διαστάσεις και μία χρονική. Επομένως, η συνισταμένη της ταχύτητας του φωτονίου, ισούται με το μέτρο της ταχύτητας του φωτός και αναλύεται στις τέσσερις διαστάσεις του χωρόχρονου. Όταν η συνισταμένη αναλύεται περισσότερο στις χωρικές διαστάσεις, έχουμε συρρίκνωση του χρόνου και αντιθέτως, όταν αναλύεται περισσότερο στην χρονική διάσταση έχουμε συρρίκνωση του μήκους.
Ρωτάς: «Πώς αντιλαμβάνεσαι την απολυτοποίηση της ταχύτητας (του φωτός) μέσα σε ένα σύστημα που περιγράφει τις ταχύτητες ως σχετικές;».
Στην πραγματικότητα η ειδική σχετικότητα δεν «περιγράφει σχετικές ταχύτητες» αλλά σχετικές κινήσεις με σταθερή ταχύτητα. Πρέπει να κατανοήσουμε, πώς η ταχύτητα του φωτός είναι ιδιότητα του χωρόχρονου και όχι του φωτονίου. Επομένως απόλυτος είναι ο χωρόχρονος και έτσι αντιλαμβάνομαι την απολυτοποίηση.
Η μέγιστη ταχύτητα ενός αντικειμένου στο χώρο, εκδηλώνεται όταν όλη η κίνησή του στον χρόνο εκτρέπεται στο χώρο. Σε ένα ακίνητο αντικείμενο, όλη η κίνησή του στο χώρο, έχει εκτραπεί στον χρόνο. Επομένως, όταν όλη η κίνηση του φωτονίου έχει εκτραπεί στον χώρο, είναι και η μέγιστη δυνατή. Είναι λοιπόν προφανές, γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ταχύτητα μεγαλύτερη από την c. Είναι ένα όριο του χωροχρονικού συνεχούς και το μέγεθός του έχει καθοριστεί, από το Διεθνές σύστημα μέτρων και σταθμών.
Τελικά τι είναι η ταχύτητα του φωτός;
Η ταχύτητα του φωτός, δεν αποτελεί τίποτα περισσότερο, από ένα παράγοντα μετατροπής, ανάμεσα στις μονάδες του χώρου και του χρόνου, όπως και ο παράγοντας της μετατροπής ανάμεσα στα εκατοστά και τις ίντσες είναι το 2,54 και ανάμεσα στα μίλια κα τα χιλιόμετρα το 0,62.
Έγραψα το παραπάνω κείμενο, για να ικανοποιήσω την περιέργεια των επώνυμων και ανώνυμων επισκεπτών του νήματος, που παραπονέθηκαν ότι, δεν καταλαβαίνουν γρυ, από ότι έχουμε ήδη γράψει. Απέφυγα κάθε μαθηματική έκφραση γιατί δεν χρειάζεται στην διασάφηση των εννοιών.
Α, να μη ξεχάσω το «δευτερόλεπτο στο τετράγωνο». Το τετράγωνο απλά υποδηλώνει, πως για να μεταβούμε από τις μετρήσεις απόστασης σε εκείνες της επιτάχυνσης, πρέπει να διαιρέσουμε δύο φορές με τον χρόνο.

stavmanr
05-10-2012, 12:30
Ο ρόλος της φιλοσοφίας, δεν είναι η εύρεση της αλήθειας, αλλά η αποσαφήνιση θολών και μπερδεμένων νοημάτων. Είναι ξεκάθαρο λοιπόν, από όσους έχουν σχολιάσει στο νήμα, τι είναι φωτόνιο και τι ιδιότητες έχει. Επομένως μένει να διασαφήσουμε, το αφηρημένο μέρος της ειδικής σχετικότητας, που δεν αφορά κάποιο συγκεκριμένο φυσικό νόμο αλλά κάθε φυσικό νόμο και λέγεται αρχή της σχετικότητας.

Αν όμως το ίδιο το θολό και μπερδεμένο νόημα είναι "τί είναι αλήθεια" τότε η διασαφήνισή του είναι η ίδια η αλήθεια. Κι επομένως, όποιος άλλος αναφέρεται ταυτόχρονα σε αλήθεια και σε αναζήτηση της αλήθειας, αντιφάσκει, σε αντίθεση με τον φιλόσοφο, ο οποίος ταυτίζει την αλήθεια με την αναζήτησή της, το ξεμπέρδεμά της και την διασαφήνισή της.

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνίσω στην πρότασή σου "Είναι ξεκάθαρο λοιπόν, από όσους έχουν σχολιάσει στο νήμα, τι είναι φωτόνιο και τι ιδιότητες έχει". Διότι, κανείς μας δεν ξέρει τί είναι φωτόνιο και ποιες οι ιδιότητές του. Θεωρίες αναπαραγάγουμε.



Ο προβληματισμός στο νήμα, σχετικά με την άθροιση των σχετικιστικών ταχυτήτων, οφείλεται στην άγνοια, ότι ενώ πατάμε σε δύο βάρκες, ζούμε με την αυταπάτη, ότι πατάμε σε στέρεο έδαφος. Δηλαδή τι σημαίνει «δευτερόλεπτο στο τετράγωνο»; Αν δεν το έχουμε ξεκαθαρίσει αυτό, δεν εννοούμε εντέλει, την έννοια της επιτάχυνσης, πόσο μάλλον τι είναι σχετικότητα.

Νομίζω ότι είμαστε υποχρεωμένοι να πατάμε σε δύο βάρκες ταυτόχρονα: το θεώρημα και το αξίωμα.



Ένας οδηγός που κινείται με το αυτοκίνητό του, βλέπει τα δέντρα και τους στύλους να κινούνται προς το μέρος του. Ένας άλλος που κάνει οτοστόπ τα βλέπει ακίνητα. Ο ένας μου λέει πώς τα δέντρα κινούνται ο άλλος μου λέει ακριβώς το αντίθετο, «ότι τα δέντρα είναι ακίνητα και πως κινείται το αυτοκίνητο».
Και οι δύο περιγράφουν, την ίδια ακριβώς κατάσταση, από δύο διαφορετικές σκοπιές αλλά εξίσου έγκυρες. Και οι δύο απόψεις είναι κατανοητές και δικαιολογημένες. Η κάθε άποψη έχει τα ίδια δικαιώματα στην αλήθεια. Είναι δουλειά της επιστήμης να αποδείξει, αν οι διαφορετικές και ισότιμες αλήθειες κρύβουν την πραγματική αλήθεια και όχι της φιλοσοφίας. Τελικά ως προς τι κινείται το αυτοκίνητο και τα δέντρα είναι ακίνητα;
Η Γη θα απαντούσαμε.
Επινοήσαμε το σύστημα αναφοράς, για να μπορούμε να καθορίσουμε την θέση ενός αντικειμένου στο χώρο, με αρχή κάποιο σημείο αναφοράς. Ορίζουμε αδρανειακό σύστημα αναφοράς, κάθε σύστημα αναφοράς, που έχει ισχύ ο πρώτος νόμος του Νεύτωνα. Ο Γαλιλαίος έχει αποδείξει ότι: «όλα τα αδρανειακά συστήματα είναι ισοδύναμα και κανένα πείραμα της μηχανικής, δεν μπορεί να μας δείξει, ποιο είναι το κινούμενο και ποιο το ακίνητο αντικείμενο». Αυτή είναι η βάρκα που πατάμε.

*Υπογραμμίζω το κείμενο που έχει βάρος, ώστε να το σχολιάσω.

Είναι δουλειά της φιλοσοφίας η διασαφήνιση της αλήθειας καθαυτής, όπως γράψαμε και παραπάνω. Η επιστήμη, συμπληρώνω, είναι ένα απλό φιλοσοφικό εργαλείο. Τί περισσότερο είναι, άλλωστε, η φυσική επιστήμη από το ανάπτυγμα του φιλοσοφικού διαλεκτικού υλισμού καθαυτού; Αν θέλεις να το συζητήσουμε κι άλλο, ευχαρίστως να το πράξω.

Έτσι, στο παράδειγμα με το αυτοκίνητο και τα δέντρα, καμία από τις δύο περιπτώσεις δεν είναι αληθής, εφόσον η αλήθεια είναι μία. Αντιθέτως, καί οι δύο είναι αληθείς, εφόσον οι αλήθειες είναι όσες και τα υποκείμενα αναφοράς. Εδώ, όντως πατάς σε δύο βάρκες, τον αντικειμενισμό και τον υποκειμενισμό, και παράγεις θεμελιακή αντίφαση (η αλήθειες είναι πολλές, αλλά η αλήθεια μία).



Βρίσκεσαι πάνω στο φωτόνιο, μέσα στο απόλυτο σκοτάδι του αχανούς διαστήματος. Είναι το σύστημα αναφοράς σου και δεν μπορείς να αποδείξεις αν κινείσαι ή αν είσαι ακίνητος, λέει ο Γαλιλαίος.
Ξαφνικά κάποιο φως εμφανίζεται στο σκοτάδι, σε πλησιάζει και σε προσπερνάει. Το ίδιο ισχυρίζεται και ο επιβάτης του αντικειμένου που σε προσπέρασε. Ότι εσύ τον πλησίασες και τον προσπέρασες. Στην απόλυτη συμμετρία οφείλεται το παράδοξο. Ο καθένας παρατηρητής πιστεύει πως ο άλλος κινείται. Και σε τροχιά σύγκρουσης να ήταν, ο καθένας θα πίστευε, πώς ο άλλος κινούμενος με σταθερή ταχύτητα έπεσε πάνω του.
Αν και τώρα εξακολουθούμε να αθροίζουμε τις ταχύτητες [c+c= 2c], πατάμε ταυτόχρονα και σε άλλη βάρκα. Αν δεν είναι φαινόμενο σύγχυσης εννοιών, είναι παραλογισμός.

Ας προσέξουμε τώρα ότι με βάση αυτή τη λογική ΚΑΘΕ πείραμα ή και παρατήρηση είναι άστοχα, διότι δείχνουν απλώς την σχετική εικόνα του παρατηρητή. Δηλαδή, δεν μπορώ να αποδείξω ότι μία σφαίρα κινείται στον αέρα, κι ότι δεν κινείται το σύνολο του υπόλοιπου συστήματος ως προς αυτήν. Με απλά λόγια, η φυσική μας επιστήμη είναι εκ φύσεως σχετική, και οι περιγραφές της είναι περιγραφές απολύτως σχετικές. Αντί να γράφουμε ότι η σφαίρα κινείται ως προς το δέντρο, σύμφωνα με όσα γράφεις, θα έπρεπε να γράφουμε ότι το δέντρο κινείται ως προς τη σφαίρα. Κι όταν γράφουμε ότι το φως ταξιδεύει με ταχύτητα c θα έπρεπε να γράφουμε ότι εγώ ταξιδεύω με ταχύτητα c ως προς εκείνο. Επομένως, μπορώ να ταξιδεύω με ταχύτητα c παρά τις αντίθετες διαβεβαιώσεις της ΕΘΣ. Κι ακριβώς αυτό εξηγώ εδώ και τόσα νήματα. Ότι, αν το φως μπορεί να ταξιδεύει με ταχύτητα c, τότε όλα μπορούν κατά φυσική συνέπεια της σχετικότητας.



Επομένως, τους παρατηρητές που θεωρείς ότι κινούνται, είναι εξίσου ελεύθεροι να πιστεύουν, πως βρίσκονται σε ηρεμία και σχηματίζουν την δική τους πραγματικότητα. Παρ’ όλα αυτά, όλοι οι παρατηρητές, πρέπει να αποδεχτούν, ότι ισχύουν όλες οι παρατηρήσεις, οι δικές τους και των άλλων. Επειδή κανείς παρατηρητής, δεν θα μπορέσει να μετρήσει μεγαλύτερη ταχύτητα, [σχετικές κινήσεις με σταθερή ταχύτητα], θα συμπεράνει, ότι αυτή η σταθερή ταχύτητα είναι και η μέγιστη.
Με άλλα λόγια: αν κάτι κινείται με σταθερή ταχύτητα και είναι ίδια, για όλα τα συστήματα αναφοράς, τότε είναι το όριο όλων των δυνατών ταχυτήτων και είναι μία και μοναδική. Αυτό σημαίνει πως η ταχύτητα του φωτός δεν είναι ιδιότητα του ίδιου του φωτός ή του μέσου που διαδίδεται.

Άψογο. Αρκεί να τονίσουμε ότι η σχετική ταχύτητα του παρατηρητή ως προς το φως καθαυτό (αδρανειακός παρατηρητής που κινείται με ταχύτητα c) είναι εξίσου c, με βάση την παραπάνω παραδοχή. Είναι σημαντικό για τη συζήτησή μας. Όπως ακριβώς η σχετική ταχύτητα του δέντρου ως προς το αυτοκίνητο που κινείται με ταχύτητα v, είναι v κι αν συγκρουστείς με εκείνο θα δεχθείς τις συνέπειες της σχετικής ταχύτητας του.

Στη συνέχεια θα επεκτείνουμε το σκεπτικό αυτό, από την πλευρά του φωτονίου.



Τώρα εκπέμπεις ένα φωτεινό παλμό. Δυο και μόνο δύο υποθέσεις μπορείς να κάνεις. Είτε βρίσκεσαι σε ηρεμία, είτε ο φωτεινός παλμός, διαδίδεται με την ταχύτητα του φωτός σε σχέση με εσένα. Αυτή είναι η πραγματικότητα που σχηματίζεις πειραματιζόμενος στο σύστημα αναφοράς σου.
Κάθε άλλος κινούμενος παρατηρητής, θα παρατηρήσει τον φωτεινό παλμό σου, με χρονική καθυστέρηση, ανάλογα με την απόσταση που βρίσκεται. Οι διαφορές των παρατηρητών, [διαφορετικά αδρανειακά συστήματα], που θα προκύψουν ως προς την ταχύτητα της μέτρησης του φωτεινού παλμού, εξισορροπούνται πλήρως, από τις διαφωνία τους, ως προς την ταυτοχρονία της εκπομπής του παλμού, με αποτέλεσμα η ταχύτητα του παλμού να είναι για όλους ίση με c. Η ταχύτητα c του φωτεινού παλμού είναι ανεξάρτητη από την ταχύτητα της πηγής.
Το τεράστιο εννοιολογικό άλμα είναι, πως όλα τα αντικείμενα στο σύμπαν, ταξιδεύουν συνεχώς στο χωρόχρονο με την ταχύτητα του φωτός! Ακόμα και αυτά που θεωρούμε ακίνητα!!
Ο χωρόχρονος έχει τρεις χωρικές διαστάσεις και μία χρονική. Επομένως, η συνισταμένη της ταχύτητας του φωτονίου, ισούται με το μέτρο της ταχύτητας του φωτός και αναλύεται στις τέσσερις διαστάσεις του χωρόχρονου. Όταν η συνισταμένη αναλύεται περισσότερο στις χωρικές διαστάσεις, έχουμε συρρίκνωση του χρόνου και αντιθέτως, όταν αναλύεται περισσότερο στην χρονική διάσταση έχουμε συρρίκνωση του μήκους.

Αρχικά, οι υποθέσεις είναι πολλές περισσότερες, όπως λχ. να μην βρίσκομαι σε ηρεμία και να μην διαδίδεται ο φωτεινός παλμός με την ταχύτητα c σε σχέση με εμένα. Αλλά θα ακολουθήσω το σκεπτικό.

Εξήγησέ μου το εξής:
αν στο παραπάνω παράδειγμα, ο δεύτερος παρατηρητής κινείται με την ταχύτητα του φωτός, πότε ακριβώς θα δει (συναντήσει) τον παλμό; Δηλαδή, αν ως δεύτερο παρατηρητή ορίσουμε έναν δεύτερο παλμό φωτός που κινείται παράλληλα με τον πρώτο, τί ακριβώς θα συμβεί και γιατί; Ή αν ο δεύτερος παρατηρητής κινηθεί με ταχύτητα 99,99999% του c, πιστεύεις ότι δεν θα υπάρχει διαφορά στην μέτρηση;

Ας το κάνουμε πιο λιανό. Το φως του Ήλιου χρειάζεται περίπου 8 λεπτά για να φτάσει στη γή. Έστω 8 ακριβώς, ώστε να μην μπλέκουμε. Αν κάποιο 'υπερφυσικό' αίτιο ανάγκαζε τη γη να κινηθεί με ταχύτητα 99,9% της ταχύτητας του φωτός μακριά από τον Ήλιο, πότε θα έφτανε το φωτόνιο στη γη, αραγε; Θα ήταν εξίσου 8 λεπτά;



Ρωτάς: «Πώς αντιλαμβάνεσαι την απολυτοποίηση της ταχύτητας (του φωτός) μέσα σε ένα σύστημα που περιγράφει τις ταχύτητες ως σχετικές;».
Στην πραγματικότητα η ειδική σχετικότητα δεν «περιγράφει σχετικές ταχύτητες» αλλά σχετικές κινήσεις με σταθερή ταχύτητα. Πρέπει να κατανοήσουμε, πώς η ταχύτητα του φωτός είναι ιδιότητα του χωρόχρονου και όχι του φωτονίου. Επομένως απόλυτος είναι ο χωρόχρονος και έτσι αντιλαμβάνομαι την απολυτοποίηση.
Η μέγιστη ταχύτητα ενός αντικειμένου στο χώρο, εκδηλώνεται όταν όλη η κίνησή του στον χρόνο εκτρέπεται στο χώρο. Σε ένα ακίνητο αντικείμενο, όλη η κίνησή του στο χώρο, έχει εκτραπεί στον χρόνο. Επομένως, όταν όλη η κίνηση του φωτονίου έχει εκτραπεί στον χώρο, είναι και η μέγιστη δυνατή. Είναι λοιπόν προφανές, γιατί δεν μπορεί να υπάρξει ταχύτητα μεγαλύτερη από την c. Είναι ένα όριο του χωροχρονικού συνεχούς και το μέγεθός του έχει καθοριστεί, από το Διεθνές σύστημα μέτρων και σταθμών.

Θα ομολγήσω ότι φαίνεται να έχεις την πληρέστερη άποψη από όσες έχουν κατατεθεί ως τώρα στο νήμα. Αυτός είναι και ο λόγος που ρωτώ.

Βέβαια, υπάρχει μία δυσκολία κατανόησης της φράσης "απόλυτος είναι ο χωροχρόνος", καθώς κάτι τέτοιο θα αντίβαινε προς την ίδια την σχετικότητα (θα είχαμε απολυτοποίηση της ταχύτητας).

Παρακάτω, αναφέρεσαι σε χώρο και χρόνο ξεχωριστά, όταν τα δύο τους δεν υφίστανται σε μεταξύ τους σχετική διάσταση (διαχωρισμό), αλλά ως εννιαίο μέγεθος: το χωροχρόνο. Και γράφεις περίπου ότι η κίνηση στον χρόνο είναι αντιστρόφως ανάλογη προς την κίνηση στον χώρο. Όσο "εκτρέπεται" η κίνηση στον χώρο, τόσο "αποτρέπεται" η κίνησή του στον χρόνο, και αντίστροφα. Εξήγησέ μου, καταρχήν, κι αν θέλεις, τί σημαίνει "κίνηση στον χρόνο". Διότι, εξ όσων γνωρίζω, ο χρόνος είναι διάσταση, όπως είναι το μήκος. Ποτέ μας δεν λέμε "κίνηση στο μήκος", αλλά κίνηση σε απόσταση που καθορίζει το μήκος. Η κίνηση είναι πάντοτε χωρική και το μήκος είναι η διάσταση που καταμετρά. Έχεις διαβάσει ποτέ για κίνηση στο βάρος, στην πίεση, στην πυκνότητα και στο ιξώδες; Αν ναι, θα ήταν ενδιαφέρον να το διαβάσω κι εγώ με τη σειρά μου.



Τελικά τι είναι η ταχύτητα του φωτός;
Η ταχύτητα του φωτός, δεν αποτελεί τίποτα περισσότερο, από ένα παράγοντα μετατροπής, ανάμεσα στις μονάδες του χώρου και του χρόνου, όπως και ο παράγοντας της μετατροπής ανάμεσα στα εκατοστά και τις ίντσες είναι το 2,54 και ανάμεσα στα μίλια κα τα χιλιόμετρα το 0,62.

Εδώ πρέπει να προσέξουμε το εξής: ο εκάστοτε ΣΥΝΤΕΛΕΣΤΗΣ μετατροπής είναι ένα καθαρά εμπειρικό μέγεθος που προστίθεται αναίτια σε μία μαθηματική σχέση. Το αναγνώρισε κι ο ίδιος ο Αινστάιν με την εισαγωγή της 'κοσμολογικής σταθεράς' του.




Α, να μη ξεχάσω το «δευτερόλεπτο στο τετράγωνο». Το τετράγωνο απλά υποδηλώνει, πως για να μεταβούμε από τις μετρήσεις απόστασης σε εκείνες της επιτάχυνσης, πρέπει να διαιρέσουμε δύο φορές με τον χρόνο.

Μπορεί κανείς να βρει άλλες σημασίες στο τετράγωνο: ότι δηλαδή ο χρόνος δεν είναι μονοδιάστατο μέγεθος, αλλά αντιθέτως φέρει ιδιότητες αντίστοιχες με εκείνες του χώρου. Κι αυτός είναι ο λόγος που ο χωροχρόνος είναι ενιαίος κι αδιάσπαστος, καθώς χώρος και χρόνος είναι το αυτό μέγεθος υπό διαφορετική οπτική γωνία, δεδομένου ότι πρόκειται για έννοιες που εκφράζουν ΙΔΙΟΤΗΤΕΣ κι όχι "υλικές" ποσότητες.

Θα προσθέσω ότι η 'μαγεία' της σύγχρονης φυσικής βρίσκεται στο γεγονός ότι περιγελά τον υλισμό, και πραγματεύεται τον ιδεαλισμό. Για την φυσική, το μόνο που έχει νόημα είναι η ιδέα, η διάσταση. Όλα τα υπόλοιπα είναι ψευδαισθήσεις της ιδέας, της διάστασης. Είναι σχετικά. Η διάσταση είναι απόλυτη.

$s1
07-10-2012, 01:52
Ευχαριστώ.


Γιατί όχι;

Εσύ κάνεις πειράματα; Αν όχι, προφανώς κι αναφέρεται σε εσένα, σύμφωνα με όσα γράφεις. Κι εγώ συζητώ με εσένα σχετικά με όσα ο καθηγητής γράφει για εσένα.


Μην στεναχωριέσαι. Σήμερα, εκείνοι που αυτοαποκαλούνται επιστημογνώστες, στις συζητήσεις μας, δεν παραμένουν κόσμιοι. Μία γρήγορη ματία θα σου δείξει ότι για να μπεις στο 'κλαμπ' πρέπει να βρίσεις.



Προσπαθεις?

Και στα 2 κειμενα αναφερεται η λεξη εμπειρια. Στο ενα με την εννοια της καθημερινης εμπειριας, και το αλλο με την εννοια της εμπειριας που αποκταμε πανω σε ενα θεμα κανοντας εξειδικευμενα πειραματα πανω σε αυτο. Επειμενεις να θεωρεις οτι σημαινει το ιδιο και στις 2 περιπτωσεις.



Αν υποστηρίζεις ότι η επιστήμη είναι κάτι που ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ ΕΞΙΣΟΥ όλον τον κόσμο, τότε εγώ δεν ξέρω ποιο νόημα έχει η συζήτησή μας.

Έχω γράψει και σε άλλα νήματα για το θέμα του ειδικού. Ας τα επαναλάβω κι εδώ:
- Αν επιστήμονας είναι κάποιος που γνωρίζει κάτι που εγώ δεν καταλαβαίνω, τότε δεν μπορεί να είναι επιστήμονας στα δικά μου μάτια, διότι εγώ δεν καταλαβαίνω τί εκείνος γνωρίζει. Επομένως, δεν μπορώ να γνωρίζω τί γνωρίζει ώστε να τον κρίνω και να τον αποκαλέσω γνώστη του εκάστοτε αντικειμένου.
- Αν από την άλλη αποκαλώ κάποιον επιστήμονα, τότε αναγνωρίζω καί στον εαυτό μου τη γνώση των γνώσεων του επιστήμονα, καθώς για να τον κρίνω ως τέτοιο οφείλω ο ίδιος να γνωρίζω όσα γνωρίζει.

Αντιλαμβάνεσαι τί σου γράφω;

Αν ναι, εσύ ως $s1 υποστηρίζεις ότι γνωρίζεις όσα γνωρίζει ο εξειδικευμένος 'επιστήμονας'; Αν ναι, γιατί επικαλείσαι τον 'επιστήμονα' και δεν μου γράφεις όσα εσύ γνωρίζεις, τα οποία είναι προφανώς τόσα ή και περισσότερα; Αν όχι, πώς κρίνεις τον παραπάνω ως γνώστη αντικειμένου και 'επιστήμονα', δεδομένου ότι δεν γνωρίζεις όσα απαιτούνται για να κρίνεις τις δικές του γνώσεις;

Δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινω τι εννοεις εδω. Αν το καταλαβαινω σωστα, σημαινει οτι για παραδειγμα ο νευροχειρουργος, ο μικροβιολογος, ο ψυχιατρος κοκ δεν ειναι επιστημονες. Ή απλα αποδεχεσαι οτι αυτο που σου λενε ειναι σωστο, επειδη δεν παει αντιθετα στην διαισθηση σου? Αν εχω καταλαβει λαθος, εξησησε το μου καλυτερα.

stavmanr
07-10-2012, 11:26
Και στα 2 κειμενα αναφερεται η λεξη εμπειρια. Στο ενα με την εννοια της καθημερινης εμπειριας, και το αλλο με την εννοια της εμπειριας που αποκταμε πανω σε ενα θεμα κανοντας εξειδικευμενα πειραματα πανω σε αυτο. Επειμενεις να θεωρεις οτι σημαινει το ιδιο και στις 2 περιπτωσεις.

Εξήγησέ μου τη διαφορά. Θα σε βοηθήσω.
Για να μάθεις να περπατάς έκανες "εξειδικευμένα πειράματα"; Αν όχι, τότε πώς και περπατάς σωστά; Η καθημερινή εμπειρία σου ήταν λανθασμένη; Μπορούμε να βρούμε πολλά παραδείγματα "καθημερινής εμπειρίας" και να σε ρωτήσουμε πώς τα κρίνεις λανθασμένα, με βάση την άποψ του καθηγητή.

Εγώ, από την άλλη, θεωρώ ότι τα πειράματα είναι η καθημερινή εμπειρία συγκεκριμένων ανθρώπων που έχουν μετατρέψει τη ζωή τους σε πειραματικό εργαστήριο. Αντίστοιχα, η καθημερινή εμπειρία ενός μουσικού είναι η ενασχόληση με την μουσική και η καθημερινή εμπειρία ενός ξυλουργού είναι η επεξεργασία ενός ξύλου. Η δική μας καθημερινή εμπειρία περιλαμβάνει μεταξύ των υπολοίπων τις συζητήσεις μας, ενώ η καθημερινή εμπειρία ενός αστροναύτη είναι η ζωή του στο διάστημα.

Έτσι, το πείραμα είναι μία καθημερινή εμπειρία η οποία, οπως παρακάτω γράφει ο καθηγητής, δεν μπορεί καν να μας βεβαιώσει ότι κινούμαστε εμείς πάνω σε ένα τρένο ή αντίθετα κινείται το δέντρο που κοιτάμε από το παράθυρο. Κι αυτό το συμπέρασμα προκύπτει από την καθημερινή εμπειρία των ανθρώπων που αναλώνουν την καθημερινότητά τους στην Σχετικότητα. Μπορείς να το διαβάσεις μέσα στο σύγγραμα που μου έδωσες προς ...απάντηση. Μέσα στην προσπάθειά του, ο καθηγητής, να διαχωρίσει την δική του καθημερινή εμπειρία (πείραμα) από την καθημερινή εμπειρία όλων των υπολοίπων (είναι το αξιακό κατάλοιπο της νοησιαρχίας για το οποίο έχω ξαναγράψει παραπάνω), καταλήγει στο αυτονόητο αποτέλεσμα: το πείραμα είναι εξίσου πλανηρό αλλά και ισχυρό με οτιδήποτε άλλο στον κόσμο μας που μπορεί να χαρακτηριστεί ως "καθημερινή εμπειρία".



Δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινω τι εννοεις εδω. Αν το καταλαβαινω σωστα, σημαινει οτι για παραδειγμα ο νευροχειρουργος, ο μικροβιολογος, ο ψυχιατρος κοκ δεν ειναι επιστημονες. Ή απλα αποδεχεσαι οτι αυτο που σου λενε ειναι σωστο, επειδη δεν παει αντιθετα στην διαισθηση σου? Αν εχω καταλαβει λαθος, εξησησε το μου καλυτερα.

Νομίζω ότι το έγραψα όσο απλούστερα γίνεται.
- Για να γράψω ότι ο $s1 είναι επιστήμονας θα πρέπει να γνωρίζω τί είναι εκείνο που κάνει τον $s1 επιστήμονα. Ειδάλλως δεν γνωρίζω ότι ο $s1 είναι επιστήμονας, αλλά απλώς το πιστεύω δίχως να είμαι βέβαιος για όσα γράφω.
- Για να κρίνω ποιος είναι επιστήμονας θα πρέπει να γνωρίζω όσα γνωρίζει κι ο "επιστήμονας" διότι διαφορετικά δεν μπορώ να κρίνω όσα μου γράφει, δεδομένου ότι δεν ξέρω αν είναι αληθή ή ψευδή.
- Αν, όμως, γνωρίζω τουλάχιστον όσα κι ο επιστήμονας, τότε κι εγώ είμαι επιστήμονας, και γνωρίζω όσα εκείνος γνωρίζει. Επομένως ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ ΛΟΓΟΣ επίκλησης στην αυθεντία. Η προσωπική μου άποψη είναι εξίσου αρμόδια με εκείνου στο θέμα που πραγματεύομαι.
- Αν από την άλλη δεν γνωρίζω όσα ο "επιστήμονας" τότε δεν μπορώ να τον κρίνω ως "επιστήμονα", καθώς δεν έχω τα εργαλεία (γνώσεις) να το πράξω. Και τότε δεν μπορώ να αποφανθώ καν αν κάποιος είναι επιστήμονας (=γνώστης) ή όχι, αφού αδυνατώ να το γνωρίζω εκ των πραγμάτων.
Θα μπορέσω να αναγνωρίσω τον γνώστη (=επιστήμονα), μόνο όταν γνωρίσω κι εγώ, δηλαδή μόνον ως επιστήμονας που γνωρίζει.

Μου είχε φέρει παλαιότερα ο Skam το παράδειγμα του οδοντίατρου. Και του είχα γράψει ότι ενώ λέμε "οδοντίατρος" εννοούμε στην πραγματικότητα ..."αναγλητικός". Διότι κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει αν ο οδοντίατρος ΟΝΤΩΣ γιατρεύει τα δόντια του, καθώς αν το γνώριζε θα ήταν ο ίδιος οδοντίατρος... Εκείνο που πιστεύει ακράδαντα είναι πως ο οδοντίατρος θα του απαλύνει τον πόνο. Κι αυτό αφορά την καθημερινή εμπειρία και το πώς αντιαλαμβάνονται οι άνθρωποι το επάγγελμα του οδοντίατρου.
Το ίδιο και για τον καρδιολόγο. Ουδείς μπορεί να γνωρίζει ότι η καρδιά του θα χτυπά την επόμενη μέρα από την ημέρα της εξέτασης, ή και την επόμενη στιγμή. Στην πραγματικότητα κανείς δεν γνωρίζει τί κάνει την καρδιά να σταματά. Τα τσεκ απς είναι στατιστικές χονδροειδείς περιγραφές, με βάση τον μέσο όρο και τις αποκλίσεις του, μέσα από την καθημερινή εμπειρία ανθρώπων που έχουν αναγάγει την καθημερινότητά τους σε πείραμα και εξέταση.

Έτσι, η αναφορά σε επιστήμονες που γνωρίζουν, είναι στην πραγματικότητα ΨΕΥΔΗΣ. Περιλαμβάνεται μέσα στο λογικό σφάλμα "επίκληση στην αυθεντία" για λόγους που μας έχει δείξει ο Σωκράτης και αντιλαμβανόμαστε πλέον, αλλά και πλήθος φιλοσόφων εδώ και τουλάχιστον 2500 χρόνια.

Καταληκτικά, είναι τραγικό λάθος της δομής της λογικής μου να γράφω "ο Αινστάιν απέδειξε ότι ...", όταν εγώ δεν είμαι σε θέση να το αποδείξω εξίσου και να ελεγχθώ ως προς την αποδεικτική μου διαδικασία. Και το λάθος αυτό έχω αναπαραγάγει εσκεμμένα μέσα σε διαλόγους ώστε να τονιστεί το παραπάνω ζήτημα. Όμως, το πιο τραγικό είναι πως ουδείς έχει ποτέ του αντιδράσει σε τέτοιες αναφορές, καθώς θεωρεί δεδομένο ότι αν γράψουμε πως "ο Αινστάιν απέδειξε ότι..." έχουμε βουλώσει το στόμα του συζητητή.

achilleas 21
07-10-2012, 11:45
Αν το καταλαβαινω σωστα, σημαινει οτι για παραδειγμα ο νευροχειρουργος, ο μικροβιολογος, ο ψυχιατρος κοκ δεν ειναι επιστημονες.

λιγο ασχετο με την κουβεντα,αλλα οντως ,αυτες ακριβως οι ειδικοτητες που ανεφερες δεν ειναι καν επιστημονες.ιδιως ο ψυχιατρος,μιας και ουτε το τι ειναι "ψυχη" εχει οριστει ακομα.
επιστημη σημαινει οτι το ιδιο πειραμα αν επαναληφθει θα βγαλει το ιδιο αποτελεσμα υπο τις ιδιες συνθηκες.στην ιατρικη δεν συμβαινει αυτο.
το ιδιο φαρμακο γιατρευει καποιον ,ενω σε καποιον αλλο δημιουργει αλλεργια.
ουτε καθολικοι νομοι υπαρχουν στην κλασσικη ιατρικη ,οπως οι νομοι του ηλεκρομαγνητισμου πχ η της βαρυτητας,της επιταχυνσης,, η μια εξισωση πχ σε οποιο μερος του κοσμου και να την λυσεις,το ιδιο αποτελεσμα θα βρεις
στατιστικη μπορει να την πεις την ιατρικη.μονο ετσι μπορεις να την ονομασεις εν μερη "επιστημη"

$s1
08-10-2012, 16:21
Ο,τι να 'ναι...

achilleas 21
08-10-2012, 18:24
περα βρεχει

Aornos
09-10-2012, 11:45
Μία διαφωνία ξεδιαλύνεται με δύο τρόπους.
Σε ένα χώρο, που όλα τα μέλη κατανοούν πλήρως και ανέχονται τις απόψεις των άλλων, κάποιοι θα μάθουν να επιβιώνουν με την διαφωνία τους και κάποιοι άλλοι, θα βρουν μια κοινή βάση, οι οποία θα είναι αποδεκτή από όλα τα μέρη.
Η θεωρία της σχετικότητας, προσφέρει και τους δύο τρόπους για την επίλυση των διαφορών, μεταξύ των παρατηρητών, οι οποίες πηγάζουν από το αξίωμα του Αϊνστάιν. Επιτρέπει σε οποιονδήποτε παρατηρητή, να μετασχηματίσει την εικόνα της πραγματικότητας σ’ οποιοδήποτε σύστημα αναφοράς. Το πώς πραγματοποιούνται αυτοί οι μετασχηματισμοί, που είναι οι κοινή μας βάση, το έχει αποδείξει ο Lorentz.
Διαφορετικά, ο καθένας ζει την πραγματικότητά του, στον δικό του περιορισμένο κόσμο, στην δική του λογική και δεν μπορεί η πραγματικότητα του, να μετασχηματιστεί και να γίνει κατανοητή στην πραγματικότητα των άλλων. Όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι κανείς δεν ξέρει τι είναι το φωτόνιο, τότε ή είναι από την γέννηση του τυφλός ή δεν διδάχθηκε φυσική στο σχολείο. Δεν θα ξέρει πως τα φωτόνια δεν είναι χρωματιστά και δεν θα απορεί, γιατί οι άνθρωποι βλέπουν χρώματα.
Αυτό σημαίνει, ότι χωρίς κοινή βάση, δεν μπορεί να υπάρχει διάλογος.

stavmanr
13-10-2012, 10:18
Διαφορετικά, ο καθένας ζει την πραγματικότητά του, στον δικό του περιορισμένο κόσμο, στην δική του λογική και δεν μπορεί η πραγματικότητα του, να μετασχηματιστεί και να γίνει κατανοητή στην πραγματικότητα των άλλων. Όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι κανείς δεν ξέρει τι είναι το φωτόνιο, τότε ή είναι από την γέννηση του τυφλός ή δεν διδάχθηκε φυσική στο σχολείο. Δεν θα ξέρει πως τα φωτόνια δεν είναι χρωματιστά και δεν θα απορεί, γιατί οι άνθρωποι βλέπουν χρώματα.
Αυτό σημαίνει, ότι χωρίς κοινή βάση, δεν μπορεί να υπάρχει διάλογος.

!!!!!!!
Aornos, εδώ πιστεύω ότι έκανες ένα τραγικότατο σφάλμα που έρχεται σε αντίθεση με τις ίδιες της μεθόδους παρατήρησης και ερμηνείας των πραγμάτων τις οποίες υποστηρίζεις.
Το να βλέπει κανείς το φως (τεράστια συζήτηση που μπορούμε να κάνουμε) δεν σημαίνει ότι βλέπει καί το φωτόνιο ή το κύμα φωτός ή τις συχνότητες του φωτός, τα οποία αποτελούν ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ της φύσεως του φωτός κι όχι το ίδιο το φως.
Αλίμονο, αν οι πρόγονοί μας δεν έψαχναν ό,τι έλβεπαν γύρω τους, αλλά μόνο έλεγαν "Αφου το βλέπεις, τέλος! Έτσι είναι."

Τώρα, σχετικά με το φως. Δεν βλέπουμε το φως ακριβώς επειδή το φως είναι το μέσον με το οποίο βλέπουμε γενικώς. Για να το δώσω λίγο απλούστερα σε παραλληλισμό: δεν αποδεικνύουμε την απόδειξη ακριβώς επειδή εκείνη είναι το μέσον με το οποίο αποδεικνύουμε γενικώς. Μόλις τεθεί το ζήτημα "τί είναι απόδειξη;" (όπως και τέθηκε στο παρόν φόρουμ) τότε αρχίζουμε να βλέπουμε ότι δεν είναι εκείνο το αυτονόητο που φαίνονταν έως τότε.
Το ίδιο συμβαίνει με την έννοια του ορθολογικού: δεν ορθολογιζόμαστε περί του τί είναι ορθολογικό, καθώς το ορθολογικό είναι το μέσον με το οποίο ορθολογιζόμαστε γενικώς. Και μόλις τεθεί το ζήτημα: "τί είναι ορθολογικό;" τότε αρχίζουμε να διαπιστώνουμε ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως τα θεωρούσαμε έως τότε.

(Περισσότερα ενδιαφέροντα στην "Αυτοβιογραφία του φωτός" του Γραμματικάκη).

Επιστρέφοντας, λοιπόν, στο ζήτημα του φωτός, θα υποστήριζα ότι το φωτόνιο είναι κάτι σαν το "λογικό" (λογο-ικό) του ορθολογισμού. Είναι μία δόξα, ένα στοιχειώδες αξίωμά του μέσα από το οποίο προσπαθούμε να δομήσουμε μία σταθερή εικόνα του. Του δίνουμε μορφές πλάθοντάς το διαρκώς, ανάλογα με το κατά πόσο ανταποκρίνεται στην δομημένη εμπειρία του όντος, δηλαδή τη δική μας. Σε αυτό το πλαίσιο παίζει σημαντικό ρόλο η ίδια η αισθητική, η τέχνη, καθώς προτιμούμε συνήθως εικόνες που αναποκρίνονται καλύτερα στο γούστο του όντος, μέσα από την κοινωνική του πλευρά (συμβατική αντίληψη).

Προσωπικά, δεν έχω βρει τίποτα που να με πείθει ότι το φωτόνιο είναι καθαυτή η περιγραφή του φωτός. Είναι μία αξιωματική παραδοχή που στη συνέχεια ενδύεται τον φυσικομαθηματικό μύθο, διά της συνδέσεώς του με άλλους σύγχρονους μύθους, τους οποίους ονομάσαμε "αξιώματα" και "θεωρήματα". Και συμμετέχω στη συζήτηση ώστε να καταλάβω την πραγματική φύση του φωτός, την οποία ως τώρα δεν έχω μπορέσει να κατανοήσω επαρκώς, καθώς πέφτω διαρκώς επάνω σε κενά και αντιφάσεις.

Adon
13-10-2012, 10:58
Aornos, εδώ πιστεύω ότι έκανες ένα τραγικότατο σφάλμα ...

Τραγικότατο! Το είχα προβλέψει εδώ και καιρό.


Στο τέλος, ίσως ο σταβμανρ του αποδείξει ότι η ΕΘΣ δεν ισχύει ή ότι ο ίδιος ο Αόρνος δεν υπάρχει.
Σου καλάρεσε η ιδέα...


Θα είχε ενδιαφέρον, τώρα που το σκέφτομαι... Το έχει ήδη αποδείξει, εντούτοις, ο σολιψισμός. Ας γράψουμε κάτι καινούριο.

...και το διέπραξες σε άλλο νήμα.


10. Εφόσον δεν υπάρχει ο κόσμος αυτός, ως αδημιούργητος, εξαιτίας της ανυπαρξίας Δημιουργού, δεν υπάρχει και ο άνθρωπος (* ο Aornos) που γράφει όλα αυτά και περιλαμβάνεται στον ανύπαρκτο κόσμο.
11. Άρα, όλα όσα γράφτηκαν, απλά δεν υπάρχουν, ως προϊόντα ενός ανύπαρκτου όντος, που ζει σε ανύπαρκτο κόσμο, ο οποίος δημιουργήθηκε από ανύπαρκτο Θεό.
12. Άτοπο.

Ομολογώ το σφάλμα μου. Νόμιζα ότι όσα λες τα πιστεύεις και δεν είχα αναγνωρίσει το σατανικό χιούμορ που υποβόσκει κάτω από τους παραλογισμούς και τα γλωσσοπαίγνια που χρησιμοποιείς συστηματικά, όπως το:


Το να βλέπει κανείς το φως δεν σημαίνει ότι βλέπει καί το φωτόνιο...
Σατανικό χιούμορ που συνοδεύεται με συγκαλυμένες απειλές.

(τεράστια συζήτηση που μπορούμε να κάνουμε)
...αν τολμάς...
Τελικά, σε πάω πολύ και λυπάμαι για την παρεξήγηση.

stavmanr
14-10-2012, 07:47
Ομολογώ το σφάλμα μου. Νόμιζα ότι όσα λες τα πιστεύεις και δεν είχα αναγνωρίσει το σατανικό χιούμορ που υποβόσκει κάτω από τους παραλογισμούς και τα γλωσσοπαίγνια που χρησιμοποιείς συστηματικά, όπως το:
http://www.forums.gr/images/misc/quote_icon.png Αρχικό μήνυμα απο stavmanr http://www.forums.gr/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.forums.gr/showthread.php?p=1328645#post1328645)
Το να βλέπει κανείς το φως δεν σημαίνει ότι βλέπει καί το φωτόνιο...

Δεν σε κατανοώ, Adon. Όταν εσύ λχ. βλέπεις το τραπέζι, στο σπίτι σου, βλέπεις ταυτόχρονα και τα "μόρια" του τραπεζιού; Αν όχι, τί σου φαίνεται παράλογο, σατανικό, αστείο και γλωσσοπαικτικό; Εξήγησέ μου να το καταλάβω κι αυτό, μέσα σε όλα όσα έχεις 'εξηγήσει' και δεν βγάζουν νόημα.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, τη θέση μου: κανείς δεν έχει δει φωτόνια, νετρόνια, νετρίνα, κουάρκς κλπ. Πρόκειται για υποθέσεις επί υποθέσεων που βασίζονται σε έμμεσες, μαθηματικού τύπου, σχέσεις και τεράστιες δόσεις αξιωματικών παραδοχών. Επομένως, όταν κάποιος γράφει "βλέπω το τραπέζι, άρα είδα και τα μόρια που συνθέτουν το τραπέζι" αναφέρεται σε άλλου είδους οπτική που δεν έχει σχέση με την αίσθηση καθαυτή. Κι αυτή η νέα οπτική έχει βεβηλώσει την έννοια της οπτικής των αισθήσεων, και παριστάνει πως είναι η ίδια. Πρόκειται για την μεταφορά του 'μύθου του σπηλαίου' του Πλάτωνα σε μία αρκετά διεστραμμένη μορφή του.

Έτσι, και στο θέμα μας, μπορεί κανείς να 'βλέπει' το φως, αλλά ΟΥΔΕΙΣ έχει δει το φωτόνιο. Ή για να το θέσω καλύτερα: εγώ δεν έχω δει ποτέ μου το φωτόνιο, που ...βρίσκεται παντού γύρω μου, ώστε να πιστεύω ότι το φωτόνιο μπορεί να έχει ειδωθεί, εκτός κι αν αποδεχθώ ότι έχω κάποιου είδους μυωπία ή τύφλωση, το οποίο δεν είναι καθόλου απίθανο ή και αδύνατο.



Τελικά, σε πάω πολύ και λυπάμαι για την παρεξήγηση.

...και έπειτα αποδίδεις σε εμένα 'σατανικά λογοπαίγνια' και παραλογισμούς, Adon.

Adon
14-10-2012, 11:31
Έτσι, και στο θέμα μας, μπορεί κανείς να 'βλέπει' το φως, αλλά ΟΥΔΕΙΣ έχει δει το φωτόνιο. Ή για να το θέσω καλύτερα: εγώ δεν έχω δει ποτέ μου το φωτόνιο, που ...βρίσκεται παντού γύρω μου, ώστε να πιστεύω ότι το φωτόνιο μπορεί να έχει ειδωθεί, εκτός κι αν αποδεχθώ ότι έχω κάποιου είδους μυωπία ή τύφλωση, το οποίο δεν είναι καθόλου απίθανο ή και αδύνατο.


Το είπα για να σε δοκιμάσω. Είναι μέρος της διδακτικής διαδικασίας, από την στιγμή που αποδέχθηκες τον ρόλο του μαθητή.
(Υπενθυμίζω τα λόγια σου)

Αν και αυτό που έχω με τον Adon δεν είναι ακριβώς συζήτηση. Είναι μία βαθύτερη σχέση δούναι και λαβείν, όπως του δάσκαλου (Adon) με τον μαθητή (Stavmanr) διά της διδασκαλίας...

Το ερώτημα λοιπόν είναι το "ΤΙ βλέπεις;" Τι σχέση έχει η εξωτερική πραγματικότητα με την οπτική αντίληψη του σταβμανρ;
Προσπάθησε να δώσεις μια συνοπτική απάντηση που να καταλήγει σε ένα μη-ταυτολογικό ή σολιψιστικό συμπέρασμα.

stavmanr
14-10-2012, 12:57
Το είπα για να σε δοκιμάσω. Είναι μέρος της διδακτικής διαδικασίας, από την στιγμή που αποδέχθηκες τον ρόλο του μαθητή.
(Υπενθυμίζω τα λόγια σου)


Εντούτοις, δεν μου απάντησες αν αυτό που σου γράφω είναι σωστό ή λάθος.
Και είναι ενδιαφέρον το γεγονός ότι ουδέποτε απαντάς σε οτιδήποτε σχετίζεται με τη συζήτηση καθαυτή. Πρόκειται για το παράδοξο κάποιου που αυτοαποκαλείται ως 'δάσκαλος' και δεν λύνει ποτέ τις απορίες των μαθητών του, ακόμη κι όταν ζητά πληρωμή για εκείνες, αστειευόμενος ή μη.




Το ερώτημα λοιπόν είναι το "ΤΙ βλέπεις;" Τι σχέση έχει η εξωτερική πραγματικότητα με την οπτική αντίληψη του σταβμανρ;

Όχι μόνον του Stavmanr, εκτός κι αν εσύ είσαι σε θέση να βλέπεις μόρια, κουάρκς, ηλεκτρόνια, νετρίνα κλπ. Προφανώς, λοιπόν, και το φαινόμενο της διττής πραγματικότητας (που αποτελεί την απαρχή της επιστήμης διά των περιγραφών του Πλάτωνα, δασκάλου του Αριστοτέλη) δεν αποτελεί χαρακτηριστικό του Stavmanr κατ' εξαίρεση. Όμως, εκείνος είναι αυτός που ψάχνει να βρει την ουσία αυτού του φαινομένου στη συζήτηση, κατ' εξαίρεση προς τους άλλους συζητητές και δή εκείνους που αρέσκονται στις τρανταχτές αντιφάσεις, όπως λχ. εσού.

Αν λοιπόν, Adon, δεν μπορείς να δεις τα κουαρκς ή τα φωτόνια ως υλικά σώματα, πώς μπορείς και εντάσσεις τα κουάρκς ή τα φωτόνια στην πραγματικότητά σου η οποία κατά τα λοιπά δεν ασχολείται με "αόρατες υπάρξεις";

Προσπάθησε, εσύ με τη σειρά σου, να δώσεις μια συνοπτική απάντηση που να καταλήγει σε ένα μη-ταυτολογικό ή σολιψιστικό συμπέρασμα.

Δεδομένου ότι μπαίνουμε σε 'μεταφυσική' (στην ουσία πάντοτε ήμασταν μέσα της κι απλά το αγνοούσαμε) παραθέτω και βοήθημα:
Τί είναι Μεταφυσική (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%B5%CF%84%CE%B1%CF%86%CF%85%CF%83%CE%B9%C E%BA%CE%AE)

και πρόσεξε το ενδιαφέρον κομμάτι:
"Η φυσική φιλοσοφία και η επιστήμη (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B7) μπορούν ακόμα να θεωρηθούν ως θέματα της μεταφυσικής, εάν ο ορισμός της «μεταφυσικής» συμπεριλαμβάνει εμπειρικές ερμηνείες."




Είναι ορθόν να χαρακτηρίσουμε την φιλοσοφία ως επιστήμη της αλήθειας

Αριστοτέλης (Μετά τα φυσικά 993 b, 21-22)

Adon
14-10-2012, 13:50
Εντούτοις, δεν μου απάντησες αν αυτό που σου γράφω είναι σωστό ή λάθος.
Και είναι ενδιαφέρον το γεγονός ότι ουδέποτε απαντάς σε οτιδήποτε σχετίζεται με τη συζήτηση καθαυτή. Πρόκειται για το παράδοξο κάποιου που αυτοαποκαλείται ως 'δάσκαλος' και δεν λύνει ποτέ τις απορίες των μαθητών του, ακόμη κι όταν ζητά πληρωμή για εκείνες, αστειευόμενος ή μη.


Απαντήσεις θα πάρεις όταν πληρώσεις. Μέχρι τότε, προσπάθησε να επωφεληθείς από τις ερωτήσεις. Άλλωστε το θέμα είναι να δραστηριοποιηθεί η διαδικασία της σκέψης σου από την διδασκαλεία και όχι να σου δώσω μασημένη τροφή- το οποίο btw είναι πολύ αηδιαστικό σαν εικόνα.
Δεν απάντησες-αν και έγραψες πολλά- στην ερώτηση που σου έθεσα:

"ΤΙ βλέπεις;" Τι σχέση έχει η εξωτερική πραγματικότητα με την οπτική αντίληψη του σταβμανρ;

Προσπάθησε να συμμορφωθείς δοκιμαστικά στην διδακτική μου μέθοδο και αν δεν δίνεις αποτελέσματα σε λίγο καιρό, την εγκαταλείπουμε. Δώσε της όμως μιαν ευκαιρία.

Aornos
15-10-2012, 15:05
Δεν βλέπω να αναφέρεις, ποιες μέθοδοι έρχονται σε αντίθεση.
Για να αποκτήσουμε κοινό επίπεδο συνεννόησης θα μου ξεκαθαρίσεις:
Ποιος ερμηνεύει, ποιος βλέπει, πως βλέπει, τι βλέπει.
Εσύ με ποιο μέσον βλέπεις; Τι είναι τα χρώματα; Τι χρώμα έχει το φως;
Τι είναι απόδειξη και ποιος οφείλει να αποδεικνύει, θα το ξεκαθαρίσω σε άλλο νήμα.
Ορθολογικό είναι αυτό που συμφωνεί με την λογική.
Το φωτόνιο δεν είναι δόξα αλλά γεγονός. Κλείνω το διακόπτη, και το σκοτεινό δωμάτιο πλημυρίζει από φωτόνια.
Το φως και το σκοτάδι είναι γεγονότα ή δοξασίες;
Το φως και το σκοτάδι, δεν ανταποκρίνονται στην δομημένη εμπειρία του όντος, αλλά το όν προσάρμοσε την εμπειρία του και την ζωή του, ανάλογα με τις εναλλαγές τους.
Για το όν, ο ήλιος που είναι ένα ακίνητο κέντρο, ανατέλλει και βασιλεύει!
Το φως δεν είναι στοιχειώδες αξίωμα, αλλά αυταπόδεικτη αλήθεια, κοινή για όλα τα ζώα και τα φυτά του πλανήτη, επειδή η διαιώνισή τους, εξαρτάτε αποκλειστικά από τις ιδιότητες που απορρέουν από την ύπαρξή του.
[Και συμμετέχω στη συζήτηση ώστε να καταλάβω την πραγματική φύση του φωτός, την οποία ως τώρα δεν έχω μπορέσει να κατανοήσω επαρκώς, καθώς πέφτω διαρκώς επάνω σε κενά και αντιφάσεις.]
Δηλαδή έχεις καταλάβει την πραγματική σου φύση ή την πραγματική φύση άλλων πραγμάτων και έχεις κολλήσει στην φύση του φωτός;
Και εγώ δεν καταλαβαίνω ποια είναι η πραγματική φύση, της πραγματικής φύσης των ερωτήσεων σου. Ε, και; Ο κόσμος συνεχίζει να υπάρχει παρά την ανυπαρξία απαντήσεων.

stavmanr
15-10-2012, 17:54
Απαντήσεις θα πάρεις όταν πληρώσεις.
(...)
Προσπάθησε να συμμορφωθείς δοκιμαστικά στην διδακτική μου μέθοδο και αν δεν δίνεις αποτελέσματα σε λίγο καιρό, την εγκαταλείπουμε. Δώσε της όμως μιαν ευκαιρία.

Ωραία αυτή η διδακτική μέθοδος που διδάσκει το πώς να πληρώνεις για να σε ρωτούν... Αρνούμαι την πρότασή σου (και δεν βλέπω πώς είναι δυνατό να την αποδεχθεί οποιοσδήποτε) και επιμένω στην απλή ΣΥΖΗΤΗΣΗ.



Δεν απάντησες-αν και έγραψες πολλά- στην ερώτηση που σου έθεσα:

"ΤΙ βλέπεις;" Τι σχέση έχει η εξωτερική πραγματικότητα με την οπτική αντίληψη του σταβμανρ;


Ολόκληρο το #175 ασχολείται με το ερώτημα αυτό, το οποίο και θεωρείς φοβερό και τρομερό, Adon. Ξαναδιάβασε.



Δεν βλέπω να αναφέρεις, ποιες μέθοδοι έρχονται σε αντίθεση.
Για να αποκτήσουμε κοινό επίπεδο συνεννόησης θα μου ξεκαθαρίσεις:

Ευχαρίστως, εφόσον κάτι γνωρίζω και μπορώ να σου το μεταδώσω.




Ποιος ερμηνεύει, ποιος βλέπει, πως βλέπει, τι βλέπει.

Απ: Ο Λόγος, ο Λόγος, με τον Λόγο, τον Λόγο.

Αν μπερδεύτηκες θα σου το ξεκαθαρίσω.
Ο άνθρωπος δεν είναι απλώς βιολογικός οργανισμός, αλλά η ίδια η έκφραση του Λόγου. Όταν λέμε "βλέπω το Σείριο Β" εννοούμε ότι η εικόνα του Σείριου Β' έχει σχηματιστεί στο νου μας. Κι εφόσον ο Σείριος Β' γίνεται ορατός σε εμάς μέσα από δημιουργήματα του ίδιου του Λόγου, του Νου, όπως είναι τα τηλεσκόπια, οι φασματικές αναλύσεις κλπ., σαφώς και ο Λόγος είναι εκείνο που εκφράζεται μέσα από εμάς. Το τί σημαίνει Λόγος, είναι στην πραγματικότητα κάτι το οποίο αδυνατούμε να εξηγήσουμε προς το παρόν, διότι ΚΥΡΙΩΣ πρόκειται περί αυτοαναφορικής διαδικασίας, οπως εξήγησα και παραπάνω.

Αρκεί να σκεφτείς ότι σήμερα βλέπεις πολλά περισσότερα από όσα βλέπει ένα γεράκι που έχει 10πλάσια οπτική οξύτητα από εσένα, ακριβώς επειδή εσύ βλέπεις μέσω του Λόγου, ο οποίος εκφράζεται εντονότερα σε εσένα παρά στο γεράκι.



Εσύ με ποιο μέσον βλέπεις; Τι είναι τα χρώματα; Τι χρώμα έχει το φως;

Απ: Με τον Λόγο. Εκφράσεις και μερίσματα του Λόγου. Όποιο χρώμα αποφασίσει ο Λόγος.


Έχουν γίνει ολόκληρες έρευνες και πειράματα σχετικά με το πώς αντιλαμβανόμαστε τα χρώματα, καταρχήν. Κι έχει δειχθεί ότι κανείς δεν βλέπει το ίδιο χρώμα με τον διπλανό του, στην πραγματικότητα, πέρα από χονδροειδείς γενικεύσεις όπως 'λευκό'. Αρκεί να γράψουμε ότι ακόμη και το λευκό εκτείνεται σε ένα τεράστιο φάσμα συχνοτήτων, κι απαντά σε συμβατικά μοντέλα, όπως λχ. "η ρύθμιση της θερμοκρασίας του χρώματος" στην οθόνη του υπολογιστή (cool, warm, neutral κλπ).




Τι είναι απόδειξη και ποιος οφείλει να αποδεικνύει, θα το ξεκαθαρίσω σε άλλο νήμα.

Αυτό το νήμα υπάρχει ήδη. Αναμένω τη συμμετοχή σου.




Ορθολογικό είναι αυτό που συμφωνεί με την λογική.

Αυτή η περιγραφή περιλαμβάνει μία ταυτολογία, και δεν την έλαβες υπόψη: ορθο-λογικό είναι το λογικό. Μα αν ισχύει αυτό γιατί υπάρχει ορθο-λογικό, δεδομένου ότι η λογική είναι ορθή από μόνη της; Θεωρείς φυσιολογική λχ. την αναφορά σε ορθοδοξία από κάποιον που πιστεύει ότι η δόξα (έκφραση πίστεως) είναι ορθή από μόνη της; Αν όχι, πώς εξηγείς την παραπάνω ταυτολογία;




Το φωτόνιο δεν είναι δόξα αλλά γεγονός. Κλείνω το διακόπτη, και το σκοτεινό δωμάτιο πλημυρίζει από φωτόνια.

Όταν κλείνεις το διακόπτη το δωμάτιο πλημμυρίζει με Φως. Πριν εφευρεθεί το φωτόνιο, το ίδιο ίσχυε. Κι αφού ξεπεραστεί το φωτόνιο, το ίδιο θα ισχύει.

Το Φως είναι η περιγραφή μίας κατάστασης.
Το φωτόνιο είναι μία ερμηνεία της.



Το φως και το σκοτάδι είναι γεγονότα ή δοξασίες;

Το φως είναι κατάσταση (το σκοτάδι δε, είναι απουσία φωτός, δεν είναι καν θετικά σημασμένη έννοια).
Το φωτόνιο και η ...απουσία του είναι μία ερμηνεία του παραπάνω.



Το φως και το σκοτάδι, δεν ανταποκρίνονται στην δομημένη εμπειρία του όντος, αλλά το όν προσάρμοσε την εμπειρία του και την ζωή του, ανάλογα με τις εναλλαγές τους.

Το φως (όχι το φωτόνιο) είναι θεμελιακός παράγων της όρασης. Εκ τούτου, όντως το ον προσαρμόστηκε στο φως (κι όχι στο φωτόνιο), όπως προσαρμόστηκε στην νέα του αίσθηση, την όραση.



Για το όν, ο ήλιος που είναι ένα ακίνητο κέντρο, ανατέλλει και βασιλεύει!

Για το όν, ο ήλιος δεν είναι το κέντρο, αλλά ένα παράκεντρο της δικής του προσαρμοσμένης εμπειρίας, η οποία διαρκώς μεταβάλλεται αλλάζοντας τα παράκεντρά της κατά βούληση. Κέντρο είναι ο Λόγος. Γύρω από εκείνον στρέφονται τα πάντα.

Όπως άλλαξε η εμπειρία του όντος και ανακάλυψε ότι η γη δεν είναι το κέντρο του κόσμου, έτσι και αλλάζει σταδιακά και η αντίληψη πως ο ήλιος είναι το κέντρο του.




Το φως δεν είναι στοιχειώδες αξίωμα, αλλά αυταπόδεικτη αλήθεια, κοινή για όλα τα ζώα και τα φυτά του πλανήτη, επειδή η διαιώνισή τους, εξαρτάτε αποκλειστικά από τις ιδιότητες που απορρέουν από την ύπαρξή του.

Έχεις κάποιον άλλο τρόπο να περιγράψεις την έκφραση "αυταπόδεικτη αλήθεια" πέρα από την λέξη "αξίωμα"; Όταν στα μαθηματικά αναφέρεσαι σε "παράλληλες ευθείες" δεν αναφέρεσαι σε "αξίωμα", αλλά σε "αυταπόδεικτη αλήθεια";
Αξίωμα (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BE%CE%AF%CF%89%CE%BC%CE%B1) είναι η αυθαίρετη έπαρση, σήμανση μίας έννοιας, δίχως αποδείξεις και δίχως βάση. Το αυταπόδεικτο, ή αλλιώς το αναπόδεικτο, ανάλογα πώς θα επιλέξει να το δει κανείς.




Δηλαδή έχεις καταλάβει την πραγματική σου φύση ή την πραγματική φύση άλλων πραγμάτων και έχεις κολλήσει στην φύση του φωτός;

Σαφώς και όχι. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν διδάσκω σχετικά με την "αυταπόδεικτη αλήθεια" όλων των παραπάνω, Aornos.




Και εγώ δεν καταλαβαίνω ποια είναι η πραγματική φύση, της πραγματικής φύσης των ερωτήσεων σου. Ε, και; Ο κόσμος συνεχίζει να υπάρχει παρά την ανυπαρξία απαντήσεων.

Και συνεχίζει να υπάρχει παρά τις ελαφροκάρδιες διαβεβαιώσεις περί ορθότητας των εκάστοτε απόψεων, Aornos, οι οποίες και αναπαραγάγονται σε μορφή φωτοτυπίας, διαρκώς σε συζητήσεις.

Adon,
η ερώτηση είναι απλή και σαφής:
"Αν λοιπόν, Adon, δεν μπορείς να δεις τα κουαρκς ή τα φωτόνια ως υλικά σώματα, πώς μπορείς και εντάσσεις τα κουάρκς ή τα φωτόνια στην πραγματικότητά σου η οποία κατά τα λοιπά δεν ασχολείται με "αόρατες υπάρξεις"; "

Adon
15-10-2012, 19:08
Ωραία αυτή η διδακτική μέθοδος που διδάσκει το πώς να πληρώνεις για να σε ρωτούν... Αρνούμαι την πρότασή σου (και δεν βλέπω πώς είναι δυνατό να την αποδεχθεί οποιοσδήποτε) και επιμένω στην απλή ΣΥΖΗΤΗΣΗ.


Πάλι δεν κατάλαβες και αποδεικνύεσαι κουραστικός μαθητής (ή δεν εννοούσες τα περί "δασκάλου" - "μαθητή" και έκανες πάλι σατανικό χιούμορ;) Δεν πληρώνεις τίποτε για να σε ρωτάω. Αντιθέτως, προσπαθώ να σε εισαγάγω στον στοχαστικό διάλογο δια της μαιευτικής μεθόδου, ΔΩΡΕΑΝ, αν και δεν φαίνεται να συνεργάζεσαι ούτε να εκτιμάς τον κόπο μου.

"Απλή" συζήτηση δεν μπορώ να κάνω με όποιον μου ζητάει να του λύσω τις απορίες για ένα θέμα που δεν γνωρίζει και για το οποίο εγώ δεν θα έχω κανένα πνευματικό όφελος. De facto δεν είμαστε ισότιμοι συνομιλητές σε αυτή την περίπτωση. Άρα, δεν πρόκειται για "απλή" συζήτηση αλλά για μάθημα.

Αν προσπαθείς να με κάνεις να μετανιώσω που προσπαθώ καλή τη πίστη να σου μάθω κάτι...τότε τα πας καλά.
Ίσως να μην το συνειδητοποιείς σε αυτό το στάδιο της συζήτησης, αλλά είναι σημαντικότατο να καταλάβω (και ΚΥΡΙΩΣ να καταλάβεις) αυτή την θέση σου για την συνέχεια της υπόλοιπης συζήτησης, συμπεριλαμβανομένων και των ερωτημάτων που έχεις θέσει.

"Τι σχέση πιστεύεις ότι έχει η εξωτερική πραγματικότητα με την όραση (και τις άλλες αισθήσεις) του σταβμανρ; ΤΙ ΒΛΕΠΕΙΣ;"

Αν δεν μπορείς να δώσεις μιαν απάντηση σε αυτό, αν δεν το έχεις ξεκαθαρίσει γνωσιολογικά, θα πρέπει να μετατοπίσουμε το κέντρο της συζήτησης σε πιο βασικό επίπεδο.

stavmanr
16-10-2012, 08:48
Αντιθέτως, προσπαθώ να σε εισαγάγω στον στοχαστικό διάλογο δια της μαιευτικής μεθόδου, ΔΩΡΕΑΝ, αν και δεν φαίνεται να συνεργάζεσαι ούτε να εκτιμάς τον κόπο μου.

Έχω την εντύπωση ότι έχεις ανάγκη να περιστρέφεις όλες τις συζητήσεις γύρω από τον εγωισμό σου, Adon. Γι' αυτό και τις στρέφεις διαρκώς επί προσωπικού, μήπως και σου δώσουν σημασία. Σαν τον Ντοστογιέφσκι στο "Υπόγειο" που μονολογούσε διά του ήρωά του "χτύπα με, φτύσε με, αλλά μην με αγνοείς"...

Μπορεί και να κάνω λάθος.




"Απλή" συζήτηση δεν μπορώ να κάνω με όποιον μου ζητάει να του λύσω τις απορίες για ένα θέμα που δεν γνωρίζει και για το οποίο εγώ δεν θα έχω κανένα πνευματικό όφελος. De facto δεν είμαστε ισότιμοι συνομιλητές σε αυτή την περίπτωση. Άρα, δεν πρόκειται για "απλή" συζήτηση αλλά για μάθημα.

Δηλαδή εσύ κανείς συζήτηση για να λύνεις απορίες ανθρώπων που ΉΔΗ γνωρίζουν το ζήτημα; Τότε, ποιες απορίες λύνεις, Adon, αν όχι τις δικές σου;



Αν προσπαθείς να με κάνεις να μετανιώσω που προσπαθώ καλή τη πίστη να σου μάθω κάτι...τότε τα πας καλά.

Δυστυχώς, Adon, το μόνο πράγμα που μου έχεις μάθει ως τώρα είναι ότι η συζήτηση οφείλει κατ' εσέ να περιλαμβάνει σαρκασμό, αποπροσανατολισμό, προσωπικές επιθέσεις.



"Τι σχέση πιστεύεις ότι έχει η εξωτερική πραγματικότητα με την όραση (και τις άλλες αισθήσεις) του σταβμανρ; ΤΙ ΒΛΕΠΕΙΣ;"

Αν δεν μπορείς να δώσεις μιαν απάντηση σε αυτό, αν δεν το έχεις ξεκαθαρίσει γνωσιολογικά, θα πρέπει να μετατοπίσουμε το κέντρο της συζήτησης σε πιο βασικό επίπεδο.

Έχει ήδη απαντηθεί.
Αν έχεις πρόβλημα με την απάντηση, γράψε μου τί από όλα δεν κατάλαβες, μήπως και συνενοηθούμε, Adon. Απάντησα όπως ακριβώς αντιλήφθηκα την ερώτηση.

Εσύ θα αποκριθείς στην ερώτησή μου ή όχι;

Aornos
16-10-2012, 19:50
Το πρώτο βήμα για να αποκτήσουμε κοινό επίπεδο συνεννόησης έγινε. Αν και δεν αντιλαμβάνομαι με σαφήνεια τον όρο [λόγος], θα επιθυμούσα διασαφήσεις για την πλήρη κατανόηση του, μέσα από τα ερωτήματα που σου θέτω, για να διαπιστώσεις αν αντιλήφθηκα σωστά την έννοια [λόγος]. Η κατανόηση του όρου, θα μου επιτρέψει να απαντήσω στα αρίφνητα ερωτήματά σου, εκτός αν η διατύπωσή των ερωτημάτων σου είναι ρητορική και δεν απαιτείται απάντηση.
Σε τι διαφέρει η ταυτολογία από την αυτοαναφορά;
Ρωτάω [ποιος ερμηνεύει, ποιος βλέπει, πώς βλέπει, τι βλέπει] και απαντάς ο λόγος.
Πως μπορούμε να αποδείξουμε ότι ο λόγος όντως υφίσταται;
Πειραματικά;
Αξιωματικά;
Θεωρητικά;
Εμπειρικά;
Μεταφυσικά;
Υπερβατικά;
Είναι αυταπόδεικτη αλήθεια μήπως;
Επειδή το λες εσύ;
Επειδή το λέει ο παπάς της ενορίας;
Αν ο λόγος ερμηνεύει τι χρειάζεται ο νους;
Αν ο λόγος χρειάζεται το νου ή ταυτίζεται με τον νου, τότε που διαμένει ο νους;

Υ.Γ Ξέρεις που οδηγούν οι αυτοαναφορικές έννοιες;

stavmanr
18-10-2012, 05:10
Το πρώτο βήμα για να αποκτήσουμε κοινό επίπεδο συνεννόησης έγινε. Αν και δεν αντιλαμβάνομαι με σαφήνεια τον όρο [λόγος], θα επιθυμούσα διασαφήσεις για την πλήρη κατανόηση του, μέσα από τα ερωτήματα που σου θέτω, για να διαπιστώσεις αν αντιλήφθηκα σωστά την έννοια [λόγος]. Η κατανόηση του όρου, θα μου επιτρέψει να απαντήσω στα αρίφνητα ερωτήματά σου, εκτός αν η διατύπωσή των ερωτημάτων σου είναι ρητορική και δεν απαιτείται απάντηση.

Με την ίδια λογική aornos δεν πρέπει να αναφερόμαστε σε τίποτα στο οποίο δεν έχουμε την πλήρη εικόνα ή εννόησή του. Δηλαδή σε τίποτα απολύτως.



Σε τι διαφέρει η ταυτολογία από την αυτοαναφορά;

Ταυτολογία είναι η χρήση διαφορετικών όρων υπό το ίδιο νοηματικό περιεχόμενο. Λχ. το σπίτι μου είναι η οικία μου.
Αυτοαναφορά είναι είναι διαδικασία δόμησης μίας έννοιας επάνω στον εαυτό της. Λχ. το σπίτι μου φτιάχτηκε από το σπίτι μου ή η φύση ερευνά τη φύση (λχ. ο άνθρωπος αναλύει τη φύση κι ο άνθρωπος είναι φύση).


Πως μπορούμε να αποδείξουμε ότι ο λόγος όντως υφίσταται;
Πειραματικά;
Αξιωματικά;
Θεωρητικά;
Εμπειρικά;
Μεταφυσικά;
Υπερβατικά;
Είναι αυταπόδεικτη αλήθεια μήπως;
Επειδή το λες εσύ;
Επειδή το λέει ο παπάς της ενορίας;

Αν ο λόγος δεν υφίσταται τότε εσύ είσαι άλογος κι όλα όσα γράφεις και υποστηρίζεις είναι εξίσου άλογα, κραυγές δίχως ουσία και νόημα, καθώς και σκαλίσματα τυχαία και ασυνάρτητα επάνω σε ανόητους υπολογιστές οι οποίοι υπολογίζουν το τίποτα. Υπάρχει μεν η δυνατότητα αυτή, αλλά δεν αναγνωρίζεται από εμένα ως ισχύουσα.

Η ύπαρξη δεν αποδεικνύεται: σημαίνεται.

Ο λόγος δεν αποδεικνύεται. Η απόδειξη λογίζεται. Αντιμεταθέτεις τα νοήματα για να καταλήξεις σε ασυνέχειες.

Τέλος, όλα τα παραπάνω έχουν το δίκιο τους, από μία άποψη των πραγμάτων.




Αν ο λόγος ερμηνεύει τι χρειάζεται ο νους;
Αν ο λόγος χρειάζεται το νου ή ταυτίζεται με τον νου, τότε που διαμένει ο νους;

{Σειρά μου} Τί είναι κατ' εσένα ο νους; Αποδεικνύεται πειραματικά, θεωρητικά, μεταφυσικά κλπ. η ύπαρξή του; Την ύπαρξή του αποδεικνύει ο ψυχολόγος των εργαστηρίων; Αν όχι, τί είναι εκείνο που ρωτάς;



Υ.Γ Ξέρεις που οδηγούν οι αυτοαναφορικές έννοιες;

Θα ήταν ενδιαφέρον να το διαβάσω από εσένα aornos, όπως και το γιατί ρωτάς, δηλαδή το πώς συνδέεις την ερώτηση αυτή με τη συζήτησή μας.

Aornos
18-10-2012, 13:00
Την κάθε ερώτηση που έχεις καταθέσει, θα την συζητήσουμε στα αντίστοιχα νήματα, γιατί εδώ ήδη είμαστε εκτός θέματος. Λίγη υπομονή, γιατί δεν είμαι αργόσχολος.

stavmanr
20-10-2012, 21:51
Την κάθε ερώτηση που έχεις καταθέσει, θα την συζητήσουμε στα αντίστοιχα νήματα, γιατί εδώ ήδη είμαστε εκτός θέματος. Λίγη υπομονή, γιατί δεν είμαι αργόσχολος.

Την ίδια υπομονή θα έδειχνα κι αν ήσουν αργόσχολος. Διότι δεν με απασχολούν οι ασχολίες σου αλλά ο λόγος σου.

spirosst
29-10-2012, 04:21
Παει... πεθανε αυτο το υπεροχο thread...

Aornos
02-11-2012, 00:13
Δεν μπορούμε να παίξουμε σε ένα παιγνίδι, αν δεν γνωρίζουμε τους κανόνες του. Δεν μπορούμε να παίξουμε σκάκι με τους κανόνες της τρίλιζας. Σε κάθε παιγνίδι, αποφεύγουμε να παίζουμε τους ζαβολιάρηδες, γιατί θα μας το χαλάσουν. Ακόμα και το παιγνίδι σε αυτόν τον δικτυακό χώρο, απαιτεί να συμφωνήσεις με ένα ατέλειωτο κατεβατό κανόνων. Οι κανόνες της ειδικής σχετικότητας είναι:
[#107 Η ειδική θεωρία της σχετικότητας – υποπερίπτωση της γενικής - ισχύει για παρατηρητές που κινούνται με σταθερή ταχύτητα ο ένας προς τον άλλο.
Τα επιστημονικά συμπεράσματα που θα καταλήξω είναι δύο:
-ότι οι νόμοι της φυσικής είναι ίδιοι και δεν αλλάζουν από τόπο σε τόπο ούτε από χρόνο σε χρόνο, είναι νόμοι αναπόδραστοι και αναλλοίωτοι
-η ταχύτητα του φωτός στο κενό διαδίδεται με την ίδια ταχύτητα. Αυτά μόνο.
Η ισότητα F=m*a της επιτάχυνσης, μας υποδεικνύει ότι, όταν η δύναμη [F] τείνει στο άπειρο και η αδράνεια μάζας [m] τείνει στο άπειρο, τότε η επιτάχυνση [α] τείνει στο μηδέν. Αυτό σημαίνει ότι, σε κάποιο κλάσμα της ταχύτητας του φωτός, δεν μπορώ να επιταχύνω άλλο το κινούμενο σώμα, γιατί η αντίσταση του στην επιπλέον δύναμη είναι τεράστια και η επιτάχυνση δεν μπορεί να μηδενιστεί: a=F/m]
Η ειδική σχετικότητα λοιπόν, είναι ένα παιγνίδι με πολύ απλούς κανόνες, ΙΣΧΥΕΙ για παρατηρητές που κινούνται με σταθερή ταχύτητα ο ένας προς τον άλλο, και αν εσύ έχεις καταφέρει να αποδείξεις το αντίθετο, τότε ανακοινώσε το στην επιστημονική κοινότητα.
Αν πάλι δεν παίρνεις μυρουδιά, όπως ισχυρίζεσαι, «Και συμμετέχω στη συζήτηση ώστε να καταλάβω την πραγματική φύση του φωτός, την οποία ως τώρα δεν έχω μπορέσει να κατανοήσω επαρκώς, καθώς πέφτω διαρκώς επάνω σε κενά και αντιφάσεις.»
Τότε (ας googlάρουμε και λίγο) την λεξούλα φως!
Το ότι δεν μπορείς να κατανοήσεις επαρκώς, τις λεπτές έννοιες της σχετικότητας, που θα ικανοποιούσαν και τον ποιο απαιτητικό πατριάρχη του ζεν, φαίνεται από τις ερωτήσεις που διατυπώνεις και τις απαντήσεις που δίνεις, με ασύνδετα και ασαφή νοήματα, που οφείλεται στο γεγονός ότι, ορισμένοι άνθρωποι δεν έχουν ευαισθησία με την γραμματική και δυσκολεύονται με το συντακτικό και την σωστή χρήση της Ελληνικής γλώσσας.
Σταχυολογώ τα διανοήματά σου και απαντώ:
«24# Το πρόβλημα δεν είναι απλό στη λύση του. Η απλότητα προϋποθέτει αφύσικες παραδοχές , στα πλαίσια θεωρητικολογίας της φυσικής για εκπαιδευτικούς λόγους. Η μάζα αδρανείας της ράβδου είναι μεταβλητό μέγεθος, που μεταβάλλεται ...χαοτικά προς το άκρο της ράβδου, όσο εκείνη πλησιάζει την ταχύτητα του φωτός, στο θεωρητικό πρόβλημα.»
Απάντηση: Έχω ήδη αναφέρει ότι, τα περιστρεφόμενα συστήματα, επειδή η ταχύτητα δεν παραμένει σταθερή, δεν συμπεριλαμβάνονται στους κανόνες της ειδικής σχετικότητας και οποιαδήποτε συζήτηση είναι ανεδαφική. Το κορυφαίο είναι ότι «η απλότητα προϋποθέτει αφύσικες παραδοχές!!!» Εδώ, μπορεί ο καθένας κατά βούληση να αμπελοφυλοσοφικολογίσει, όχι όμως στο όνομα της σχετικότητας.
«#37 Έτσι, στην παρατήρηση του Skam "Ian ξεχνάς ότι μπορούμε να βάλουμε τον παρατηρητή όπου γουστάρουμε......", η σωστότερη διατύπωση είναι "...όπως γουστάρουμε", καθότι ένας γενικός νόμος της φυσικής πρέπει να περιλαμβάνει όλες τις περιπτώσεις και καταστάσεις του σώματος.»
Απάντηση: Αδιαφορώ για την συνεχιζόμενη εξωεδαφική συζήτηση, που καταχρηστικά γίνεται στο όνομα της σχετικότητας, αλλά οι καταστάσεις των σωμάτων είναι γνωστές, στερεά, υγρή, αέρια, πλάσμα, κτλ. Αλλά το να θες ο γενικός νόμος της φυσικής, ο νόμος της βαρύτητας ας πούμε για παράδειγμα, να περιλαμβάνει όλες τις περιπτώσεις του σώματος, λες και από τους φυσικούς νόμους κάποιο σώμα εξαιρείται, είναι κορυφαία ασυναρτησία! Αυτά τα σκέφτεσαι ή έτσι σού ’ρχονται; Μήπως αναφέρεσαι στο να εξετάσουμε και την περίπτωση του χαμένου κορμιού ή του χαμένου μυαλού που ψάχνει να βρει τον εαυτό του, μια που είναι και αυτό σώμα;
«Ως προς έναν ακίνητο παρατηρητή, λοιπόν, η ταχύτητα που έχει ένας άνθρωπος επάνω σε σώμα που κινείται με την ταχύτητα του φωτός και κατά την φορά της κίνησής του, είναι μεγαλύτερη από εκείνην, εκτός κι αν δεχτούμε ότι συμβαίνουν παράξενα πράγματα, όπως ότι δεν ισχύει ο χρόνος.»
Απάντηση: Για το φωτόνιο, πράγματι δεν ισχύει ο χρόνος, αλλά η σύνταξη της παραγράφου, βγάζει μάτια, χώρια που η σχετικότητα ΙΣΧΥΕΙ για παρατηρητές που κινούνται με σταθερή ταχύτητα ο ένας προς τον άλλο. Χαβαδάκι δηλαδή.
«#38 Διότι, ανάλογα με το πώς θα αντιμετωπίσει κανείς το ζήτημα, η συζήτηση παίρνει διαφορετική τροπή. Προς το παρόν, έχω δύο διαφορετικές απόψεις που προσπαθούν να μου δείξουν ποιο είναι το σωστό. Κι εγώ απλώς αναφέρω την διχογνωμία.»
Απάντηση: Όταν το δάκτυλο δείχνει το φεγγάρι, το λαγωνικό κοιτάζει προς το φεγγάρι και ο πίθηκος το δάκτυλο.
«#61 Πρόσεξε ένα λεπτό σημείο: θέτεις την αδυναμία ύπαρξης ταχύτητας μεγαλύτερη του φωτός ως ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ της θεωρίας της σχετικότητας.
Απάντηση: Έτσι είναι όπως και αν τεθεί. Αν μετρήσεις μεγαλύτερη ταχύτητα από εκείνη του φωτός, έστω και με την βοήθεια των μερισμάτων του λόγου, η επιστημονική κοινότητα σε περιμένει.
«#72 Η διάσημη σχέση της ΕΘΣ μας λέει ότι είναι αδύνατον να υπολογιστεί η μάζα και η ενέργεια σώματος που κινείται με ταχύτητα ίση ή μεγαλύτερη του φωτός.
Απάντηση: Αυτό το λες εσύ. Το αδύνατο είναι δικό σου διανόημα, από πού να απορρέει άραγε; Το φωτόνιο κινείται με την ίδια ταχύτητα στο κενό. Αυτό λέει ο κανόνας του παιγνιδιού της ειδικής σχετικότητας.
«#73 Όμως, πώς συμβαίνει και η ταχύτητα του φωτός λογίζεται ως μία και μοναδική στους υπολογισμούς μας και δεν εξαρτάται από τον παρατηρητή, σύμφωνα με όσα γράφεις παραπάνω; Δηλαδή, ξαφνικά, η ταχύτητα μετατρέπεται σε ιδιότητα του φωτονίου, αντί να είναι προϊόν του παρατηρητή;»
Απάντηση: Είναι νομοτέλεια του σύμπαντος, έτσι λειτουργεί το σύμπαν, αδιαφορώντας για την ύπαρξη ή μη του παρατηρητή.
«Τέλος, η ΕΘΣ θέτει ένα πολύ σημαντικό όριο το οποίο παράγει άλυτα προβλήματα: είναι το όριο της παρατήρησης.»
Απάντηση: Δεν θέλει πολύ κλικ – κλικ για να καταλάβουμε ότι, το όριο της παρατήρησης, το θέτει η υπάρχουσα τεχνολογία και όχι η σχετικότητα των άσχετων.
«#75 Οι μαθηματικές σχέσεις μπορούν να προσδιορίσουν τί συμβαίνει ελάχιστα κάτω από το όριο της ταχύτητας. Η σχέση εμφανίζει μαθηματική ΑΣΥΝΕΧΕΙΑ στο σημείο c. Αναζητείστε την "συνέχεια" στα μαθηματικά ώστε να δείτε τί ακριβώς σημαίνει.»
Απάντηση: Αυτό που εσύ καμώνεσαι πως ξέρεις και το νομίζεις ασυνέχεια, δεν είναι τίποτα άλλο, παρά ένας απλός παράγοντας μετατροπής, ανάμεσα στις μονάδες χώρου και χρόνου. Κρίμα για τα τόσα διαλεκτικά τσαλιμάκια που είχες διατυπώσει μέχρι να το αναρτήσω. Αν δεν ξεκαθάριζα το θέμα, ποιος ξέρει που θα σε έβγαζε η ασυνέχεια στην συνέχεια….
«#78 Θυμίζω και την άποψη του Wittgenstein ο οποίος μας έλεγε ότι "η αιτιότητα δεν είναι νόμος, αλλά αίτημα για την παραγωγή νόμων".»
Απάντηση: Θεωρώ πολύ τραβηγμένη την υπενθύμιση και παραπλανητική την αναφορά στον Wittgenstein ότι δήθεν το διατύπωσε έτσι. Ο Βιτγκενστάιν βέβαια το διατύπωσε ακριβώς έτσι και σημείωσε το, για να μάθεις την σωστή διατύπωση:
«Η αιτιότητα δεν είναι νόμος, στον οποίο υπακούει η φύση, αλλά ο τύπος, όπου εντάσσονται οι προτάσεις της επιστήμης. Η μόνη υφιστάμενη αναγκαιότητα είναι η λογική αναγκαιότητα».
«# 82 Η πρόταση "δεν υπάρχει ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός" δεν είναι νόμος, αλλά ανομία.»
Απάντηση: Είναι συμπαντικός φυσικός νόμος. Ανομία ίσως είναι στον δικό σου κόσμο, εκτός και αν οι δικές σου μετρήσεις στο δικό σου σύμπαν, με τους κανόνες της τρίλιζας δίνουν c+c+c=3c.
« #93 Η "φανταστική μάζα" είναι η μοναδική απάντηση στο παραπάνω μαθηματικό μοντέλο, όπως πολύ σωστά σας γράφει. Κι ετούτο διότι τα μαθηματικά δεν 'κολλάνε' στο αρνητικό υπόρριζο, αλλά απεναντίας εισάγουν νέο σύστημα, τους μιγαδικούς ή φανταστικούς αριθμούς. Είναι λοιπόν, ηλίου φαεινότερον, ότι δεν έχετε σχέση με μαθηματικά, παρά το γεγονός ότι σας αρέσει να αναφέρεστε σε μαθηματικές σχέσεις, επειδή 'ζαλίζουν' τον μέσο αναγνώστη.»
Απάντηση: Νοηματική διαύγεια αλλά ο χαβάς, χαβάς, γιατί στο #72 άλλα υπογραμμίζεις.
«Αντιθέτως, τα ίδια τα μαθηματικά που χρησιμοποιούνται για να φτάσει κανείς στη σχέση ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΝ το σφάλμα αυτό (αδιέξοδο) και επεκτείνονται στο σύνολο των μιγαδικών αριθμών, συμπαρασύροντας ταυτόχρονα και το σύνολο της θεωρίας σε πεδία τα οποία φαίνονται εκ πρώτης όψεως παράλογα, επειδή συνηθίσαμε να ταυτίζουμε τους φυσικούς αριθμούς με το ρεαλισμό και τους φανταστικούς με την ιδεοληψία. Το σφάλμα είναι εξαρχής του εκάστοτε ερμηνευτή.»
Απάντηση: Το ρεσιτάλ το δίνεις με το «επεκτείνονται» και το «συμπαρασύροντας»! Μαργαριτάρια 3c!! Τώρα σημείωσε στο μπλοκάκι σου:
[τα μαθηματικά ασχολούνται με τα αντικείμενα που συνδέουν την ύλη με την μορφή, χωρίς να λαμβάνουν υπόψη την ύλη. Έτσι τα μαθηματικά κατορθώνουν μέσα από την αφαίρεση, να φτάσουν σε μια απλούστερη μορφή των μεγεθών].
«Απεναντίας, εγώ σας "προκαλώ", σας "κεντρίζω", ώστε να ξεδιπλώσετε τις πλούσιες ακαδημαϊκες σας γνώσεις και να εμπλουτίσετε τη συζήτηση με οτιδήποτε άλλο πέρα από πικρόχολα σχόλια και προσωπικές επιθέσεις.»
Απάντηση: Η φύση του θέματος, δεν σε βοηθάει να το παίξεις Σωκράτης, για να εκμαιεύσεις την αλήθεια από τους αδαείς, με προτροπές του τύπου «Αναζητείστε την "συνέχεια" στα μαθηματικά ώστε να δείτε τί ακριβώς σημαίνει» και με ακατάσχετη αντιδιαλεκτική λογοδιάρροια και αμφισβητούμενα λογικά τσαλιμάκια. Θυμίζω με την σειρά μου ότι, ο Βιτγκενστάιν έλεγε: «Στην φιλοσοφία, μόνο από την φλυαρία πρέπει κανείς να φυλάγεται.»
«#102 Η ΕΘΣ δεν μας λέει ότι όταν ένα σώμα πιάσει την ταχύτητα του φωτός απειρίζεται η μάζα του, αλλά ότι δεν μπορεί να υπολογίσει τί συμβαίνει στη μάζα του όταν εκείνο πιάσει τέτοια ταχύτητα. Είναι αναρμόδια για να υπολογίσει αυτήν την κατάσταση.»
Απάντηση: Το φωτόνιο έχει μηδενική μάζα και κινείται με σταθερή ταχύτητα στο κενό. Για τα σώματα με μη μηδενική μάζα ισχύει ο δεύτερος νόμος του Νεύτωνα: a=F/m. Πρόσεξε μη σε συμπαρασύρει η μαθηματική επέκταση του τύπου.
«#120 Το φως είναι φανταστικό, τόσο από άποψη θαύματος στη ζωή μας, όσο και από απόψεως προσέγγισης και μελέτης. Φέρει όλα τα παράδοξα που έχουμε συναντήσει σε όλους τους τομείς μελέτης. Κι όμως, όλοι γράφουν σαν να το έχουν ήδη μελετήσει και κατανοήσει. Κι αυτή είναι μία ύβρις της εποχής μας.»
Απάντηση: Τρέλα με κορδέλα! Για δες τι λέει η Βικι:
{Φως ονομάζεται η ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία που ανιχνεύεται από το ανθρώπινο μάτι (οφθαλμό) και που εκλαμβάνεται ως αίσθηση (αντίληψη) αυτής . Συνεπως είναι το αίτιο της όρασης. Όμως η αντίληψη αυτή του "ορατού" φωτός αποτελεί τμήμα της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας. Καλύπτει ένα εύρος μηκών κύματος που «μεταφράζονται», από το μάτι, στα χρώματα του φωτεινού φάσματος (δηλαδή στα χρώματα του ουράνιου τόξου).
Ανάλογα με τις εκάστοτε συνθήκες το φως εκδηλώνει ιδιότητες είτε φωτεινού κύματος, (φωτεινή ακτίνα), είτε δέσμης σωματιδίων, (φωτεινή δέσμη ή δέσμες). Τα στοιχειώδη σωματίδια-κύματα (κβάντα) φωτός ονομάζονται φωτόνια.}
«Ουδείς μαθηματικός αρνείται το χώρο Minkowski, όπως και ουδείς αρνείται την ύπαρξη των μιγαδικών. Η επιλεκτικότητα είναι δείκτης αγνωσίας και ουσιαστικής άγνοιας.»
Απάντηση: Όταν χρειάζομαι να ανοίξω την πόρτα του Minkowski, χρησιμοποιώ το κλειδί του Minkowski, ενώ για την πόρτα των μιγαδικών χρησιμοποιώ το κλειδί των μιγαδικών. Κάθε φορά χρησιμοποιώ τα κλειδιά που έχω επινοήσει όταν τα χρειάζομαι, δείγμα γνώσης και αντίληψης.
«#126 Πρώτος ο Χαίζενμπεργκ αναφέρθηκε σε απροσδιοριστία, που σημαίνει αδυναμία γνώσεως της θέσεως και της ταχύτητας σωματιδίου. Σύμφωνα με την ισχυρή αυτή θεωρία, στην πραγματικότητα, αν 'γνωρίζουμε' την ταχύτητα του 'φωτονίου', δεν 'γνωρίζουμε' αν πρόκειται για το ίδιο φωτόνιο. Κι αν γνωρίζουμε το φωτόνιο, τότε δεν γνωρίζουμε την ταχύτητά του. Επομένως, είτε δεν γνωρίζουμε τί ακριβώς μελετάμε, είτε λαμβάνουμε λάθος ποσοστικές μετρήσεις σε αυτά που μετράμε.»
Απάντηση: Αυτά που περιγράφεις για την αρχή της απροσδιοριστίας, μόνο στο μυαλό του Μάλκοβιτς μπορεί να συμβαίνουν ή θεωρείς ηλίθιους τους φυσικούς. Σε άλλο νήμα έχω περιγράψει με απλά λόγια, τι λέει η αρχή της απροσδιοριστίας. Διάβασέ το προσεκτικά.
Και συνεχίζεις με ρεσιτάλ φλυαρίας και μπαρουφοαπροσδιοριστίας:
«Επομένως, έχω να συγκρίνω δύο ισοδύναμες θεωρίες, σύμφωνα με τις οποίες η μία διατείνεται πως μπορεί να μετρήσει την ταχύτητα συγκεκριμένου φωτονίου, και η άλλη με διαβεβαιώνει πως κάτι τέτοιο είναι αδύνατον, διότι είτε δεν γνωρίζω την ορμή(ταχύτητα) είτε δεν γνωρίζω την ακριβή θέση του φωτονίου κι επομένως δεν μπορώ να γνωρίζω ούτε την απόσταση που εκείνο ταξίδεψε, ούτε κι αν πρόκειται για το "ίδιο" υπό εξέταση φωτόνιο. Κι αυτή είναι η μαγεία των μαθηματικών και της φυσικής, την οποία παραβλέπουμε εντέχνως προκειμένου να αναζητήσουμε δίδακτρα για να διδάξουμε εκείνο που ακούγεται εντυπωσιακότερο, και δεν είναι άλλο από την απολυτότητα της άποψης περί της ΕΘΣ.!!
Απάντηση: !!!!!
«Χαρακτηριστικά αναφέρω το γεγονός ότι η "ταχύτητα του φωτός" είναι ένα χονδροειδέστατο στατιστικό μέγεθος, το οποίο δεν ταυτίζεται σε οποιαδήποτε περίπτωση με "σταθερή ταχύτητα του φωτός". όπως εύκολα μπορεί να βρει κανείς ακόμη και στο διαδίκτυο».
Απάντηση: «Μάλιστα, πρόκειται για 'ασθενή' (δηλαδή στο περίπου και με ελαστικές παραδοχές) μέθοδο μέτρησης, ….» Εγώ καταλαβαίνω για ποιον ασθενή πρόκειται, χωρίς να χρειάζομαι μέτρηση ή κάποια μέθοδο μέτρησης.
«#164 Νομίζω ότι είμαστε υποχρεωμένοι να πατάμε σε δύο βάρκες ταυτόχρονα: το θεώρημα και το αξίωμα.»
Απάντηση: Και πάλι μάγκας είσαι, αφού μπορείς να πατάς σε δύο βάρκες!
«Είναι δουλειά της φιλοσοφίας η διασαφήνιση της αλήθειας καθαυτής, όπως γράψαμε και παραπάνω. Η επιστήμη, συμπληρώνω, είναι ένα απλό φιλοσοφικό εργαλείο. Τί περισσότερο είναι, άλλωστε, η φυσική επιστήμη από το ανάπτυγμα του φιλοσοφικού διαλεκτικού υλισμού καθαυτού; Αν θέλεις να το συζητήσουμε κι άλλο, ευχαρίστως να το πράξω.»
Απάντηση: [Κράτα σημειώσεις] Το σύνολο των αληθών προτάσεων, αποτελεί το σύνολο των φυσικών επιστημών. Η φιλοσοφία δεν είναι μια φυσική επιστήμη και επομένως οι προτάσεις της δεν είναι ούτε ψευδής ούτε αληθείς έλεγε ο φίλος σου ο Βιτγκενστάιν.
«#166 Εξήγησέ μου τη διαφορά. Θα σε βοηθήσω.
Για να μάθεις να περπατάς έκανες "εξειδικευμένα πειράματα"; Αν όχι, τότε πώς και περπατάς σωστά; Η καθημερινή εμπειρία σου ήταν λανθασμένη; Μπορούμε να βρούμε πολλά παραδείγματα "καθημερινής εμπειρίας" και να σε ρωτήσουμε πώς τα κρίνεις λανθασμένα, με βάση την άποψ του καθηγητή.»
Απάντηση: Απαιτείται διαρκής πειραματισμός και ατέλειωτες τούμπες, στήριξη στα χέρια των μεγαλύτερων τουλάχιστον για ένα χρόνο, για να σταθείς στα πόδια σου και να περπατήσεις με αβέβαια βήματα χωρίς την βοήθεια κανενός.
«#171 Προσωπικά, δεν έχω βρει τίποτα που να με πείθει ότι το φωτόνιο είναι καθαυτή η περιγραφή του φωτός. Είναι μία αξιωματική παραδοχή που στη συνέχεια ενδύεται τον φυσικομαθηματικό μύθο, διά της συνδέσεώς του με άλλους σύγχρονους μύθους, τους οποίους ονομάσαμε "αξιώματα" και "θεωρήματα".»
Απάντηση: Αν σοβαρολογείς στο παραπάνω κείμενο, τότε μιλάμε για σοβαρή σύγχυση εννοιών ή για νοητική διαταραχή και οι συζητήσεις δεν οδηγούν πουθενά. Γιατί τα αξιώματα και τα θεωρήματα, δεν είναι θλιβερά κακέκτυπα κάποιας ιδανικής ιδέας, του σκοτεινού και απατηλού κόσμου των ιδεών, αλλά πανίσχυρα νοητικά εργαλεία του ανθρώπινου πνεύματος.
«#173 Επαναλαμβάνω, λοιπόν, τη θέση μου: κανείς δεν έχει δει φωτόνια, νετρόνια, νετρίνα, κουάρκς κλπ. Πρόκειται για υποθέσεις επί υποθέσεων που βασίζονται σε έμμεσες, μαθηματικού τύπου, σχέσεις και τεράστιες δόσεις αξιωματικών παραδοχών. Επομένως, όταν κάποιος γράφει "βλέπω το τραπέζι, άρα είδα και τα μόρια που συνθέτουν το τραπέζι" αναφέρεται σε άλλου είδους οπτική που δεν έχει σχέση με την αίσθηση καθαυτή. Κι αυτή η νέα οπτική έχει βεβηλώσει την έννοια της οπτικής των αισθήσεων, και παριστάνει πως είναι η ίδια. Πρόκειται για την μεταφορά του 'μύθου του σπηλαίου' του Πλάτωνα σε μία αρκετά διεστραμμένη μορφή του.»
Απάντηση: …(ας googlάρουμε και λίγο)… μας προτρέπεις λίγο παραπάνω αλλά τώρα ήρθε και η σειρά σου να «googlάρεις» την λεξούλα [φως] μήπως και ξεκολλήσεις.
«Έτσι, και στο θέμα μας, μπορεί κανείς να 'βλέπει' το φως, αλλά ΟΥΔΕΙΣ έχει δει το φωτόνιο. Ή για να το θέσω καλύτερα: εγώ δεν έχω δει ποτέ μου το φωτόνιο, που ...βρίσκεται παντού γύρω μου, ώστε να πιστεύω ότι το φωτόνιο μπορεί να έχει ειδωθεί, εκτός κι αν αποδεχθώ ότι έχω κάποιου είδους μυωπία ή τύφλωση, το οποίο δεν είναι καθόλου απίθανο ή και αδύνατο.»
Απάντηση: Εδώ χτύπησες φλέβα, όταν στην αυτοκριτική σου, μαρτυράς την αλήθεια στον εαυτό σου. Είναι η αδυναμία μας να βιώσουμε τα νοήματα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μας λείπει κάποια αίσθηση των βιωμάτων ή να ομιλούμε και να εξηγούμε αλλά μας λείπει η ευαισθησία. Όσα λεφτά και να δώσεις για ιδιαίτερα μαθήματα, στον μεταμφιεσμένο σε χρυσόψαρο καρχαρία, δεν θα μπορέσει να σε κάνει ποιο ευαίσθητο στο περί της τυφλότητας των νοημάτων.
«#175 Προφανώς, λοιπόν, και το φαινόμενο της διττής πραγματικότητας (που αποτελεί την απαρχή της επιστήμης διά των περιγραφών του Πλάτωνα, δασκάλου του Αριστοτέλη) δεν αποτελεί χαρακτηριστικό του Stavmanr κατ' εξαίρεση. "Η φυσική φιλοσοφία και η επιστήμη μπορούν ακόμα να θεωρηθούν ως θέματα της μεταφυσικής, εάν ο ορισμός της «μεταφυσικής» συμπεριλαμβάνει εμπειρικές ερμηνείες."»
Απάντηση: Η ουσία της μεταφυσικής, καταργεί την διάκριση ανάμεσα σε εμπειρικές και εννοιολογικές έρευνες. Οι προτάσεις της μεταφυσικής είναι μη επαληθεύσιμες, άρα στερούνται νοήματος. Άρα με την μεταφυσική μόνο ανόητοι ασχολούνται.
«Το φως είναι κατάσταση (το σκοτάδι δε, είναι απουσία φωτός, δεν είναι καν θετικά σημασμένη έννοια).»
Απάντηση: … (το σκοτάδι δε, είναι απουσία φωτός)... αυτή την ανοησία που υιοθέτησες, την διάβασα σε μια υποθετική συζήτηση, μεταξύ άθεου καθηγητή και καθολικού πιστού μαθητή, που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο. Το ορατό φως είναι μια μικρή χαραμάδα μπροστά στο εύρος του ηλεκτρομαγνητικού φάσματος. Στο σκοτάδι ζουν οι τυφλοί παρά την παρουσία του φωτός αλλά και το μάτι έχει κατώφλι. Βλέπει όταν τα φωτόνια περνούν το κατώφλι. Μπορεί δηλαδή ο χώρος να βρίθει από φωτόνια που δεν ξεπερνούν το κατώφλι του ματιού.
«Για το όν, ο ήλιος δεν είναι το κέντρο, αλλά ένα παράκεντρο της δικής του προσαρμοσμένης εμπειρίας, η οποία διαρκώς μεταβάλλεται αλλάζοντας τα παράκεντρά της κατά βούληση. Κέντρο είναι ο Λόγος. Γύρω από εκείνον στρέφονται τα πάντα.»
Απάντηση: Από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα. Κέντρα, παράκεντρα, απόκεντρα, επίκεντρα, κατάκεντρα…. Η λειτουργία του λόγου που ξέρω εγώ, έγκειται στην αναζήτηση της συνάφειας, ανάμεσα στην τάξη των αισθητών πραγμάτων και των νοητικών διεργασιών.
«Η ύπαρξη δεν αποδεικνύεται: σημαίνεται.»
Απάντηση: Αν εννοείς ότι, η ύπαρξη γίνεται αντιληπτή με τις αισθήσεις, τότε διαπιστώνεται και σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνεται. Δεν υπάρχει, επομένως, ον του οποίου η μη ύπαρξη να υποδηλώνει αντίφαση. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει ον του οποίου η ύπαρξη δεν είναι αποδείξιμη. Αυτά τα λέει ο David Hume στο βιβλίο του [The Νatural History of Religion].
«Ο λόγος δεν αποδεικνύεται. Η απόδειξη λογίζεται. Αντιμεταθέτεις τα νοήματα για να καταλήξεις σε ασυνέχειες.»
Απάντηση: Για να συλλάβουμε οποιαδήποτε πραγματικότητα απαιτούνται:
Οι συνθήκες παραγωγής. Το ποιητικό αίτιο.
Η ουσία από την οποία αποτελείται. Το υλικό αίτιο.
Την μορφή που λαμβάνει. Ειδικό αίτιο.
Ο σκοπός ή η χρήση της. Τελικό αίτιο. Έτσι εργάζεται ο λόγος που ξέρω και από την άσκηση του λόγου προκύπτουν οι τρεις αρετές:
Να σκέπτεται κανείς ορθά.
Να μιλά χωρίς να αυταπατάται.
Να δρα όπως οφείλει.
«Σαφώς και όχι. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν διδάσκω σχετικά με την "αυταπόδεικτη αλήθεια" όλων των παραπάνω, Aornos.»
Απάντηση: Η αμάθεια μας κάνει θρασείς η δε στόχαση διστακτικούς.
Πάρε λοιπόν το μπλοκάκι πάλι, για να κρατήσεις σημειώσεις δωρεάν, δεν απαιτώ δίδακτρα, γιατί όσο και να «…( googlάρουμε και λίγο)…» όπως μας προτρέπεις, τα παρακάτω δεν θα τα βρεις στο διαδίκτυο.
Η εγκυρότητα των αιτημάτων ή των αυταπόδεικτων αληθειών ή των αξιώματων, το ίδιο είναι όπως και να τα πει κανείς, είναι η συνοχή, η αναδρομικότητα και η πληρότητα.
Η συνοχή είναι απαλλαγμένη από αντιφάσεις. Όταν δεν δημιουργείται κανένα είδος αντιφάσεων. Η δήλωση και η άρνησή της δεν μπορεί να ισχύει ταυτόχρονα.
Η αναδρομικότητα υφίσταται, όταν μπορούμε να επαληθεύσουμε, σε ένα πεπερασμένο αριθμό σταδίων, αν μια δήλωση είναι ή όχι αξίωμα.
Εργασία για το σπίτι η πληρότητα. «…( googlάρουμε και λίγο)…»
Μόνο ο χώρος της φυσικής εμπειρίας προσφέρεται για μετρήσεις μήκους ή απόστασης, επειδή το «μήκος» και η «απόσταση» είναι επιχειρησιακές έννοιες, οι οποίες αποκτούν το μαθηματικό τους περιεχόμενο, μέσα από επιστημονικούς συσχετισμούς.
Υ.Γ Δεν παραχωρώ την συναίνεσή μου, σε καμιά ανοησία οποιουδήποτε θέματος.

achilleas 21
02-11-2012, 00:26
αορνος χαρας το κουραγιο σου

Mr. Iso
03-11-2012, 01:48
Aornos, Μην βασανίζεσαι άδικα. Του stavmar του τα έχουμε εξηγήσει τόσες φορές όπως μπορείς να δεις κ εδώ (http://www.forums.gr/showthread.php?4047-%D4%E1%F7%F5%F4%E7%F4%E1-%F4%EF%F5-%F6%F9%F4%EF%F2) (μετά την 23-24 του εξήγησα με σεντόνια όλη την κυμματική-σωμματιδιακή φύση του φωτός κ το παράδοξο της) αλλά δεν δείχνει να ΘΕΛΕΙ να το κατανοήσει. Πάντως πράγματι χαρά στου κουράγιο σου.

stavmanr
03-11-2012, 03:33
Εγώ, λοιπόν, Aornos, θα συνεχίσω να ρωτώ απλά πράγματα:



[#107 Η ειδική θεωρία της σχετικότητας – υποπερίπτωση της γενικής - ισχύει για παρατηρητές που κινούνται με σταθερή ταχύτητα ο ένας προς τον άλλο.
Τα επιστημονικά συμπεράσματα που θα καταλήξω είναι δύο:
-ότι οι νόμοι της φυσικής είναι ίδιοι και δεν αλλάζουν από τόπο σε τόπο ούτε από χρόνο σε χρόνο, είναι νόμοι αναπόδραστοι και αναλλοίωτοι
-η ταχύτητα του φωτός στο κενό διαδίδεται με την ίδια ταχύτητα. Αυτά μόνο.
Η ισότητα F=m*a της επιτάχυνσης, μας υποδεικνύει ότι, όταν η δύναμη [F] τείνει στο άπειρο και η αδράνεια μάζας [m] τείνει στο άπειρο, τότε η επιτάχυνση [α] τείνει στο μηδέν. Αυτό σημαίν πει ότι, σε κάποιο κλάσμα της ταχύτητας του φωτός, δεν μπορώ να επιταχύνω άλλο το κινούμενο σώμα, γιατί η αντίσταση του στην επιπλέον δύναμη είναι τεράστια και η επιτάχυνση δεν μπορεί να μηδενιστεί: a=F/m]

Εξήγησέ μου τότε πώς το φωτόνιο αποκτά την ταχύτητα του φωτός. Δηλαδή, για να το κάνω πιο απλό: πόση δύναμη/ενέργεια ξοδεύεται ώστε την στιγμή που ανοίγω το φώς να επιταχυνθεί το φωτόνιο στην οριστική του ταχύτητα c;
Υποθέτω ότι και οι δύο γνωρίζουμε πως το φωτόνιο εκπέμπεται από τα διεγερμένα ηλεκτρόνια στην αντίσταση του λαμπτήρα.
Εφόσον, όπως γράφεις παραπάνω, οι νόμοι και οι κανόνες ισχύουν παντού στη φύση, θα έπρεπε να ισχύουν κι εδώ, και να ήταν αδύνατο να αποκτήσει το φωτόνιο την ταχύτητα του φωτός, δηλαδή την ιδιοταχύτητά του.
Περιμένω εναγωνίως την εξήγηση που θα μου δώσεις με βάση την σχέση F=m*α την οποία επικαλέστηκες ως παγκόσμιο νόμο.



Η ειδική σχετικότητα λοιπόν, είναι ένα παιγνίδι με πολύ απλούς κανόνες, ΙΣΧΥΕΙ για παρατηρητές που κινούνται με σταθερή ταχύτητα ο ένας προς τον άλλο, και αν εσύ έχεις καταφέρει να αποδείξεις το αντίθετο, τότε ανακοινώσε το στην επιστημονική κοινότητα.
Αν πάλι δεν παίρνεις μυρουδιά, όπως ισχυρίζεσαι, «Και συμμετέχω στη συζήτηση ώστε να καταλάβω την πραγματική φύση του φωτός, την οποία ως τώρα δεν έχω μπορέσει να κατανοήσω επαρκώς, καθώς πέφτω διαρκώς επάνω σε κενά και αντιφάσεις.»

Μα ακριβώς αυτό είναι το σημείο στο οποίο η σχετικότητα δεν ισχύει για όλους τους αδρανειακούς παρατηρητές, καθώς αδρανειακός παρατηρητής είναι το ίδιο το φωτόνιο, αναφερόμενοι σε όρους της φυσικής.
Ευχαρίστως θα διαβάσω την ένστασή σου, αν κι εφόσον υπάρχει.



Το ότι δεν μπορείς να κατανοήσεις επαρκώς, τις λεπτές έννοιες της σχετικότητας, που θα ικανοποιούσαν και τον ποιο απαιτητικό πατριάρχη του ζεν, φαίνεται από τις ερωτήσεις που διατυπώνεις και τις απαντήσεις που δίνεις, με ασύνδετα και ασαφή νοήματα, που οφείλεται στο γεγονός ότι, ορισμένοι άνθρωποι δεν έχουν ευαισθησία με την γραμματική και δυσκολεύονται με το συντακτικό και την σωστή χρήση της Ελληνικής γλώσσας.

Οι προσβολές σου διατυπώνονται με ταχύτητα του φωτός που προφανώς σημαίνει ότι έχουν άπειρο ελατήριο.



«24# Το πρόβλημα δεν είναι απλό στη λύση του. Η απλότητα προϋποθέτει αφύσικες παραδοχές , στα πλαίσια θεωρητικολογίας της φυσικής για εκπαιδευτικούς λόγους. Η μάζα αδρανείας της ράβδου είναι μεταβλητό μέγεθος, που μεταβάλλεται ...χαοτικά προς το άκρο της ράβδου, όσο εκείνη πλησιάζει την ταχύτητα του φωτός, στο θεωρητικό πρόβλημα.»
Απάντηση: Έχω ήδη αναφέρει ότι, τα περιστρεφόμενα συστήματα, επειδή η ταχύτητα δεν παραμένει σταθερή, δεν συμπεριλαμβάνονται στους κανόνες της ειδικής σχετικότητας και οποιαδήποτε συζήτηση είναι ανεδαφική. Το κορυφαίο είναι ότι «η απλότητα προϋποθέτει αφύσικες παραδοχές!!!» Εδώ, μπορεί ο καθένας κατά βούληση να αμπελοφυλοσοφικολογίσει, όχι όμως στο όνομα της σχετικότητας.

Μία απλή αναφορά σε γωνιακή ταχύτητα και σε μετατροπή της σε σημειακή δίνει την απάντηση πως τα περιστρεφόμενα συστήματα είναι δυνατό να έχουν σταθερή ταχύτητα. Μάλιστα, με την έξοδό μας από την Ευκλείδιο γεωμετρία και την είσοδο σε νέες γεωμετρίες, αποδεικνύεται ότι τίποτα δεν έχει ευθύγραμμη πορεία, κι επομένως τα πάντα έχουν ένα είδος ταχύτητας: την γωνιακή.

Τέλος, η απλότητα στη φυσική είναι αυτό που ονομάζουμε βίαιη γενίκευση στα σοφίσματα.



«#37 Έτσι, στην παρατήρηση του Skam "Ian ξεχνάς ότι μπορούμε να βάλουμε τον παρατηρητή όπου γουστάρουμε......", η σωστότερη διατύπωση είναι "...όπως γουστάρουμε", καθότι ένας γενικός νόμος της φυσικής πρέπει να περιλαμβάνει όλες τις περιπτώσεις και καταστάσεις του σώματος.»
Απάντηση: Αδιαφορώ για την συνεχιζόμενη εξωεδαφική συζήτηση, που καταχρηστικά γίνεται στο όνομα της σχετικότητας, αλλά οι καταστάσεις των σωμάτων είναι γνωστές, στερεά, υγρή, αέρια, πλάσμα, κτλ. Αλλά το να θες ο γενικός νόμος της φυσικής, ο νόμος της βαρύτητας ας πούμε για παράδειγμα, να περιλαμβάνει όλες τις περιπτώσεις του σώματος, λες και από τους φυσικούς νόμους κάποιο σώμα εξαιρείται, είναι κορυφαία ασυναρτησία! Αυτά τα σκέφτεσαι ή έτσι σού ’ρχονται; Μήπως αναφέρεσαι στο να εξετάσουμε και την περίπτωση του χαμένου κορμιού ή του χαμένου μυαλού που ψάχνει να βρει τον εαυτό του, μια που είναι και αυτό σώμα;

Στην σύγχρονη φυσική η έννοια σώμα είναι τελείως σχετική. Εκείνο που μετρά δεν είναι η ύλη αλλά οι θεμέλιες ιδιότητες. Σώμα μπορεί να χαρακτηριστεί ακόμα κι ένας ολόκληρος γαλαξίας, μία μαύρη τρύπη ή και ένα κβαντικό κενό. Μπορείς να ανατρέξεις στο google, σε βιβλιοθήκες ή και σε βίντεο από διαλέξεις καθηγητών, αν δεν πιστεύεις τα δικά μου λόγια.



«Ως προς έναν ακίνητο παρατηρητή, λοιπόν, η ταχύτητα που έχει ένας άνθρωπος επάνω σε σώμα που κινείται με την ταχύτητα του φωτός και κατά την φορά της κίνησής του, είναι μεγαλύτερη από εκείνην, εκτός κι αν δεχτούμε ότι συμβαίνουν παράξενα πράγματα, όπως ότι δεν ισχύει ο χρόνος.»
Απάντηση: Για το φωτόνιο, πράγματι δεν ισχύει ο χρόνος, αλλά η σύνταξη της παραγράφου, βγάζει μάτια, χώρια που η σχετικότητα ΙΣΧΥΕΙ για παρατηρητές που κινούνται με σταθερή ταχύτητα ο ένας προς τον άλλο. Χαβαδάκι δηλαδή.

Παραπάνω, όμως, μου έγραφες ότι οι νόμοι στην φυσική ισχύουν παντού και πάντα. Τώρα ξαφνικά υπάρχουν εξαιρέσεις στους νόμους, και μάλιστα κατά βούληση.
Χαβαδάκι δηλαδή, όπως το γράφεις.



«#38 Διότι, ανάλογα με το πώς θα αντιμετωπίσει κανείς το ζήτημα, η συζήτηση παίρνει διαφορετική τροπή. Προς το παρόν, έχω δύο διαφορετικές απόψεις που προσπαθούν να μου δείξουν ποιο είναι το σωστό. Κι εγώ απλώς αναφέρω την διχογνωμία.»
Απάντηση: Όταν το δάκτυλο δείχνει το φεγγάρι, το λαγωνικό κοιτάζει προς το φεγγάρι και ο πίθηκος το δάκτυλο.

Συμφωνώ κι επαυξάνω. Μάλιστα, πολλές φορές ο πίθηκος επιτίθεται σε εκείνον που του δείχνει το φεγγάρι, διότι δεν καταλαβαίνει ότι πρόκειται για πράξη αυτογνωσίας.



«#61 Πρόσεξε ένα λεπτό σημείο: θέτεις την αδυναμία ύπαρξης ταχύτητας μεγαλύτερη του φωτός ως ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ της θεωρίας της σχετικότητας.
Απάντηση: Έτσι είναι όπως και αν τεθεί. Αν μετρήσεις μεγαλύτερη ταχύτητα από εκείνη του φωτός, έστω και με την βοήθεια των μερισμάτων του λόγου, η επιστημονική κοινότητα σε περιμένει.

Και πάλι απαντάς άσχετα με εκείνα που γράφω.
Σου γράφω ότι πρόκειται περί αξιώματος κι εσύ μου μιλάς για αποδείξεις...
Δηλαδή δεν έχεις καν κατανοήσει την φύση της θεωρίας.
Επιπλέον, θυμίζω τα λόγια του καθηγητή από απόσπασμα που έδωσε ένας άλλος στο παρόν νήμα, πως είναι αδύνατον να αποδείξουμε πειραματικά τέτοια πράγματα (μέτρηση της ταχύτητας του φωτός), όσο κι αν επιθυμούμε να το κάνουμε.



«#72 Η διάσημη σχέση της ΕΘΣ μας λέει ότι είναι αδύνατον να υπολογιστεί η μάζα και η ενέργεια σώματος που κινείται με ταχύτητα ίση ή μεγαλύτερη του φωτός.
Απάντηση: Αυτό το λες εσύ. Το αδύνατο είναι δικό σου διανόημα, από πού να απορρέει άραγε; Το φωτόνιο κινείται με την ίδια ταχύτητα στο κενό. Αυτό λέει ο κανόνας του παιγνιδιού της ειδικής σχετικότητας.

Δεν αναφέρομαι σε παιγνίδια. Αναφέρομαι σε μαθηματικά, όπως έχω πολλαχώς εξηγήσει σε όλα τα ποστς τα οποία προσπαθείς να ξεκοκκαλίσεις σε αυτό το σχόλιό σου. Και για τα μαθηματικά, η συνάρτηση της ΕΘΣ είναι ασυνεχής στο όριο c. Κοινώς, δεν περιγράφει τίποτα για εκείνο το όριο εφόσον αναφερόμαστε σε R. Αντιθέτως, μόλις μπούμε σε μιγαδικούς αριθμούς, η θεωρία αυτή ξεδιπλώνει έναν νέο κόσμο.



«#73 Όμως, πώς συμβαίνει και η ταχύτητα του φωτός λογίζεται ως μία και μοναδική στους υπολογισμούς μας και δεν εξαρτάται από τον παρατηρητή, σύμφωνα με όσα γράφεις παραπάνω; Δηλαδή, ξαφνικά, η ταχύτητα μετατρέπεται σε ιδιότητα του φωτονίου, αντί να είναι προϊόν του παρατηρητή;»
Απάντηση: Είναι νομοτέλεια του σύμπαντος, έτσι λειτουργεί το σύμπαν, αδιαφορώντας για την ύπαρξη ή μη του παρατηρητή.

Η νομοτέλεια του σύμπαντος, σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, είναι πως η νομοτέλεια αυτή είναι πάντοτε σχετική του παρατηρητή... Κάτι δεν έχεις κατανοήσει σωστά.



«Τέλος, η ΕΘΣ θέτει ένα πολύ σημαντικό όριο το οποίο παράγει άλυτα προβλήματα: είναι το όριο της παρατήρησης.»
Απάντηση: Δεν θέλει πολύ κλικ – κλικ για να καταλάβουμε ότι, το όριο της παρατήρησης, το θέτει η υπάρχουσα τεχνολογία και όχι η σχετικότητα των άσχετων.

Κι όμως, θέλει πολύ κλικ κλικ για να πιστεύουμε ότι το πρόβλημά μας είναι η "χαμηλή τεχνολογία". Αλλού μπορούμε να συζητήσουμε τί μας προσφέρει η τεχνολογία, κι αν όντως η τεχνολογία καταμετρά κάτι που δεν έχει καταμετρηθεί ήδη.



«#75 Οι μαθηματικές σχέσεις μπορούν να προσδιορίσουν τί συμβαίνει ελάχιστα κάτω από το όριο της ταχύτητας. Η σχέση εμφανίζει μαθηματική ΑΣΥΝΕΧΕΙΑ στο σημείο c. Αναζητείστε την "συνέχεια" στα μαθηματικά ώστε να δείτε τί ακριβώς σημαίνει.»
Απάντηση: Αυτό που εσύ καμώνεσαι πως ξέρεις και το νομίζεις ασυνέχεια, δεν είναι τίποτα άλλο, παρά ένας απλός παράγοντας μετατροπής, ανάμεσα στις μονάδες χώρου και χρόνου. Κρίμα για τα τόσα διαλεκτικά τσαλιμάκια που είχες διατυπώσει μέχρι να το αναρτήσω. Αν δεν ξεκαθάριζα το θέμα, ποιος ξέρει που θα σε έβγαζε η ασυνέχεια στην συνέχεια….

Εξήγησέ το.



«#78 Θυμίζω και την άποψη του Wittgenstein ο οποίος μας έλεγε ότι "η αιτιότητα δεν είναι νόμος, αλλά αίτημα για την παραγωγή νόμων".»
Απάντηση: Θεωρώ πολύ τραβηγμένη την υπενθύμιση και παραπλανητική την αναφορά στον Wittgenstein ότι δήθεν το διατύπωσε έτσι. Ο Βιτγκενστάιν βέβαια το διατύπωσε ακριβώς έτσι και σημείωσε το, για να μάθεις την σωστή διατύπωση:
«Η αιτιότητα δεν είναι νόμος, στον οποίο υπακούει η φύση, αλλά ο τύπος, όπου εντάσσονται οι προτάσεις της επιστήμης. Η μόνη υφιστάμενη αναγκαιότητα είναι η λογική αναγκαιότητα».

Θύμησέ μου πού το βρήκες...



«# 82 Η πρόταση "δεν υπάρχει ταχύτητα μεγαλύτερη του φωτός" δεν είναι νόμος, αλλά ανομία.»
Απάντηση: Είναι συμπαντικός φυσικός νόμος. Ανομία ίσως είναι στον δικό σου κόσμο, εκτός και αν οι δικές σου μετρήσεις στο δικό σου σύμπαν, με τους κανόνες της τρίλιζας δίνουν c+c+c=3c.

Εξήγησέ μου γιατί η πρόσθεση τριών ίσων τιμών δεν δίνει 3 φορές την τιμή, στην δική σου τρίλιζα. Από όσα γνωρίζω ακόμη από το δημοτικό, οτιδήποτε κι αν αθροίσεις στον εαυτό του δις, μας δίνει τρεις φορές τον εαυτό του.
Λχ.
1πορτοκάλι +1 πορτοκάλι +1πορτοκάλι = 3 πορτοκάλια (μαγεία!)
1μήλο + 1μήλο +1μήλο=3 μήλα (μαγεία!)
1μέτρο+1μέτρο+1μέτρο=3μέτρα (μαγεία!)

και ξαφνικά c+c+c=c (αυτό πραγματικά είναι μαγεία!)

Εκείνο που μου κάνει δε εντύπωση είναι πως στα αρχικά σου πόστ, όταν ακόμα είχες μία φαινόμενη μετριοπαθεια την οποία απεμπόλησες ταχέως, αναφερόσουν σε μαθηματική όψη της φυσικής...

Στα μαθηματικά, λοιπόν, δεν υπάρχουν μόνο 3c αλλά και 1003c.



« #93 Η "φανταστική μάζα" είναι η μοναδική απάντηση στο παραπάνω μαθηματικό μοντέλο, όπως πολύ σωστά σας γράφει. Κι ετούτο διότι τα μαθηματικά δεν 'κολλάνε' στο αρνητικό υπόρριζο, αλλά απεναντίας εισάγουν νέο σύστημα, τους μιγαδικούς ή φανταστικούς αριθμούς. Είναι λοιπόν, ηλίου φαεινότερον, ότι δεν έχετε σχέση με μαθηματικά, παρά το γεγονός ότι σας αρέσει να αναφέρεστε σε μαθηματικές σχέσεις, επειδή 'ζαλίζουν' τον μέσο αναγνώστη.»
Απάντηση: Νοηματική διαύγεια αλλά ο χαβάς, χαβάς, γιατί στο #72 άλλα υπογραμμίζεις.

Εξήγησέ μου τί ακριβώς κατάλαβες απο το #72 γιατί έχω την εντύπωση ότι όπως μετράς τα c έτσι μετράς και τα ποστς, δηλαδή 1 ποστ +1 ποστ + 1ποστ = 1ποστ (νέα μαγεία!).



«Αντιθέτως, τα ίδια τα μαθηματικά που χρησιμοποιούνται για να φτάσει κανείς στη σχέση ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΝ το σφάλμα αυτό (αδιέξοδο) και επεκτείνονται στο σύνολο των μιγαδικών αριθμών, συμπαρασύροντας ταυτόχρονα και το σύνολο της θεωρίας σε πεδία τα οποία φαίνονται εκ πρώτης όψεως παράλογα, επειδή συνηθίσαμε να ταυτίζουμε τους φυσικούς αριθμούς με το ρεαλισμό και τους φανταστικούς με την ιδεοληψία. Το σφάλμα είναι εξαρχής του εκάστοτε ερμηνευτή.»
Απάντηση: Το ρεσιτάλ το δίνεις με το «επεκτείνονται» και το «συμπαρασύροντας»! Μαργαριτάρια 3c!! Τώρα σημείωσε στο μπλοκάκι σου:
[τα μαθηματικά ασχολούνται με τα αντικείμενα που συνδέουν την ύλη με την μορφή, χωρίς να λαμβάνουν υπόψη την ύλη. Έτσι τα μαθηματικά κατορθώνουν μέσα από την αφαίρεση, να φτάσουν σε μια απλούστερη μορφή των μεγεθών].

Τα μαθηματικά δεν ασχολούνται με ύλη. Τα μαθηματικά είναι ύλη (γνωσιακή). Η φυσική είναι υποχρεωμένη να σύρει τα μαθηματικά στην καθημερινή εμπειρία και να γίνει αχταρμάς σε απαίδευτα -με τα μαθηματικά- μυαλά.



«Απεναντίας, εγώ σας "προκαλώ", σας "κεντρίζω", ώστε να ξεδιπλώσετε τις πλούσιες ακαδημαϊκες σας γνώσεις και να εμπλουτίσετε τη συζήτηση με οτιδήποτε άλλο πέρα από πικρόχολα σχόλια και προσωπικές επιθέσεις.»
Απάντηση: Η φύση του θέματος, δεν σε βοηθάει να το παίξεις Σωκράτης, για να εκμαιεύσεις την αλήθεια από τους αδαείς, με προτροπές του τύπου «Αναζητείστε την "συνέχεια" στα μαθηματικά ώστε να δείτε τί ακριβώς σημαίνει» και με ακατάσχετη αντιδιαλεκτική λογοδιάρροια και αμφισβητούμενα λογικά τσαλιμάκια. Θυμίζω με την σειρά μου ότι, ο Βιτγκενστάιν έλεγε: «Στην φιλοσοφία, μόνο από την φλυαρία πρέπει κανείς να φυλάγεται.»

Κοίταξε, ο Βίτγκενστάιν καταλήγει πως εκεί που δεν μπορείς να μιλάς οφείλεις να σωπαίνεις. Και κάτι τέτοιο δεν ακολουθείς μέσα στο παραλήρημα των προσωπικών επιθέσεων που εξαπολύεις εξαιτίας άλλων νημάτων που σου μπήκαν στο μάτι. Εσύ θεωρείς πως επιτιθέμενος κάνεις κάτι το μοναδικό για την ανθρωπότητα. Εντούτοις, αυτό που κάνεις η ανθρωπότητα το έχει ζήσει πολλαχώς και πολυπληθώς.



«#102 Η ΕΘΣ δεν μας λέει ότι όταν ένα σώμα πιάσει την ταχύτητα του φωτός απειρίζεται η μάζα του, αλλά ότι δεν μπορεί να υπολογίσει τί συμβαίνει στη μάζα του όταν εκείνο πιάσει τέτοια ταχύτητα. Είναι αναρμόδια για να υπολογίσει αυτήν την κατάσταση.»
Απάντηση: Το φωτόνιο έχει μηδενική μάζα και κινείται με σταθερή ταχύτητα στο κενό. Για τα σώματα με μη μηδενική μάζα ισχύει ο δεύτερος νόμος του Νεύτωνα: a=F/m. Πρόσεξε μη σε συμπαρασύρει η μαθηματική επέκταση του τύπου.
Παίρνω σχόλιό σου (#117):
"Επομένως, αφού κανείς φυσικός νόμος δεν παραβιάζεται, στην εξίσωση Ε=-(m)*c2 μπορώ να αντικαταστήσω την [m] με την αντίστοιχη [-m], και την αντικαθιστώ σε όλες τις εξισώσεις που περιέχουν την [m]. (1)"

Γράψε μου, αν έχεις την καλοσύνη, πόση είναι η ΕΝΕΡΓΕΙΑ ενός φωτονίου με μάζα m=0.
Διότι ξαφνικά θα βρεθείς προ εκπλήξεως, βγάζοντας το φωτόνιο ...ανενεργό.
Κι εκεί θα καταλάβεις ότι στην πραγματικότητα γράφεις πράγματα που δεν καταλαβαίνεις και δεν σε συναρπάζουν καν, αλλά αντιθέτως παπαγαλίζεις όσα άσχετα αποσοπάσματα έχει τύχει να πέσουν μπροστά σου, ίσως γιατί αυτό σε κάνει να αισθάνεσαι σπουδαίος, μέσα στο κλίμα της εποχής.



«#120 Το φως είναι φανταστικό, τόσο από άποψη θαύματος στη ζωή μας, όσο και από απόψεως προσέγγισης και μελέτης. Φέρει όλα τα παράδοξα που έχουμε συναντήσει σε όλους τους τομείς μελέτης. Κι όμως, όλοι γράφουν σαν να το έχουν ήδη μελετήσει και κατανοήσει. Κι αυτή είναι μία ύβρις της εποχής μας.»
Απάντηση: Τρέλα με κορδέλα! Για δες τι λέει η Βικι:
{Φως ονομάζεται η ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία που ανιχνεύεται από το ανθρώπινο μάτι (οφθαλμό) και που εκλαμβάνεται ως αίσθηση (αντίληψη) αυτής . Συνεπως είναι το αίτιο της όρασης. Όμως η αντίληψη αυτή του "ορατού" φωτός αποτελεί τμήμα της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας. Καλύπτει ένα εύρος μηκών κύματος που «μεταφράζονται», από το μάτι, στα χρώματα του φωτεινού φάσματος (δηλαδή στα χρώματα του ουράνιου τόξου).
Ανάλογα με τις εκάστοτε συνθήκες το φως εκδηλώνει ιδιότητες είτε φωτεινού κύματος, (φωτεινή ακτίνα), είτε δέσμης σωματιδίων, (φωτεινή δέσμη ή δέσμες). Τα στοιχειώδη σωματίδια-κύματα (κβάντα) φωτός ονομάζονται φωτόνια.}

Αφού το γράφει η Βικι, σηκώνω τα χέρια...

Εκείνο που δεν διάβασες στους μιγαδικούς, είναι πως οι φανταστικοί αριθμοί λύνουν άλυτα -κατά τα λοιπά- προβλήματα της οπτικής... Δηλαδή, δίχως μιγαδικούς αδυνατούμε να προσεγγίσουμε το φαινόμενο της οπτικής το οποίο αφορά την φύση και τις ιδιότητες του φωτός.

Τέλος, ακόμα και στην Βίκι αναφέρεται το αυτονόητο: Θεωρίες περί της φύσης του φωτός. Όχι γνώση. Και αυτό το αυτονόητο φαίνεται ανόητο στα δικά σου μάτια.



«Ουδείς μαθηματικός αρνείται το χώρο Minkowski, όπως και ουδείς αρνείται την ύπαρξη των μιγαδικών. Η επιλεκτικότητα είναι δείκτης αγνωσίας και ουσιαστικής άγνοιας.»
Απάντηση: Όταν χρειάζομαι να ανοίξω την πόρτα του Minkowski, χρησιμοποιώ το κλειδί του Minkowski, ενώ για την πόρτα των μιγαδικών χρησιμοποιώ το κλειδί των μιγαδικών. Κάθε φορά χρησιμοποιώ τα κλειδιά που έχω επινοήσει όταν τα χρειάζομαι, δείγμα γνώσης και αντίληψης.

Η χρηστικότητα είναι δείκτης ανοησίας στα μαθηματικά. Διότι, το να παραμερίζεις τους γενικούς κανόνες και να χρησιμοποιείς κατά βούληση όποιους θέλεις εσύ, όπως θέλεις εσύ, δεν είναι μαθηματικά, αλλά μπακάλικη μπαγαποντιά.
Η μαγεία των μαθηματικών είναι πως δεν έχει νόημα οτιδήποτε δεν συνδέεται με όλα τα υπόλοιπα σε αρμονική συνεργασία.



«#126 Πρώτος ο Χαίζενμπεργκ αναφέρθηκε σε απροσδιοριστία, που σημαίνει αδυναμία γνώσεως της θέσεως και της ταχύτητας σωματιδίου. Σύμφωνα με την ισχυρή αυτή θεωρία, στην πραγματικότητα, αν 'γνωρίζουμε' την ταχύτητα του 'φωτονίου', δεν 'γνωρίζουμε' αν πρόκειται για το ίδιο φωτόνιο. Κι αν γνωρίζουμε το φωτόνιο, τότε δεν γνωρίζουμε την ταχύτητά του. Επομένως, είτε δεν γνωρίζουμε τί ακριβώς μελετάμε, είτε λαμβάνουμε λάθος ποσοστικές μετρήσεις σε αυτά που μετράμε.»
Απάντηση: Αυτά που περιγράφεις για την αρχή της απροσδιοριστίας, μόνο στο μυαλό του Μάλκοβιτς μπορεί να συμβαίνουν ή θεωρείς ηλίθιους τους φυσικούς. Σε άλλο νήμα έχω περιγράψει με απλά λόγια, τι λέει η αρχή της απροσδιοριστίας. Διάβασέ το προσεκτικά.


Γιατί δεν το γράφεις κι εδώ, ώστε να το εξετάσουμε μαζί;



«Επομένως, έχω να συγκρίνω δύο ισοδύναμες θεωρίες, σύμφωνα με τις οποίες η μία διατείνεται πως μπορεί να μετρήσει την ταχύτητα συγκεκριμένου φωτονίου, και η άλλη με διαβεβαιώνει πως κάτι τέτοιο είναι αδύνατον, διότι είτε δεν γνωρίζω την ορμή(ταχύτητα) είτε δεν γνωρίζω την ακριβή θέση του φωτονίου κι επομένως δεν μπορώ να γνωρίζω ούτε την απόσταση που εκείνο ταξίδεψε, ούτε κι αν πρόκειται για το "ίδιο" υπό εξέταση φωτόνιο. Κι αυτή είναι η μαγεία των μαθηματικών και της φυσικής, την οποία παραβλέπουμε εντέχνως προκειμένου να αναζητήσουμε δίδακτρα για να διδάξουμε εκείνο που ακούγεται εντυπωσιακότερο, και δεν είναι άλλο από την απολυτότητα της άποψης περί της ΕΘΣ.!!
Απάντηση: !!!!!

Θυμίζω ότι απλώς ερμηνεύω με τον απλοϊκότερο τρόπο την αρχή της απροσδιοριστίας, κατά την οποία δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ταυτόχρονα την θέση και την ταχύτητα ενός σωματιδίου, με αποτέλεσμα να μην γνωρίζουμε κάποια βασικά πράγματα της ύπαρξής του.



«Χαρακτηριστικά αναφέρω το γεγονός ότι η "ταχύτητα του φωτός" είναι ένα χονδροειδέστατο στατιστικό μέγεθος, το οποίο δεν ταυτίζεται σε οποιαδήποτε περίπτωση με "σταθερή ταχύτητα του φωτός". όπως εύκολα μπορεί να βρει κανείς ακόμη και στο διαδίκτυο».
Απάντηση: «Μάλιστα, πρόκειται για 'ασθενή' (δηλαδή στο περίπου και με ελαστικές παραδοχές) μέθοδο μέτρησης, ….» Εγώ καταλαβαίνω για ποιον ασθενή πρόκειται, χωρίς να χρειάζομαι μέτρηση ή κάποια μέθοδο μέτρησης.

Έχεις αρχίσει να ξεφεύγεις δραματικά... Πιστεύω ότι γίνεται εύκολα κατανοητό από οποιονδήποτε ότι πρεσβεύεις έναν νέο μεσαίωνα κατά τον οποίο στοχοποιούνται άνθρωποι για τις απόψεις και απορίες τους.



«#164 Νομίζω ότι είμαστε υποχρεωμένοι να πατάμε σε δύο βάρκες ταυτόχρονα: το θεώρημα και το αξίωμα.»
Απάντηση: Και πάλι μάγκας είσαι, αφού μπορείς να πατάς σε δύο βάρκες!

Κι εσύ το ίδιο ...μάγκας είσαι δεδομένου ότι τα χρησιμοποιείς κατά βούληση.



«Είναι δουλειά της φιλοσοφίας η διασαφήνιση της αλήθειας καθαυτής, όπως γράψαμε και παραπάνω. Η επιστήμη, συμπληρώνω, είναι ένα απλό φιλοσοφικό εργαλείο. Τί περισσότερο είναι, άλλωστε, η φυσική επιστήμη από το ανάπτυγμα του φιλοσοφικού διαλεκτικού υλισμού καθαυτού; Αν θέλεις να το συζητήσουμε κι άλλο, ευχαρίστως να το πράξω.»
Απάντηση: [Κράτα σημειώσεις] Το σύνολο των αληθών προτάσεων, αποτελεί το σύνολο των φυσικών επιστημών. Η φιλοσοφία δεν είναι μια φυσική επιστήμη και επομένως οι προτάσεις της δεν είναι ούτε ψευδής ούτε αληθείς έλεγε ο φίλος σου ο Βιτγκενστάιν.

{κρατώ σημειώσεις}
Το σύνολο των φυσικών επιστημών, όπως νοούνται σήμερα, είναι το ανάπτυγμα του φιλοσοφικού διαλεκτικού υλισμού. Νομίζω ότι κάθε άνθρωπος με στοιχειώδη εμπειρία του όρου καταλαβαίνει την ταύτιση των δύο. Επομένως, η επιστήμη, ως διαλεκτικός υλισμός, είναι φιλοσοφικό ρεύμα. Δεν είναι το μοναδικό, μήτε και το αληθές, ασχέτως αν οι φορείς του διατείνονται την μοναδικότητα και την αληθινότητά του.
Ως φιλοσοφικό ρεύμα, λοιπόν, ο ίδιος ο Βίντγκενστάιν όφειλε να το κατατάξει στα μη αληθοψευδή εννοήματα, εφόσον συμφωνούσε με όσα εσύ ερμηνεύεις στις προτάσεις του.
Επομένως, κάτι άλλο εννοεί.



«#166 Εξήγησέ μου τη διαφορά. Θα σε βοηθήσω.
Για να μάθεις να περπατάς έκανες "εξειδικευμένα πειράματα"; Αν όχι, τότε πώς και περπατάς σωστά; Η καθημερινή εμπειρία σου ήταν λανθασμένη; Μπορούμε να βρούμε πολλά παραδείγματα "καθημερινής εμπειρίας" και να σε ρωτήσουμε πώς τα κρίνεις λανθασμένα, με βάση την άποψ του καθηγητή.»
Απάντηση: Απαιτείται διαρκής πειραματισμός και ατέλειωτες τούμπες, στήριξη στα χέρια των μεγαλύτερων τουλάχιστον για ένα χρόνο, για να σταθείς στα πόδια σου και να περπατήσεις με αβέβαια βήματα χωρίς την βοήθεια κανενός.

Σωστά. Αλλά αυτό ως καθημερινή εμπειρία γιατί υστερεί απο την καθημερινή εμπειρία των πειραμάτων σε εργαστήριο;
Θυμίζω ότι άλλος συζητητής διαχώρισε την καθημερινότητα του περπατήματος, απο την καθημερινότητα των εργαστηρίων. Ενώ, εγώ, αντιθέτως, τα συνένωσα σε μία δομή: την εμπειρία.



«#171 Προσωπικά, δεν έχω βρει τίποτα που να με πείθει ότι το φωτόνιο είναι καθαυτή η περιγραφή του φωτός. Είναι μία αξιωματική παραδοχή που στη συνέχεια ενδύεται τον φυσικομαθηματικό μύθο, διά της συνδέσεώς του με άλλους σύγχρονους μύθους, τους οποίους ονομάσαμε "αξιώματα" και "θεωρήματα".»
Απάντηση: Αν σοβαρολογείς στο παραπάνω κείμενο, τότε μιλάμε για σοβαρή σύγχυση εννοιών ή για νοητική διαταραχή και οι συζητήσεις δεν οδηγούν πουθενά. Γιατί τα αξιώματα και τα θεωρήματα, δεν είναι θλιβερά κακέκτυπα κάποιας ιδανικής ιδέας, του σκοτεινού και απατηλού κόσμου των ιδεών, αλλά πανίσχυρα νοητικά εργαλεία του ανθρώπινου πνεύματος.

Συνεχίζεις να 'μεσαιωνίζεις' μέσα στο επιστημονιστικό παραλήρημα, δίχως ποτέ να απαντάς επί της ουσίας των ερωτημάτων και σχολίων. Πρόκειται για γνωστό σόφισμα, αναγνωρισμένο ιστορικά.

Είναι εξίσου εύκολο να σε αποκαλέσω κι εγώ με τη σειρά μου πανίβλακα, άχρηστο, κολλημένο στο διαδίκτυο, επιστήμονα του googlαρίσματος, γενικολόγο, αηδιολόγο, παραφύσιν γνωσιολόγο κλπ. αλλά δεν νομίζω ότι θα οδηγηθούμε πουθενά πέρα από την ανοησία και το μίσος που τροφοδοτεί τα τελευταία σου σχόλια. Αν μπορέσεις να επικετρωθείς στις προτάσεις καθαυτές θα έχεις κάνει ένα τεράστιο βήμα για να ξεπεράσεις τον ευατό σου και να πλησιάσεις τον επιστημονικό τρόπο σκέψης.

Αν, λοιπόν, τα αξιώματα και τα θεωρήματα ήταν πανίσχυρα νοητικά εργαλεία του ανθρωπίνου πνεύματος, τότε δεν θα χρειάζονταν να τα αναθεωρήσουμε και να τα ακυρώσουμε ποτέ. Οπότε μας μένει ότι τα αξιώματα και τα θεωρήματα είναι ΠΡΟΣΚΑΙΡΑ και ΑΔΥΝΑΜΑ εργαλεία του ανθρωπίνου πνεύματος, και είναι τελείως ανίσχυρα ως αυτοτελή, κρινόμενα από διαχρονική οπτική των πραγμάτων. Εκείνος που θεωρεί οποιοδήποτε θεώρημα ως ισχυρό είναι εκείνος που δεν έχει κατανοήσει την φύση και την λειτουργία της επιστημονικής σκέψης, κι εμμένει σε μία ακατάσχετη αυταρέσκεια πως έχει φτάσει σε σημαντικό σημείο να κατανοήσει τον κόσμο, όταν είμαστε ακόμα ως ανθρωπότητα σε βρεφικό στάδιο κατανόησής του.



«#173 Επαναλαμβάνω, λοιπόν, τη θέση μου: κανείς δεν έχει δει φωτόνια, νετρόνια, νετρίνα, κουάρκς κλπ. Πρόκειται για υποθέσεις επί υποθέσεων που βασίζονται σε έμμεσες, μαθηματικού τύπου, σχέσεις και τεράστιες δόσεις αξιωματικών παραδοχών. Επομένως, όταν κάποιος γράφει "βλέπω το τραπέζι, άρα είδα και τα μόρια που συνθέτουν το τραπέζι" αναφέρεται σε άλλου είδους οπτική που δεν έχει σχέση με την αίσθηση καθαυτή. Κι αυτή η νέα οπτική έχει βεβηλώσει την έννοια της οπτικής των αισθήσεων, και παριστάνει πως είναι η ίδια. Πρόκειται για την μεταφορά του 'μύθου του σπηλαίου' του Πλάτωνα σε μία αρκετά διεστραμμένη μορφή του.»
Απάντηση: …(ας googlάρουμε και λίγο)… μας προτρέπεις λίγο παραπάνω αλλά τώρα ήρθε και η σειρά σου να «googlάρεις» την λεξούλα [φως] μήπως και ξεκολλήσεις.

Ως συνήθως, άσχετο σχόλιο...



«Έτσι, και στο θέμα μας, μπορεί κανείς να 'βλέπει' το φως, αλλά ΟΥΔΕΙΣ έχει δει το φωτόνιο. Ή για να το θέσω καλύτερα: εγώ δεν έχω δει ποτέ μου το φωτόνιο, που ...βρίσκεται παντού γύρω μου, ώστε να πιστεύω ότι το φωτόνιο μπορεί να έχει ειδωθεί, εκτός κι αν αποδεχθώ ότι έχω κάποιου είδους μυωπία ή τύφλωση, το οποίο δεν είναι καθόλου απίθανο ή και αδύνατο.»
Απάντηση: Εδώ χτύπησες φλέβα, όταν στην αυτοκριτική σου, μαρτυράς την αλήθεια στον εαυτό σου. Είναι η αδυναμία μας να βιώσουμε τα νοήματα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μας λείπει κάποια αίσθηση των βιωμάτων ή να ομιλούμε και να εξηγούμε αλλά μας λείπει η ευαισθησία. Όσα λεφτά και να δώσεις για ιδιαίτερα μαθήματα, στον μεταμφιεσμένο σε χρυσόψαρο καρχαρία, δεν θα μπορέσει να σε κάνει ποιο ευαίσθητο στο περί της τυφλότητας των νοημάτων.

Εφόσον κρίνεις το παραπάνω ως ...αυτοκριτική μου, τότε υποθέτω ότι κι εσύ μαρτυράς την δική σου αυτοκριτική, όταν τοποθετείς εαυτόν μεταξύ εκείνων που αδυνατεί να βιώσει τα νοήματα λόγω αναισθησίας.
Προφανώς και δεν απέχει ιδιαίτερα από την πραγματικότητα με βάση το 'ξεκοκκάλισμα' των νοημάτων των σχολίων μου και την ταπείνωση των σχολίων σου σε επίπεδο πλανόδιου ψυχαναλυτή που ψάχνει να βγάλει καμία δεκάρα παριστάνοντας τον επίκουρο καθηγητή ψυχιατρικής.



«#175 Προφανώς, λοιπόν, και το φαινόμενο της διττής πραγματικότητας (που αποτελεί την απαρχή της επιστήμης διά των περιγραφών του Πλάτωνα, δασκάλου του Αριστοτέλη) δεν αποτελεί χαρακτηριστικό του Stavmanr κατ' εξαίρεση. "Η φυσική φιλοσοφία και η επιστήμη μπορούν ακόμα να θεωρηθούν ως θέματα της μεταφυσικής, εάν ο ορισμός της «μεταφυσικής» συμπεριλαμβάνει εμπειρικές ερμηνείες."»
Απάντηση: Η ουσία της μεταφυσικής, καταργεί την διάκριση ανάμεσα σε εμπειρικές και εννοιολογικές έρευνες. Οι προτάσεις της μεταφυσικής είναι μη επαληθεύσιμες, άρα στερούνται νοήματος. Άρα με την μεταφυσική μόνο ανόητοι ασχολούνται.

Εξαρτάται τί εννοείς μεταφυσική και τί επαληθεύσιμες. Όπως διάβασες παραπάνω, στην αγαπημένη σου βικιπέδια, η επιστήμη είναι δυνατό να θεωρηθεί μεταφυσική, εφόσον ο ορισμός της μεταφυσικής συμπεριλαμβάνει εμπειρικές ερμηνείες. Δηλαδή, αν θεωρήσω την ίδια την εμπειρία ως μεταφυσικό όρο ( άλλωστε πώς αλλιώς μπορεί να εκληφθεί;;; ) τότε η επιστήμη είναι μεταφυσική δραστηριότητα.
Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για τον φονταμενταλισμό του επιστημονισμού, κατά τον οποίο κάποιος πιστεύει ότι εφαρμόζει επιστήμη επειδή έμαθε ότι 1+1=2, διά της παπαγαλίας.



«Το φως είναι κατάσταση (το σκοτάδι δε, είναι απουσία φωτός, δεν είναι καν θετικά σημασμένη έννοια).»
Απάντηση: … (το σκοτάδι δε, είναι απουσία φωτός)... αυτή την ανοησία που υιοθέτησες, την διάβασα σε μια υποθετική συζήτηση, μεταξύ άθεου καθηγητή και καθολικού πιστού μαθητή, που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο. Το ορατό φως είναι μια μικρή χαραμάδα μπροστά στο εύρος του ηλεκτρομαγνητικού φάσματος. Στο σκοτάδι ζουν οι τυφλοί παρά την παρουσία του φωτός αλλά και το μάτι έχει κατώφλι. Βλέπει όταν τα φωτόνια περνούν το κατώφλι. Μπορεί δηλαδή ο χώρος να βρίθει από φωτόνια που δεν ξεπερνούν το κατώφλι του ματιού.

Αν διάβασες σωστά δεν αναφέρθηκα πουθενά σε φωτόνια, αλλά σε φως.
Σκοτάδι είναι η απουσία του φωτός, όχι των φωτονίων. Τα φωτόνια είναι ερμηνευτικές/ποσοτικές μονάδες. Το φως είναι έννοια.

Όταν λοιπόν εσύ θελήσεις να διαβάσεις εφημερίδα, μην πεις στην σύντροφό σου "άναψε το φως" αλλά πες της "σε παρακαλώ μπορείς να θέσεις τον φωτισμό σε συχνότητα ορατού φωτός;". Κι όταν εκείνη σου πει "χτύπησα το πόδι μου στην καρέκλα μέσα στο σκοτάδι" εσύ πες της "Στραβή είσαι; Βρίθει ο χώρος από φωτόνια χαμηλής συχνότητας! Πού είδες το σκοτάδι;".



«Για το όν, ο ήλιος δεν είναι το κέντρο, αλλά ένα παράκεντρο της δικής του προσαρμοσμένης εμπειρίας, η οποία διαρκώς μεταβάλλεται αλλάζοντας τα παράκεντρά της κατά βούληση. Κέντρο είναι ο Λόγος. Γύρω από εκείνον στρέφονται τα πάντα.»
Απάντηση: Από την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλλα. Κέντρα, παράκεντρα, απόκεντρα, επίκεντρα, κατάκεντρα…. Η λειτουργία του λόγου που ξέρω εγώ, έγκειται στην αναζήτηση της συνάφειας, ανάμεσα στην τάξη των αισθητών πραγμάτων και των νοητικών διεργασιών.

"Από την Πόλη έρχομαι και στην κορφή καν' έλα". (μία πρόχειρη απλή εξήγηση της φράσης στο youtube (http://www.youtube.com/watch?v=AIG0FQwpSYI))

Κανέλλα βάζεις στα γλυκά.
Μία απλή διαφορά στην διατύπωση δείχνει ότι δεν έχεις κατανοήσει καν το νόημα της παροιμίας, την οποία παπαγαλίζεις όπως τις 5 εκφράσεις περί της φυσικής, τις οποίες συνοδεύεις με πλήθος προσωπικών επιθέσεων. Κι από πάνω μου κάνεις και κήρυγμα για λόγο.



«Η ύπαρξη δεν αποδεικνύεται: σημαίνεται.»
Απάντηση: Αν εννοείς ότι, η ύπαρξη γίνεται αντιληπτή με τις αισθήσεις, τότε διαπιστώνεται και σε καμιά περίπτωση δεν σημαίνεται. Δεν υπάρχει, επομένως, ον του οποίου η μη ύπαρξη να υποδηλώνει αντίφαση. Κατά συνέπεια, δεν υπάρχει ον του οποίου η ύπαρξη δεν είναι αποδείξιμη. Αυτά τα λέει ο David Hume στο βιβλίο του [The Νatural History of Religion].

Προς στιγμήν νόμισα ότι παραπάνω μου έγραψες πως οι προτάσεις φιλοσόφων (λχ. Hume) δεν είναι ούτε αληθείς ούτε ψευδείς... Κι επομένως απλώς φλυαρείς (θυμίζω δικό σου σχόλιο σχετικά με την φιλοσοφία) καταθέτοντας προτάσεις δίχως ουσία.

Αυτό για να θυμόμαστε να μην φιλάμε εκεί που φτύνουμε.

Εντούτοις επισημαίνω τα σφάλματα της πρότασης που καταθέτεις:
Η πρόταση περιλαμβάνει ένα ΑΝ στην αρχή της. Που σε απλά ελληνικά σημαίνει πως η συνέχειά της έχει νόημα μόνον εφόσον ικανοποιείται η συνθήκη που ορίζεται. Λέμε λχ. "ΑΝ πέσω από ύψος θα χτυπήσω" το οποίο δεν σημαίνει ότι θα χτυπήσω σε κάθε περίπτωση αλλά μόνον όταν ικανοποιηθεί η πρώτη συνθήκη και πέσω από ύψος.
Και συνεχίζω σχολιάζοντας Hume:
Η δραστηριότητα των αισθησεων είναι αμφίδρομη. Ο άνθρωπος μαθαίνει ταυτόχρονα να αναγνωρίζει τις αισθήσεις του αλλά και τα προϊόντα τους σε μία διπλή διαδικασία αναγνώρισης εαυτού και περιβάλλοντος. Κανείς δεν γεννιέται βλέποντας τα πάντα, επειδή και μόνον έχει μάτια. Η διαδικασία της εκπαίδευσης περιλαμβάνει την αναγνώριση αντικειμένων τα οποία εκείνος δεν μπορεί να αντιληφθεί μέχρι να μάθει να τα αντιλαμβάνεται.

Ο Hume απαντούσε σε συνανθρώπους του τον 18ο αιώνα, οι οποίοι προσπαθούσαν να περιγράψουν τον κόσμο με βασικό αξίωμα την από γεννησιμιού ακεραιότητα των αισθήσεων. Και δυστυχώς κάπου εκεί φαίνεται να βρίσκεσαι κι εσύ Aornos. Σήμερα, κατανοούμε ότι οι αισθήσεις μας μεγαλώνουν μαζί μας. Δεν είναι δεδομένες, μήτε και αμετάβλητες.



«Ο λόγος δεν αποδεικνύεται. Η απόδειξη λογίζεται. Αντιμεταθέτεις τα νοήματα για να καταλήξεις σε ασυνέχειες.»
Απάντηση: Για να συλλάβουμε οποιαδήποτε πραγματικότητα απαιτούνται:
Οι συνθήκες παραγωγής. Το ποιητικό αίτιο.
Η ουσία από την οποία αποτελείται. Το υλικό αίτιο.
Την μορφή που λαμβάνει. Ειδικό αίτιο.
Ο σκοπός ή η χρήση της. Τελικό αίτιο. Έτσι εργάζεται ο λόγος που ξέρω και από την άσκηση του λόγου προκύπτουν οι τρεις αρετές:
Να σκέπτεται κανείς ορθά.
Να μιλά χωρίς να αυταπατάται.
Να δρα όπως οφείλει.

Αν δεχθώ τα παραπάνω, σου λείπει το ποιητικό αίτιο, η ουσία και ο σκοπός. Δηλαδή δεν έχεις τίποτα απολύτως στο λόγο σου.
Απεναντίας, ο λόγος μου είναι αιτιακός (ψάχνει κι ερευνά το αίτιο), ουσιαστικός (δηλαδή δεν αναλώνεται σε φαινόμενα και λαϊκισμούς) και εσχατολογικός (δηλαδή ερευνά τον οριστικό και τελικό σκοπό της ίδιας της έρευνας).
Με βάση αυτά η διαφορά μας φαίνεται να βρίσκεται στα συμπεράσματα που βγάζεις.



«Σαφώς και όχι. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν διδάσκω σχετικά με την "αυταπόδεικτη αλήθεια" όλων των παραπάνω, Aornos.»
Απάντηση: Η αμάθεια μας κάνει θρασείς η δε στόχαση διστακτικούς.
Πάρε λοιπόν το μπλοκάκι πάλι, για να κρατήσεις σημειώσεις δωρεάν, δεν απαιτώ δίδακτρα, γιατί όσο και να «…( googlάρουμε και λίγο)…» όπως μας προτρέπεις, τα παρακάτω δεν θα τα βρεις στο διαδίκτυο.


{συνεχίζω να γράφω στο μπλογκάκι}
Λοιπόν, αν κανείς μελετήσει το θράσος με το οποίο μου απευθύνεις το λόγο (περί ψυχασθένειας, ανοησίας, αμάθειας κλπ) βγάζει το συμπέρασμα ότι αναφέρεσαι στον εαυτό σου ως σε αμαθή, με βάση την πρώτη σου πρόταση.

Παρακάτω το θράσος συνεχίζεται όταν απευθύνεσαι σε εμένα ως σε παιδάκι του δημοτικού και θεωρείς τον εαυτό σου κάτοχο της αλήθειας την οποία θα κηρύξεις δίχως οποιοδήποτε αντιλογο.



Η εγκυρότητα των αιτημάτων ή των αυταπόδεικτων αληθειών ή των αξιώματων, το ίδιο είναι όπως και να τα πει κανείς, είναι η συνοχή, η αναδρομικότητα και η πληρότητα.
Η συνοχή είναι απαλλαγμένη από αντιφάσεις. Όταν δεν δημιουργείται κανένα είδος αντιφάσεων. Η δήλωση και η άρνησή της δεν μπορεί να ισχύει ταυτόχρονα.
Η αναδρομικότητα υφίσταται, όταν μπορούμε να επαληθεύσουμε, σε ένα πεπερασμένο αριθμό σταδίων, αν μια δήλωση είναι ή όχι αξίωμα.
Εργασία για το σπίτι η πληρότητα. «…( googlάρουμε και λίγο)…»
Μόνο ο χώρος της φυσικής εμπειρίας προσφέρεται για μετρήσεις μήκους ή απόστασης, επειδή το «μήκος» και η «απόσταση» είναι επιχειρησιακές έννοιες, οι οποίες αποκτούν το μαθηματικό τους περιεχόμενο, μέσα από επιστημονικούς συσχετισμούς.

Συμφωνώ στα πρώτα, καθώς είναι φιλοσοφικοί στοχασμοί (δόξα τω θεώ) ή αλλιώς θεμελιώματα της μεταλογικής.

Διαφωνώ ότι οι μετρήσεις μήκους σχετίζονται με την φυσική εμπειρία, καθώς ο άνθρωπος πια μαθαίνει να μετρά τις αποστάσεις με χρόνο. Το μήκος είναι ξεπερασμένη διάσταση που δεν ανταποκρίνεται σε κοσμολογία και φυσική, τέτοια που να εξελίσσει τον νου πέρα από τα κακώς καθιερωμένα. Για την σύγχρονη φυσική, το μήκος είναι μία μονοδιάστατη προβολή ενός σύνθετου προτύπου. Είναι ένα είδωλο που απευθύνεται σε ...προϊστορικά μυαλά και έχει οποιοδήποτε νόημα μόνον ως παράγων μαθηματικών σχέσεων. Ένας σύγχρονος φυσικός δεν κατανοεί την λέξη μήκος, παρά μόνον σε ένα επίπεδο το οποίο δεν αφορά την επιστήμη του, αλλά καθαρά την επιστήμη της γεωμετρίας. Αυτό συμβαίνει για τον εξής απλό λόγο: η έννοια του χωροχρονικού συνεχούς δεν επιτρέπει την κατάτμηση του χωροχρόνου σε επιμέρους κομμάτια. Δηλαδή, με το που ορίζουμε ένα σημείο στο σύμπαν αυτομάτως λύουμε την έννοια του συνεχούς. Κάθε μήκος (ευθύγραμμο τμήμα) αποτελεί διαχωρισμό του από το συνεχές ώστε να μελετηθεί κατ' εξαίρεσιν. Έτσι, ο ίδιος ο ορισμός είναι παράλογος με βάση την σύγχρονη φυσική και κοσμολογία.



αορνος χαρας το κουραγιο σου

Χαρά και στο δικό σου που κάθισες και διάβασες ένα κείμενο γεμάτο προσβολές και κατάφερες να μην αγανακτήσεις για τον (χωρο)χρόνο που έχασες.

stavmanr
03-11-2012, 03:39
Του stavmar του τα έχουμε εξηγήσει τόσες φορές όπως μπορείς να δεις κ εδώ (http://www.forums.gr/showthread.php?4047-%D4%E1%F7%F5%F4%E7%F4%E1-%F4%EF%F5-%F6%F9%F4%EF%F2) (μετά την 23-24 του εξήγησα με σεντόνια όλη την κυμματική-σωμματιδιακή φύση του φωτός κ το παράδοξο της) αλλά δεν δείχνει να ΘΕΛΕΙ να το κατανοήσει.

Mr Iso, για να εξηγήσεις κάτι θα πρέπει πρώτα να το κατανοήσεις. Κι όπως φαίνεται και στο παραπάνω σχόλιο, υπάρχει παράδοξο, το οποίο παραδόξως, θεωρείς ότι το έλυσες κι όμως ακόμη αναγνωρίζεται ως παράδοξο ακόμη κι από εσένα.

Ας αφήσουμε λοιπόν αυτά τα ευφυολογήματα του στυλ "σου τα εξήγησα ρε φίλε" διότι οφείλεις πρώτα να κατανοήσεις κι έπειτα να διδάξεις και σε εκείνους που πιστεύεις ότι πρέπει να διδαχθούν.

achilleas 21
03-11-2012, 03:42
Χαρά και στο δικό σου που κάθισες και διάβασες ένα κείμενο γεμάτο προσβολές και κατάφερες να μην αγανακτήσεις για τον (χωρο)χρόνο που έχασες.


δεν το διαβασα ολο ακομα αχαχχα

achilleas 21
03-11-2012, 05:38
Εξήγησέ μου γιατί η πρόσθεση τριών ίσων τιμών δεν δίνει 3 φορές την τιμή, στην δική σου τρίλιζα. Από όσα γνωρίζω ακόμη από το δημοτικό, οτιδήποτε κι αν αθροίσεις στον εαυτό του δις, μας δίνει τρεις φορές τον εαυτό του.
Λχ.
1πορτοκάλι +1 πορτοκάλι +1πορτοκάλι = 3 πορτοκάλια (μαγεία!)
1μήλο + 1μήλο +1μήλο=3 μήλα (μαγεία!)
1μέτρο+1μέτρο+1μέτρο=3μέτρα (μαγεία!)

και ξαφνικά c+c+c=c (αυτό πραγματικά είναι μαγεία!)


θυμηθηκα ενα νημα τωρα που ελεγες για μια γιαγια που εκοβε πορτοκαλια
εκει δεν τα εβγαζες 1+1+1 =3 αχαχχα

apeleytheros
03-11-2012, 15:48
Τι υπέροχο νήμα και δεν το ήξερα να μπαίνω :)

διάβασα τις πρώτες 10 σελίδες και μετά σκάναρα γρήγορα τις υπόλοιπες.
θα παραθέσω ένα δυο στοιχεία που ελπίζω να βοηθήσουν στην κατανόηση. (συγνώμη αν έχουν αναφερθεί, δεν τα είδα)

Κατ αρχήν είναι δύσκολο κάποιος χωρίς γνώση του πειραματικού background που στηρίζει κάθε θεωρεία όπως τη σχετικότητα, να τη δεχτεί, και το έχω διαπιστώσει σε δεκάδες συζητήσεις.

1) Έχουν ήδη αναφερθεί στο παρόν νήμα οι μετασχηματισμοί λόρεντζ οι οποίοι ισχύουν πάντα, όμως, για ταχύτητες πολύ μικρότερες του φωτός όπως αυτές με τις οποίες είμαστε εξοικειωμένοι, δίνουν απαντήσεις νευτώνειας μηχανικής (u+v).

2) Παραδείγματα προς κατανόηση
Μυόνια στην ατμόσφαιρα
Υπάρχουν κάτι καταπληκτικά σωματίδια, που τα λέμε μυόνια.
Γνωρίζουμε ότι έχουν συγκεκριμένο χρόνο ημιζωής (χρόνος στον οποίο έχουν διασπαστεί τα μισά), 1,56μsec περίπου. Τα μυόνια δημιουργούνται (μεταξύ άλλων τρόπων) ψηλά στην ατμόσφαιρα (15χλμ) από κάποιες συγκρούσεις (κοσμικές ακτίνες) και μετράμε το πόσα τελικά φτάνουν στη γη. Κινούνται με ταχύτητες 0,98c.

να μην τα πολυλογώ, μετράμε ότι ο χρόνος ημιζωής τους είναι ακριβώς αυτός που προβλέπει η σχετικότητα (μεγαλωμένος δηλαδή σύμφωνα με τους μετασχηματισμούς Λόρεντς) 7,8μsec αντί 1,56μsec. Με άλλα λόγια το «ρολόι» που «κουβαλάνε» τα μυόνια έχει slow down κατά ένα παράγοντα 1/5. Μπορεί να εξηγηθεί και με μείωση του μήκους λόγω της ταχύτητας (βλ Lorentz ) αλλά το κεντρικό νόημα είναι ότι η αντίληψη του χρόνου και του μήκους που έχουν είναι διαφορετική από τον ακίνητο παρατηρητή, και εξηγείται με την ειδ σχετικότητα, και όχι με τη νευτώνια μηχανική η οποιαδήποτε άλλη. περισσότερα εδώ (http://www.pas.rochester.edu/~AdvLab/reports/pelcher_rapach_muon.pdf) και εδώ (http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/muon.html)

Ατομικά ρολόγια σε αεροπλάνα
έχουμε βάλει ατομικά ρολόγια (καισίου, απόκλιση ~1sec κάθε 1.400.000 χρόνια, η 2-3 sec κάθε 10^14 sec (http://tycho.usno.navy.mil/cesium.html)) σε αεροπλάνα (6 ρολόγια σύνολο, 3 στο αεροπλάνο και 3 στη γη), τα οποία κινούνται με ταχύτητα ..αεροπλάνου. Όταν τα προσγειώσαμε, μετρήσαμε τις διαφορές μεταξύ των ταξιδεμένων ρολογιών και των ακίνητων, και βρήκαμε διαφορές (καθυστέρηση στα ταξιδεμένα). οι διαφορές εξηγούνται απόλυτα με τη σχετικότητα.

θα μπορούσα να γράφω μέχρι δε ξέρω πότε για πειράματα, στο CERN πχ επιβεβαιώνεται καθημερινά. Το συμπέρασμα είναι ότι η ειδ σχετικότητα (σε συνδυασμό με τη γενική όταν μιλάμε για δορυφόρους κλπ) εξηγούν τον κόσμο ακριβέστερα. σε χαμηλές ταχύτητες οι υπολογισμοί δίνουν ίδια αποτελέσματα με αυτά που γνωρίζουμε από τη κλασική νευτώνεια μηχανική (δλδ δεν είναι κάτι που ισχύει «μόνο όταν»...)

Η ειδ Σχετικότητα επίσης έχει προεκτάσεις σε πολλούς τομείς της φυσικής, όπου επιβεβαιώνεται πλαγίως και από εκεί.


Τώρα, στο κυρίως θέμα, γιατί δεν ισχύει c+c = 2c. το «c» είναι σταθερά του σύμπαντος. το «2c» είναι 2 χαρακτήρες στη σειρά που εξυπηρετούν την κατανόηση της πράξης της πρόσθεσης από κάτι εξελιγμένους πιθήκους σε ένα πλανήτη που γυρίζει γύρω από ένα συνηθισμένο άστρο σε ένα συνηθισμένο γαλαξία. Το σύμπαν απ την άλλη, δε λειτουργεί με προσθέσεις.

Aornos
03-11-2012, 18:12
Οι εξηγήσεις κάποτε τελειώνουν. Στην ζωή μου σαν πολίτης επιλέγω με ποιους θα συνδιαλέγομαι και ποιους θα αποφεύγω. Το ίδιο μπορώ να κάνω και εδώ. Άλλωστε τα σχόλια μου δεν απευθύνονται σε όλους. Σας παραπέμπω στην υπογραφή μου.

Adon
03-11-2012, 18:45
σταβμανρ μην μασάς.
Είναι η γνωστή μεσαιωνική συνωμοσία της διαδικτυακής συμμορίας. Όσοι (τάχατες) ήξεραν κάτι περισσότερο από εσένα για το θέμα (όλοι τους) προσπάθησαν να σε ξεγελάσουν με τις επιφανειακές ψευτογνώσεις τους, αλλά συνετρίβησαν από τα στέρεα, λογικά και επιστημονικά σου επιχειρήματα. Αφού δεν μπόρεσαν να σε πείσουν, ποιο συμπέρασμα βγαίνει;
Ότι δεν μπορούν να υπερασπιστούν τις απόψεις τους (ή, ότι έχεις μαθησιακές δυσκολίες, αλλά αυτό είναι απίθανο, οπότε...)

Εγώ έχω μόνον μια τελευταία απορία.
Αν αφήσουμε τα συμπεράσματα για τους συνομιλητές σου και τις πλάνες τους, έμαθες κάτι για την Ε.Θ.Σ. και το φως, που να μην γνώριζες πριν την συμμετοχή σε αυτό το νήμα;

Mr. Iso
03-11-2012, 19:08
το μεγαλύτερο λάθος των σχολείων, που η Σχετικότητα κ ηΚβαντομηχανική είναι εκτός ύλης στο Λύκειο. Κ καθόμαστε τώρα να εξηγήσουμε τα προφανή (αλλά δυστυχώς δυσνόητα στο απαίδευτο μυαλό).

Stavmar, ώς επι το πλείστον τα ποστ σου έχουνε μείγμα φυσικής κ φιλοσοφίας, οπότε κ στο 2ο κομμα΄τι δεν θα μπώ στον κόπο να αναφερθώ, καθ' ότι δεν έχει θέση σ αυτό το νήμα.

Όσο αναφορά την το φωτόνιο, την σωματιδιακή κ κυμματική του κατάσταση, ονομάζεται κατά τύποις "παράδοξο" αλλά δεν είναι. Εγώ το έχω κατανοήσει πλήρως, γι' αυτό κ μπορώ κ το εξηγώ, εσύ δεν θες να το καταλάβεις. Απλά είναι το μοναδικό συμβάν της φυσικής γι' αυτό παράδοξο σε σχέση με τα υπόλοιπα σωματίδια κ τις μορφές ενέργειας. Το φώς είναι μορφή Ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας. Είναι ενέργεια. η ενέργεια εκπέμπεται σε κάποια στοιχειώδη πακέτα τα οποία δεν μπορεί να είναι μικρότερα από ένα συγκεκριμένο κλάσμα του μeV (μικροηλεκτρονιοβόλτ). Αυτό το μικρότερο πακέτο ενέργειας που μπορεί να υπάρξει ονομάζεται Κβάντο. Για δική μας διευκόλυνση, όταν η ενέργεια αυτή είναι σε συχνότητα εντός του ορατού φάσματος της Η/Μ ακτινοβολίας, για να το ξεχωρίζουμε το ονομάσαμε Φωτόνιο. Παραμένει όμως ένα ποσό ενέργειας. Κ μιας κ ρώτησες πόση είναι αυτή, είναι κάπου στο 10^(-4) eV. Ο τύπος F=m*a είναι της Νευτώνειας φυσικής, η οποία δεν ισχύει σε υποατομικό επίπεδο, οπότε δεν εξηγεί κ την ενέργεια του φωτονίου. Να πας στους αντίστοιχους της Κβαντομηχανικής να βρεις τον σωστό. για να σε διευκολύνω λίγο Ενεργειακές στάθμες (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_level). Ξεκίνα απο εδώ.

Επιπλέον, για τη γωνιακή ταχύτητα, κατ' αρχήν πέφτεις σε μέγα σφάλμα. Τώρα θα μου πεις, γιατί? Θα σου πω, αφού πρώτα μου εξηγήσεις ποιά κατά τη γνώμη σου είναι η σωστή γεωμετρία που εσύ αποδέχεσαι για την κίνηση στο σύμπαν (σε μικροσκοπικό ή μακροσκοπικό επίπεδο ή κ στα δυο μαζί?). Του Gauss - Lohatchevsky (που είναι βέβαια ανολοκλήρωτη), του Riemann, την Ελειπτική ή την Υπερβολική?? Απάντησε μου σ' αυτό, για να καταλάβω κ όλας κ πως σκέφτεσαι, αλλά κ για να σου απαντήσω στο αντίστοιχο γεωμετρικό σύστημα.

Αυτά τα ολίγα, κ απλά παρακαλώ στην απάντηση να μην συμπεριλάβεις επιχειρήματα που ξεφεύγουν του Φυσικού υποβάθρου (φιλοσόφων κλπ).

Aornos
03-11-2012, 20:04
Ο τύπος F=m*a είναι της Νευτώνειας φυσικής, η οποία δεν ισχύει σε υποατομικό επίπεδο, οπότε δεν εξηγεί κ την ενέργεια του φωτονίου. Να πας στους αντίστοιχους της Κβαντομηχανικής να βρεις τον σωστό. για να σε διευκολύνω λίγο Ενεργειακές στάθμες (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_level).

Αν παραπάνω τύπος δεν ισχύει, τότε τι μας εμποδίζει να επιταχύνουμε στο CERN τα υποατομικά σωματίδια έτσι ώστε να κινηθούν με την ταχύτητα του φωτός;

Aornos
03-11-2012, 20:09
θυμηθηκα ενα νημα τωρα που ελεγες για μια γιαγια που εκοβε πορτοκαλια
εκει δεν τα εβγαζες 1+1+1 =3 αχαχχα

Μαγεία θα ήταν, αν αντί για τρία πορτοκάλια, θα είχες τριπλάσιο πορτακάλι.

achilleas 21
03-11-2012, 20:11
Μαγεία θα ήταν, αν αντί για τρία πορτοκάλια, θα είχες τριπλάσιο πορτακάλι.
αυτο υποστηριζε ο σταβμανρ χοντρικα.η κατι τετοιο τελος παντων

Mr. Iso
04-11-2012, 21:48
Αν παραπάνω τύπος δεν ισχύει, τότε τι μας εμποδίζει να επιταχύνουμε στο CERN τα υποατομικά σωματίδια έτσι ώστε να κινηθούν με την ταχύτητα του φωτός;
Σαν αρχή παραμένει σωστός, αλλά σε υποατομικό επίπεδο δεν μπαίνει αυτούσιος, αλλά με προσαρμογές - πχ πρέπει να αντικαταστήσεις τη μάζα με m= mo / sqrt(1-(u^2)/(c^2)),- και επιπλέον επειδή εκεί μεγαλύτερη επίδραση έχει η ηλεκτροασθενής αλληλεπίδραση, οπότε θα πρέπει να λάβεις υπ' όψιν σ' ένα βαθμό κ τους μετασχηματισμούς του Μάξγουελ.



//btw, δωράκι κυρίως για τον Stavmar, σημειώσεις για την Θεωρία της Σχετικότητας από το τμήμα Αστροφυσικής του ΑΠΘ. http://www.astro.auth.gr/~kokkotas/lesson/book_gr.pdf
Κάν' τους ένα καλό διάβασμα, θα σε βοηθήσουν αρκετά.

stavmanr
05-11-2012, 11:32
Τώρα, στο κυρίως θέμα, γιατί δεν ισχύει c+c = 2c. το «c» είναι σταθερά του σύμπαντος. το «2c» είναι 2 χαρακτήρες στη σειρά που εξυπηρετούν την κατανόηση της πράξης της πρόσθεσης από κάτι εξελιγμένους πιθήκους σε ένα πλανήτη που γυρίζει γύρω από ένα συνηθισμένο άστρο σε ένα συνηθισμένο γαλαξία. Το σύμπαν απ την άλλη, δε λειτουργεί με προσθέσεις.

Συμφωνείς Mr Iso με την παρατήρηση του apeleutheros;
Συμφωνείς δηλαδή ότι η πρόσθεση στον κόσμο μας είναι άκυρη δεδομένου ότι εκείνο δεν λειτουργεί με προσθέσεις; Θα συμφωνούσες ότι 1+1 πορτοκάλια δεν είναι 2 πορτοκάλια στο σύμπαν μας; Αν ναι, θα προχωρήσουμε παρακάτω.

Εγώ πάλι, δεν βρίσκω τον ιδιαίτερο λόγο για τον οποίο ο apeleytheros μπορεί και προσθέτει οτιδήποτε άλλο στον κόσμο μας πέρα από το c. Απεναντίας, το βρίσκω ως μία αυθαίτερη εξαίρεση που δεν έχει νόημα.
Θυμίζω ότι οι σταθερές προστίθενται παντού και πάντα στα μαθηματικά, όπως λχ όταν παραγωγίζουμε λέμε ότι η f' συνάρτηση είναι g + c, όπου g ο μετασχηματισμός και c η σταθερά.



θυμηθηκα ενα νημα τωρα που ελεγες για μια γιαγια που εκοβε πορτοκαλια
εκει δεν τα εβγαζες 1+1+1 =3



Δεν τα έβγαζα εγώ αλλά εσύ ο ίδιος... Σου το έδειχνα εκεί το πώς με την 'κοινή λογική' τα πορτοκάλια δεν είναι 2. Και πρόκειται για την "κοινή λογική" που ακολουθούν οι συζητητές μου κι εδώ, και βγάζουν τα πορτοκάλια πότε 2 και πότε 3 κατά βούληση. Δηλαδή στην πραγματικότητα, τα δύο νήματα έχουν κοινό παρονομαστή.



Οι εξηγήσεις κάποτε τελειώνουν. Στην ζωή μου σαν πολίτης επιλέγω με ποιους θα συνδιαλέγομαι και ποιους θα αποφεύγω. Το ίδιο μπορώ να κάνω και εδώ. Άλλωστε τα σχόλια μου δεν απευθύνονται σε όλους. Σας παραπέμπω στην υπογραφή μου.

Καθένας διαλέγει όχι μόνο με ποιον συζητά αλλά και πώς βλέπει στον κόσμο γύρω του. Πρόκειται για το Ποιόν του.

Adon,


Είναι η γνωστή μεσαιωνική συνωμοσία της διαδικτυακής συμμορίας. Όσοι (τάχατες) ήξεραν κάτι περισσότερο από εσένα για το θέμα (όλοι τους) προσπάθησαν να σε ξεγελάσουν με τις επιφανειακές ψευτογνώσεις τους, αλλά συνετρίβησαν από τα στέρεα, λογικά και επιστημονικά σου επιχειρήματα. Αφού δεν μπόρεσαν να σε πείσουν, ποιο συμπέρασμα βγαίνει;
Ότι δεν μπορούν να υπερασπιστούν τις απόψεις τους (ή, ότι έχεις μαθησιακές δυσκολίες, αλλά αυτό είναι απίθανο, οπότε...)

Ως συνήθως, εκτός θέματος, με προσωπικές νύξεις και μηδέν ενδιαφέρον πέρα από υποψία χαβαλέ.

Mr Iso


Το φώς είναι μορφή Ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας.

Εξήγησέ μου τί είναι ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία.




το μεγαλύτερο λάθος των σχολείων, που η Σχετικότητα κ ηΚβαντομηχανική είναι εκτός ύλης στο Λύκειο. Κ καθόμαστε τώρα να εξηγήσουμε τα προφανή (αλλά δυστυχώς δυσνόητα στο απαίδευτο μυαλό).

Μα, τα σχολεία υπάρχουν για να εκπαιδεύονται απαίδευτα μυαλά, Mr Iso. Ακόμα και στο σχολείο θα όφειλες να εξηγήσεις σε ένα παιδί από την αρχή, γιατί ισχύουν όσα λες ότι ισχύουν. Αλλά φαντάζομαι ότι αν ήμουν μαθητής σου στο σχολείο θα είχα φάει πολύ ξύλο ή θα με είχες σε μαύρη λίστα, και θα είχα λάβει ελάχιστες εξηγήσεις. Συμφωνείς ότι αυτή είναι μία ιδιότυπη σχετικότητα κατά την οποία το ξύλο που θα έριχνες ή η συμπεριφορά σου απέναντί μου θα εξαρτώνταν άμεσα από την αυθεντία που σου αναγνώριζαν;
Ο Adon από την άλλη δεν νοιάζεται, καθώς ως γνήσιος επαγγελματίας γνωρίζει ότι όσο περισσότερο τραβά η "διδασκαλία", τόσο περισσότερο πληρώνεται. Και θα με άφηνε δίχως απάντηση, διότι διαφορετικά θα έμενε δίχως δουλειά. Κάτι που γίνεται εμφανές κι εδώ.



Stavmar, ώς επι το πλείστον τα ποστ σου έχουνε μείγμα φυσικής κ φιλοσοφίας, οπότε κ στο 2ο κομμα΄τι δεν θα μπώ στον κόπο να αναφερθώ, καθ' ότι δεν έχει θέση σ αυτό το νήμα.

Αυτό που αποκαλείς επιστήμη είναι ανάπτυγμα του διαλεκτικού υλισμού. Πρόκειται για ένα παρακλάδι της υπαρξιακής φιλοσοφίας με έντονη οσμή από οντολογία. Κι έχω την εντύπωση ότι θα φανερωθεί το πλήρες πρόσωπο του "παιχνιδιού" μέσα στα επόμενα χρόνια. Επομένως, και οι δικές σου απόψεις είναι φιλοσοφικές και ίσως δεν το έχεις κατανοήσει πλήρως ή κι εν μέρει.



Όσο αναφορά την το φωτόνιο, την σωματιδιακή κ κυμματική του κατάσταση, ονομάζεται κατά τύποις "παράδοξο" αλλά δεν είναι. Εγώ το έχω κατανοήσει πλήρως, γι' αυτό κ μπορώ κ το εξηγώ, εσύ δεν θες να το καταλάβεις. Απλά είναι το μοναδικό συμβάν της φυσικής γι' αυτό παράδοξο σε σχέση με τα υπόλοιπα σωματίδια κ τις μορφές ενέργειας.

Ας προσέξουμε ότι δεν πρόκειται για μοναδικό συμβάν της φυσικής δεδομένου ότι το φως είναι το μέσο με το οποίο παρατηρούμε όλα τα υπόλοιπα, σύμφωνα με την ίδια την φυσική. Πρόκειται για το θεμέλιο της φυσικής κι όχι για μία εξαίρεση. Είναι σημαντικό να κατανοούμε τί λέμε σε πρώτη φάση, πιστεύω.
Η υποβάθμιση του φωτός σε 'παρατηρηθέν αντικείμενο' είναι ανάλογο της υποβάθμισης του νου του ανθρώπου σε 'παρατηρηθέν αντικείμενο' όταν και τα δύο προϋποθέτουν την παρατήρηση, δεν παρατηρούνται καθαυτά.
Έτσι, το πρώτο σφάλμα γίνεται όταν θεωρούμε ότι παρατηρούμε το φως. Το φως είναι η παρατήρηση καθαυτή, δεδομένου ότι χωρίς φως δεν υφίσταται παρατήρηση.



Το φώς είναι μορφή Ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας. Είναι ενέργεια. η ενέργεια εκπέμπεται σε κάποια στοιχειώδη πακέτα τα οποία δεν μπορεί να είναι μικρότερα από ένα συγκεκριμένο κλάσμα του μeV (μικροηλεκτρονιοβόλτ). Αυτό το μικρότερο πακέτο ενέργειας που μπορεί να υπάρξει ονομάζεται Κβάντο. Για δική μας διευκόλυνση, όταν η ενέργεια αυτή είναι σε συχνότητα εντός του ορατού φάσματος της Η/Μ ακτινοβολίας, για να το ξεχωρίζουμε το ονομάσαμε Φωτόνιο. Παραμένει όμως ένα ποσό ενέργειας. Κ μιας κ ρώτησες πόση είναι αυτή, είναι κάπου στο 10^(-4) eV. Ο τύπος F=m*a είναι της Νευτώνειας φυσικής, η οποία δεν ισχύει σε υποατομικό επίπεδο, οπότε δεν εξηγεί κ την ενέργεια του φωτονίου. Να πας στους αντίστοιχους της Κβαντομηχανικής να βρεις τον σωστό. για να σε διευκολύνω λίγο Ενεργειακές στάθμες (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_level). Ξεκίνα απο εδώ.

Θυμίζω ότι δεν έγραψα εγώ περί του F=m*a, αλλά 'ομοϊδεάτης' σου στο παρόν νήμα. Εγώ απλά ρώτησα με βάση την δική του παρατήρηση.

Ακόμα, θυμίζω την παρατήρηση κάποιου παραπάνω ότι οι νόμοι είναι παγκόσμιοι και ισχύουν παντού και πάντα. Θέλω να μου εξηγήσετε γιατί δεν ισχύει ο παραπάνω 'νόμος' του Νεύτωνα με βάση την παρατήρηση του συζητητή μας.





Επιπλέον, για τη γωνιακή ταχύτητα, κατ' αρχήν πέφτεις σε μέγα σφάλμα. Τώρα θα μου πεις, γιατί? Θα σου πω, αφού πρώτα μου εξηγήσεις ποιά κατά τη γνώμη σου είναι η σωστή γεωμετρία που εσύ αποδέχεσαι για την κίνηση στο σύμπαν (σε μικροσκοπικό ή μακροσκοπικό επίπεδο ή κ στα δυο μαζί?). Του Gauss - Lohatchevsky (που είναι βέβαια ανολοκλήρωτη), του Riemann, την Ελειπτική ή την Υπερβολική?? Απάντησε μου σ' αυτό, για να καταλάβω κ όλας κ πως σκέφτεσαι, αλλά κ για να σου απαντήσω στο αντίστοιχο γεωμετρικό σύστημα.

Εφόσον θέλεις την άποψή μου θα σου την γράψω:
ΚΑΜΙΑ.
Τα μαθηματικά (γεωμετρία) δεν ακολουθούν την παρατήρηση, αλλά παράγουν παρατήρηση. Πρόκειται για ένα 'παράλληλο σύμπαν' που επιβάλλει τους κανόνες του σε όσα μπορείς να αισθανθείς. Το ίδιο ισχύει και για τις αποψεις μου ή τις απόψεις σου.

Ποιος σου δίδαξε, Mr Iso, ότι οι γεωμετρίες ή η κβαντομηχανική σχετίζονται με τον 'φυσικό κόσμο'; Ανώτερα μαθηματικά είναι που γίνονται ευκόλως κατώτερα, όταν πρόκειται να το παίξουμε διδάσκαλοι σε αδαείς.



Αυτά τα ολίγα, κ απλά παρακαλώ στην απάντηση να μην συμπεριλάβεις επιχειρήματα που ξεφεύγουν του Φυσικού υποβάθρου (φιλοσόφων κλπ).

Δεν γράφω επιχειρήματα διότι κυρίως ρωτώ.
Εντούτοις δεν διαβάζω κι επιχειρήματα από όσους υποτίθεται ότι απαντούν...



Σαν αρχή παραμένει σωστός, αλλά σε υποατομικό επίπεδο δεν μπαίνει αυτούσιος, αλλά με προσαρμογές - πχ πρέπει να αντικαταστήσεις τη μάζα με m= mo / sqrt(1-(u^2)/(c^2)),- και επιπλέον επειδή εκεί μεγαλύτερη επίδραση έχει η ηλεκτροασθενής αλληλεπίδραση, οπότε θα πρέπει να λάβεις υπ' όψιν σ' ένα βαθμό κ τους μετασχηματισμούς του Μάξγουελ.

Δηλαδή, aornos, οι νόμοι είναι παγκόσμιοι και ισχύουν παντού και πάντα, αλλά όταν μπαίνουμε σε υποατομικό επίπεδο, μέσα στον ίδιο τον κόσμο μας, δεν ισχύουν. Κατάλαβες τώρα;

achilleas 21
05-11-2012, 16:27
Δεν τα έβγαζα εγώ αλλά εσύ ο ίδιος... Σου το έδειχνα εκεί το πώς με την 'κοινή λογική' τα πορτοκάλια δεν είναι 2. Και πρόκειται για την "κοινή λογική" που ακολουθούν οι συζητητές μου κι εδώ, και βγάζουν τα πορτοκάλια πότε 2 και πότε 3 κατά βούληση. Δηλαδή στην πραγματικότητα, τα δύο νήματα έχουν κοινό παρονομαστή.

τσου.
εκτος απο τους υπολοιπους,με τον μαλαβον και τον βοιντ κυριως ειχες την διαφωνια,στο νημα "τι ειναι λογικη".


Ναι, αλλά στην καθημερινή ζωή, το ένα πορτοκάλι σήμερα αξίζει όσο θα άξιζαν τα δύο πορτοκάλια χθες, 'προ κρίσεως'. Δηλαδή με ένα ευρώ έπαιρνες 1+1 πορτοκάλια, ενώ σήμερα με ένα ευρώ παίρνεις 1 πορτοκάλι. Επομένως, το ένα πορτοκάλι του σήμερα αξίζει όσο τα δύο ολόιδια -σε ποσότητα και ποιότητα- πορτοκάλια του χθες. Άρα, πορτοκάλι=πορτοκάλι+πορτοκάλι. Κι ενώ η καημένη η γιαγιά ήξερε ότι 1+1=2 ξαφνικά βλέπει μπροστά της 1+1=1 και φουντάρει από απόγνωση στο κενό, αφήνοντας εμάς να επιμένουμε στην απλότητα και πρακτικότητα της καθημερινής ζωής.

stavmanr
06-11-2012, 02:21
achilleas21,
ξαναδιάβασε προσεκτικά το σύνολο της εκεί συζήτησης γιατί παγιδεύεσαι μέσα σε ένα σόφισμα που είναι η βραχυλογική επιχειρηματολογία, κατά την οποία αποκόπτεις ένα κομμάτι από ένα νοηματικό σύνολο και το αντιμετωπίζεις ως αυτόνομο. Είναι η ακριβής μεταφορά της ρήσης "σου δείχνω το δάσος και εσύ κοιτάς το δέντρο" (δηλαδή αποκόπτεις μία μονάδα από το σύνολο και προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις για το σύνολο με βάση εκείνη).

Στην εκεί συζήτηση, σου δείχνω ότι το 1+1=2 είναι εξίσου ακατανόητο με τις ιδιότητες του φωτονίου, καθότι η εμπειρία μας δείχνει ότι δεν αποτελούν παγκόσμιους νόμους, αλλά σχετικές κι αυθαίρετες σημάνσεις. Όπως, λοιπόν, κανείς εκεί δεν μπόρεσε να μου εξηγήσει γιατί η γιαγιά δίνοντας 1+1 νομίσματα δεν παίρνει 1+1 πορτοκάλια, δηλαδή δεν υφίσταται η άμεση σχέση μεταξύ νομίσματος και πορτοκαλιού, όπως θα όφειλε σε μία μαθηματική εξίσωση, έτσι κι εδώ ουδείς μπορεί να εξηγήσει γιατί c+c δεν μας κάνει 2c όπως θα όφειλε σε μία απλή μαθηματική εξίσωση. Κι όπως ακριβώς εκεί γίνεται επίκληση σε έναν ασαφέστατο όρο κοινής αποδοχής (μεταβολή αξίας), έτσι κι εδώ συμβαίνει το ίδιο (αναγνώριση της εξαίρεσης ως τμήμα κανόνα). Κι όσο προχωράμε τις συζητήσεις σε νέα νήματα, αυτό θα γίνεται ακόμη εμφανέστερο, εκτός κι αν συμβεί κάτι συνταρακτικό και βρεθεί έστω κι ένας να τα εξηγήσει, το καθένα στο νήμα του.

Adon
06-11-2012, 17:25
Εντούτοις δεν διαβάζω κι επιχειρήματα από όσους υποτίθεται ότι απαντούν...


Διαβάζεις (μάλλον) αρκετά, αλλά δεν τα καταλαβαίνεις. Το βιβλίο ( http://ph202.edu.physics.uoc.gr/files/relativity_2011.pdf ) που σου πρότεινε ο $s1, είναι γεμάτο επιχειρήματα. Έκανες τον κόπο να το διαβάσεις και δεν σε έπεισε;

Mr. Iso
06-11-2012, 18:46
Συμφωνείς Mr Iso με την παρατήρηση του apeleutheros;
Συμφωνείς δηλαδή ότι η πρόσθεση στον κόσμο μας είναι άκυρη δεδομένου ότι εκείνο δεν λειτουργεί με προσθέσεις; Θα συμφωνούσες ότι 1+1 πορτοκάλια δεν είναι 2 πορτοκάλια στο σύμπαν μας; Αν ναι, θα προχωρήσουμε παρακάτω.

Εγώ πάλι, δεν βρίσκω τον ιδιαίτερο λόγο για τον οποίο ο apeleytheros μπορεί και προσθέτει οτιδήποτε άλλο στον κόσμο μας πέρα από το c. Απεναντίας, το βρίσκω ως μία αυθαίτερη εξαίρεση που δεν έχει νόημα.
Θυμίζω ότι οι σταθερές προστίθενται παντού και πάντα στα μαθηματικά, όπως λχ όταν παραγωγίζουμε λέμε ότι η f' συνάρτηση είναι g + c, όπου g ο μετασχηματισμός και c η σταθερά.


Δεν τα έβγαζα εγώ αλλά εσύ ο ίδιος... Σου το έδειχνα εκεί το πώς με την 'κοινή λογική' τα πορτοκάλια δεν είναι 2. Και πρόκειται για την "κοινή λογική" που ακολουθούν οι συζητητές μου κι εδώ, και βγάζουν τα πορτοκάλια πότε 2 και πότε 3 κατά βούληση. Δηλαδή στην πραγματικότητα, τα δύο νήματα έχουν κοινό παρονομαστή.


Καθένας διαλέγει όχι μόνο με ποιον συζητά αλλά και πώς βλέπει στον κόσμο γύρω του. Πρόκειται για το Ποιόν του.

Adon,

Ως συνήθως, εκτός θέματος, με προσωπικές νύξεις και μηδέν ενδιαφέρον πέρα από υποψία χαβαλέ.
το πρόβλημα είναι ότι δεν έχεις καταλάβει τη φυσική σημασία πίσω από το συμβολισμό C. Σε συνηθισμένα μαθηματικά ομοιάζει με σταθερά την οποία μπορείς να κάνεις ότι θέλεις, αλλά δεν είναι έτσι. Δες το πιο πολύ σαν το συμβολισμό του άπειρου (oo). Γράφοντας (+οο) + (+οο) δεν κάνει 2(+οο) αλλά απλά (+οο). Έτσι είναι κ με το C όταν αυτό συμβολίζει την ταχύτητα του φωτός.
Δεν είναι μαθηματικό το πρόβλημα, είναι φυσικό. (μπορείς να γκουγκλάρεις κ για "εντροπία" για να καταλάβεις)


Mr Iso

Εξήγησέ μου τί είναι ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία.

Είναι ενέργεια κινούμενη στο χώρο, ταλαντωμένη στο επίπεδο του ηλεκτρικού κ του μαγνητικού πεδιού σε κάποια συγκεκριμένη συχνότητα.


Μα, τα σχολεία υπάρχουν για να εκπαιδεύονται απαίδευτα μυαλά, Mr Iso. Ακόμα και στο σχολείο θα όφειλες να εξηγήσεις σε ένα παιδί από την αρχή, γιατί ισχύουν όσα λες ότι ισχύουν. Αλλά φαντάζομαι ότι αν ήμουν μαθητής σου στο σχολείο θα είχα φάει πολύ ξύλο ή θα με είχες σε μαύρη λίστα, και θα είχα λάβει ελάχιστες εξηγήσεις. Συμφωνείς ότι αυτή είναι μία ιδιότυπη σχετικότητα κατά την οποία το ξύλο που θα έριχνες ή η συμπεριφορά σου απέναντί μου θα εξαρτώνταν άμεσα από την αυθεντία που σου αναγνώριζαν;
Ο Adon από την άλλη δεν νοιάζεται, καθώς ως γνήσιος επαγγελματίας γνωρίζει ότι όσο περισσότερο τραβά η "διδασκαλία", τόσο περισσότερο πληρώνεται. Και θα με άφηνε δίχως απάντηση, διότι διαφορετικά θα έμενε δίχως δουλειά. Κάτι που γίνεται εμφανές κι εδώ.
Όσο κ αν θα το ήθελες δεν είμαι της λογικής όπου δεν "πίπτει λόγος πίπτει ράβδος" (κ btw αν ήμουν η ράβδος μου δεν θα ήταν το να προσπαθώ να σου εξηγήσω κ ας με αγνοείς, αλλά να σε ξαποστείλω. αρα ξαναλέω βλέπεις κ εσύ ότι δεν είναι).Επιπλέον δεν βλέπω τη διδασκαλία σαν δουλειά. Αν ήσουν μαθητής μου κ εγώ καθηγητής σου, κ επιδείκνυες κ εκεί την ίδια απροθυμία να αλλάξεις την άποψη σου σε κάτι καθολικά επιστημονικά αποδεκτό, τότε αυτό που θα έκανα ήταν να σου δώσω βιβλιογραφία 3-4 τεράστια βιβλία για σχετικότητα (κ ίσως κ κβαντομηχανική), κ να σου ζητήσω να μου γράψεις αναλυτική περίληψη του καθενός κ επιπλέον μια συνολική μελέτη όλων τους για την Θεωρία της Σχετικότητας. Οπότε θα ήσουν υποχρεωμένος να τα διαβάσεις (όχι όπως εδώ που σου δίνουμε τόσα λίνκ κ τα γράφεις εκεί που δεν πιάνει μελάνι) και επιπλέον σταδιακά με το διάβασμα θα κατανοούσες την αδυναμία των συλλογισμών σου.


Αυτό που αποκαλείς επιστήμη είναι ανάπτυγμα του διαλεκτικού υλισμού. Πρόκειται για ένα παρακλάδι της υπαρξιακής φιλοσοφίας με έντονη οσμή από οντολογία. Κι έχω την εντύπωση ότι θα φανερωθεί το πλήρες πρόσωπο του "παιχνιδιού" μέσα στα επόμενα χρόνια. Επομένως, και οι δικές σου απόψεις είναι φιλοσοφικές και ίσως δεν το έχεις κατανοήσει πλήρως ή κι εν μέρει.
Όχι, όχι κ πάλι όχι. Αυτό που λές εσύ είναι για της Θεωρητικές Επιστήμες κ όχι για τις Θετικές Επιστήμες, όωπς τα μαθηματικά, η φυσική κ η αστρονομία που μας απασχολούν εδώ. Η φιλοσοφία (θεωρητική επιστήμη) μέσω την ερωτήσεων, των αποριών κ των αμφισβητήσεων της μπορεί να έδωσε ένα πρώτο έναυσμα στην φυσική (θετική επιστήμη) για παραπάνω εμβάνθυνση, αλλά η σημαντική διαφορά είναι ότι στις στην 2η για να σταθεί κάτι θέλει Θεωρία-Μελέτη-Παρατήρηση/Πείραμα)-Απόδειξη. Κανένας από αυτούς τους κλάδους που αναφέρεις εσύ δεν λειτουργεί μ' αυτή τη μέθοδο, κ συνεπώς δεν έχει κανένα λόγο κ αντίκτυπο στις Θετικές Επιστήμες.


Ας προσέξουμε ότι δεν πρόκειται για μοναδικό συμβάν της φυσικής δεδομένου ότι το φως είναι το μέσο με το οποίο παρατηρούμε όλα τα υπόλοιπα, σύμφωνα με την ίδια την φυσική. Πρόκειται για το θεμέλιο της φυσικής κι όχι για μία εξαίρεση. Είναι σημαντικό να κατανοούμε τί λέμε σε πρώτη φάση, πιστεύω.
Η υποβάθμιση του φωτός σε 'παρατηρηθέν αντικείμενο' είναι ανάλογο της υποβάθμισης του νου του ανθρώπου σε 'παρατηρηθέν αντικείμενο' όταν και τα δύο προϋποθέτουν την παρατήρηση, δεν παρατηρούνται καθαυτά.
Έτσι, το πρώτο σφάλμα γίνεται όταν θεωρούμε ότι παρατηρούμε το φως. Το φως είναι η παρατήρηση καθαυτή, δεδομένου ότι χωρίς φως δεν υφίσταται παρατήρηση.
Με την ακριβή έννοια του ορισμού, το μέσο με το οποίο παρατηρόυμε τα διάφορα αντικείμενα/γεγονότα είναι το μάτι μας. Το φως δεν είναι μέσο παρατήρησης. Είναι μέσο μεταφοράς ενέργειας. Καμία σχέση το ένα με το άλλο. Επιπλέον παίζει ρόλο κ η σκοπία του παρατηρητή. Για έναν που είναι σε ένα κενό δωμάτιο σε απόλυτο σκοτάδι, μια ακτίνα φωτός είναι "παρατηρηθέν αντικείμενο" γιατί δεν υπάρχει κάτι άλλο να παρατηρήσει. (Για έναν σκύλο επιπλέον ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι απλά ένα "παρατηρηθέν αντικείμενο" γιατί γι' αυτό δεν έχει κάποια άλλη σημασία.)
Επιπλέον, χωρίς φώς υπάρχει παρατήρηση προφανώς, στα υπόλοιπα φάσματα της Ηλεκτρομαγνητικές Ακτινοβολίας.



Θυμίζω ότι δεν έγραψα εγώ περί του F=m*a, αλλά 'ομοϊδεάτης' σου στο παρόν νήμα. Εγώ απλά ρώτησα με βάση την δική του παρατήρηση.

Ακόμα, θυμίζω την παρατήρηση κάποιου παραπάνω ότι οι νόμοι είναι παγκόσμιοι και ισχύουν παντού και πάντα. Θέλω να μου εξηγήσετε γιατί δεν ισχύει ο παραπάνω 'νόμος' του Νεύτωνα με βάση την παρατήρηση του συζητητή μας.
Οι νόμοι του Νεύτωνα είναι παλαιότεροι της Θεωρίας της Σχετικότητας. Μέχρι τότε ξέραμε ότι ίσχυαν, αλλά νομίζαμε ότι ίσχυαν παντού. Η Θ.τ.Σ. μας έδειξε ότι ισχύουν μεν, αλλά μόνο σε ταχύτητες οι οποίες είναι της τάξης των μερικών εκατοντάδων εώς χιλιάδων χιλιομέτρων την ώρα. Δλδ σε ταχύτητες που είναι άμεσα οπτικά παρατηρήσημες σε καθημερινό επίπεδο πάνω στο Γήινο πλανήτη. Σε ταχύτητες που είναι αρκετά μεγαλύτερες οι νόμοι του Νεύτωνα παρουσιάζουν σφάλματα κ αποκλίσεις, τα οποία έδειξε ο Άινσταϊν με την Θ.Σ.. Κοινώς η Νευτώνεια Μηχανική είναι ΠΙΑ μια υποκτηγορία της Σχετικότητας για "Γήινες" ταχύτητες.
Όπως θα δεις στην απο κάτω εικόνα (είναι λίγο πρόχειρη, δεν βρήκα πιο επίσημη στο net) μέχρι ενός σημείου τα απολέσματα και των δυο τύπων για την ταχύτητα ισχύουν, αλλά όσο η ταχύτητα αυξάνεται πέραν του ορίου του 0.7 * C, τόσο αποκλίνουν τα παρατηρούμενα αποτελέσματα.
http://web.cc.uoa.gr/~ctrikali/discus/messages/7038/9387.jpg


Εφόσον θέλεις την άποψή μου θα σου την γράψω:
ΚΑΜΙΑ.
Τα μαθηματικά (γεωμετρία) δεν ακολουθούν την παρατήρηση, αλλά παράγουν παρατήρηση. Πρόκειται για ένα 'παράλληλο σύμπαν' που επιβάλλει τους κανόνες του σε όσα μπορείς να αισθανθείς. Το ίδιο ισχύει και για τις αποψεις μου ή τις απόψεις σου.

Ποιος σου δίδαξε, Mr Iso, ότι οι γεωμετρίες ή η κβαντομηχανική σχετίζονται με τον 'φυσικό κόσμο'; Ανώτερα μαθηματικά είναι που γίνονται ευκόλως κατώτερα, όταν πρόκειται να το παίξουμε διδάσκαλοι σε αδαείς.
Ντάξει μετά από το παραπάνω θα αφήσω τα ανώτερα κ θα πιάσω τα κατώτερα: "φιλαράκι, που θα βρούμε κ εμείς αυτόν τον γαμάτο μπάφο, να πιούμε δυό κιλά να κάψουμε όλο το μυαλό μας??"
Έχεις μπλέξει τα μπούτια σου κ δυστυχώς που δεν στην έκανα κ νωρίτερα αυτήν την ερώτηση να γίνει πιο ξεκάθαρο. Δεν γίνεται να μην αποδέχεσαι τπτ από την υπάρχουσα επιστήμη κ ταυτόχρονα να προσπαθείς να την καταρίψεις μετα λόγια. Δλδ ντάξει έχουμε δει φρούτα κ φρούτα, αλλά εσύ το τερμάτισες.



Δεν γράφω επιχειρήματα διότι κυρίως ρωτώ.
Εντούτοις δεν διαβάζω κι επιχειρήματα από όσους υποτίθεται ότι απαντούν...
Ρωτάς, σου απαντάμε, δεν διαβάζεις σχεδόν τπτ απ' αυτά που σου λέμε, κ μετά τ αμφισβητείς κ όλας. άντε βγάλε άκρη τώρα.


Δηλαδή, aornos, οι νόμοι είναι παγκόσμιοι και ισχύουν παντού και πάντα, αλλά όταν μπαίνουμε σε υποατομικό επίπεδο, μέσα στον ίδιο τον κόσμο μας, δεν ισχύουν. Κατάλαβες τώρα;
Το εξήγησα κ πιο πάνω, τι συμβαίνει όσο αυξάνεται η ταχύτητα, κ στο υποατομικό επίπεδο η ταχύτητες είναι πολύ κοντά στην ταχύτητα του φωτός, κ επιπλέον απαιτείται απόλυτη ακρίβεια, άρα κ οι κατάλληλοι τύποι.

$s1
07-11-2012, 05:40
Τοσες σελιδες μετα, ακομα η ιδια ιστορια....

stavmanr
07-11-2012, 11:10
Διαβάζεις (μάλλον) αρκετά, αλλά δεν τα καταλαβαίνεις. Το βιβλίο ( http://ph202.edu.physics.uoc.gr/file...ivity_2011.pdf (http://ph202.edu.physics.uoc.gr/files/relativity_2011.pdf) ) που σου πρότεινε ο $s1, είναι γεμάτο επιχειρήματα. Έκανες τον κόπο να το διαβάσεις και δεν σε έπεισε;

Το λάθος που κάνεις, Adon, είναι πως έχεις την εντύπωση ότι εδώ συζητώ με βιβλία κι όχι με συζητητές. Ε λοιπόν, τα πράγματα είναι διαφορετικά: συζητώ με εσένα, ασχέτως αν εσύ διαρκώς προσπαθείς να διαλύσεις τη συζήτηση γράφοντας "διάβασε!". Αν κι όταν θελήσω να διαβάσω κάτι δεν θα ρωτήσω εσένα, Adon, αλλά θα το κάνω από μόνος μου, όπως κάνω χρόνια τώρα. Εδώ κάνουμε συζήτηση. Θα είχε άραγε νόημα να σου δείξω την βιβλιοθήκη της ...Αλεξάνδρειας και να σου γράψω "διάβαζε! τί συζητάμε;".

Προφανώς, λοιπόν, Adon, για να με παραπέμπεις μονίμως σε βιβλία ετούτο σημαίνει ότι είσαι 'ετερόφωτος', δίχως προσωπική άποψη, δίχως προσωπική κατανόηση όσων υποτίθεται ότι διαβάζεις.

Σχετικά με τα βιβλία, τα οποία αναμασάς, έθεσα κάποιες βασικές απορίες τις οποίες κανείς δεν μου έλυσε σε αυτό το νήμα. Πρόκειται για το σχόλιο #157.

stavmanr
07-11-2012, 11:49
εκτος απο τους υπολοιπους,με τον μαλαβον και τον βοιντ κυριως ειχες την διαφωνια,στο νημα "τι ειναι λογικη".

Με τον malavon τα βρήκαμε στη μουσική και με τον Void δεν τα βρίσκει κανείς. Επομένως, όλα καλά προς το παρόν.



το πρόβλημα είναι ότι δεν έχεις καταλάβει τη φυσική σημασία πίσω από το συμβολισμό C. Σε συνηθισμένα μαθηματικά ομοιάζει με σταθερά την οποία μπορείς να κάνεις ότι θέλεις, αλλά δεν είναι έτσι. Δες το πιο πολύ σαν το συμβολισμό του άπειρου (oo). Γράφοντας (+οο) + (+οο) δεν κάνει 2(+οο) αλλά απλά (+οο). Έτσι είναι κ με το C όταν αυτό συμβολίζει την ταχύτητα του φωτός.
Δεν είναι μαθηματικό το πρόβλημα, είναι φυσικό. (μπορείς να γκουγκλάρεις κ για "εντροπία" για να καταλάβεις)

Μάλλον, Mr Iso γράφεις για κάποια νέα μαθηματικά που δεν έχουν κυκλοφορήσει ακόμη. Διότι, είναι γνωστό πως (+οο) + (+οο) = (+οο) αλλά αυτό ισχύει μόνο για το άπειρο και τις ιδιότητές του. Δεν ισχύει για κανέναν άλλο πεπερασμένο αριθμό, όπως είναι το c το οποίο είναι επακριβώς προσδιορισμένο ως φυσικός αριθμός.
Κι έτσι επιστρέφουμε στο επίμαχο νήμα, στο οποίο υποστήριζα ότι στην πραγματικότητα κανείς δεν δέχεται ότι 1+1=2, καθότι τότε θα υποστήριζε ότι 1c + 1c= 2c (c ανήκει στο R) , ως αποτέλεσμα μαθηματικών ...του δημοτικού, τα οποία αγνοεί συστηματικά.



Είναι ενέργεια κινούμενη στο χώρο, ταλαντωμένη στο επίπεδο του ηλεκτρικού κ του μαγνητικού πεδιού σε κάποια συγκεκριμένη συχνότητα.

Τί είναι ενέργεια;



Όσο κ αν θα το ήθελες δεν είμαι της λογικής όπου δεν "πίπτει λόγος πίπτει ράβδος" (κ btw αν ήμουν η ράβδος μου δεν θα ήταν το να προσπαθώ να σου εξηγήσω κ ας με αγνοείς, αλλά να σε ξαποστείλω. αρα ξαναλέω βλέπεις κ εσύ ότι δεν είναι).Επιπλέον δεν βλέπω τη διδασκαλία σαν δουλειά. Αν ήσουν μαθητής μου κ εγώ καθηγητής σου, κ επιδείκνυες κ εκεί την ίδια απροθυμία να αλλάξεις την άποψη σου σε κάτι καθολικά επιστημονικά αποδεκτό, τότε αυτό που θα έκανα ήταν να σου δώσω βιβλιογραφία 3-4 τεράστια βιβλία για σχετικότητα (κ ίσως κ κβαντομηχανική), κ να σου ζητήσω να μου γράψεις αναλυτική περίληψη του καθενός κ επιπλέον μια συνολική μελέτη όλων τους για την Θεωρία της Σχετικότητας. Οπότε θα ήσουν υποχρεωμένος να τα διαβάσεις (όχι όπως εδώ που σου δίνουμε τόσα λίνκ κ τα γράφεις εκεί που δεν πιάνει μελάνι) και επιπλέον σταδιακά με το διάβασμα θα κατανοούσες την αδυναμία των συλλογισμών σου.

Δηλαδή, δουλειά του δασκάλου είναι να δίνει βιβλία στον μαθητή, Mr Iso και στη συνέχεια να εξετάζει τον μαθητή επάνω στα βιβλία; Προφανώς και ειμαι ευτυχής που δεν σε είχα δάσκαλο.



Όχι, όχι κ πάλι όχι. Αυτό που λές εσύ είναι για της Θεωρητικές Επιστήμες κ όχι για τις Θετικές Επιστήμες, όωπς τα μαθηματικά, η φυσική κ η αστρονομία που μας απασχολούν εδώ. Η φιλοσοφία (θεωρητική επιστήμη) μέσω την ερωτήσεων, των αποριών κ των αμφισβητήσεων της μπορεί να έδωσε ένα πρώτο έναυσμα στην φυσική (θετική επιστήμη) για παραπάνω εμβάνθυνση, αλλά η σημαντική διαφορά είναι ότι στις στην 2η για να σταθεί κάτι θέλει Θεωρία-Μελέτη-Παρατήρηση/Πείραμα)-Απόδειξη. Κανένας από αυτούς τους κλάδους που αναφέρεις εσύ δεν λειτουργεί μ' αυτή τη μέθοδο, κ συνεπώς δεν έχει κανένα λόγο κ αντίκτυπο στις Θετικές Επιστήμες.

Μέχρι τώρα, στη συζήτησή μας, η επιστήμη ήταν μία και η επιστημονική σκέψη μία. Τώρα ξαφνικά η επιστήμη χωρίζεται σε Θεωρητική και σε Θετική, όπως και ο τρόπος σκέψης. Πιστεύω ότι φαίνεται το πρόβλημα στη λογική σου, ακόμη και σε εσένα.

Ακόμη, όμως, κι αν ήταν έτσι, δηλαδή με λογική αντιφάσεων, εκείνος που ασκεί Θεωρητική Επιστήμη, δεν ασκεί επιστήμη; Επομένως, δεν αναγνωρίζεις τη φιλοσοφία ως επιστήμη, όπως γράφεις παραπάνω;
Αν ναι, τότε πώς και γράφεις διαρκώς για επιστημονικό τρόπο σκέψης διαχωρίζοντάς τον από τον φιλοσοφικό;

Ας πάμε και στην παρατήρηση:
Γράφεις ότι "Κανένας από αυτούς τους κλάδους που αναφέρεις εσύ δεν λειτουργεί μ' αυτή τη μέθοδο, κ συνεπώς δεν έχει κανένα λόγο κ αντίκτυπο στις Θετικές Επιστήμες."
Διαφωνούμε. Η παρατήρηση και το πείραμα οφείλουν να παρατηρηθούν και να γίνουν μέρος πειράματος ώστε να ισχύουν, σύμφωνα με όσα γράφεις, κι εφόσον λειτουργεί έτσι η πειραματική επιστήμη. Δηλαδή, θα έπρεπε να τεθεί το ερώτημα "τί είναι το πείραμα και τί η παρατήρηση;" το οποίο θα έπρεπε, όχι μόνον να απαντηθεί, αλλά και να αποδειχθεί με βάση τις 'επιστημονικές' διαδικασίες. Εδώ όμως, δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Λαμβάνεται το πείραμα ως αυτούσια αλήθεια και η παρατήρηση ως συγκεκριμένη δραστηριότητα με πολύ συγκεκριμένες ιδιότητες, οι οποίες ουδέποτε αποδείχθηκαν στα πλαίσια των όσων ισχυρίζεσαι.

Επομένως, βρίσκω όσα γράφω ως τώρα ορθά, δεδομένου ότι οι διαλεκτικός υλισμός αποδέχεται κάποιες φιλοσοφικές αξιώσεις ως αξιώματα και στη συνέχεια αναπτύσσει τον λόγο του με βάση εκείνα. Ένα από τα αξιώματά του είναι πως η παρατήρηση αφορά τον πραγματικό κόσμο, δηλαδή ότι η παρατήρηση είναι άσχετη της κατάστασης του παρατηρητή, κάτι το οποίο φυσικά αρνήθηκε μία άλλη επιστήμη, η ψυχολογία.

Αυτό που αποκαλείς Θετικές Επιστήμες είναι ανάπτυγμα του διαλεκτικού υλισμού, ένα ατελείωτο φιλοσοφικό παιχνίδισμα που οδηγεί αναπότρεπτα στο αφορισμό του, όπως μας προϊδεάζουν οι τελευταίες θεωρήσεις της επιστήμης αυτής.

* Ρίξε και μία γρήγορη ματία στον φιλοσοφικό ρεαλισμό (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A6%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CF%83%CE%BF%CF%86%CE%B9%C E%BA%CF%8C%CF%82_%CF%81%CE%B5%CE%B1%CE%BB%CE%B9%CF %83%CE%BC%CF%8C%CF%82).



Με την ακριβή έννοια του ορισμού, το μέσο με το οποίο παρατηρόυμε τα διάφορα αντικείμενα/γεγονότα είναι το μάτι μας. Το φως δεν είναι μέσο παρατήρησης. Είναι μέσο μεταφοράς ενέργειας. Καμία σχέση το ένα με το άλλο. Επιπλέον παίζει ρόλο κ η σκοπία του παρατηρητή. Για έναν που είναι σε ένα κενό δωμάτιο σε απόλυτο σκοτάδι, μια ακτίνα φωτός είναι "παρατηρηθέν αντικείμενο" γιατί δεν υπάρχει κάτι άλλο να παρατηρήσει. (Για έναν σκύλο επιπλέον ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι απλά ένα "παρατηρηθέν αντικείμενο" γιατί γι' αυτό δεν έχει κάποια άλλη σημασία.)
Επιπλέον, χωρίς φώς υπάρχει παρατήρηση προφανώς, στα υπόλοιπα φάσματα της Ηλεκτρομαγνητικές Ακτινοβολίας.

Το μάτι είναι εργαλείο υποδοχής, όχι μέσον παρατήρησης. Η πληροφορία βρίσκεται στο φως, σύμφωνα με τη σύγχρονη φυσική, όχι στο μάτι. Είναι σαν να μου γράφεις ότι το μέσο μεταφοράς της πληροφορίας του ίντερνετ είναι η κάρτα δικτύου σου, κι όχι το δίκτυο καθαυτό...
Πιστεύω ότι υπάρχει ζήτημα κατανόησης της λέξης 'μέσον' και της λέξης 'υποδοχέας'.



Οι νόμοι του Νεύτωνα είναι παλαιότεροι της Θεωρίας της Σχετικότητας. Μέχρι τότε ξέραμε ότι ίσχυαν, αλλά νομίζαμε ότι ίσχυαν παντού. Η Θ.τ.Σ. μας έδειξε ότι ισχύουν μεν, αλλά μόνο σε ταχύτητες οι οποίες είναι της τάξης των μερικών εκατοντάδων εώς χιλιάδων χιλιομέτρων την ώρα. Δλδ σε ταχύτητες που είναι άμεσα οπτικά παρατηρήσημες σε καθημερινό επίπεδο πάνω στο Γήινο πλανήτη. Σε ταχύτητες που είναι αρκετά μεγαλύτερες οι νόμοι του Νεύτωνα παρουσιάζουν σφάλματα κ αποκλίσεις, τα οποία έδειξε ο Άινσταϊν με την Θ.Σ.. Κοινώς η Νευτώνεια Μηχανική είναι ΠΙΑ μια υποκτηγορία της Σχετικότητας για "Γήινες" ταχύτητες.
Όπως θα δεις στην απο κάτω εικόνα (είναι λίγο πρόχειρη, δεν βρήκα πιο επίσημη στο net) μέχρι ενός σημείου τα απολέσματα και των δυο τύπων για την ταχύτητα ισχύουν, αλλά όσο η ταχύτητα αυξάνεται πέραν του ορίου του 0.7 * C, τόσο αποκλίνουν τα παρατηρούμενα αποτελέσματα.

Άλλο πράγμα ρώτησα παραπάνω:
αν οι νόμοι στη Φυσική είναι καθολικοί και παγκόσμιοι, γιατί δεν ισχύει ο νόμος του Νεύτωνα; Οι μεγάλες ταχύτητες είναι εκτός της φύσης;



Ντάξει μετά από το παραπάνω θα αφήσω τα ανώτερα κ θα πιάσω τα κατώτερα: "φιλαράκι, που θα βρούμε κ εμείς αυτόν τον γαμάτο μπάφο, να πιούμε δυό κιλά να κάψουμε όλο το μυαλό μας??"
Έχεις μπλέξει τα μπούτια σου κ δυστυχώς που δεν στην έκανα κ νωρίτερα αυτήν την ερώτηση να γίνει πιο ξεκάθαρο. Δεν γίνεται να μην αποδέχεσαι τπτ από την υπάρχουσα επιστήμη κ ταυτόχρονα να προσπαθείς να την καταρίψεις μετα λόγια. Δλδ ντάξει έχουμε δει φρούτα κ φρούτα, αλλά εσύ το τερμάτισες.

Γίνεσαι κι εσύ με τη σειρά σου αγενέστατος, όπως οι "αυτοαποκαλούμενοι προκάτοχοι της επιστημονικής σκέψης" στο παρόν νήμα. Κι αυτό αρχίζει να δείχνει σημαντικά πράγματα για το πώς εκλαμβάνεται η επιστημονική σκέψη στην κοινωνία μας και δη στο forums.gr από τα μέλη τους.

Το πρόβλημα του συλλογισμού σου βρίσκεται καταρχήν στο "Δεν γίνεται να μην αποδέχεσαι τπτ από την υπάρχουσα επιστήμη κ ταυτόχρονα να προσπαθείς να την καταρίψεις μετα λόγια".

Ποιος σου έγραψε ότι δεν δέχομαι τίποτα; Θα υποστήριζα μάλιστα ότι δέχομαι πολλά περισσότερα από εσένα, καθώς η δική μου άρνηση να δεχθώ τις θεωρίες ως μοναδικές αλήθειες είναι η βάση της επιστημονικής σκέψης. Η δική μου τάση για αμφισβήτηση των θεωριών είναι σαφώς πιο ευπρόσδεκτη στον επιστημονικό λόγο από την δική σου εμμονή να αποδείξεις ότι όσοι δεν αποδέχονται τις θεωρίες αυτές ως έχουν είναι βλάκες, ανόητοι, ψυχοπαθείς, μπλεγμένοι, ναρκομανείς κλπ.

Συνεχίζω, λοιπόν, να σου γράφω ότι τα μαθηματικά είναι φύσει ιδεαλιστικά. Ό,τι μπορεί κανείς να χαρακτηρίσει ως ρεαλισμό σε εκείνα είναι αυτό που ονομάζεται Εφαρμοσμένα Μαθηματικά, δηλαδή μαθηματικά προσανατολισμένα στο να λύνουν 'πρακτικά' προβλήματα. Καθότι, τα μαθηματικά από τη φύση τους δημιουργούν περισσότερα προβλήματα από όσα λύνουν.



Ρωτάς, σου απαντάμε, δεν διαβάζεις σχεδόν τπτ απ' αυτά που σου λέμε, κ μετά τ αμφισβητείς κ όλας. άντε βγάλε άκρη τώρα.

Νομιζω ότι σχολιάζω σχεδόν πρόταση προς πρόταση όσα μου γράφεις (ή να γράψω 'γράφετε;' ) ακριβώς για να μην τεθεί τέτοιο ζήτημα. Αντιθέτως, τα δικά μου σχόλια αντιμετωπίζονται από εσένα σαν να μην γράφτηκαν ποτέ, δηλαδή με έναν γενικευτικό αφορισμό, ή ένα ταχύτατο σκούπισμα.



Το εξήγησα κ πιο πάνω, τι συμβαίνει όσο αυξάνεται η ταχύτητα, κ στο υποατομικό επίπεδο η ταχύτητες είναι πολύ κοντά στην ταχύτητα του φωτός, κ επιπλέον απαιτείται απόλυτη ακρίβεια, άρα κ οι κατάλληλοι τύποι.

Ναι, αλλά συνεχίζει να ισχύει η παραπάνω πρόταση:
"Δηλαδή, aornos, οι νόμοι είναι παγκόσμιοι και ισχύουν παντού και πάντα, αλλά όταν μπαίνουμε σε υποατομικό επίπεδο, μέσα στον ίδιο τον κόσμο μας, δεν ισχύουν. Κατάλαβες τώρα;"

Δηλαδή, οι νόμοι μας είναι ισχύοντες παντού στον κόσμο μας εκτός από το υποατομικό επίπεδο που προφανώς, για να μην ισχύουν οι νόμοι αυτοί, είναι εκτός του κόσμου μας.

$s1
07-11-2012, 16:24
Άλλο πράγμα ρώτησα παραπάνω:
αν οι νόμοι στη Φυσική είναι καθολικοί και παγκόσμιοι, γιατί δεν ισχύει ο νόμος του Νεύτωνα; Οι μεγάλες ταχύτητες είναι εκτός της φύσης;




Ναι, αλλά συνεχίζει να ισχύει η παραπάνω πρόταση:
"Δηλαδή, aornos, οι νόμοι είναι παγκόσμιοι και ισχύουν παντού και πάντα, αλλά όταν μπαίνουμε σε υποατομικό επίπεδο, μέσα στον ίδιο τον κόσμο μας, δεν ισχύουν. Κατάλαβες τώρα;"

Δηλαδή, οι νόμοι μας είναι ισχύοντες παντού στον κόσμο μας εκτός από το υποατομικό επίπεδο που προφανώς, για να μην ισχύουν οι νόμοι αυτοί, είναι εκτός του κόσμου μας.


Ας το πω οσο πιο απλα γινεται, μηπως και τελειωσει η ιστορια με τους νομους του Νευτωνα. Οι νομοι του Νευτωνα λοιπον, ειναι ΛΑΘΟΣ. Και στον "κοσμο μας", και στο υποατομικο επιπεδο και παντου. Λ - Α - Θ -Ο - Σ.

Ωραια, και τωρα που το τονισα τοσο πολυ, θα γινω πιο συγκεκριμενος. Οι νομοι του Νευτωνα εχουν μια αποκλιση, η οποια ειναι της ταξης του τετραγωνου της αναλογιας της ταχυτητας του σωματος ως προς την ταχυτητα του φωτος. Καταλαβαινεις λοιπον, οτι για πολυ μικρες ταχυτητες, δηλαδη αυτες που παρατηρουμε καθημερινα, αυτη η αποκλιση ειναι τοσο μικρη που δεν υπαρχει λογος να την λαβουμε υπ'οψιν μας. Αν ομως ηθελες απολυτη ακριβεια, δεν θα χρησιμοποιουσες τους νομους του Nευτωνα.

Το ιδιο ισχυει και για την "προσθεση" ταχυτητων. Το C, αν και σταθερα, δεν ειναι αριθμος, οποτε σταματα τις ανοησιες με τα πορτοκαλια. Οταν προχωρας με ταχυτητα 3m/s και πετας ενα πορτοκαλι με ταχυτητα 2m/s στην κατευθυνση που κινεισαι, αυτο δεν θα εχει ταχυτητα w = u + v = 3m/s + 2m/s = 5m/s, αλλα με ταχυτητα

w = ( u + v ) / { 1 + (uv) / c^2}

Δηλαδη

w = ( 3m/s + 2m/s) /{1 + (2*3)(m^2/s^2) /( 8.987551790000000000000000)(m^2/s^2)} =
(5 m /s) / (8.987551790000000000000006/8.987551790000000000000000) =
= 4.999999999999997449663074895453211547589705103469 8367....m/s.

Καταλαβαινεις λοιπον οτι αυτο δεν εχει κανενα απολυτως νοημα, εκτος αν μιλαμε για ταχυτητες συγκρισιμες με το c.

Οποτε οι νομοι δεν ισχυουν ουτε στον κοσμο μας. Η αποκλιση ομως ειναι τοσο μικρη, που αποτελουν απιστευτα καλες προσεγγισεις με πολυ απλουστερους υπολογισμους.

Adon
08-11-2012, 12:49
Το λάθος που κάνεις, Adon, είναι πως έχεις την εντύπωση ότι εδώ συζητώ με βιβλία κι όχι με συζητητές. Ε λοιπόν, τα πράγματα είναι διαφορετικά: συζητώ με εσένα, ασχέτως αν εσύ διαρκώς προσπαθείς να διαλύσεις τη συζήτηση γράφοντας "διάβασε!".
Μιλάς με συζητητές που έχουν διαβάσει βιβλία, ενώ εσύ όχι.
Και θέλεις να σου κάνουν μάθημα με μηνύματα, γιατί βαριέσαι να τα διαβάσεις κι εσύ. Μπράβο.


Αν κι όταν θελήσω να διαβάσω κάτι δεν θα ρωτήσω εσένα, Adon, αλλά θα το κάνω από μόνος μου, όπως κάνω χρόνια τώρα.
Φαίνεται. Έχεις διαβάσει πολλά βιβλία για την ΕΘΣ και τώρα θέλεις να μοιραστείς τις γνώσεις σου με τους υπόλοιπους.


Εδώ κάνουμε συζήτηση. Θα είχε άραγε νόημα να σου δείξω την βιβλιοθήκη της ...Αλεξάνδρειας και να σου γράψω "διάβαζε! τί συζητάμε;".
Αν ήμουν άσχετος για κάποιο θέμα που με ενδιέφερε, όσο είσαι εσύ άσχετος με την ΕΘΣ, τότε θα με υποχρέωνες αν μου συνιστούσες κάποιο απλό εισαγωγικό βιβλίο που θα μου έλυνε τις απορίες. Προφανώς. Όμως εσύ δεν θέλεις να μάθεις, αλλά να αντιδικήσεις και μάλιστα χωρίς στοιχειώδεις γνώσεις. Οπότε, το βιβλίο είναι άχρηστο.


Προφανώς, λοιπόν, Adon, για να με παραπέμπεις μονίμως σε βιβλία ετούτο σημαίνει ότι είσαι 'ετερόφωτος', δίχως προσωπική άποψη, δίχως προσωπική κατανόηση όσων υποτίθεται ότι διαβάζεις.
Ομολογώ το κρίμα μου. Δεν ανακάλυψα την θεωρία αλλά την μελέτησα από βιβλία με την βοήθεια καθηγητών. Άρα...είμαι ετερόφωτος με την διαστρεβλωμένη χρήση της γλώσσας που συνηθίζεις.


Σχετικά με τα βιβλία, τα οποία αναμασάς, έθεσα κάποιες βασικές απορίες τις οποίες κανείς δεν μου έλυσε σε αυτό το νήμα. Πρόκειται για το σχόλιο #157.
Πρέπει κάποτε να το πάρεις απόφαση ότι με τον τρόπο που λειτουργεί το μυαλό σου, κανείς δεν μπορεί να σου λύσει κάποιαν απορία. Και αυτό το γεγονός έχει αρκετές βλαβερές (για εσένα) συνέπειες.

stavmanr
08-11-2012, 23:07
Ας το πω οσο πιο απλα γινεται, μηπως και τελειωσει η ιστορια με τους νομους του Νευτωνα. Οι νομοι του Νευτωνα λοιπον, ειναι ΛΑΘΟΣ. Και στον "κοσμο μας", και στο υποατομικο επιπεδο και παντου. Λ - Α - Θ -Ο - Σ.

Εφόσον είναι λάθος τότε γιατί είναι 'νόμοι';



Ωραια, και τωρα που το τονισα τοσο πολυ, θα γινω πιο συγκεκριμενος. Οι νομοι του Νευτωνα εχουν μια αποκλιση, η οποια ειναι της ταξης του τετραγωνου της αναλογιας της ταχυτητας του σωματος ως προς την ταχυτητα του φωτος. Καταλαβαινεις λοιπον, οτι για πολυ μικρες ταχυτητες, δηλαδη αυτες που παρατηρουμε καθημερινα, αυτη η αποκλιση ειναι τοσο μικρη που δεν υπαρχει λογος να την λαβουμε υπ'οψιν μας. Αν ομως ηθελες απολυτη ακριβεια, δεν θα χρησιμοποιουσες τους νομους του Nευτωνα.

Ένας φυσικός, πολλώ δεν ένας μαθηματικός, γνωρίζει ότι η ουσία μίας σχέσης δεν βρίσκεται στην προσέγγιση μίας συγκεκριμένης τιμής, αλλά στην ίδια τη φιλοσοφία της, τον συσχετισμό της με την λογική και την ανάλυση. Εσείς, έχετε κολλήσει σε μία 'προσέγγιση' τιμής και δεν λαμβάνετε υπόψη το σημαντικότερο: την ίδια την σχέση και το τί εκείνη σημαίνει για τα μαθηματικά και τη φυσική.

Οι νόμοι του Νεύτωνα δεν είναι λάθος ΕΠΕΙΔΗ δεν προσεγγίζουν καλά τις τιμές. Είναι λάθος γιατί παρήχθησαν με τον ίδιο 'μπακάλικο' τρόπο με τον οποίο παράγονται οι περισσότερες σχέσεις της πειραματικής φυσικής. Στην πραγματικότητα, η λογική τους είναι να προσεγγίσουν τιμές κι όχι να βρουν λογικές φόρμες ανάλυσης του κόσμου. Και φυσικά οι τιμές αυτές αποτελούν με τη σειρά τους προσεγγίσεις, των προσεγγίσεων, των προσεγγίσων, των. ....



Το ιδιο ισχυει και για την "προσθεση" ταχυτητων. Το C, αν και σταθερα, δεν ειναι αριθμος, οποτε σταματα τις ανοησιες με τα πορτοκαλια. Οταν προχωρας με ταχυτητα 3m/s και πετας ενα πορτοκαλι με ταχυτητα 2m/s στην κατευθυνση που κινεισαι, αυτο δεν θα εχει ταχυτητα w = u + v = 3m/s + 2m/s = 5m/s, αλλα με ταχυτητα

w = ( u + v ) / { 1 + (uv) / c^2}

Εξήγησέ το μου.



Καταλαβαινεις λοιπον οτι αυτο δεν εχει κανενα απολυτως νοημα, εκτος αν μιλαμε για ταχυτητες συγκρισιμες με το c

Προφανώς και γελιέσαι από τις σχέσεις.
Επαναλαμβάνω λοιπόν, ότι ως προς το φωτόνιο (θεωρητικά) εσύ έχεις σχετική ταχύτητα -c. Επομένως, τα πάντα έχουν δυνάμει ταχύτητα |c|, δεδομένου ότι οι νόμοι αυτοί ισχύουν για κάθε αδρανειακό παρατηρητή, συμπεριλαμβανομένου του φωτονίου. Και το 'δυνάμει' αφορά το ποιον θα θεωρήσουμε ως αδρανειακό παρατηρητή κάθε φορά. Όμως, στη φυσική οφείλουμε να έχουμε κάθε δυνατή οπτική, και οι νόμοι μας να ισχύουν για κάθε δυνατό παρατηρητή. Κι αυτό είναι κάτι που λησμονούν οι περισσότεροι μή μυημένοι στην φυσική σκέψη, ασχέτως με τον αριθμό των βιβλίων που διαβάζουν και τον αριθμό των σχέσεων που αποστηθίζουν.

Εξήγησέ μου λοιπόν, τί συμβαίνει ως προς το φωτόνιο καθαυτό (αδρανειακός παρατηρητής) στις σχέσεις που αναφέρεις.



Οποτε οι νομοι δεν ισχυουν ουτε στον κοσμο μας. Η αποκλιση ομως ειναι τοσο μικρη, που αποτελουν απιστευτα καλες προσεγγισεις με πολυ απλουστερους υπολογισμους.
Οι προσεγγίσεις δεν με απασχολούν όσο απασχολούν έναν μπακάλη κατά τη ζύγιση των καρπουζιών του.

Adon


Μιλάς με συζητητές που έχουν διαβάσει βιβλία, ενώ εσύ όχι.
Και θέλεις να σου κάνουν μάθημα με μηνύματα, γιατί βαριέσαι να τα διαβάσεις κι εσύ. Μπράβο.

Συνεχίζεις το βιολί σου εσύ...



Φαίνεται. Έχεις διαβάσει πολλά βιβλία για την ΕΘΣ και τώρα θέλεις να μοιραστείς τις γνώσεις σου με τους υπόλοιπους.

Έχω διαβάσει ελάχιστα βιβλία, αλλά μπορώ να καταλάβω ποιος δεν έχει ιδέα περί του θέματος.



Αν ήμουν άσχετος για κάποιο θέμα που με ενδιέφερε, όσο είσαι εσύ άσχετος με την ΕΘΣ, τότε θα με υποχρέωνες αν μου συνιστούσες κάποιο απλό εισαγωγικό βιβλίο που θα μου έλυνε τις απορίες. Προφανώς. Όμως εσύ δεν θέλεις να μάθεις, αλλά να αντιδικήσεις και μάλιστα χωρίς στοιχειώδεις γνώσεις. Οπότε, το βιβλίο είναι άχρηστο.

Όλα τα βιβλία που έχεις διαβάσει γράφουν τα ίδια πράγματα πάνω κάτω. Το μυστικό τους είναι όπως κάθε μυστικό, κρυμμένο ανάμεσα στις λέξεις. Λχ. "θεωρούμε ότι", "ίσως", "εισάγουμε ένα αξίωμα", "εισάγουμε μία σταθερά", "αν υποθέσουμε ότι ... τότε" κλπ.
Προφανώς, λοιπόν, οι συγγραφείς θέλουν να πουν πολλά περισσότερα από όσα έχεις την βούληση να κατανοήσεις. Διότι κατά βάθος γνωρίζουν ότι αν κάτι σε τρομάζει περισσότερο είναι να σου πουν "δεν έχουμε ιδέα, κι απλά προσπαθούμε να καταλάβουμε το ακατανόητο". Σου το υπονόησαν μία, δύο, τρεις, μα περισσότερες δεν μπορούν διότι θορυβείται ο 'μέσος άνθρωπος' που θέλει να πιστεύει ότι ζει σε μία εποχή διαφορετική από τις άλλες, ότι είναι ανώτερος από τους προηγούμενους, ότι ο ίδιος είναι εξελιγμένος και γνωρίζει. Αν, λοιπόν, δεν αναγνωρίζεις την αμφιβολία των συγγραφέων αυτών των θεωριών, είναι γιατί φοβάσαι την αμφιβολία ο ίδιος.



Ομολογώ το κρίμα μου. Δεν ανακάλυψα την θεωρία αλλά την μελέτησα από βιβλία με την βοήθεια καθηγητών. Άρα...είμαι ετερόφωτος με την διαστρεβλωμένη χρήση της γλώσσας που συνηθίζεις.

Αν μελετούσες θα ήσουν σε θέση να εξηγήσεις. Εδώ απλώς παπαγαλίζεις κι επιτίθεσαι διαρκώς στον συζητητή σου.

Η τάση για διαρκή επίθεση (επιθετικότητα) δείχνει παντελή άγνοια του φορέα της.



Πρέπει κάποτε να το πάρεις απόφαση ότι με τον τρόπο που λειτουργεί το μυαλό σου, κανείς δεν μπορεί να σου λύσει κάποιαν απορία. Και αυτό το γεγονός έχει αρκετές βλαβερές (για εσένα) συνέπειες.

Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον Adon, αν και δεν νομίζω ότι η τηλεψυχολογία είναι κάτι που εγκρίνεται ακόμα κι από τους πιο διεστραμμένους ψυχολόγους.

$s1
08-11-2012, 23:37
Εφόσον είναι λάθος τότε γιατί είναι 'νόμοι';



Γιατι οπως σου εδειξα με παραδειγματα αποτελουν εξωφρενικα καλες προσεγγισεις οταν μιλαμε για μικρες ταχυτητες.


Ένας φυσικός, πολλώ δεν ένας μαθηματικός, γνωρίζει ότι η ουσία μίας σχέσης δεν βρίσκεται στην προσέγγιση μίας συγκεκριμένης τιμής, αλλά στην ίδια τη φιλοσοφία της, τον συσχετισμό της με την λογική και την ανάλυση. Εσείς, έχετε κολλήσει σε μία 'προσέγγιση' τιμής και δεν λαμβάνετε υπόψη το σημαντικότερο: την ίδια την σχέση και το τί εκείνη σημαίνει για τα μαθηματικά και τη φυσική.

Δεν καταλαβαινω τι θες να πεις εδω, αλλα ουτε και τι σχεση εχει.



Οι νόμοι του Νεύτωνα δεν είναι λάθος ΕΠΕΙΔΗ δεν προσεγγίζουν καλά τις τιμές. Είναι λάθος γιατί παρήχθησαν με τον ίδιο 'μπακάλικο' τρόπο με τον οποίο παράγονται οι περισσότερες σχέσεις της πειραματικής φυσικής. Στην πραγματικότητα, η λογική τους είναι να προσεγγίσουν τιμές κι όχι να βρουν λογικές φόρμες ανάλυσης του κόσμου. Και φυσικά οι τιμές αυτές αποτελούν με τη σειρά τους προσεγγίσεις, των προσεγγίσεων, των προσεγγίσων, των. ....

Οι νομοι του Νευτωνα αποτελουν ερμηνεια των φυσικων φαινομενων που παρατηρουσαν, και οχι μπακαλικες προσεγγισεις οπως λες. Και ειναι εκπληκτικα ακριβεις για τα φαινομενα που παρατηρουν, με δεδομενα τα οργανα της εποχης.



Εξήγησέ το μου.

Στο παραδειγμα μας, u ειναι η ταχυτητα σου ως προς το εδαφος, v ειναι η ταχυτητα του πορτοκαλιου ως προς το εδαφος, c ειναι η ταχυτητα του φωτος, και w ειναι η ταχυτητα του πορτοκαλιου ως προς το εδαφος.




Προφανώς και γελιέσαι από τις σχέσεις.
Επαναλαμβάνω λοιπόν, ότι ως προς το φωτόνιο (θεωρητικά) εσύ έχεις σχετική ταχύτητα -c. Επομένως, τα πάντα έχουν δυνάμει ταχύτητα |c|, δεδομένου ότι οι νόμοι αυτοί ισχύουν για κάθε αδρανειακό παρατηρητή, συμπεριλαμβανομένου του φωτονίου. Και το 'δυνάμει' αφορά το ποιον θα θεωρήσουμε ως αδρανειακό παρατηρητή κάθε φορά. Όμως, στη φυσική οφείλουμε να έχουμε κάθε δυνατή οπτική, και οι νόμοι μας να ισχύουν για κάθε δυνατό παρατηρητή. Κι αυτό είναι κάτι που λησμονούν οι περισσότεροι μή μυημένοι στην φυσική σκέψη, ασχέτως με τον αριθμό των βιβλίων που διαβάζουν και τον αριθμό των σχέσεων που αποστηθίζουν.


Εξήγησέ μου λοιπόν, τί συμβαίνει ως προς το φωτόνιο καθαυτό (αδρανειακός παρατηρητής) στις σχέσεις που αναφέρεις.


Ωρα για ενα μαγικο. u, v και w σημαινουν το ιδιο με πριν.

Ας θεσουμε λοιπον, το u = c. Δηλαδη, κινεισαι με την ταχυτητα του φωτος ως προς το εδαφος.
Να θεσουμε και το v = c? Δηλαδη "εκτοξευεις" ενα αντικειμενο, το οποιο κινειται με ταχυτητα c ως προς εσενα.

Για να εξετασουμε τωρα το w, δηλαδη την ταχυτητα του αντικειμενου ως προς το εδαφος. Παμε στην σχεση που σου εγραψα:

w = (u + v) / {1 +[ (uv)/(c^2)]}

Αν κανουμε την αντικατασταση, v = c, u = c. Εχουμε λοιπον:

w = (c + c) / { 1 + [(cc)/(c^2)]} => w = 2c / 1 + 1 = 2c/2 = c.

Επομενως, w = c. ( Μαγικο, το ξερω!).



Οι προσεγγίσεις δεν με απασχολούν όσο απασχολούν έναν μπακάλη κατά τη ζύγιση των καρπουζιών του.


Καλα, οτι πεις. Στο παραδειγμα που σου εδωσα, η αποκλιση ειναι της ταξης του 10^(-13). Φανταζομαι καταλαβαινεις τι σημαινει αυτο.

stavmanr
09-11-2012, 02:44
Γιατι οπως σου εδειξα με παραδειγματα αποτελουν εξωφρενικα καλες προσεγγισεις οταν μιλαμε για μικρες ταχυτητες.

Εντούτοις, δεν είναι νόμοι αλλά προσεγγίσεις. Εγώ ρώτησα γιατί είναι νόμοι.



Οι νομοι του Νευτωνα αποτελουν ερμηνεια των φυσικων φαινομενων που παρατηρουσαν, και οχι μπακαλικες προσεγγισεις οπως λες. Και ειναι εκπληκτικα ακριβεις για τα φαινομενα που παρατηρουν, με δεδομενα τα οργανα της εποχης.

Αν θελήσεις να αποφασίσεις αν πρόκειται για νόμους, προσεγγίσεις ή ερμηνείες, θα σε ακολουθήσω ευχαρίστως. Καί τον σκύλο χορτάτο καί την πίτα ολόκληρη δεν μπορείς να έχεις.



Στο παραδειγμα μας, u ειναι η ταχυτητα σου ως προς το εδαφος, v ειναι η ταχυτητα του πορτοκαλιου ως προς το εδαφος, c ειναι η ταχυτητα του φωτος, και w ειναι η ταχυτητα του πορτοκαλιου ως προς το εδαφος.

Συνέχισε.



Ας θεσουμε λοιπον, το u = c. Δηλαδη, κινεισαι με την ταχυτητα του φωτος ως προς το εδαφος.
Να θεσουμε και το v = c? Δηλαδη "εκτοξευεις" ενα αντικειμενο, το οποιο κινειται με ταχυτητα c ως προς εσενα.

Για να εξετασουμε τωρα το w, δηλαδη την ταχυτητα του αντικειμενου ως προς το εδαφος. Παμε στην σχεση που σου εγραψα:

w = (u + v) / {1 +[ (uv)/(c^2)]}

Αν κανουμε την αντικατασταση, v = c, u = c. Εχουμε λοιπον:

w = (c + c) / { 1 + [(cc)/(c^2)]} => w = 2c / 1 + 1 = 2c/2 = c.

Επομενως, w = c. ( Μαγικο, το ξερω!).

Αν υποθέσουμε ότι ο παρατηρητής κινούνταν στην πορεία της βολής, δηλαδή παράλληλα με εμένα, κι εγώ εκτόξευα ένα αντικείμενο με ταχύτητα c προς τα εμπρός μου (αντίθετα από τον παρατηρητή), τότε προφανώς το αντικείμενο θα απομακρύνονταν με ταχύτητα c από εκείνον (σχετική ταχύτητα c ως προς εκείνον), σύμφωνα με την παραπάνω σχέση. Όμως εκείνος θα κινούνταν ήδη με ταχύτητα c. Πώς το εξηγείς εφόσον δεν υφίσταται ταχύτητα μεγαλύτερη του c; Εφόσον ο παρατηρητής κινείται με ταχύτητα c προς το αντικείμενο, και το αντικείμενο με ταχύτητα c ως προς τον παρατηρητή, τότε το αντικείμενο δεν κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του c;



Καλα, οτι πεις. Στο παραδειγμα που σου εδωσα, η αποκλιση ειναι της ταξης του 10^(-13). Φανταζομαι καταλαβαινεις τι σημαινει αυτο.

Εξαρτάται από το τί θέλεις να μετρήσεις. Έχω την εντύπωση ότι αν μετράς ταχύτητες και θέσεις ηλεκτρονίων, έχεις πέσει έξω όσο από την Αθήνα ως την Θεσσαλονίκη. Επομένως, οι αριθμοί δεν μου λεν τίποτα απολύτως όταν ψάχνω να βρω νόμους κι όχι μπακάλικες μεθόδους προσέγγισης των προσεγγίσεων.

$s1
09-11-2012, 04:02
Εντούτοις, δεν είναι νόμοι αλλά προσεγγίσεις. Εγώ ρώτησα γιατί είναι νόμοι.


Αν θελήσεις να αποφασίσεις αν πρόκειται για νόμους, προσεγγίσεις ή ερμηνείες, θα σε ακολουθήσω ευχαρίστως. Καί τον σκύλο χορτάτο καί την πίτα ολόκληρη δεν μπορείς να έχεις.


Το "νομος" ειναι απλως μορφη λογου, σου εχω ηδη πει οτι ειναι λαθος, αλλα για μικρες ταχυτητες αποτελουν εξαιρετικα καλες προσεγγισεις, γι'αυτο και τους χρησιμοποιουμε, για πρακτικη ευκολια. Αν θες ΑΠΟΛΥΤΗ ακριβεια, παραμενουν λαθος.





Συνέχισε.



Τι να συνεχισω?


Αν υποθέσουμε ότι ο παρατηρητής κινούνταν στην πορεία της βολής, δηλαδή παράλληλα με εμένα, κι εγώ εκτόξευα ένα αντικείμενο με ταχύτητα c προς τα εμπρός μου (αντίθετα από τον παρατηρητή), τότε προφανώς το αντικείμενο θα απομακρύνονταν με ταχύτητα c από εκείνον (σχετική ταχύτητα c ως προς εκείνον), σύμφωνα με την παραπάνω σχέση. Όμως εκείνος θα κινούνταν ήδη με ταχύτητα c. Πώς το εξηγείς εφόσον δεν υφίσταται ταχύτητα μεγαλύτερη του c; Εφόσον ο παρατηρητής κινείται με ταχύτητα c προς το αντικείμενο, και το αντικείμενο με ταχύτητα c ως προς τον παρατηρητή, τότε το αντικείμενο δεν κινείται με ταχύτητα μεγαλύτερη του c;

Τα εχεις μπλεξει λιγο εδω, δεν καταλαβα ακριβως το παραδειγμα σου.Γραψ'το λιγο καλυτερα αν μπορεις.


Εξαρτάται από το τί θέλεις να μετρήσεις. Έχω την εντύπωση ότι αν μετράς ταχύτητες και θέσεις ηλεκτρονίων, έχεις πέσει έξω όσο από την Αθήνα ως την Θεσσαλονίκη. Επομένως, οι αριθμοί δεν μου λεν τίποτα απολύτως όταν ψάχνω να βρω νόμους κι όχι μπακάλικες μεθόδους προσέγγισης των προσεγγίσεων.

Πλακα κανεις? Το ειπα ξεκαθαρα, αυτα ισχυουν σε ταχυτητες πολυ μικροτερες του C. Αν μιλαμε για ηλεκτρονια, οι νομοι του νευτωνα ειναι τελειως εκτος. Μου φαινεται δεν θες να καταλαβεις.

$s1
09-11-2012, 04:27
Για το παραδειγμα που ειπες...

Αν υποθεσουμε οτι πανω στην ιδια διευθυνση κινουνται 2 ατομα, το ενα προς τα "δεξια" και το αλλο προς τα "αριστερα" εχοντας το καθενα ταχυτητα c, τοτε η ταχυτητα του καθενος ως προς το αλλο θα ειναι c.

Τωρα, αν το αντικειμενο 1 εκτοξευσει ενα αντικειμενο με ταχυτητα c:

α) Στην κατευνση που κινειται: Τοτε το αντικειμενο που εχει εκτοξευθει θα κινειται με ταχυτητα c ως προς το 2.

β) Αντιθετα ( δηλαδη στην κατευθηνση του 2): Τοτε θα παραμεινει ακινητο, και τα 2 σωματα θα κινουνται με ταχυτητα c ως προς αυτο.

Edit: Αλλαξα το β), το ειχα λαθος.

achilleas 21
09-11-2012, 07:32
δυο αποριες με την ευκαιρια ..
η πρωτη....
αν δυο διαστημοπλοια με τους επιβατες κινουνται το ενα προς το αλλο με ταχυτητα 0,9 c το καθενα δεν σημαινει οτι θα τρακαρουν με 1,8c?
οταν γινει το τρακαρισμα.κανενας παρατηρητης δεν θα προλαβει να δει τι τον χτυπησε.σωστο?
το ενα θα ειναι αορατο απο το αλλο
αφου ειναι μικροτερες απο το c οι ταχυτητες αρα μπορουμε να τις προσθεσουμε.το ιδιο δεν γινεται αν απομακρυνονται το ενα απο το αλλο?
η δευτερη.σε λιγο

stavmanr
09-11-2012, 12:52
Το "νομος" ειναι απλως μορφη λογου, σου εχω ηδη πει οτι ειναι λαθος, αλλα για μικρες ταχυτητες αποτελουν εξαιρετικα καλες προσεγγισεις, γι'αυτο και τους χρησιμοποιουμε, για πρακτικη ευκολια. Αν θες ΑΠΟΛΥΤΗ ακριβεια, παραμενουν λαθος.

Δηλαδή, θέλεις προφανώς να μου γράψεις ότι η Φυσική εκφράζεται ...λογοτεχνικά και δεν εννοεί όσα γράφει, αλλά κάποια άλλα τα οποία δεν θέλει να τα πει με το όνομά τους; Διότι, αυτό ακριβώς μου γράφεις.

Εφόσον οι σχέσεις του Νεύτωνα δεν είναι νόμοι αλλά προσεγγίσεις δεν θα έπρεπε να αποκαλούνται "Οι προσεγγίσεις του Νεύτωνα" αν η Φυσική ήταν ακριβόλογη και σαφής; Εντούτοις, δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, αλλά απεναντίας αποκαλούνται Νόμοι της Φύσης, ότι δηλαδή οι φυσικοί έχουν έναν ειδικό τρόπο να ακούν τη Φύση και να καταλαβαίνουν επακριβώς τις επιταγές της.

Τέλος, αν θές απόλυτη ακρίβεια ΟΛΑ παραμένουν λάθος καθότι οι μετρήσεις περιλαμβάνουν κάποιες στοιχειώδεις αποκλίσεις γνωστές ως σφάλματα μετρήσεων. Μάλιστα, υπάρχουν και άλλες θεωρήσεις, όπως η θεώρηση της απροσδιοριστίας κατά την οποία το σφάλμα μέτρησης ταχύτητας και θέσης αντικειμένου είναι πάντοτε παρόν.

Διακρίνω ανακυκλώσεις γύρω από έννοιες, και ασαφείς περιγραφές στο λόγο σου.



Τι να συνεχισω?

τ...Την ανάλυση. Είχες μείνει στο:
"Στο παραδειγμα μας, u ειναι η ταχυτητα σου ως προς το εδαφος, v ειναι η ταχυτητα του πορτοκαλιου ως προς το εδαφος, c ειναι η ταχυτητα του φωτος, και w ειναι η ταχυτητα του πορτοκαλιου ως προς το εδαφος."

και σου είχα ζητήσει εξηγήσεις γιατί ισχύει το
"Το ιδιο ισχυει και για την "προσθεση" ταχυτητων. Το C, αν και σταθερα, δεν ειναι αριθμος, οποτε σταματα τις ανοησιες με τα πορτοκαλια. Οταν προχωρας με ταχυτητα 3m/s και πετας ενα πορτοκαλι με ταχυτητα 2m/s στην κατευθυνση που κινεισαι, αυτο δεν θα εχει ταχυτητα w = u + v = 3m/s + 2m/s = 5m/s, αλλα με ταχυτητα

w = ( u + v ) / { 1 + (uv) / c^2}"




Τα εχεις μπλεξει λιγο εδω, δεν καταλαβα ακριβως το παραδειγμα σου.Γραψ'το λιγο καλυτερα αν μπορεις.

Έστω ότι ο παρατηρητής βρίσκεται στο έδαφος, όπως στο παράδειγμά σου. Έστω ότι εγώ κινούμαι με ταχύτητα c απομακρυνόμενος από εκείνο και εκτοξεύω προς την κατεύθυνση της κίνησής μου αντικείμενο με επίσης ταχύτητα c. Τότε, σύμφωνα με την σχέση που έγραψες παραπάνω, η σχετική ταχύτητα του αντικειμένου θα είναι c ως προς το έδαφος. Όμως, c είναι και η δική μου ταχύτητα καθώς βάλλω το αντικείμενο. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορώ να βάλω το αντικείμενο; Αν όχι, που πηγαίνει η επιπλέον ενέργεια που χρησιμοποίησα για να το βάλω;






Πλακα κανεις? Το ειπα ξεκαθαρα, αυτα ισχυουν σε ταχυτητες πολυ μικροτερες του C. Αν μιλαμε για ηλεκτρονια, οι νομοι του νευτωνα ειναι τελειως εκτος. Μου φαινεται δεν θες να καταλαβεις.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι το σφαλμα της προσέγγισης εξαρτάται από το τί θέλει κανείς να καταμετρήσει τελικώς. Τα ηλεκτρόνια ήταν κάτι το τελείως ενδεικτικό ως παράδειγμα.

Και επαναλαμβάνω. Τί σημαίνει "Νόμοι του Νεύτωνα" αν όχι κανόνες παγκόσμιοι και διαχρονικοί; Τέλος, από πότε οι προσεγγίσεις θεωρούνται Νόμοι της Φύσης;




Επιπλέον, παραπάνω, ο καθηγητής φυσικής, που παρέθεσε άλλο μέλος διά παραπομπής, έγραφε ότι είναι αδύνατο να γνωρίζει ο κάθε παρατηρητής αν ο ίδιος κινείται καιδή με σταθερή ταχύτητα ή όχι. Μπορείς να το διαβάσεις λίγες σελίδες πίσω. Το ερώτημά μου έχει ως εξής: πώς βγάζουμε φυσικούς νόμους για αδρανειακούς παρατηρητές, μέσα από μετρήσεις, όταν δεν γνωρίζουμε κάν την ιδιοταχύτητα του παρατηρητή, δηλαδή ημών; Διότι, αν για κάτι γράφουμε, αυτό είναι η σχετική μας ταχύτητα ως προς άλλα αντικείμενα κι όχι οι ταχύτητα αδρανειακού παρατηρητή. Επομένως, όλες μας οι παρατηρήσεις είναι παρατηρήσεις με βάση ήδη σχετικές μας ταχύτητες, κι όχι με βάση κάποιον αδρανειακό παρατηρητή. Δηλαδή, αν (με πολλή αβεβαιότητα και δόσεις αξιωματικών προσεγγίσεων) βρίσκουμε την ταχύτητα του φωτός ως c ετούτο δεν οφείλεται στο γεγονός ότι το φως έχει φυσική ταχύτητα c, αλλά ότι το φως έχει ταχύτητα c ως προς εμάς, οι οποίοι δεν γνωρίζουμε καν αν είμαστε αδρανειακοί παρατηρητές.

$s1
09-11-2012, 16:10
δυο αποριες με την ευκαιρια ..
η πρωτη....
αν δυο διαστημοπλοια με τους επιβατες κινουνται το ενα προς το αλλο με ταχυτητα 0,9 c το καθενα δεν σημαινει οτι θα τρακαρουν με 1,8c?
οταν γινει το τρακαρισμα.κανενας παρατηρητης δεν θα προλαβει να δει τι τον χτυπησε.σωστο?
το ενα θα ειναι αορατο απο το αλλο
αφου ειναι μικροτερες απο το c οι ταχυτητες αρα μπορουμε να τις προσθεσουμε.το ιδιο δεν γινεται αν απομακρυνονται το ενα απο το αλλο?
η δευτερη.σε λιγο

Οχι, οπως εχουμε πει τοσες φορες, οταν οι ταχυτητες ειναι συγκρισημες, τοτε η αποκλιση ειναι τοσο μεγαλη, που απλα δεν ισχυει. Διαβασε λιγο τι λεμε τοσες σελιδες τωρα.

stavmanr
09-11-2012, 16:16
Οχι, οπως εχουμε πει τοσες φορες, οταν οι ταχυτητες ειναι συγκρισημες, τοτε η αποκλιση ειναι τοσο μεγαλη, που απλα δεν ισχυει. Διαβασε λιγο τι λεμε τοσες σελιδες τωρα.

μα αυτό δεν το γνωρίζεις φίλτατε s$1.
Γνωρίζεις άραγε ποια είναι η αδρανειακή σου ταχύτητα την ώρα που συζητάμε; Πώς γνωρίζεις ότι δεν είναι μεγαλύτερη ή ίση του φωτός ή και ελάχιστα μικρότερη;

Αυτά σου γράφουν οι καθηγητές στα βιβλία που καταθέτεις προς ...μελέτη. Αν κάτι μετράμε είναι ήδη η σχετική ταχύτητα ως προς θεωρητικά αδρανειακό παρατηρητή, κάτι που δεν έχει επιβεβαιωθεί ποτέ πειραματικά, διότι δεν είναι δυνατό να γνωρίζεις ποιος είναι αδρανειακός παρατηρητής στην φύση, εξαιτίας της ίδιας της θέωρησης της σχετικότητας. Αλλά, έχεις χαθεί τόσο πολύ μέσα στις σχέσεις και τις μετατροπές που αδυνατείς να αντιληφθείς τα βασικά και θεμελιώδη.

Μάλιστα, για τη σύγχρονη φυσική, η εύρεση αδρανειακού παρατηρητή είναι αδύνατη, καθώς η ομαλή κίνηση στο σύμπαν είναι πρακτικώς αδύνατη κι ανέφικτη, δεδομένου ότι το σύμπαν επιταγχύνει εξαιτίας 'εσωτερικών ορμών'.

Αρκεί να σου γράψω ότι για το σύστημα γης - ηλίου δεν είσαι αδρανειακός παρατηρητής, δεδομένου ότι υπό την ηλιακή βαρύτητα διαγράφεις τροχιές ελλειπτικές και δη διαρκώς επιταχυνόμενες. Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι ακόμα κι αν θεωρούσαμε τον ήλιο ακίνητο, η τροχιακή ταχύτητά σου θα ήταν 30 χλμ/δευτ, δηλαδή 3000 φορές η ταχύτητα του Γ. Μπολτ ή 250 φορές η ταχύτητα μίας Φεράρι και περίπου 15 φορές η ταχύτητα μίας σφαίρας πυροβόλου.

Αν, λοιπόν, ζαλίζεσαι όταν παρατηρείς ένα μπαλάκι του τένις που κινείται με 100 χλμ/ώρα ή αλλιώς περίπου 30 μ/δ, φαντάσου πόσο ζαλισμένος μπορεί να είσαι όταν παρατηρείς αντικείμενα κινούμενος με 30 χλμ/δευτ.

$s1
09-11-2012, 16:44
Δηλαδή, θέλεις προφανώς να μου γράψεις ότι η Φυσική εκφράζεται ...λογοτεχνικά και δεν εννοεί όσα γράφει, αλλά κάποια άλλα τα οποία δεν θέλει να τα πει με το όνομά τους; Διότι, αυτό ακριβώς μου γράφεις.

Εφόσον οι σχέσεις του Νεύτωνα δεν είναι νόμοι αλλά προσεγγίσεις δεν θα έπρεπε να αποκαλούνται "Οι προσεγγίσεις του Νεύτωνα" αν η Φυσική ήταν ακριβόλογη και σαφής; Εντούτοις, δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, αλλά απεναντίας αποκαλούνται Νόμοι της Φύσης, ότι δηλαδή οι φυσικοί έχουν έναν ειδικό τρόπο να ακούν τη Φύση και να καταλαβαίνουν επακριβώς τις επιταγές της.

Τέλος, αν θές απόλυτη ακρίβεια ΟΛΑ παραμένουν λάθος καθότι οι μετρήσεις περιλαμβάνουν κάποιες στοιχειώδεις αποκλίσεις γνωστές ως σφάλματα μετρήσεων. Μάλιστα, υπάρχουν και άλλες θεωρήσεις, όπως η θεώρηση της απροσδιοριστίας κατά την οποία το σφάλμα μέτρησης ταχύτητας και θέσης αντικειμένου είναι πάντοτε παρόν.

Διακρίνω ανακυκλώσεις γύρω από έννοιες, και ασαφείς περιγραφές στο λόγο σου.




Εγω παλι διακρινω μια ακατανοητη αρνηση να διαβασεις και να κατανοησεις αυτο που σου λεω. Ο Νευτωνας δημοσιευσε το εργο του που περιελαμβανε αυτα το 1687. Αυτα θεωρουνταν σωστα μεχρι τις αρχες του 20ου αιωνα, οπου αυτα που παρατηρηθηκαν οδηγησαν στην αναπτυξη της ειδικης θεωριας της σχετικοτητας. Επειδη δεν θες να το καταλαβεις οπως στο λεω, ετσι το λεει η wikipedia, η οποια ξερω οτι δεν αποτελει την καλυτερη επιστημονικη παραπομπη, αλλα δεν εχω διαθεση να βρω κατι καλυτερο αυτη την στιγμη. Αν θες κοιτα το μονος σου.

"Newtonian mechanics has been superseded by special relativity (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity), but it is still useful as an approximation when the speeds involved are much slower than the speed of light (http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light)."

(Αυτο ειναι απο την σελιδα "Newton's laws of motion").





τ...Την ανάλυση. Είχες μείνει στο:
"Στο παραδειγμα μας, u ειναι η ταχυτητα σου ως προς το εδαφος, v ειναι η ταχυτητα του πορτοκαλιου ως προς το εδαφος, c ειναι η ταχυτητα του φωτος, και w ειναι η ταχυτητα του πορτοκαλιου ως προς το εδαφος."

και σου είχα ζητήσει εξηγήσεις γιατί ισχύει το
"Το ιδιο ισχυει και για την "προσθεση" ταχυτητων. Το C, αν και σταθερα, δεν ειναι αριθμος, οποτε σταματα τις ανοησιες με τα πορτοκαλια. Οταν προχωρας με ταχυτητα 3m/s και πετας ενα πορτοκαλι με ταχυτητα 2m/s στην κατευθυνση που κινεισαι, αυτο δεν θα εχει ταχυτητα w = u + v = 3m/s + 2m/s = 5m/s, αλλα με ταχυτητα

w = ( u + v ) / { 1 + (uv) / c^2}"



Τι θελεις να αναλυσω? Σου εξηγησα τι σημαινει το καθε γραμμα, και σου εδωσα την σχεση που τα συνδεει. Τι αλλο θες?




Επαναλαμβάνω, λοιπόν, ότι το σφαλμα της προσέγγισης εξαρτάται από το τί θέλει κανείς να καταμετρήσει τελικώς. Τα ηλεκτρόνια ήταν κάτι το τελείως ενδεικτικό ως παράδειγμα.

Και επαναλαμβάνω. Τί σημαίνει "Νόμοι του Νεύτωνα" αν όχι κανόνες παγκόσμιοι και διαχρονικοί; Τέλος, από πότε οι προσεγγίσεις θεωρούνται Νόμοι της Φύσης;




Επαναλαμβανω λοιπον, οτι ειτε δεν θελεις να καταλαβεις, ειτε διασκεδαζεις να παιζεις με τα νευρα μου. Για αλλη μια φορα, οι νομοι του Νευτωνα ειναι ξεπερασμενοι και οχι ακριβεις. Παρολα αυτα, οταν μιλαμε για σημαντικα μικρες ταχυτητες, οπως οι ταχυτητες, οπως αυτες της καθημερινης μας ζωης, η αποκλιση ειναι τοσο ασημαντη, που ειναι πολυ πιο ευκολο να κανουμε μια προσθεση και να εχουμε ενα αποτελεσμα 99.999999% σωστο, παρα να κανουμε 2 προσθεσεις, 2 διαιρεσεις, εναν πολλαπλασιασμο και τον υπολογισμο ενος τετραγωνου (ουσιαστικα εναν δευτερο πολλαπλασιασμο), για να παρουμε απολυτη ακριβεια. Ακομα περισσοτερο αν αναλογιστεις των αριθμο των ψηφιων σε καποιους απο τους αριθμους στην δευτερη περιπτωση.

Τωρα, αν μιλαμε για ταχυτητες ηλεκρονιων, ή κατι αναλογο, οπως (φανταζομαι) υπολογισμους που γινονται στα διαστημικα προγραμματα και χρειαζονται απολυτη ακριβεια, τοτε χρησιμοποιουνται οι αλλοι τυποι.

stavmanr
09-11-2012, 17:01
Εγω παλι διακρινω μια ακατανοητη αρνηση να διαβασεις και να κατανοησεις αυτο που σου λεω. Ο Νευτωνας δημοσιευσε το εργο του που περιελαμβανε αυτα το 1687. Αυτα θεωρουνταν σωστα μεχρι τις αρχες του 20ου αιωνα, οπου αυτα που παρατηρηθηκαν οδηγησαν στην αναπτυξη της ειδικης θεωριας της σχετικοτητας. Επειδη δεν θες να το καταλαβεις οπως στο λεω, ετσι το λεει η wikipedia, η οποια ξερω οτι δεν αποτελει την καλυτερη επιστημονικη παραπομπη, αλλα δεν εχω διαθεση να βρω κατι καλυτερο αυτη την στιγμη. Αν θες κοιτα το μονος σου.

"Newtonian mechanics has been superseded by special relativity (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_relativity), but it is still useful as an approximation when the speeds involved are much slower than the speed of light (http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_light)."


Εγώ πάλι θεωρώ ότι εσύ αρνείσαι πεισματικά να κατανοήσεις όσα σου γράφω, διότι άλλα σου γράφω κι άλλα μου σχολιάζεις.
Η δουλειά της Φυσικής είναι να βρει τους Νόμους του Σύμπαντος. Προς το παρόν, έχουμε κάποιους να διατείνονται ότι ανακαλύπτουν Νόμους, που όταν μπαίνουν στο μικροσκόπιο ανάλυσης αποκαλύπτεται πως είναι χονδρικές προσεγγίσεις. Κάτι που συνέβη με τους Νόμους του Νεύτωνα και θα συμβεί με τους Νόμους της Θεωρίας της Σχετικότητας.

Κανείς δεν αντιλέγει ότι η ΕΘΣ δεν αποτελεί επέκταση των νόμων του Νεύτωνα. Όμως, η επέκταση αυτή, ως επέκτασή, είναι απλώς μία ακόμη προσέγγιση με βάση τα αξιώματα και τις παρατηρήσεις που λαμβάνει υπόψη της. Εντούτοις, δεν βρίσκω καμία Φυσική συνέπεια στην ΕΘΣ, από την άποψη ότι απλώς προσπαθεί να ταιριάξει νούμερα, κι όχι να ερμηνεύσει-αιτιολογήσει τα συμβάντα στον κόσμο. Η σύγχρονη φυσική έχει μετατραπεί σε έναν άβακα στον οποίο βάζουμε τυχαία νουμερα, τυχαίους συντελεστές και τυχαίες ΣΤΑΘΕΡΕΣ μέχρι να μας βγει το αποτέλεσμα που θα θέλαμε να ισχύει.



Τι θελεις να αναλυσω? Σου εξηγησα τι σημαινει το καθε γραμμα, και σου εδωσα την σχεση που τα συνδεει. Τι αλλο θες?

Υπάρχει μία σημαντική διαφορά μεταξύ του 'εξηγώ' και του 'καταθέτω'. Δυστυχώς, διαπιστώνω ότι η σύγχιση είναι διαρκής.
Σου ζήτησα να μου εξηγήσεις γιατί ισχύει η παραπάνω σχέση, όπως εσύ μπορείς καλύτερα. Θα βοηθήσεις εμένα, κι άλλους που θα ήθελαν να παρακολουθήσουν τα τελευταία άλματα της επιστήμης να εντρυφήσουμε στον θαυμαστό αυτό κόσμο.



Επαναλαμβανω λοιπον, οτι ειτε δεν θελεις να καταλαβεις, ειτε διασκεδαζεις να παιζεις με τα νευρα μου. Για αλλη μια φορα, οι νομοι του Νευτωνα ειναι ξεπερασμενοι και οχι ακριβεις. Παρολα αυτα, οταν μιλαμε για σημαντικα μικρες ταχυτητες, οπως οι ταχυτητες, οπως αυτες της καθημερινης μας ζωης, η αποκλιση ειναι τοσο ασημαντη, που ειναι πολυ πιο ευκολο να κανουμε μια προσθεση και να εχουμε ενα αποτελεσμα 99.999999% σωστο, παρα να κανουμε 2 προσθεσεις, 2 διαιρεσεις, εναν πολλαπλασιασμο και τον υπολογισμο ενος τετραγωνου (ουσιαστικα εναν δευτερο πολλαπλασιασμο), για να παρουμε απολυτη ακριβεια. Ακομα περισσοτερο αν αναλογιστεις των αριθμο των ψηφιων σε καποιους απο τους αριθμους στην δευτερη περιπτωση.

Τωρα, αν μιλαμε για ταχυτητες ηλεκρονιων, ή κατι αναλογο, οπως (φανταζομαι) υπολογισμους που γινονται στα διαστημικα προγραμματα και χρειαζονται απολυτη ακριβεια, τοτε χρησιμοποιουνται οι αλλοι τυποι.

Οι ταχύτητες της καθημερινής μας ζωής είναι τεράστιες, με βάση τις τωρινές μας μετρήσεις. Σου έχω αναφέρει παραδείγματα παραπάνω και θα σου τα ξανα-αναφέρω, ώστε να διαπιστώσεις το πόσο απλουστευτικά βλέπεις τα πράγματα.


"Αρκεί να σου γράψω ότι για το σύστημα γης - ηλίου δεν είσαι αδρανειακός παρατηρητής, δεδομένου ότι υπό την ηλιακή βαρύτητα διαγράφεις τροχιές ελλειπτικές και δη διαρκώς επιταχυνόμενες. Χαρακτηριστικά αναφέρω ότι ακόμα κι αν θεωρούσαμε τον ήλιο ακίνητο, η τροχιακή ταχύτητά σου θα ήταν 30 χλμ/δευτ, δηλαδή 3000 φορές η ταχύτητα του Γ. Μπολτ ή 250 φορές η ταχύτητα μίας Φεράρι και περίπου 15 φορές η ταχύτητα μίας σφαίρας πυροβόλου.

Αν, λοιπόν, ζαλίζεσαι όταν παρατηρείς ένα μπαλάκι του τένις που κινείται με 100 χλμ/ώρα ή αλλιώς περίπου 30 μ/δ, φαντάσου πόσο ζαλισμένος μπορεί να είσαι όταν παρατηρείς αντικείμενα κινούμενος με 30 χλμ/δευτ."

Η θέλησή σου να υπερασπιστείς τα αξιώματά σου είναι ισχυρότερη από την ικανότητά σου να το πράξεις.

Adon
09-11-2012, 17:35
Μερικές παρατηρήσεις:

Πριν από την ΕΘΣ, η μηχανική (τουλάχιστον σε ότι αφορά την συζήτηση που κάνουμε) βασίζονταν σε 3 αρχές, που αποτελούν θεμελιώδεις νόμους της φυσικής. Την αρχή διατήρησης της ορμής, την αρχή διατήρησης της ενέργειας και την αρχή διατήρησης της στροφορμής. Αυτοί οι νόμοι, όχι μόνον δεν απεδείχθησαν λανθασμένοι, αλλά η ΕΘΣ τους επαναδιατύπωσε με πιο γενικό τρόπο.
Η σχέση F=mγ είναι απλώς μια ειδική περίπτωση της αρχής διατήρησης της ορμής, όταν η μάζα του συστήματος μένει σταθερή. Και είναι (σε αυτό το πλαίσιο) απόλυτα σωστή μέχρι τις ημέρες μας.
Οι 3 νόμοι του Νεύτωνα (δηλαδή, μια πιο αναλυτική έκφραση της αρχής διατήρησης της ορμής) ΔΕΝ είναι προσεγγίσεις (σταβμανρ) και δεν αμφισβητήθηκαν από την ΕΘΣ .
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9D%CF%8C%CE%BC%CE%BF%CE%B9_%CE%BA%CE%AF%CE%BD% CE%B7%CF%83%CE%B7%CF%82_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%9D% CE%B5%CF%8D%CF%84%CF%89%CE%BD%CE%B1

Είναι θεμελιώδης απαίτηση της ΕΘΣ να ισχύουν οι ίδιοι νόμοι σε όλους τους αδρανειακούς παρατηρητές. Και συγκεκριμένα, οι εξισώσεις του Maxwell. Aπο αυτό και μόνον (το αναλλοίωτο των εξισώσεων Μ. σε χωροχρονικούς μετασχηματισμούς) προκύπτει όλο το μαθηματικό μέρος της ΕΘΣ.

Μια ακόμη παρατήρηση, για μια λανθασμένη υπόθεση που επαναλαμβάνεται σε διάφορα σημεία της συζήτησης:
Ο αδρανειακός παρατηρητής ΔΕΝ μπορεί να κινείται "σκαρφαλωμένος σε φωτόνιο". Ο Α.Π. έχει ταχύτητα <c για οποιονδήποτε άλλον αδρανειακό παρατηρητή.

Επίσης ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΔΙΟΤΑΧΥΤΗΤΑ σταβμανρ.
Ο καθηγητής που σε μπέρδεψε, ήθελε απλώς να σε εισαγάγει στις ιδέες της γενικής σχετικότητας, όπου δεν έχει σημασία αν είσαι πράγματι "αδρανειακός" ή "επιταχυνόμενος" παρατηρητής όταν λάβεις υπόψιν σου την γεωμετρία του χώρου. Εσύ κατάλαβες ότι είπε κάτι του στυλ: "Τελικά,δεν ξέρουμε τι μας γίνεται" : ) (Συμφωνεί με την "φιλοσοφία" σου κάτι τέτοιο)

ΑΧΙΛΛΕΑ, δεν είναι κακό να ρωτάς, αλλά θα έπρεπε να κάνεις τον κόπο να διαβάσεις τα κάποια δεκάδες μηνύματα που έχουν ήδη απαντήσει στο ερώτημά σου ("αν δυο διαστημοπλοια με τους επιβατες κινουνται το ενα προς το αλλο με ταχυτητα 0,9 c το καθενα δεν σημαινει οτι θα τρακαρουν με 1,8c?") Τουλάχιστον, ρώτα κάτι σε σχέση με την απάντηση. Όχι σαν να μην υπήρξε απάντηση.
Είχες θέσει παρόμοιο ερώτημα και πριν κανέναν μήνα.

achilleas 21
09-11-2012, 17:48
ΧΙΛΛΕΑ, δεν είναι κακό να ρωτάς, αλλά θα έπρεπε να κάνεις τον κόπο να διαβάσεις τα κάποια δεκάδες μηνύματα που έχουν ήδη απαντήσει στο ερώτημά σου ("αν δυο διαστημοπλοια με τους επιβατες κινουνται το ενα προς το αλλο με ταχυτητα 0,9 c το καθενα δεν σημαινει οτι θα τρακαρουν με 1,8c?") Τουλάχιστον, ρώτα κάτι σε σχέση με την απάντηση. Όχι σαν να μην υπήρξε απάντηση.
Είχες θέσει παρόμοιο ερώτημα και πριν κανέναν μήνα.


οκ ας πουμε οτι κινουνται αντιθετα σε πορεια συγκρουσης με ταχυτητα 0.51 c το καθενα.συμφωνα με το διαγραμμα στο μν 205 η αποκλιση του νευτωνειου τυπου απο τον τυπο της θσ ειναι πολυ μικρη.
πρακτικα πως θα υπολογισεις την ορμη ?

Adon
09-11-2012, 18:02
οκ ας πουμε οτι κινουνται αντιθετα σε πορεια συγκρουσης με ταχυτητα 0.51 c το καθενα.συμφωνα με το διαγραμμα στο μν 205 η αποκλιση του νευτωνειου τυπου απο τον τυπο της θσ ειναι πολυ μικρη.
πρακτικα πως θα υπολογισεις την ορμη ?

Εσύ άνοιξες το νήμα Αχιλλέα και πλέον έχω βάσιμες υποψίες ότι δεν διαβάζεις τα μηνύματα των άλλων.
Πάρε μία από τις πολλές απαντήσεις που έχουν ήδη δοθεί:



Αν ο Α βλέπει το Β να πηγαίνει δεξιά με v1=c/2 και τον Γ να πηγαίνει αριστερά με v2=c/2, no problem, καμία ταχύτητα δεν υπερβαίνει την c

O Β δεν θα βλέπει τον Γ να κινείται με ταχύτητα V=v1+v2=c ...

αλλά με ταχύτητα V=(v1+v2)/[1+(v1v2/c*2)]

Aν κάνεις τις πράξεις, θα καταλήξεις ότι ο Β θα βλέπει τον Γ να πλησιάζει με V=4c/5 (πάλι μικρότερη από c)

Oι αποστάσεις και οι χρόνοι δεν είναι απόλυτα μεγέθη, αλλά παρατηρήσεις ΚΑΠΟΙΟΥ παρατηρητή. Διαφορετικοί παρατηρητές θα κάνουν διαφορετικές μετρήσεις.


Ελπίζω να μην σε πειράζει που ο Β και ο Γ έχουν ταχύτητα v1=v2=c/2 αντί για v1=v2=0.51c.

achilleas 21
09-11-2012, 18:05
και η δευτερη
εστω οτι εχουμε ενα φανταστικο διαστημοπλοιο που καιει σαν καυσιμο το ιδιο το συμπαν!
ας πουμε ενα τεραστιων διαστασεων δαχτυλιδι η σφαιρα
αρα εχουμε στην διαθεση μας απειρη ενεργεια να καψουμε.οταν αυτο πλησιαζει το c αποκτα απειρη μαζα δηλ στην ουσια απορροφαει την μαζα του συμπαντος.δηλ στην ουσια εχουμε ενα διαστημοπλοιο-μαυρη τρυπα.
τι θα γινει ?

$s1
09-11-2012, 18:06
Για την σχεση, δεν εχω διαβασει πως προκειπτει για πω την αληθεια. Ή τουλαχιστον δεν μπορω να το θυμιθω τωρα.

Οι ταχυτητες τις καθημερινης μας ζωης απεχουν πολυ απο το να χαρακτηριστουν τεραστιες.

Αν η Γη εχει επιταχυνομενη ελλειπτικη τροχια γυρω απο τον ηλιο, γιατι η διαρκεια του ετους ειναι σταθερη? Μηπως ουτε αυτο το εχεις καταλαβει σωστα?

Το αν βρισκεις φυσικη συνεπεια ή οχι στην ΕΘΣ ειναι παντελως αδιαφορο για ολους εκτος απο εσενα, εκτος αν καταφερεις να αποδειξεις κατι διαφορετικο ή να την ανατρεψεις.

Ελπιζω να μας καλεσεις στην απονομη του Nobel σου, ή εστω να μας αναφερεις στον λογο σου.

achilleas 21
09-11-2012, 18:11
Εσύ άνοιξες το νήμα Αχιλλέα και πλέον έχω βάσιμες υποψίες ότι δεν διαβάζεις τα μηνύματα των άλλων.
Πάρε μία από τις πολλές απαντήσεις που έχουν ήδη δοθεί:

διαβαζω αλλα δεν τα παω καλα με τους τυπους
δεν μιλησα για παρατηρητη.
ρωτησα ποια θα ειναι η δυναμη της συγκρουσης

Adon
09-11-2012, 18:14
και η δευτερη
εστω οτι εχουμε ενα φανταστικο διαστημοπλοιο που καιει σαν καυσιμο το ιδιο το συμπαν!
ας πουμε ενα τεραστιων διαστασεων δαχτυλιδι η σφαιρα
αρα εχουμε στην διαθεση μας απειρη ενεργεια να καψουμε.οταν αυτο πλησιαζει το c αποκτα απειρη μαζα δηλ στην ουσια απορροφαει την μαζα του συμπαντος.δηλ στην ουσια εχουμε ενα διαστημοπλοιο-μαυρη τρυπα.
τι θα γινει ?

Από όσο γνωρίζουμε, το σύμπαν δεν είναι άπειρο. Κατά τα άλλα, θέλω να πιστεύω ότι αστειεύεσαι.

Adon
09-11-2012, 18:20
διαβαζω αλλα δεν τα παω καλα με τους τυπους
δεν μιλησα για παρατηρητη.
ρωτησα ποια θα ειναι η δυναμη της συγκρουσης

Αν δεν τα πας καλά με απλά μαθηματικά γυμνασίου, ίσως να μην μπορείς να καταλάβεις την ΕΘΣ.
Τεσπα, η δύναμη που θα ασκηθεί σε κάποιο σώμα (δεν υπάρχει δύναμη σύγκρουσης) θα σχετίζεται με τον ρυθμό μεταβολής της ορμής του. Για να το πω πιο απλά, τα στοιχεία που δίνεις, δεν είναι επαρκή.
Αλλά...πάλι...τι σε ενδιαφέρει να μάθεις ένα νούμερο σε μονάδες (Kgrxm)/sec*2 ??????????

achilleas 21
09-11-2012, 20:32
Από όσο γνωρίζουμε, το σύμπαν δεν είναι άπειρο. Κατά τα άλλα, θέλω να πιστεύω ότι αστειεύεσαι.
οχι καθολου δεν αστειευομαι .απλα ειναι εξωφρενικα φανταστικο παραδειγμα.
αν υποθεσουμε το το σκαφος ειχε αυτη την δυνατοτητα ,θα μπορουσαμε να εφαρμοσουμε την θσ ? το ιδιο το σκαφος θα μπορουσαμε να πουμε οτι ειναι σαν οριζοντας γεγονοτων μιας μαυρης τρυπας?
το αλλο που σε ρωτησα ειναι για να καταλαβω στην πραξη δηλ στην συγκρουση τι ορμη θα εχει το καθενα και οχι τι θα βλεπει ο ενας παρατηρητης η ο αλλος

Adon
09-11-2012, 21:44
οχι καθολου δεν αστειευομαι .απλα ειναι εξωφρενικα φανταστικο παραδειγμα.
αν υποθεσουμε το το σκαφος ειχε αυτη την δυνατοτητα ,θα μπορουσαμε να εφαρμοσουμε την θσ ? το ιδιο το σκαφος θα μπορουσαμε να πουμε οτι ειναι σαν οριζοντας γεγονοτων μιας μαυρης τρυπας?

Καλύτερα να προσπαθήσεις να καταλάβεις τα απλούστερα, που απαντούν στο αρχικό σου ερώτημα.

το αλλο που σε ρωτησα ειναι για να καταλαβω στην πραξη δηλ στην συγκρουση τι ορμη θα εχει το καθενα και οχι τι θα βλεπει ο ενας παρατηρητης η ο αλλος
Θα σου το πω για μιαν ακόμη φορά. Τα μεγέθη όπως η ορμή, το μήκος, ο χρόνος, η ταχύτητα κλπ ΕΞΑΡΤΏΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ που τα μετράει. Κατά τα άλλα... ορμή = μάζα χ ταχύτητα.
Βαρέθηκα τον εαυτό μου σε αυτό το νήμα και σταματάω να γράφω μέχρι νεωτέρας.

stavmanr
10-11-2012, 12:24
Οι 3 νόμοι του Νεύτωνα (δηλαδή, μια πιο αναλυτική έκφραση της αρχής διατήρησης της ορμής) ΔΕΝ είναι προσεγγίσεις (σταβμανρ) και δεν αμφισβητήθηκαν από την ΕΘΣ .


Περιμένω το σχολιασμό του s$1 ο οποίος μου έγραψε ότι οι νόμοι του Νεύτωνα είναι λάθος, ως απλές προσεγγίσεις. Στη συνέχεια, αφού τα βρείτε οι δυό σας, οι οποίοι και διατείνεστε ότι τα πράγματα είναι απλά και κατανοητά, αλλά γράφετε άλλα ο ένας κι άλλα ο άλλος, θα σχολιάσω απ' αυτού.

Προς το παρόν έχω να κάνω με δύο συζητητές, οι οποίοι μου γράφουν ότι δεν έχω καταλάβει σωστά τη θεωρία σε αντίθεση με εκείνους, αλλά γράφουν τελείως αντίθετα πράγματα μεταξύ τους. Προφανώς και αναφέρονται στην θεωρία των αντιφάσεων κι όχι της σχετικότητας.



Είναι θεμελιώδης απαίτηση της ΕΘΣ να ισχύουν οι ίδιοι νόμοι σε όλους τους αδρανειακούς παρατηρητές. Και συγκεκριμένα, οι εξισώσεις του Maxwell. Aπο αυτό και μόνον (το αναλλοίωτο των εξισώσεων Μ. σε χωροχρονικούς μετασχηματισμούς) προκύπτει όλο το μαθηματικό μέρος της ΕΘΣ.

Μια ακόμη παρατήρηση, για μια λανθασμένη υπόθεση που επαναλαμβάνεται σε διάφορα σημεία της συζήτησης:
Ο αδρανειακός παρατηρητής ΔΕΝ μπορεί να κινείται "σκαρφαλωμένος σε φωτόνιο". Ο Α.Π. έχει ταχύτητα <c για οποιονδήποτε άλλον αδρανειακό παρατηρητή.

Δηλαδή, το φωτόνιο δεν μπορεί να είναι αδρανειακός παρατηρητής; Αν όχι, γιατί, δεδομένου ότι , συμφωνα με όσα γράφεις, έχει σταθερή ταχύτητα στο κενό; Εξήγησέ το.



Επίσης ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΙΔΙΟΤΑΧΥΤΗΤΑ σταβμανρ.
Ο καθηγητής που σε μπέρδεψε, ήθελε απλώς να σε εισαγάγει στις ιδέες της γενικής σχετικότητας, όπου δεν έχει σημασία αν είσαι πράγματι "αδρανειακός" ή "επιταχυνόμενος" παρατηρητής όταν λάβεις υπόψιν σου την γεωμετρία του χώρου. Εσύ κατάλαβες ότι είπε κάτι του στυλ: "Τελικά,δεν ξέρουμε τι μας γίνεται" : ) (Συμφωνεί με την "φιλοσοφία" σου κάτι τέτοιο)

Ο καθηγητής έγραψε κάποια πράγματα τα οποία εσύ ερμηνεύεις λογοτεχνικά, ως πλάγιο λόγο. Εγώ τα ερμηνεύω 'επιστημονικά', ως ορθό λόγο. Κι έγραψε πολύ απλά ότι: "δεν μπορείς να γνωρίζεις αν κάτι κινείται ή όχι , με σταθερή ταχύτητα ή όχι". Σύμφωνα με τον καθηγητή, ο οποίος ΟΡΘΩΣ ερμηνεύει την σχετικότητα, διότι αυτό είναι η σχετικότητα, δεν μπορούμε ποτέ μας να αποφανθούμε ότι είμαστε αδρανειακοί παρατηρητές. Κι επομένως, οι παρατηρήσεις μας, δεν είναι αποδεδειγμένα παρατηρήσεις αδρανειακού παρατηρητή, όπως θα θέλαμε να είναι. Το τί σημαίνει πως δεν γνωρίζουμε αν είμαστε αδρανειακοί παρατηρητές, σε ό,τι αφορά τις πειραματικές διαδικασίες, το αφήνω σε εσένα για ερμηνεία.

Αν δεν υπάρχει ιδιοταχύτητα, εξήγησέ μου γιατί η ταχύτητα του φωτός είναι σταθερή στο κενό, ανεξάρτητα από τον παρατηρητή.



Από όσο γνωρίζουμε, το σύμπαν δεν είναι άπειρο. Κατά τα άλλα, θέλω να πιστεύω ότι αστειεύεσαι.

Εξήγησέ το.


s$1


Για την σχεση, δεν εχω διαβασει πως προκειπτει για πω την αληθεια. Ή τουλαχιστον δεν μπορω να το θυμιθω τωρα.

Είσαι ειλικρινής, κι αυτό το εκτιμώ. Αν ρωτούσα το ίδιο στον Adon, θα μου αντέγραφε το σύνολο της απόδειξης από wikipedia ή κάποιο άλλο δεσμό.
Εδώ θα πρέπει να αναρωτηθείς, όμως, πώς θεωρείς ότι γνωρίζεις την σχέση, δίχως να γνωρίζεις τον τρόπο με τον οποίο παράγεται. Διότι, οι σχέσεις δεν είναι απλώς σχέσεις, αλλά φέρουν μαζί τους τις ιδιότητες της απόδειξής τους. Για παράδειγμα, αν σε κάποιο σημείο η παραγοντοποίηση οδηγεί σε διαίρεση, τότε ο παρονομαστής λαμβάνει την τιμή #0 η οποία τον συνοδεύει στην υπόλοιπη πορεία του.

Η μή γνώση των αξιωμάτων και της διαδικασίας απόδειξης στα μαθηματικά, οδηγεί σε λάθος εκτίμηση της τελικής σχέσης.




Οι ταχυτητες τις καθημερινης μας ζωης απεχουν πολυ απο το να χαρακτηριστουν τεραστιες.

Σου εξηγώ παραπάνω ότι οι ταχύτητες της 'καθημερινής ζωής' είναι τεράστιες, όπως μας δείχνει η σύγχρονη φυσική. Απλά, εστιάζουμε σε μικρότερες επειδή μας ζαλίζουν τα μεγέθη.

Adon,


Θα σου το πω για μιαν ακόμη φορά. Τα μεγέθη όπως η ορμή, το μήκος, ο χρόνος, η ταχύτητα κλπ ΕΞΑΡΤΏΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ που τα μετράει. Κατά τα άλλα... ορμή = μάζα χ ταχύτητα.
Βαρέθηκα τον εαυτό μου σε αυτό το νήμα και σταματάω να γράφω μέχρι νεωτέρας.

Όταν λες "ποιος" εννοείς εγώ, εσύ ή ο s$1; Έξήγησέ το κι αυτό, γιατί μπαίνουμε σε ενδιαφέρον κομμάτι. Κι ως συνήθως βαριέσαι, όταν κάτι αρχίζει να γίνεται ενδιαφέρον.

$s1
10-11-2012, 18:15
Περιμένω το σχολιασμό του s$1 ο οποίος μου έγραψε ότι οι νόμοι του Νεύτωνα είναι λάθος, ως απλές προσεγγίσεις. Στη συνέχεια, αφού τα βρείτε οι δυό σας, οι οποίοι και διατείνεστε ότι τα πράγματα είναι απλά και κατανοητά, αλλά γράφετε άλλα ο ένας κι άλλα ο άλλος, θα σχολιάσω απ' αυτού.

Προς το παρόν έχω να κάνω με δύο συζητητές, οι οποίοι μου γράφουν ότι δεν έχω καταλάβει σωστά τη θεωρία σε αντίθεση με εκείνους, αλλά γράφουν τελείως αντίθετα πράγματα μεταξύ τους. Προφανώς και αναφέρονται στην θεωρία των αντιφάσεων κι όχι της σχετικότητας.



Βασικα, ο λογος που τονισα τοσο πολυ το "λαθος", ηταν μηπως και καταφερω να σε πεισω να σταματισεις να χρησιμοποιεις σχεσεις της Νευτωνιας φυσικης οταν μιλουσες για την ταχυτητα του φωτος.

Αυτο που λεω δεν διαφερει (νομιζω) απο αυτο που λεει ο Adon, αλλα θα ηθελα να το επιβεβαιωσει και αυτος. Παρολα αυτα, αυτος ειναι ο φυσικος, οποτε αν κανω καπου λαθος θα ηθελα να με διορθωσει.

Αυτο που λεω εγω ειναι οτι η ΕΘΣ αποτελει εξειδικευση των νομων του Νευτωνα, οι οποιοι μας δινουν πολυ καλα αποτελεσματα για μικρες ταχυτητες.



s$1

Είσαι ειλικρινής, κι αυτό το εκτιμώ. Αν ρωτούσα το ίδιο στον Adon, θα μου αντέγραφε το σύνολο της απόδειξης από wikipedia ή κάποιο άλλο δεσμό.
Εδώ θα πρέπει να αναρωτηθείς, όμως, πώς θεωρείς ότι γνωρίζεις την σχέση, δίχως να γνωρίζεις τον τρόπο με τον οποίο παράγεται. Διότι, οι σχέσεις δεν είναι απλώς σχέσεις, αλλά φέρουν μαζί τους τις ιδιότητες της απόδειξής τους. Για παράδειγμα, αν σε κάποιο σημείο η παραγοντοποίηση οδηγεί σε διαίρεση, τότε ο παρονομαστής λαμβάνει την τιμή #0 η οποία τον συνοδεύει στην υπόλοιπη πορεία του.

Η μή γνώση των αξιωμάτων και της διαδικασίας απόδειξης στα μαθηματικά, οδηγεί σε λάθος εκτίμηση της τελικής σχέσης.



Εινα πολυ πιθανο να εγινε συζητηση στο αμθιθεατρο για το θεμα και να ειχα πειστει, ή πολυ απλα να με ειχε πεισει ο καθηγητης για ολα τα υπολοιπα, οποτε αυτο να το δεχθηκα. Στην τελικη, δεν εχω ουτε τον χρονο ουτε την διαθεση να βρω πως βγηκε η σχεση, να την διαβασω σε σημειο που την κατανοω πληρως, και μετα να την εξηγησω σε σενα. ( ο οποιος απλα θα την απορριψεις ουτως ή αλλως).

Για αλλαγη, υποστιρηξε εσυ επιστημονικα την αποψη σου, χωρις να βαζεις την προσωπικη σου αποψη μεσα, ή την αδυναμια σου να κατανοησεις κατι ως λογο αμφισβητησης, και μετα ζητα μας να καταρριψουμε αυτο που λες.



Σου εξηγώ παραπάνω ότι οι ταχύτητες της 'καθημερινής ζωής' είναι τεράστιες, όπως μας δείχνει η σύγχρονη φυσική. Απλά, εστιάζουμε σε μικρότερες επειδή μας ζαλίζουν τα μεγέθη.


Οχι, δεν ειναι, και οχι, δεν μου το εξηγησες.


Adon,

Όταν λες "ποιος" εννοείς εγώ, εσύ ή ο s$1; Έξήγησέ το κι αυτό, γιατί μπαίνουμε σε ενδιαφέρον κομμάτι. Κι ως συνήθως βαριέσαι, όταν κάτι αρχίζει να γίνεται ενδιαφέρον.

Εννοει το ποιον θεωρουμε ως σημειο αναφορας του συστηματος.

achilleas 21
10-11-2012, 18:30
Καλύτερα να προσπαθήσεις να καταλάβεις τα απλούστερα, που απαντούν στο αρχικό σου ερώτημα.

ναι αλλα εχω την εντυπωση οτι ουτε εσυ δεν μπορεις ν απαντησεις σ αυτη την ακραια υποθεση

stavmanr
10-11-2012, 20:27
Βασικα, ο λογος που τονισα τοσο πολυ το "λαθος", ηταν μηπως και καταφερω να σε πεισω να σταματισεις να χρησιμοποιεις σχεσεις της Νευτωνιας φυσικης οταν μιλουσες για την ταχυτητα του φωτος.


Δηλαδή προσπάθησες να με παραπλανήσεις, s$1, από τη στιγμή που χρησιμοποίησες επιχείρημα το οποίο είχες ήδη καταρρίψει ο ίδιος;

Βγάλτε μία κοινή απόφαση (άλλωστε έτσι λειτουργεί η επιστήμη στις μέρες μας, συναινετικά) ώστε να συνεχίσουμε:
Οι νόμοι του Νέυτωνα είναι σωστοί ή λάθος; Είναι νόμοι ή προσεγγίσεις;



Αυτο που λεω δεν διαφερει (νομιζω) απο αυτο που λεει ο Adon, αλλα θα ηθελα να το επιβεβαιωσει και αυτος. Παρολα αυτα, αυτος ειναι ο φυσικος, οποτε αν κανω καπου λαθος θα ηθελα να με διορθωσει.

Ό,τι δηλώσει καθένας είναι.



Αυτο που λεω εγω ειναι οτι η ΕΘΣ αποτελει εξειδικευση των νομων του Νευτωνα, οι οποιοι μας δινουν πολυ καλα αποτελεσματα για μικρες ταχυτητες.

Έχω την εντύπωση ότι το γράφεις ανάποδα, αν καταλαβαίνω καλά το πώς αντιλαμβάνεσαι το όλο πλαίσιο: οι νόμοι του Νέυτωνα αποτελούν εξειδικεύσεις της ΕΘΣ, η οποία είναι ο γενικός κανόνας. Αλλά αυτό θα το συζητήσουμε όταν αποφασίσεις (και η παρέα σου) να γράψετε έστω και μία φορά μία πρόταση την οποία δεν θα αναιρέσεις στο επόμενο σχόλιο ως αστεϊσμό, πλάκα, ειρωνεία κλπ.



Εινα πολυ πιθανο να εγινε συζητηση στο αμθιθεατρο για το θεμα και να ειχα πειστει, ή πολυ απλα να με ειχε πεισει ο καθηγητης για ολα τα υπολοιπα, οποτε αυτο να το δεχθηκα. Στην τελικη, δεν εχω ουτε τον χρονο ουτε την διαθεση να βρω πως βγηκε η σχεση, να την διαβασω σε σημειο που την κατανοω πληρως, και μετα να την εξηγησω σε σενα. ( ο οποιος απλα θα την απορριψεις ουτως ή αλλως).

Αυτός είναι ένας πολύ ωραίος τρόπος για να γίνεις δογματικός στην επιστήμη, στην οποία μετρά η διαδικασία κι όχι το αποτέλεσμα.



Για αλλαγη, υποστιρηξε εσυ επιστημονικα την αποψη σου, χωρις να βαζεις την προσωπικη σου αποψη μεσα, ή την αδυναμια σου να κατανοησεις κατι ως λογο αμφισβητησης, και μετα ζητα μας να καταρριψουμε αυτο που λες.

Αν επσιτημονικά, εννοείς το παραπάνω, δηλαδή "πείστηκα χωρίς να παρακολουθήσω την διαδικασία, τις αποδεικτικές σχέσεις και το συνολικό λογικό σύστημα" τότε νομίζω ότι σου το έχω αποδείξει ήδη. Αρκεί να έχεις την βούληση να πειστείς. Όμως, δυστυχώς εγώ δεν μπορώ να σου προσφέρω χαρτιά που θα σου θρέψουν την ελπίδα ότι θα εργάζεσαι μέσα σε ένα γραφείο με όλα τα κομφόρς και θα λαμβάνεις μισθούς καθηγητή πανεπιστημίου. Οπότε τα 'επιστημονικά' επιχειρήματά μου είναι αδύναμα στον δικό σου νου.



Οχι, δεν ειναι, και οχι, δεν μου το εξηγησες.

Ποια ήταν η τελευταία φορά που ταξίδεψες με 30 χλμ/δευτ σε σχέση με το έδαφος που πατάς;
Να είσαι βέβαιος, ότι αυτή είναι περίπου η καθημερινή ταχύτητά σου ως προς τον ήλιο. Απλά η αντίληψή σου δεν φτάνει ως εκεί. Αλλά και πάλι δεν μπορώ να σε πείσω,δεδομένου ότι ο καθηγητής σου έχει στοιχειώσει το μυαλό σου.



Εννοει το ποιον θεωρουμε ως σημειο αναφορας του συστηματος.

Αυτό ονομάζεται 'πού' και είναι τοπικό (χωρικό) σημείο. Το 'ποιος' είναι προσωπικό και έχει άλλες ιδιότητες.

$s1
10-11-2012, 22:17
Δηλαδή προσπάθησες να με παραπλανήσεις, s$1, από τη στιγμή που χρησιμοποίησες επιχείρημα το οποίο είχες ήδη καταρρίψει ο ίδιος;

Βγάλτε μία κοινή απόφαση (άλλωστε έτσι λειτουργεί η επιστήμη στις μέρες μας, συναινετικά) ώστε να συνεχίσουμε:
Οι νόμοι του Νέυτωνα είναι σωστοί ή λάθος; Είναι νόμοι ή προσεγγίσεις;


Για μενα: Οι νομοι του νευτωνα ειναι ξεπερασμενοι. Παρολα αυτα, εξακολουθουν να ειναι πολυ χρησιμοι και ακριβεις για τα καθημερινα προβληματα.

Περα απ αυτο, εσυ επιμενεις αδιακοπα να τους χρησιμοποιεις εκει που δεν εχουν εφαρμογη, και να στηριζεις τα επιχειρηματα σου πανω σε αυτο.



Ό,τι δηλώσει καθένας είναι.


Οτι ξερεις εσυ αυτο ξερω και εγω πανω σε αυτο, δεν εχω λογο να το αμφισβητησω.



Έχω την εντύπωση ότι το γράφεις ανάποδα, αν καταλαβαίνω καλά το πώς αντιλαμβάνεσαι το όλο πλαίσιο: οι νόμοι του Νέυτωνα αποτελούν εξειδικεύσεις της ΕΘΣ, η οποία είναι ο γενικός κανόνας.


Οχι. Η ΕΘΣ ειναι Ο κανονας. Οι νομοι του Νευτωνα, οπως εχω πει παρα πολλες φορες, ειναι ξεπερασμενες σχεσεις, οι οποιες ομως ειναι τοσο ακριβεις που μπορουμε να τις εφαρμοσουμε τις περισσοτερες φορες, εκτος και αν μιλαμε για πολυ εξειδικευμενες περιπτωσεις.


Αλλά αυτό θα το συζητήσουμε όταν αποφασίσεις (και η παρέα σου) να γράψετε έστω και μία φορά μία πρόταση την οποία δεν θα αναιρέσεις στο επόμενο σχόλιο ως αστεϊσμό, πλάκα, ειρωνεία κλπ.


Ποια παρεα? Ειμαστε διαφορετικα ατομα, προσωπικα δεν γνωριζω περισσοτερο καποιος απ οτι γνωριζω εσενα.

Ποτε αναιρεσα τι? Το οτι σου ειπα ειναι λαθος ισχυει. Απλως ειναι υπερβολικος ο χαρακτηρισμος, επειδη ουσιαστικα δεν ειναι απολυτως ακριβης υπολογισμος. Τυπικα ομως παραμενει λαθος. Η υπερβολη ειναι απλα ενας τροπος να σε βοηθησω να καταλαβεις αυτο που πεισματικα αρνησε να κατανοησεις.



Αυτός είναι ένας πολύ ωραίος τρόπος για να γίνεις δογματικός στην επιστήμη, στην οποία μετρά η διαδικασία κι όχι το αποτέλεσμα.


Πως γινομαι δογματικος? Εγω το κατανοησα αυτο μεσα σε αμφιθεατρο πανεπιστημιου. Εσυ εισαι αυτος που περιμενεις μασημενη τροφη και αρνησε τα παντα.


Αν επσιτημονικά, εννοείς το παραπάνω, δηλαδή "πείστηκα χωρίς να παρακολουθήσω την διαδικασία, τις αποδεικτικές σχέσεις και το συνολικό λογικό σύστημα" τότε νομίζω ότι σου το έχω αποδείξει ήδη. Αρκεί να έχεις την βούληση να πειστείς. Όμως, δυστυχώς εγώ δεν μπορώ να σου προσφέρω χαρτιά που θα σου θρέψουν την ελπίδα ότι θα εργάζεσαι μέσα σε ένα γραφείο με όλα τα κομφόρς και θα λαμβάνεις μισθούς καθηγητή πανεπιστημίου. Οπότε τα 'επιστημονικά' επιχειρήματά μου είναι αδύναμα στον δικό σου νου.

Δειξε μου ποτε, γιατι εγω δεν εχω δει ουτε ενα επιχειρημα απο την μερια σου, το οποιο να μην εχει τουλαχιστον 1 λαθος στον συλλογισμο. Αλλα πιστευε οτι θελεις...



Ποια ήταν η τελευταία φορά που ταξίδεψες με 30 χλμ/δευτ σε σχέση με το έδαφος που πατάς;
Να είσαι βέβαιος, ότι αυτή είναι περίπου η καθημερινή ταχύτητά σου ως προς τον ήλιο. Απλά η αντίληψή σου δεν φτάνει ως εκεί. Αλλά και πάλι δεν μπορώ να σε πείσω,δεδομένου ότι ο καθηγητής σου έχει στοιχειώσει το μυαλό σου.

Η ταχυτητα μου σε σχεση με το εδαφος τι σχεση εχει με την ταχυτητα ως προς τον ηλιο? Εγω καταλαβαινω οτι κινουμε σε σχεση με τον ηλιο, σε σχεση με το αλφα του κενταυρου κοκ. Αλλα αυτο το καταλαβαινω "λογικα". Το σωμα μου δεν αντιλαμβανεται αυτην την κινηση, ουτε την ταχυτητα.

Αυτο ομως τι σχεση εχει? Ειναι ταχυτητα της καθημερινοτητας σου? Συνεχισε να με πειθεις οτι τοσο καιρο δεν καταλαβαινεις λεξη απο οτι λεμε.



Αυτό ονομάζεται 'πού' και είναι τοπικό (χωρικό) σημείο. Το 'ποιος' είναι προσωπικό και έχει άλλες ιδιότητες.

Και παλι δειχνεις οτι δεν εχεις καταλαβει τι λεμε.

stavmanr
11-11-2012, 15:06
Για μενα: Οι νομοι του νευτωνα ειναι ξεπερασμενοι. Παρολα αυτα, εξακολουθουν να ειναι πολυ χρησιμοι και ακριβεις για τα καθημερινα προβληματα.

Περα απ αυτο, εσυ επιμενεις αδιακοπα να τους χρησιμοποιεις εκει που δεν εχουν εφαρμογη, και να στηριζεις τα επιχειρηματα σου πανω σε αυτο.


s$1,
αν δεν απαντήσεις σαφώς σε αυτό που ρωτώ, η συζήτηση είνια τελείως μάταιη, δεδομένου ότι καθένας γράφει τα δικά του.

Και ρωτώ: τί σημαίνει ξεπερασμένο στην επιστήμη, αν όχι εσφαλμένο; Είναι θέμα μόδας; Είναι θέμα γούστου, όπως λέμε "αυτό το φόρεμα είναι πια ξεπερασμένο';

Προφανώς, μία επιστημονική πρόταση ξεπερνιέται όταν προκύπτει το σφάλμα της, μέσα από τις διαδικασίες της. Δηλαδή, ο Νόμος του Νεύτωνα είναι εσφαλμένος, και γι' αυτό ξεπερασμένος. Μπορεί κανείς, σύμφωνα με την επιστημονική κοινότητα, να λάβει μέσω εκείνου ποσοτικά αποτελέσματα (πρακτικές μετρήσεις) κατά προσέγγιση αποδεκτά, στα πλαίσια των χονδροειδών μετρήσεων, αλλά η συνολική χρήση στα πλαίσια της επιστήμης (η οποία επιζητά την ερμηνεία κι όχι το μπακάλικο ζύγισμα) είναι εσφαλμένη. Κοινώς, ο Νόμος αυτός είναι προς αποφυγή για την σύγχρονη επιστήμη. Δηλαδή, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΝΟΜΟΣ, αλλά ένα χονδροειδές κατασκεύασμα προσέγγισης και ζυγίσματος, σαν το καντάρι.



Οχι. Η ΕΘΣ ειναι Ο κανονας. Οι νομοι του Νευτωνα, οπως εχω πει παρα πολλες φορες, ειναι ξεπερασμενες σχεσεις, οι οποιες ομως ειναι τοσο ακριβεις που μπορουμε να τις εφαρμοσουμε τις περισσοτερες φορες, εκτος και αν μιλαμε για πολυ εξειδικευμενες περιπτωσεις.

Η ΕΘΣ δεν είναι κανόνας, είναι θεωρία. Το έχουμε γράψει περισσότερες από 20 φορές εδώ, μαζί με την ίδια την ονομασία της: Ειδική Θεωρία της Σχετικότητας. Το ίδιο 'κανόνας' ήταν η νευτώνεια θεωρία, όταν ακόμη ο άνθρωπος πίστευε ότι κάθε πρότασή του είναι ορθή.



Ποτε αναιρεσα τι? Το οτι σου ειπα ειναι λαθος ισχυει. Απλως ειναι υπερβολικος ο χαρακτηρισμος, επειδη ουσιαστικα δεν ειναι απολυτως ακριβης υπολογισμος. Τυπικα ομως παραμενει λαθος. Η υπερβολη ειναι απλα ενας τροπος να σε βοηθησω να καταλαβεις αυτο που πεισματικα αρνησε να κατανοησεις.

Είμαι βέβαιος ότι στο επόμενο σχόλιό σου θα το αναιρέσεις γράφοντας ότι "δεν είναι λάθος, είναι σωστό, αλλά όχι με την έννοια του σωστού που γνωρίζουμε..."

Στην επιστήμη δεν υφίσταται 'υπερβολικός χαρακτηρισμός'. Κάτι είναι λάθος ή είναι σωστό.

Περιμένω σχόλιο του Adon, σχετικά με το αν ειναι λάθος ή όχι η νευτώνεια θεωρία, πριν συνεχίσουμε.



Πως γινομαι δογματικος? Εγω το κατανοησα αυτο μεσα σε αμφιθεατρο πανεπιστημιου. Εσυ εισαι αυτος που περιμενεις μασημενη τροφη και αρνησε τα παντα.

Εντούτοις, δεν μπορείς να μου γράψεις πώς προέκυψε, όπως σχολίασες παραπάνω. Κι όμως επιμένεις ότι εκείνο που δεν ξέρεις πώς προέκυψε και τί σημαίνει, το έχεις κατανοήσει. Ετούτο ονομάζεται δογματισμός στην κοινή ελληνική.



Δειξε μου ποτε, γιατι εγω δεν εχω δει ουτε ενα επιχειρημα απο την μερια σου, το οποιο να μην εχει τουλαχιστον 1 λαθος στον συλλογισμο. Αλλα πιστευε οτι θελεις...

Μα δεν χρειάζεσαι επιχειρήματα, ούτε και ποτέ χρειάστηκες, όπως γράφεις και παραπάνω, s$1. Αρκεί κάποιος να παρουσιαστεί μπροστά σου ως καθηγητής πανεπιστημίου, μέσα σε αμφιθέατρο πανεπιστημίου και να σου πει ότι "πετά ο γάιδαρος". Αν μάλιστα σου τάξει πτυχίο, το οποίο θα σου παρέχει την δυνατότητα να αναπαραγάγεις την παραπάνω φράση επ' αμοιβής και αξιώσεων, οι πιθανότητες να το κατανοήσεις αυξάνονται δραματικά. Αυτό σου γράφω παραπάνω.



Η ταχυτητα μου σε σχεση με το εδαφος τι σχεση εχει με την ταχυτητα ως προς τον ηλιο? Εγω καταλαβαινω οτι κινουμε σε σχεση με τον ηλιο, σε σχεση με το αλφα του κενταυρου κοκ. Αλλα αυτο το καταλαβαινω "λογικα". Το σωμα μου δεν αντιλαμβανεται αυτην την κινηση, ουτε την ταχυτητα.

Εδώ μπαίνουμε σε μία όμορφη παρατήρηση: Αν το σώμα σου δεν αντιλαμβάνεται αυτή την κίνηση, αλλά το πνεύμα σου την αντιλαμβάνεται, τότε το σώμα σου είναι διαφορετικό από το πνεύμα σου, το νου σου. Οπότε εισερχόμαστε σε μία φυσική κατά την οποία το πνεύμα, ο νους, είναι διάφορος από το σώμα και δη μή υλικός. Ας το κρατήσουμε κι αυτό, ώστε να δούμε άλλο ένα κώλυμα της φυσικής: την φυσική ερμηνεία από ένα μεταφυσικό στοιχείο. Ενδιαφέρον για να αναπτύξει κανείς το συλλογισμό.



Και παλι δειχνεις οτι δεν εχεις καταλαβει τι λεμε.

Βοήθησέ με.
Μου γράφεις ως προς τον παρατηρητή ότι:
"Εννοει το ποιον θεωρουμε ως σημειο αναφορας του συστηματος. "

Δηλαδή, με το 'ποιος παρατηρεί' ο Adon 'εννοει το ποιον θεωρουμε ως σημειο αναφορας του συστηματος'.
Δηλαδή, ο Adon, σύμφωνα με όσα γράφεις, εννοεί ότι το 'ποιος' είναι ένα σημείο, κάτι που προφανώς στερείται νοήματος στη γλώσσα μας και θα ήθελα να το διευκρινήσει ο ίδιος. Το σημείο εκφράζεται ως "τί" στη γλώσσα μας.

Επιμένω, ότι έχεις σοβαρό πρόβλημα έκφρασης, s$1, κάτι που δεν βοηθά την επικοινωνία μας. Με κάθε λέξη σου εννοείς ένα αφηρημένο σύστημα εννοιών, που πηδά από ερμηνεία σε ερμηνεία, κι αυτό βοηθά απλώς στο να δικαιολογείς την ασάφεια και το ακατανόητο του συνολικού τρόπου σκέψης, ο οποίος θέλει να αυτοαποκαλείται 'επιστημονικός'.

Περιμένω, εφόσον θεωρείς ότι έχεις κατανοήσει επαρκώς την σχετικότητα, να ακολουθήσεις τα βήματα του 'πατέρα' της, και να προσπαθήσεις να το εξηγήσεις όχι μόνον σε μία γιαγιά, αλλά και στον πιο αδαή από εκείνη, όπως εγώ.

* Θυμίζω ότι ο Αλ. Αιστάιν υποστήριζε ότι "έχεις κατανοήσει μία θεωρία αν και μόνο άν μπορείς να την εξηγήσεις ακόμα και στην ...γιαγιά σου".

$s1
11-11-2012, 16:30
s$1,
αν δεν απαντήσεις σαφώς σε αυτό που ρωτώ, η συζήτηση είνια τελείως μάταιη, δεδομένου ότι καθένας γράφει τα δικά του.

Και ρωτώ: τί σημαίνει ξεπερασμένο στην επιστήμη, αν όχι εσφαλμένο; Είναι θέμα μόδας; Είναι θέμα γούστου, όπως λέμε "αυτό το φόρεμα είναι πια ξεπερασμένο';

Προφανώς, μία επιστημονική πρόταση ξεπερνιέται όταν προκύπτει το σφάλμα της, μέσα από τις διαδικασίες της. Δηλαδή, ο Νόμος του Νεύτωνα είναι εσφαλμένος, και γι' αυτό ξεπερασμένος. Μπορεί κανείς, σύμφωνα με την επιστημονική κοινότητα, να λάβει μέσω εκείνου ποσοτικά αποτελέσματα (πρακτικές μετρήσεις) κατά προσέγγιση αποδεκτά, στα πλαίσια των χονδροειδών μετρήσεων, αλλά η συνολική χρήση στα πλαίσια της επιστήμης (η οποία επιζητά την ερμηνεία κι όχι το μπακάλικο ζύγισμα) είναι εσφαλμένη. Κοινώς, ο Νόμος αυτός είναι προς αποφυγή για την σύγχρονη επιστήμη. Δηλαδή, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΝΟΜΟΣ, αλλά ένα χονδροειδές κατασκεύασμα προσέγγισης και ζυγίσματος, σαν το καντάρι.



Θα ρωτησω κατι διαφορετικο και τελειως ασχετο. Ποιο ειναι το εμβαδον κυκλου ακτινας 1?



Η ΕΘΣ δεν είναι κανόνας, είναι θεωρία. Το έχουμε γράψει περισσότερες από 20 φορές εδώ, μαζί με την ίδια την ονομασία της: Ειδική Θεωρία της Σχετικότητας. Το ίδιο 'κανόνας' ήταν η νευτώνεια θεωρία, όταν ακόμη ο άνθρωπος πίστευε ότι κάθε πρότασή του είναι ορθή.


Ωραια, ειναι η κυριαρχη θεωρια αυτην την στιγμη. Σταματα να παιζεις με τις λεξεις, ειναι κουραστικο.




Εντούτοις, δεν μπορείς να μου γράψεις πώς προέκυψε, όπως σχολίασες παραπάνω. Κι όμως επιμένεις ότι εκείνο που δεν ξέρεις πώς προέκυψε και τί σημαίνει, το έχεις κατανοήσει. Ετούτο ονομάζεται δογματισμός στην κοινή ελληνική.


Η αρνηση μου να κατσω να εξηγησω κατι, το οποιο οπως ειπα δεν θυμαμαι ουτως ή αλλως αρα θα επρεπε να το μελετησω πρωτα, σε καποιον που το πολυ πολυ θα του ριξει μια ματια πριν το απορριψει για καποιον ηλιθιο λογο ειναι δογματικος? Σου ειπα, αντι να ζητας για μασημενη τροφη, κατσε διαβασε.



Μα δεν χρειάζεσαι επιχειρήματα, ούτε και ποτέ χρειάστηκες, όπως γράφεις και παραπάνω, s$1. Αρκεί κάποιος να παρουσιαστεί μπροστά σου ως καθηγητής πανεπιστημίου, μέσα σε αμφιθέατρο πανεπιστημίου και να σου πει ότι "πετά ο γάιδαρος". Αν μάλιστα σου τάξει πτυχίο, το οποίο θα σου παρέχει την δυνατότητα να αναπαραγάγεις την παραπάνω φράση επ' αμοιβής και αξιώσεων, οι πιθανότητες να το κατανοήσεις αυξάνονται δραματικά. Αυτό σου γράφω παραπάνω.


Το αν, πως και γιατι με επεισε ο καθηγητης δεν σε αφορα καθολου. Τα λογια σου ειναι προσβλητικα, και δεν εισαι σε θεση να με προσβαλεις. Ενα θα σου πω. Σιγουρα ηταν πιο πειστικος απ οτι εισαι, και ειχε επιχειρηματα, κατι που δεν πλησιαζεις στο να εχεις.




Εδώ μπαίνουμε σε μία όμορφη παρατήρηση: Αν το σώμα σου δεν αντιλαμβάνεται αυτή την κίνηση, αλλά το πνεύμα σου την αντιλαμβάνεται, τότε το σώμα σου είναι διαφορετικό από το πνεύμα σου, το νου σου. Οπότε εισερχόμαστε σε μία φυσική κατά την οποία το πνεύμα, ο νους, είναι διάφορος από το σώμα και δη μή υλικός. Ας το κρατήσουμε κι αυτό, ώστε να δούμε άλλο ένα κώλυμα της φυσικής: την φυσική ερμηνεία από ένα μεταφυσικό στοιχείο. Ενδιαφέρον για να αναπτύξει κανείς το συλλογισμό.


Πολυ απλα συμβαινει επειδη το μοναδικο σημειο που μπορουμε να δουμε και δεν κινειται με την ιδια ταχυτητα ειναι ο ηλιος, και αυτος εξαιτιας της αποστασης και του μεγεθους του, δεν βοηθα το μυαλο μας να κατανοησει την κινηση. Για τις αλλες κινησεις, οπως αυτη του ηλιου μεσα στον γαλαξια και του γαλαξια μεσα στο συμπαν, δεν εχουμε κανενα απολυτως σημειο αναφορας. Οι ταχυτητες αυτες και παλι δεν εχουν καμια σχεση με την συζητηση μας, και μονο οτι τις αναφερεις δειχνει ποσο τα εχεις μπλεξει στο μυαλο σου.




Βοήθησέ με.
Μου γράφεις ως προς τον παρατηρητή ότι:
"Εννοει το ποιον θεωρουμε ως σημειο αναφορας του συστηματος. "

Δηλαδή, με το 'ποιος παρατηρεί' ο Adon 'εννοει το ποιον θεωρουμε ως σημειο αναφορας του συστηματος'.
Δηλαδή, ο Adon, σύμφωνα με όσα γράφεις, εννοεί ότι το 'ποιος' είναι ένα σημείο, κάτι που προφανώς στερείται νοήματος στη γλώσσα μας και θα ήθελα να το διευκρινήσει ο ίδιος. Το σημείο εκφράζεται ως "τί" στη γλώσσα μας.

Επιμένω, ότι έχεις σοβαρό πρόβλημα έκφρασης, s$1, κάτι που δεν βοηθά την επικοινωνία μας. Με κάθε λέξη σου εννοείς ένα αφηρημένο σύστημα εννοιών, που πηδά από ερμηνεία σε ερμηνεία, κι αυτό βοηθά απλώς στο να δικαιολογείς την ασάφεια και το ακατανόητο του συνολικού τρόπου σκέψης, ο οποίος θέλει να αυτοαποκαλείται 'επιστημονικός'.


Σε εχω βοηθησει αρκετα, βοηθησε και λιγο τον εαυτο σου. Εγω παλι επιμενω οτι εχεις προβλημα κατανοησης, και η παντελης ελλειψη λογικων επιχειρηματων σε εχει κανει να κρυβεσαι πισω απο το δακτυλο σου και να παιζεις με τις λεξεις.



Περιμένω, εφόσον θεωρείς ότι έχεις κατανοήσει επαρκώς την σχετικότητα, να ακολουθήσεις τα βήματα του 'πατέρα' της, και να προσπαθήσεις να το εξηγήσεις όχι μόνον σε μία γιαγιά, αλλά και στον πιο αδαή από εκείνη, όπως εγώ.

* Θυμίζω ότι ο Αλ. Αιστάιν υποστήριζε ότι "έχεις κατανοήσει μία θεωρία αν και μόνο άν μπορείς να την εξηγήσεις ακόμα και στην ...γιαγιά σου".

Οταν ησουν μικρος, ζητουσες απο τους γονεις σου να μασησουν το φαγητο σου, και να το φτυσουν για να το φας? Δεν θελω να σου εξηγησω τιποτα, απο την στιγμη που δεν θελεις να διαβασεις τιποτα μονος σου.

achilleas 21
11-11-2012, 18:56
Θα σου το πω για μιαν ακόμη φορά. Τα μεγέθη όπως η ορμή, το μήκος, ο χρόνος, η ταχύτητα κλπ ΕΞΑΡΤΏΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ που τα μετράει. Κατά τα άλλα... ορμή = μάζα χ ταχύτητα.


εχω μια ακομα απορια οποιος μπορει ν απαντησει αν θελει..
αν υποθεσουμε οτι τα δυο διαστημοπλοια ηταν ετσι κατασκευασμενα που να μπορουσες να μετρησεις την ζημια που θα παθαινε το καθενα...ΑΝ ...ας υποθεσουμε δηλ οτι ειχαν ενα τεραστιων διαστασεων προφυλακτηρα (χαχαχαχχ),που να μπορει ν αποροφησει τον κραδασμο απο την τεραστια συγκρουση
.συγκρουονται μετωπικα λοιπον με 0.6 c το καθενα (μετρηση στο κοντερ του καθε σκαφους που καταγραφεται στον ταχογραφο τους)
.μετα γυριζουν στην βαση στον αρη για επισκευη...λεμε τωρα...
ο μηχανικος εκτιμαει οτι η ζημια προκληθηκε απο ποση ταχυτητα?
μετραει οτι ειναι σαν να επεσαν σε σταθερο σημειο με 1,2 c η oxi?

Adon
11-11-2012, 22:38
@ $s1
Οι 3 νόμοι κίνησης του Ν. είναι:
1. Σε κάθε σώμα που κινείται με σταθερή ταχύτητα ως προς οποιονδήποτε (δηλαδή, έστω έναν) αδρανειακό παρατηρητή, η συνισταμένη των δυνάμεων (ΣF)είναι 0
2.ΣF=dp/dt=d(mv)/dt=(dm/dt)v+m(dv/dt)
Aν ο ρυθμός μεταβολής της μάζας είναι μηδενικός, τότε (dm/dt)=0, οπότε ΣF=m(dv/dt)=mγ
Απλώς, στην ΕΘΣ, ποτέ ο ρυθμός της μεταβολής της μάζας δεν είναι μηδενικός, αλλά όταν οι ταχύτητες δεν είναι σχετικιστικές, είναι τόσο μικρός που γίνεται ασήμαντος.
3. Όταν ένα σώμα Α ασκήσει δύναμη F σε ένα σώμα Β, το Β θα ακήσει δύναμη -F στο Α.(ν.δράσης-αντίδρασης)
(Με bold συμβολίζω τα διανυσματικά μεγέθη)

Με την γενικότερη λοιπόν διατύπωση (ΣF=dp/dt=d(mv)/dt=(dm/dt)v+m(dv/dt) αντί για ΣF=m(dv/dt)=mγ) οι 3 νόμοι κίνησης του Ν. ισχύουν και σε κλασσική και σε σχετικιστική μηχανική. Και είναι απόλυτα αναμενόμενο. Εκφράζουν την αρχή διατήρησης της ορμής, που μόνον ο σταβμανρ μπορεί να θεωρήσει "προσέγγιση" κάποιας "βαθύτερης πραγματικότητας"

$s1
12-11-2012, 00:18
@ $s1
Οι 3 νόμοι κίνησης του Ν. είναι:
1. Σε κάθε σώμα που κινείται με σταθερή ταχύτητα ως προς οποιονδήποτε (δηλαδή, έστω έναν) αδρανειακό παρατηρητή, η συνισταμένη των δυνάμεων (ΣF)είναι 0
2.ΣF=dp/dt=d(mv)/dt=(dm/dt)v+m(dv/dt)
Aν ο ρυθμός μεταβολής της μάζας είναι μηδενικός, τότε (dm/dt)=0, οπότε ΣF=m(dv/dt)=mγ
Απλώς, στην ΕΘΣ, ποτέ ο ρυθμός της μεταβολής της μάζας δεν είναι μηδενικός, αλλά όταν οι ταχύτητες δεν είναι σχετικιστικές, είναι τόσο μικρός που γίνεται ασήμαντος.
3. Όταν ένα σώμα Α ασκήσει δύναμη F σε ένα σώμα Β, το Β θα ακήσει δύναμη -F στο Α.(ν.δράσης-αντίδρασης)
(Με bold συμβολίζω τα διανυσματικά μεγέθη)

Με την γενικότερη λοιπόν διατύπωση (ΣF=dp/dt=d(mv)/dt=(dm/dt)v+m(dv/dt) αντί για ΣF=m(dv/dt)=mγ) οι 3 νόμοι κίνησης του Ν. ισχύουν και σε κλασσική και σε σχετικιστική μηχανική. Και είναι απόλυτα αναμενόμενο. Εκφράζουν την αρχή διατήρησης της ορμής, που μόνον ο σταβμανρ μπορεί να θεωρήσει "προσέγγιση" κάποιας "βαθύτερης πραγματικότητας"

Προφανως ολη η συζητηση για τον 2ο νομο.

Συμφωνοι για αυτο που λες, αλλα η μαζα δεν μεταβαλλεται και αυτη με τον τυπο m = m0*γ? επομενως ισχυει και εδω το ιδιο για την αμελητεα μεταβολη κλπ. ( Αυτο που αρνηται να κατανοησει ο stavmar)

Για το δευτερο συμφωνω απολυτα.

Adon
12-11-2012, 01:12
Προφανως ολη η συζητηση για τον 2ο νομο.

Συμφωνοι για αυτο που λες, αλλα η μαζα δεν μεταβαλλεται και αυτη με τον τυπο m = m0*γ? επομενως ισχυει και εδω το ιδιο για την αμελητεα μεταβολη κλπ. ( Αυτο που αρνηται να κατανοησει ο stavmar)

Για το δευτερο συμφωνω απολυτα.
Δεν νομίζω να διαφωνούμε κάπου (εκτός αν δεν κατάλαβα τι εννοείς). Από την στιγμή που κάποιο σώμα επιταχύνεται, σύμφωνα με την ΕΘΣ, η μάζα του θα μεταβάλεται . Για χαμηλές ταχύτητες, πράγματι, η μεταβολή είναι αμελητέα και μπορούμε να την αγνοήσουμε.

Aν αντικαταστήσουμε στην εξισωση F=dp/dt=d(mv)/dt=(dm/dt)v+m(dv/dt) το m με το mo/{(1-[v/c]*2)*(1/2)} , καταλήγουμε σε μία σχέση που η δύναμη είναι συνάρτηση όχι μόνον της επιτάχυνσης αλλά και της ταχύτητας. Αυτό θα φαίνονταν παράδοξο σε κάποιον φυσικό που θα γνώριζε μόνον κλασσική μηχανική. Σταθερή επιτάχυνση απαιτεί μεταβλητή (αυξανόμενη) δύναμη. Ή (επίσης φαινομενικά παράδοξο) η επιτάχυνση δεν έχει ίδια διεύθυνση με την δύναμη, παρά μόνον στην ειδική περίπτωση που η δύναμη εφαρμόζεται στην ίδια διεύθυνση με την ταχύτητα. Και πολλά άλλα ενδιαφέροντα.

Πάντως, το "ζουμί" είναι πως αν διατυπώσουμε τον 2ο νόμο έτσι: "η δύναμη ισούται με τον ρυθμό μεταβολής της ορμής" και όχι (με τον λιγότερο γενικό τρόπο) έτσι: "F=mγ", ισχύει στην ΕΘΣ χωρίς καμία αλλαγή.

Ο σταβμανρ επιδίδεται σε ασύστολο τρόλινγκ και το τι θέλει ή το τι μπορεί να καταλάβει έχει σταματήσει να με απασχολεί.

stavmanr
12-11-2012, 13:03
Εγώ συνεχίζω να επιμένω ότι δεν βγάζουν νόημα όσα επικαλείται ο Adon, ο οποίος ουδέποτε απαντά σε οποιοδήπτοε ερώτημα ουσίας, παρά μόνον επιτίθεται επί προσωπικού (ίσως είναι κι ο ορισμός του ...trolling, λέξη επιστημονικού περιεχομένου που του αρέσει ιδιαίτερα).



Οι 3 νόμοι κίνησης του Ν. είναι:
1. Σε κάθε σώμα που κινείται με σταθερή ταχύτητα ως προς οποιονδήποτε (δηλαδή, έστω έναν) αδρανειακό παρατηρητή, η συνισταμένη των δυνάμεων (ΣF)είναι 0
2.ΣF=dp/dt=d(mv)/dt=(dm/dt)v+m(dv/dt)
Aν ο ρυθμός μεταβολής της μάζας είναι μηδενικός, τότε (dm/dt)=0, οπότε ΣF=m(dv/dt)=mγ
Απλώς, στην ΕΘΣ, ποτέ ο ρυθμός της μεταβολής της μάζας δεν είναι μηδενικός, αλλά όταν οι ταχύτητες δεν είναι σχετικιστικές, είναι τόσο μικρός που γίνεται ασήμαντος.
3. Όταν ένα σώμα Α ασκήσει δύναμη F σε ένα σώμα Β, το Β θα ακήσει δύναμη -F στο Α.(ν.δράσης-αντίδρασης)
(Με bold συμβολίζω τα διανυσματικά μεγέθη)

Υπογράμμισα τα σημεία ενδιαφέροντος το οποία χάνονται μέσα σε μαθηματικές εκφράσεις.

Ερώτημα 1ο:
Έστω ένα νετρίνο ως παρατηρητής της κίνησής σου. Ποια η ταχύτητά σου ως προς το νετρίνο; Ισχύουν οι νόμοι του Νεύτωνα;

Ερώτημα 2ο:
Πότε οι ταχύτητες δεν είναι σχετικιστικές σύμφωνα με την ΕΘΣ; Θυμίζω ότι παραπάνω με 'επέπληξες' όταν σου έγραψα για 'ιδιοταχύτητες', δηλαδή για ταχύτητες που δεν εξαρτώνται από παρατηρητή. Και φυσικά δεν απάντησες στο ερώτημα γιατί η ταχύτητα του φωτός είναι ανεξάρτητη του παρατηρητή, μέσα σε μά θεωρία που δέχεται ότι όλα είναι σχετικά.




Ο σταβμανρ επιδίδεται σε ασύστολο τρόλινγκ και το τι θέλει ή το τι μπορεί να καταλάβει έχει σταματήσει να με απασχολεί.

Ας μην σε απασχολεί ο Stavmanr. Τα ερωτήματά του είναι η συζήτηση, όχι ο ίδιος.

Εκείνο που δεν γίνεται κατανοητό, λοιπόν, σε σχέση με την ΕΘΣ είναι πως εκείνη περιγράφει μία σχέση η οποία οφείλει να ισχύει για κάθε αδρανειακό παρατηρητή ταυτόχρονα. Αν λχ. παρατηρώ εγώ μία μπάλα να κινείται, και το ίδιο παρατηρεί και ένας κινούμενος επάνω σε αεροπλάνο, τότε η σχετική ταχύτητα της μπάλας οφείλει να είναι η ίδια. Σύμφωνα με την νευτώνεια φυσική, που εξέταζε τα πάντα με βάση αδρανειακούς παρατηρητές μικρού εύρους ταχυτήτων, προκύπτει λάθος στον υπολογισμό. Η ΕΘΣ διορθώνει το υπολογιστικό λάθος, αλλά δεν εξηγεί τα αυτονόητα, όπως "ποιος είναι αδρανειακός παρατηρητής", "πώς προέκυψαν οι σχέσεις εφόσον δεν γνωρίζουμε αν εμείς είμαστε αδρανειακοί παρατηρητές", "τί σημαίνει πείραμα και παρατήρηση σύμφωνα με την ΕΘΣ δεδομένου ότι είναι απίθανο να είμαστε αδρανειακοί παρατηρητές εξαιτίας των διαρκώς επιταχύνσεων που υφιστάμεθα" κλπ.

Αλλά τα παραπάνω οδηγούν την ΕΘΣ σε αβεβαιότητα, ιδεαλισμό, μαθηματικοποίηση. Κι αυτό ξεπερνά κατά πολύ το δόγμα του επιστημονισμού, κατά το οποίο η ΕΘΣ είναι 'νόμος της φυσικής πραγματικότητας', όπως ήταν οι αντίστοιχοι νόμοι του Νέυτωνα για πολύ καιρό, μέχρι που (απο)δείχθηκε ότι ήταν απλοποιήσεις και χονδρικές προσεγγίσεις της πραγματικότητας.

stavmanr
12-11-2012, 14:40
Θα ρωτησω κατι διαφορετικο και τελειως ασχετο. Ποιο ειναι το εμβαδον κυκλου ακτινας 1?

Θα ρωτήσω εγώ κάτι το διαφορετικό: μπορείς να κατασκευάσεις κύκλο με ακτίνα 1; Αν όχι, τί είναι ο κύκλος με ακτίνα 1;



Ωραια, ειναι η κυριαρχη θεωρια αυτην την στιγμη. Σταματα να παιζεις με τις λεξεις, ειναι κουραστικο.

Ωραία, ειναι θεωρία. Επιτέλους σταμάτησες να την αποκαλείς κανόνα. Εντούτοις, δεν σταμάτησες να τα βλέπεις ανάποδα: ότι δήθεν εγώ παίζω με τις λέξεις.



Η αρνηση μου να κατσω να εξηγησω κατι, το οποιο οπως ειπα δεν θυμαμαι ουτως ή αλλως αρα θα επρεπε να το μελετησω πρωτα, σε καποιον που το πολυ πολυ θα του ριξει μια ματια πριν το απορριψει για καποιον ηλιθιο λογο ειναι δογματικος? Σου ειπα, αντι να ζητας για μασημενη τροφη, κατσε διαβασε.

Μα, το λάθος σου, s$1 είναι πως νομίζεις ότι η ουσία της συζήτησης βρίσκεται για να εξηγήσεις ΕΣΥ σε ΕΜΕΝΑ ποιο είναι το σωστό. Κι αυτό το λάθος αναπαράγεται μέσα στον ίδιο σου τον εαυτό και καταλήγει ως το δόγμα πως εσύ δήθεν γνωρίζεις ποιο είναι το σωστό... Κι αυτό σε κάνει να πιστεύεις ότι είσαι μέτοχος μίας ελίτ ανθρώπων οι οποίοι γνωρίζουν την πραγματικότητα. Κι ετούτο με τη σειρά του είναι το τραγικότερο σφάλμα που μπορεί να συμβεί κατά την επιστημονική σκέψη...

Η συζήτηση, s$1, δεν γίνεται για να δείξεις εσύ σε εμένα το σωστό. Γίνεται για να βρούμε το λογικό από κοινού. Κι αυτό έρχεται σε αντίφαση με το δόγμα του επιστημονισμού, κατά το οποίο η επιστημονική γνώση είναι κάτι έξω από την συζήτηση, κάτι το αυτονόητο και αυτόνομο. Κοινώς, s$1, διακρίνω ότι είσαι το ίδιο δογματικός με τον Adon, δεδομένου ότι πιστεύετε πως μέσα από τη συζήτηση εσείς κατέχετε και δείχνετε το ορθό στους συζητητές σας. Απεναντίας, εγώ πιστεύω ότι το ορθό αναδεικνύεται μέσα από τη συζήτηση καθαυτή, δίχως να την κατέχει κανένα φυσικό πρόσωπο.

Κι εκεί βρίσκεται η διαφορά μας.



Το αν, πως και γιατι με επεισε ο καθηγητης δεν σε αφορα καθολου. Τα λογια σου ειναι προσβλητικα, και δεν εισαι σε θεση να με προσβαλεις. Ενα θα σου πω. Σιγουρα ηταν πιο πειστικος απ οτι εισαι, και ειχε επιχειρηματα, κατι που δεν πλησιαζεις στο να εχεις.

Τί από όλα σε προσέβαλε, s$1; Το γεγονός ότι σήμερα τα πανεπιστήμια έχουν γίνει φορείς επαγγελματικής και κοινωνικής καταξίωσης, αντί κέντρων έρευνας και συζήτησης; Ή το γεγονός ότι θέλεις να θεωρείς εαυτόν κάτι το τελείως ξεχωριστό, που μπαίνει σε ένα αμφιθέατρο και πιστεύει ότι έχει γίνει επιστήμονας και μπορεί να κατανοήσει ακόμα και όσα οι ίδιοι οι φορείς των θεωριών δεν είχαν κατανοήσει επαρκώς;

Σχετικά με τα επιχειρήματα: αν τα επιχειρήματά του ήταν τόσο ισχυρά κι ακλόνητα, θα τα θυμόσουν ακόμη, διότι θα στιγμάτιζαν την 'επιστημονική σου σκέψη'. Για να είναι κανείς λογικός, οφείλει να διατρέχει το σύνολο των συλλογισμών με τους οποίους φτάνει στο αποτέλεσμα. Εφόσον πηδάς συλλογισμούς και ξεχνάς τον τρόπο με τον οποίο φτάνεις στο αποτέλεσμα, δεν ξέρεις στην ουσία τί κάνεις. Κι εκεί ξεκινά ο δογματισμός στην επιστήμη, που ίσως είναι και χειρότερος από κάθε άλλον δογματισμό, δεδομένου ότι η επιστήμη θεωρείται σήμερα η ελίτ της νοησιαρχίας.



Πολυ απλα συμβαινει επειδη το μοναδικο σημειο που μπορουμε να δουμε και δεν κινειται με την ιδια ταχυτητα ειναι ο ηλιος, και αυτος εξαιτιας της αποστασης και του μεγεθους του, δεν βοηθα το μυαλο μας να κατανοησει την κινηση. Για τις αλλες κινησεις, οπως αυτη του ηλιου μεσα στον γαλαξια και του γαλαξια μεσα στο συμπαν, δεν εχουμε κανενα απολυτως σημειο αναφορας. Οι ταχυτητες αυτες και παλι δεν εχουν καμια σχεση με την συζητηση μας, και μονο οτι τις αναφερεις δειχνει ποσο τα εχεις μπλεξει στο μυαλο σου.

Και πώς γίνεται, s$1, να μην μπορείς να καταλάβεις την κίνηση του ηλίου κι όμως να την θεωρείς δεδομένη; Πρόσεξέ το αυτό το ερώτημα.



Σε εχω βοηθησει αρκετα, βοηθησε και λιγο τον εαυτο σου. Εγω παλι επιμενω οτι εχεις προβλημα κατανοησης, και η παντελης ελλειψη λογικων επιχειρηματων σε εχει κανει να κρυβεσαι πισω απο το δακτυλο σου και να παιζεις με τις λεξεις.

Ο εύκολος τρόπος είναι να κατηγορήσεις τον άλλο για έλλειψη κατανόησης, όταν εσύ δεν γράφεις κάν συμβατικά, δηλαδή σύμφωνα με τους κανόνες της γλώσσας. Η ερώτησή μου είχε ως εξής:
"Μου γράφεις ως προς τον παρατηρητή ότι:
"Εννοει το ποιον θεωρουμε ως σημειο αναφορας του συστηματος. "

Δηλαδή, με το 'ποιος παρατηρεί' ο Adon 'εννοει το ποιον θεωρουμε ως σημειο αναφορας του συστηματος'.
Δηλαδή, ο Adon, σύμφωνα με όσα γράφεις, εννοεί ότι το 'ποιος' είναι ένα σημείο, κάτι που προφανώς στερείται νοήματος στη γλώσσα μας και θα ήθελα να το διευκρινήσει ο ίδιος. Το σημείο εκφράζεται ως "τί" στη γλώσσα μας.

Επιμένω, ότι έχεις σοβαρό πρόβλημα έκφρασης, s$1, κάτι που δεν βοηθά την επικοινωνία μας. Με κάθε λέξη σου εννοείς ένα αφηρημένο σύστημα εννοιών, που πηδά από ερμηνεία σε ερμηνεία, κι αυτό βοηθά απλώς στο να δικαιολογείς την ασάφεια και το ακατανόητο του συνολικού τρόπου σκέψης, ο οποίος θέλει να αυτοαποκαλείται 'επιστημονικός'."

Και ξαναρωτώ: το "εξαρτάται από το ποιος παρατηρεί" εννοεί ποιο φυσικό πρόσωπο; Διότι, αν καταλαβαίνω καλά, σύμφωνα με την ΕΘΣ δεν υπάρχει ποιος, αλλά πού (χωροχρονικά) και πώς (ιδιότητες). Διότι, όπως εξηγεί κι ο καθηγητής σε βιβλίο που εσείς καταθέσατε, δεν μπορούμε καν να γνωρίζουμε την δική μας φυσική κατάσταση. Δηλαδή, το ποιος, στερείται φυσικής σημασίας.



Οταν ησουν μικρος, ζητουσες απο τους γονεις σου να μασησουν το φαγητο σου, και να το φτυσουν για να το φας? Δεν θελω να σου εξηγησω τιποτα, απο την στιγμη που δεν θελεις να διαβασεις τιποτα μονος σου.

Ας μπούμε σε ανθρωπολογία:
Καθένας, όταν ήταν μικρός, έτρωγε μασημένη τροφή. Πρώτα ως έμβρυο κι έπειτα ως βρέφος. Η μάνα τρώει την τροφή κι έπειτα μεταβολίζει τις ουσίες της για να παράξει θρεπτικές ουσίες που θα θρέψουν το μικρό. Αυτό γίνεται είτε μέσα από τον πλακούντα και τον ομφάλιο λώρο, στο έμβρυο, είτε μέσα από την διαδικασία παραγωγής γάλακτος σε πρώιμο βρεφικό στάδιο. Η διαδικασία αυτή συνεχίζεται ανάλογα στο υπόλοιπο της ζωής του. Λχ. όταν το παιδί είναι ακόμα μικρό η μάνα του αλέθει το φαγητό για να μην απαιτείται μάσηση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η παραγωγή χυλού από αβγό και ψωμί. Όσο ο άνθρωπος μεγαλώνει αρχίζει να καταναλώνει έτοιμες τροφές, βιομηχανικές ή επεξεργασμένες, ώστε να μην κινδυνεύσει από μολύνσεις και δηλητηριάσεις. Στην πραγματικότητα, η σύγχρονη κοινωνία είναι κοινωνία της επεξεργασμένης τροφής, κατά την οποία φιλτράρεται η τροφή μέσα σε ειδικά φίλτρα και επεξεργάζεται με τέτοιο τρόπο ώστε να μην γίνεται επικίνδυνη για τον άνθρωπο.

Επομένως, δεν έχω πρόβλημα με την επεξεργασμένη τροφή, σε φυσικό και πνευματικό επίπεδο. Εφόσον την αποδέχομαι σε φυσικό επίπεδο, οφείλω να την αποδεχθώ και σε πνευματικό. Αντιθέτως, εκείνος που πιστεύει ότι η τροφή του είναι ανεπεξέργαστη πλανάται πλάνην οικτράν. Κι εκείνος που πιστεύει ότι μπορεί να θρέφεται πνευματικά με ανεπεξέργαστη τροφή ενώ θρέφεται φυσικά με επεξεργασμένη, πλανάται δις.

Εξήγησέ μου τώρα όσα σου ζήτησα, αν έχεις την ευγενή καλοσύνη να θρέψεις έναν συνάνθρωπό σου που λιμοκτονεί για ένα κομμάτι γνώσης.

$s1
12-11-2012, 17:22
Θα ρωτήσω εγώ κάτι το διαφορετικό: μπορείς να κατασκευάσεις κύκλο με ακτίνα 1; Αν όχι, τί είναι ο κύκλος με ακτίνα 1;


Ναι. Απαντα τωρα εσυ στο ερωτημα μου, αλλιως δεν θα απαντησω σε τιποτα αλλο περα απο αυτο το post.



Ερώτημα 1ο:
Έστω ένα νετρίνο ως παρατηρητής της κίνησής σου. Ποια η ταχύτητά σου ως προς το νετρίνο; Ισχύουν οι νόμοι του Νεύτωνα;

Παλι δειχνεις οτι δεν εχεις ιδεα για το τι λεμε.



Ερώτημα 2ο:
Πότε οι ταχύτητες δεν είναι σχετικιστικές σύμφωνα με την ΕΘΣ; Θυμίζω ότι παραπάνω με 'επέπληξες' όταν σου έγραψα για 'ιδιοταχύτητες', δηλαδή για ταχύτητες που δεν εξαρτώνται από παρατηρητή. Και φυσικά δεν απάντησες στο ερώτημα γιατί η ταχύτητα του φωτός είναι ανεξάρτητη του παρατηρητή, μέσα σε μά θεωρία που δέχεται ότι όλα είναι σχετικά.


Δες απαντηση στο 1.



Εκείνο που δεν γίνεται κατανοητό, λοιπόν, σε σχέση με την ΕΘΣ είναι πως εκείνη περιγράφει μία σχέση η οποία οφείλει να ισχύει για κάθε αδρανειακό παρατηρητή ταυτόχρονα. Αν λχ. παρατηρώ εγώ μία μπάλα να κινείται, και το ίδιο παρατηρεί και ένας κινούμενος επάνω σε αεροπλάνο, τότε η σχετική ταχύτητα της μπάλας οφείλει να είναι η ίδια. Σύμφωνα με την νευτώνεια φυσική, που εξέταζε τα πάντα με βάση αδρανειακούς παρατηρητές μικρού εύρους ταχυτήτων, προκύπτει λάθος στον υπολογισμό. Η ΕΘΣ διορθώνει το υπολογιστικό λάθος, αλλά δεν εξηγεί τα αυτονόητα, όπως "ποιος είναι αδρανειακός παρατηρητής", "πώς προέκυψαν οι σχέσεις εφόσον δεν γνωρίζουμε αν εμείς είμαστε αδρανειακοί παρατηρητές", "τί σημαίνει πείραμα και παρατήρηση σύμφωνα με την ΕΘΣ δεδομένου ότι είναι απίθανο να είμαστε αδρανειακοί παρατηρητές εξαιτίας των διαρκώς επιταχύνσεων που υφιστάμεθα" κλπ.


Εδω θα σου απαντησω με ερωτηση, οπως συχνα κανεις εσυ.

Εχουμε ενα τραινο, που κινειται με ταχυτητα 0.9c. Εχουμε 2 παρατηρητες. Ο παρατηρητης 1 βρισκεται πανω στο τραινο, ακριβως στην μεση του, και ο παρατηρητης 2 βρισκεται στο εδαφος. Την στιγμη που το τραινο περναει απο το σημειο που βρισκεται ο παρατηρητης στο εδαφος, δυο κεραυνοι χτυπανε το τραινο, ενας στην αρχη του και ενας στο τελος του. Μετα απο λΟ κεραυνος στην αρχη του τραινου χτυπησε πρωτος, και μετα αυτος στην ουρα του.

Ποιος απο τους 2 εχει δικιο και γιατι?


Αλλά τα παραπάνω οδηγούν την ΕΘΣ σε αβεβαιότητα, ιδεαλισμό, μαθηματικοποίηση. Κι αυτό ξεπερνά κατά πολύ το δόγμα του επιστημονισμού, κατά το οποίο η ΕΘΣ είναι 'νόμος της φυσικής πραγματικότητας', όπως ήταν οι αντίστοιχοι νόμοι του Νέυτωνα για πολύ καιρό, μέχρι που (απο)δείχθηκε ότι ήταν απλοποιήσεις και χονδρικές προσεγγίσεις της πραγματικότητας.

Πες τα δικα σου παλι εσυ, ακομα περιμενω να διαβασω κατι ουσιαστικο που να εχεις γραψει.



Ωραία, ειναι θεωρία. Επιτέλους σταμάτησες να την αποκαλείς κανόνα. Εντούτοις, δεν σταμάτησες να τα βλέπεις ανάποδα: ότι δήθεν εγώ παίζω με τις λέξεις.


Ναι, παιζεις με τις λεξεις, σε βαθμο απελπισιας, για να κρυψεις την ελλειψη επιχειρηματων.



Μα, το λάθος σου, s$1 είναι πως νομίζεις ότι η ουσία της συζήτησης βρίσκεται για να εξηγήσεις ΕΣΥ σε ΕΜΕΝΑ ποιο είναι το σωστό. Κι αυτό το λάθος αναπαράγεται μέσα στον ίδιο σου τον εαυτό και καταλήγει ως το δόγμα πως εσύ δήθεν γνωρίζεις ποιο είναι το σωστό... Κι αυτό σε κάνει να πιστεύεις ότι είσαι μέτοχος μίας ελίτ ανθρώπων οι οποίοι γνωρίζουν την πραγματικότητα. Κι ετούτο με τη σειρά του είναι το τραγικότερο σφάλμα που μπορεί να συμβεί κατά την επιστημονική σκέψη...

Η συζήτηση, s$1, δεν γίνεται για να δείξεις εσύ σε εμένα το σωστό. Γίνεται για να βρούμε το λογικό από κοινού. Κι αυτό έρχεται σε αντίφαση με το δόγμα του επιστημονισμού, κατά το οποίο η επιστημονική γνώση είναι κάτι έξω από την συζήτηση, κάτι το αυτονόητο και αυτόνομο. Κοινώς, s$1, διακρίνω ότι είσαι το ίδιο δογματικός με τον Adon, δεδομένου ότι πιστεύετε πως μέσα από τη συζήτηση εσείς κατέχετε και δείχνετε το ορθό στους συζητητές σας. Απεναντίας, εγώ πιστεύω ότι το ορθό αναδεικνύεται μέσα από τη συζήτηση καθαυτή, δίχως να την κατέχει κανένα φυσικό πρόσωπο.

Κι εκεί βρίσκεται η διαφορά μας.


Οχι. Η συζητηση εχει καταληξει σε αυτο που περιγραφεις, ενω ξεκινησε για να βρουμε απο κοινου το λογικο, αλλα εσυ οχι μονο αγνοεις τα βασικα, αλλα και τα απορριπτεις με μοναδικο επιχειρημα το "εγω νομιζω οτι αυτο ειναι λαθος". Και επισης συμπεριφερεσαι σαν ενα παιδι που κλεινει τα αυτια του με τα χερια και φωναζει οταν του μιλανε.



Τί από όλα σε προσέβαλε, s$1; Το γεγονός ότι σήμερα τα πανεπιστήμια έχουν γίνει φορείς επαγγελματικής και κοινωνικής καταξίωσης, αντί κέντρων έρευνας και συζήτησης; Ή το γεγονός ότι θέλεις να θεωρείς εαυτόν κάτι το τελείως ξεχωριστό, που μπαίνει σε ένα αμφιθέατρο και πιστεύει ότι έχει γίνει επιστήμονας και μπορεί να κατανοήσει ακόμα και όσα οι ίδιοι οι φορείς των θεωριών δεν είχαν κατανοήσει επαρκώς;

Σχετικά με τα επιχειρήματα: αν τα επιχειρήματά του ήταν τόσο ισχυρά κι ακλόνητα, θα τα θυμόσουν ακόμη, διότι θα στιγμάτιζαν την 'επιστημονική σου σκέψη'. Για να είναι κανείς λογικός, οφείλει να διατρέχει το σύνολο των συλλογισμών με τους οποίους φτάνει στο αποτέλεσμα. Εφόσον πηδάς συλλογισμούς και ξεχνάς τον τρόπο με τον οποίο φτάνεις στο αποτέλεσμα, δεν ξέρεις στην ουσία τί κάνεις. Κι εκεί ξεκινά ο δογματισμός στην επιστήμη, που ίσως είναι και χειρότερος από κάθε άλλον δογματισμό, δεδομένου ότι η επιστήμη θεωρείται σήμερα η ελίτ της νοησιαρχίας.


Αυτο που ειπες με προσεβαλε. Το σε τι κατασταση ειναι το (καθε ενα ξεχωριστα) πανεπιστημιο ασε να το γνωριζουν αυτοι που ειναι μεσα σε αυτο. Απο το επιστημονικο επιπεδο των καθηγητων μου δεν εχω κανενα παραπονο.



Και πώς γίνεται, s$1, να μην μπορείς να καταλάβεις την κίνηση του ηλίου κι όμως να την θεωρείς δεδομένη; Πρόσεξέ το αυτό το ερώτημα.


Παλι δεν καταλαβαινεις τι σου λεω.



Ο εύκολος τρόπος είναι να κατηγορήσεις τον άλλο για έλλειψη κατανόησης, όταν εσύ δεν γράφεις κάν συμβατικά, δηλαδή σύμφωνα με τους κανόνες της γλώσσας. Η ερώτησή μου είχε ως εξής:
"Μου γράφεις ως προς τον παρατηρητή ότι:
"Εννοει το ποιον θεωρουμε ως σημειο αναφορας του συστηματος. "

Δηλαδή, με το 'ποιος παρατηρεί' ο Adon 'εννοει το ποιον θεωρουμε ως σημειο αναφορας του συστηματος'.
Δηλαδή, ο Adon, σύμφωνα με όσα γράφεις, εννοεί ότι το 'ποιος' είναι ένα σημείο, κάτι που προφανώς στερείται νοήματος στη γλώσσα μας και θα ήθελα να το διευκρινήσει ο ίδιος. Το σημείο εκφράζεται ως "τί" στη γλώσσα μας.

Επιμένω, ότι έχεις σοβαρό πρόβλημα έκφρασης, s$1, κάτι που δεν βοηθά την επικοινωνία μας. Με κάθε λέξη σου εννοείς ένα αφηρημένο σύστημα εννοιών, που πηδά από ερμηνεία σε ερμηνεία, κι αυτό βοηθά απλώς στο να δικαιολογείς την ασάφεια και το ακατανόητο του συνολικού τρόπου σκέψης, ο οποίος θέλει να αυτοαποκαλείται 'επιστημονικός'."

Και ξαναρωτώ: το "εξαρτάται από το ποιος παρατηρεί" εννοεί ποιο φυσικό πρόσωπο; Διότι, αν καταλαβαίνω καλά, σύμφωνα με την ΕΘΣ δεν υπάρχει ποιος, αλλά πού (χωροχρονικά) και πώς (ιδιότητες). Διότι, όπως εξηγεί κι ο καθηγητής σε βιβλίο που εσείς καταθέσατε, δεν μπορούμε καν να γνωρίζουμε την δική μας φυσική κατάσταση. Δηλαδή, το ποιος, στερείται φυσικής σημασίας.



Το οτι δεν καταλαβαινεις καλα το εχουμε σιγουρεψει. Δες παραπανω, και ισως καταλαβεις.



Ας μπούμε σε ανθρωπολογία:
Καθένας, όταν ήταν μικρός, έτρωγε μασημένη τροφή. Πρώτα ως έμβρυο κι έπειτα ως βρέφος. Η μάνα τρώει την τροφή κι έπειτα μεταβολίζει τις ουσίες της για να παράξει θρεπτικές ουσίες που θα θρέψουν το μικρό. Αυτό γίνεται είτε μέσα από τον πλακούντα και τον ομφάλιο λώρο, στο έμβρυο, είτε μέσα από την διαδικασία παραγωγής γάλακτος σε πρώιμο βρεφικό στάδιο. Η διαδικασία αυτή συνεχίζεται ανάλογα στο υπόλοιπο της ζωής του. Λχ. όταν το παιδί είναι ακόμα μικρό η μάνα του αλέθει το φαγητό για να μην απαιτείται μάσηση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η παραγωγή χυλού από αβγό και ψωμί. Όσο ο άνθρωπος μεγαλώνει αρχίζει να καταναλώνει έτοιμες τροφές, βιομηχανικές ή επεξεργασμένες, ώστε να μην κινδυνεύσει από μολύνσεις και δηλητηριάσεις. Στην πραγματικότητα, η σύγχρονη κοινωνία είναι κοινωνία της επεξεργασμένης τροφής, κατά την οποία φιλτράρεται η τροφή μέσα σε ειδικά φίλτρα και επεξεργάζεται με τέτοιο τρόπο ώστε να μην γίνεται επικίνδυνη για τον άνθρωπο.

Επομένως, δεν έχω πρόβλημα με την επεξεργασμένη τροφή, σε φυσικό και πνευματικό επίπεδο. Εφόσον την αποδέχομαι σε φυσικό επίπεδο, οφείλω να την αποδεχθώ και σε πνευματικό. Αντιθέτως, εκείνος που πιστεύει ότι η τροφή του είναι ανεπεξέργαστη πλανάται πλάνην οικτράν. Κι εκείνος που πιστεύει ότι μπορεί να θρέφεται πνευματικά με ανεπεξέργαστη τροφή ενώ θρέφεται φυσικά με επεξεργασμένη, πλανάται δις.

Εξήγησέ μου τώρα όσα σου ζήτησα, αν έχεις την ευγενή καλοσύνη να θρέψεις έναν συνάνθρωπό σου που λιμοκτονεί για ένα κομμάτι γνώσης.

Οχι. Αντιθετως, θα χαρω να συζητησω αν και οταν αποφασισεις να συμμετεχεις στην κουβεντα με κατι περισσοτερο απο το "και γιατι αυτο? αφου εγω νομιζω οτι ειναι λαθος!" ή "εξηγησε μου αυτο σε παρακαλω" και στην συνεχεια να απορριπτεις την απαντηση επειδη δεν σου αρεσει η συνταξη της.

apeleytheros
13-11-2012, 00:35
οι σχέσεις για τους μετασχηματισμούς της ΕΘΣ προκύπτουν από την απαίτηση το c να είναι σταθερό και ίδιο σε όλους τους αδρανειακούς παρατηρητές. the rest is history.

η ορμή που αναφέρθηκε, έχει επίσης σχετικιστικό τρόπο υπολογισμού. η μάζα ως μέτρο της αδράνειας δεν είναι σταθερή (στις μεγάλες ταχύτητες)

για το πως θα γίνει η σύγκρουση, 2 σωμάτων με ταχύτητες ~c.... πολλή περισσότερη φυσική από την ΕΘΣ.

stavmanr
13-11-2012, 07:16
Ναι. Απαντα τωρα εσυ στο ερωτημα μου, αλλιως δεν θα απαντησω σε τιποτα αλλο περα απο αυτο το post.

Έστω ότι δεν γνωρίζω την απάντηση, s$1.
Μπορείς να απαντήσεις τώρα εσύ, αν μπορείς να κατασκευάσεις κύκλο με ακτινα 1; Κι αν δεν μπορείς, θα ήθελες να εξηγήσεις τί είναι εκείνο που μπορείς να σκεφτείς αλλά δεν το έχεις δει ποτέ;



Παλι δειχνεις οτι δεν εχεις ιδεα για το τι λεμε.

Δεν αρκεί η απάντησή σου. Θα ήταν σημαντικότερο να δείξεις τί δεν καταλαβαίνω. Δεν μπορεί το νετρίνο να είναι ο αδρανειακός παρατηρητής, εφόσον κινείται έστω και για μικρό διάστημα με σταθερή αδρανειακή ταχύτητα, πάντοτε θεωρητικά;
Αν όχι, γιατί;
Αν ναι, τότε έχει ήδη κατατεθεί ερώτηση: "Ποια η ταχύτητά σου ως προς το νετρίνο; Ισχύουν οι νόμοι του Νεύτωνα (για την δική σου σχετική κίνηση ως προς το νετρίνο);".



Δες απαντηση στο 1.

Δεν τη βλέπω. Εκείνο που βλέπω είναι "δεν καταλαβαίνεις", το οποίο απέχει ...έτη φωτός από το να είναι απάντηση σε ερώτημα.



Εδω θα σου απαντησω με ερωτηση, οπως συχνα κανεις εσυ.

Εχουμε ενα τραινο, που κινειται με ταχυτητα 0.9c. Εχουμε 2 παρατηρητες. Ο παρατηρητης 1 βρισκεται πανω στο τραινο, ακριβως στην μεση του, και ο παρατηρητης 2 βρισκεται στο εδαφος. Την στιγμη που το τραινο περναει απο το σημειο που βρισκεται ο παρατηρητης στο εδαφος, δυο κεραυνοι χτυπανε το τραινο, ενας στην αρχη του και ενας στο τελος του. Μετα απο λΟ κεραυνος στην αρχη του τραινου χτυπησε πρωτος, και μετα αυτος στην ουρα του.

Ποιος απο τους 2 εχει δικιο και γιατι?

Αυτή τη φορά έχεις δίκιο στο 1: δεν κατάλαβα το ερώτημα και το γενικότερο σχόλιο αυτής της παραγράφου. Αν βγάζει κάποιος νόημα από την παράγραφο αυτή, ας βοηθήσει, ώστε να συνεχίσουμε την συζήτηση.



Πες τα δικα σου παλι εσυ, ακομα περιμενω να διαβασω κατι ουσιαστικο που να εχεις γραψει.

Ερωτήματα θέτω επί το πλείστον. Αν η συζήτηση δεν έχει ουσία είναι διότι εκείνος που δίνει απαντήσεις δεν την έχει αγγίξει.



Ναι, παιζεις με τις λεξεις, σε βαθμο απελπισιας, για να κρυψεις την ελλειψη επιχειρηματων.

Η κακή χρήση των λέξεων οδηγεί σε κακή εννόηση των προτάσεων, από τους δύο συζητητές ταυτόχρονα. Γι' αυτό και υπάρχει μία άλλη επιστήμη: η φιλολογία. Αντιθέτως, λοιπόν, σε αυτή τη συζήτηση θεωρείς ότι επιχειρηματολογείς κάνοντας κακή χρήση των λέξεων, κάτι που οδηγεί σε σοφίσματα.



Οχι. Η συζητηση εχει καταληξει σε αυτο που περιγραφεις, ενω ξεκινησε για να βρουμε απο κοινου το λογικο, αλλα εσυ οχι μονο αγνοεις τα βασικα, αλλα και τα απορριπτεις με μοναδικο επιχειρημα το "εγω νομιζω οτι αυτο ειναι λαθος". Και επισης συμπεριφερεσαι σαν ενα παιδι που κλεινει τα αυτια του με τα χερια και φωναζει οταν του μιλανε.

Θα υποστήριζα ότι η παραπάνω συμπεριφορά του παιδιού είναι απολύτως δικαιολογημένη, εφόσον δεν του παρέχονται εξηγήσεις. Κι αυτό είναι κάτι το απολύτως αναγκαίο στην 'παιδαγωγική' που επικαλείσαι. Εντούτοις, εγώ διαβάζω προσεκτικά όσα μου γράφεις, και ζητώ εξηγήσεις για εκείνα, σύμφωνα με τον ίδιο τον ορισμό της επιστημονικής σκέψης.



Αυτο που ειπες με προσεβαλε. Το σε τι κατασταση ειναι το (καθε ενα ξεχωριστα) πανεπιστημιο ασε να το γνωριζουν αυτοι που ειναι μεσα σε αυτο. Απο το επιστημονικο επιπεδο των καθηγητων μου δεν εχω κανενα παραπονο.

Γιατί να έχει παράπονο κάποιος που κρατά το πτυχίο στα χέρια, αν δεν ενδιαφέρεται για την ουσία της εκπαίδευσης; Προφανώς και δεν έχει λόγο να έχει παράπονο, δεδομένου ότι δεν χρειάζεται κανείς να του αποδεικνύει τίποτα από όσα ισχυρίζεται, αρκεί να ονομάζεται 'καθηγητής πανεπιστημίου'.

Με βάση λοιπόν, αυτό που παράγει το πανεπιστήμιο, δηλαδή πτυχιούχους που δεν γνωρίζουν να αποδεικνύουν όσα ισχυρίζονται, θεωρώ ότι η ποιότητα των πανεπιστημίων και των πτυχίων τους είναι πολύ χαμηλή. Και σε αυτό συμβάλλεις σε τεράστιο βαθμό.



Παλι δεν καταλαβαινεις τι σου λεω.

Έχεις σκεφτεί άραγε την πιθανότητα να μην καταλαβαίνεις εσύ τί λες;



Το οτι δεν καταλαβαινεις καλα το εχουμε σιγουρεψει. Δες παραπανω, και ισως καταλαβεις.

Έχεις βρει άλλη μία απάντηση για τα πάντα...



Οχι. Αντιθετως, θα χαρω να συζητησω αν και οταν αποφασισεις να συμμετεχεις στην κουβεντα με κατι περισσοτερο απο το "και γιατι αυτο? αφου εγω νομιζω οτι ειναι λαθος!" ή "εξηγησε μου αυτο σε παρακαλω" και στην συνεχεια να απορριπτεις την απαντηση επειδη δεν σου αρεσει η συνταξη της.

s$1, όπως έγραψα παραπάνω, κάποιος που θέλει να αυτοαποκαλείται επιστήμων οφείλει να σέβεται την επιστήμη στο σύνολό της, όπως λχ. την φιλολογία. Διότι, διαφορετικά μπορεί να αποδείξει τα πάντα δίχως να έχει αποδείξει τίποτα, εξαιτίας κακής χρήσης της γλώσσας.
Λχ. το μπουζούκι είναι όργανο.
ο αστυνόμος είναι όργανο
Επομένως, ο αστυνόμος είναι μπουζούκι.

Το παραπάνω μπορεί να θεωρηθεί 'επιστημονική απόδειξη' με βάση τον δικό σου τρόπο σκέψης, που χρησιμοποιεί τις λέξεις όπως θέλει κάθε φορά για να καταλήξει σε βιαστικά συμπεράσματα, καθώς προσπαθεί να αντιγράψει κάποιες 'αυθεντικές' θέσεις που κάποτε του είπαν ότι είναι 'νόμοι του σύμπαντος', αναίτια και ανεπεξήγητα.

CHOKE
13-11-2012, 07:28
Πες τα δικα σου παλι εσυ, ακομα περιμενω να διαβασω κατι ουσιαστικο που να εχεις γραψει.

Θα περιμένεις πολύ πάντος. Αυτό είναι fact.

$s1
13-11-2012, 08:45
Έστω ότι δεν γνωρίζω την απάντηση, s$1.
Μπορείς να απαντήσεις τώρα εσύ, αν μπορείς να κατασκευάσεις κύκλο με ακτινα 1; Κι αν δεν μπορείς, θα ήθελες να εξηγήσεις τί είναι εκείνο που μπορείς να σκεφτείς αλλά δεν το έχεις δει ποτέ;



Θα ρωτήσω εγώ κάτι το διαφορετικό: μπορείς να κατασκευάσεις κύκλο με ακτίνα 1; Αν όχι, τί είναι ο κύκλος με ακτίνα 1;



Ναι. Απαντα τωρα εσυ στο ερωτημα μου, αλλιως δεν θα απαντησω σε τιποτα αλλο περα απο αυτο το post.


Εχω ηδη απαντησει, το εκανα bold μπας και το δεις. Τα υπολοιπα μετα την απαντηση σου.

(Και για να αποφυγω μια πιθανη απαντηση σου, οντως παρελειψα να δωσω μοναδα μετρησης, οποτε ας πουμε 1 εκατοστο).

$s1
13-11-2012, 09:20
Βασικα, θα κανω μια εξαιρεση σε αυτο που ειπα και θα απαντησω.


Δεν αρκεί η απάντησή σου. Θα ήταν σημαντικότερο να δείξεις τί δεν καταλαβαίνω. Δεν μπορεί το νετρίνο να είναι ο αδρανειακός παρατηρητής, εφόσον κινείται έστω και για μικρό διάστημα με σταθερή αδρανειακή ταχύτητα, πάντοτε θεωρητικά;
Αν όχι, γιατί;
Αν ναι, τότε έχει ήδη κατατεθεί ερώτηση: "Ποια η ταχύτητά σου ως προς το νετρίνο; Ισχύουν οι νόμοι του Νεύτωνα (για την δική σου σχετική κίνηση ως προς το νετρίνο);".


Οτι ο Adon μιλαει για συνισταμενη δυναμεων σε σωμα με σταθερη ταχυτητα.



Αυτή τη φορά έχεις δίκιο στο 1: δεν κατάλαβα το ερώτημα και το γενικότερο σχόλιο αυτής της παραγράφου. Αν βγάζει κάποιος νόημα από την παράγραφο αυτή, ας βοηθήσει, ώστε να συνεχίσουμε την συζήτηση.


Συγνωμη, πρεπει να ακουμπησα καταλαθως το touchpad και να εσβησα ενα κομματι της ερωτησης, τωρα ειναι σωστη:



Εδω θα σου απαντησω με ερωτηση, οπως συχνα κανεις εσυ.

Εχουμε ενα τραινο, που κινειται με ταχυτητα 0.9c. Εχουμε 2 παρατηρητες. Ο παρατηρητης 1 βρισκεται πανω στο τραινο, ακριβως στην μεση του, και ο παρατηρητης 2 βρισκεται στο εδαφος. Την στιγμη που το τραινο περναει απο το σημειο που βρισκεται ο παρατηρητης στο εδαφος, δυο κεραυνοι χτυπανε το τραινο, ενας στην αρχη του και ενας στο τελος του. Μετα απο λιγο, οι δυο παρατηρητες συναντιουναι και μιλανε. Λεει ο παρατηρητης 2: "Ειδες που οι κεραυνοι χτυπησαν ταυτοχρονα στην αρχη και στο τελος του τραινου?". Και απανταει ο παρατηρητης 1"Τι λες? Ο κεραυνος στην αρχη του τραινου χτυπησε πρωτος, και μετα αυτος στην ουρα του."

Ποιος απο τους 2 εχει δικιο και γιατι?




Ερωτήματα θέτω επί το πλείστον. Αν η συζήτηση δεν έχει ουσία είναι διότι εκείνος που δίνει απαντήσεις δεν την έχει αγγίξει.



Δεν ειχα καταλαβει οτι δινω συνεντευξη.





Η κακή χρήση των λέξεων οδηγεί σε κακή εννόηση των προτάσεων, από τους δύο συζητητές ταυτόχρονα. Γι' αυτό και υπάρχει μία άλλη επιστήμη: η φιλολογία. Αντιθέτως, λοιπόν, σε αυτή τη συζήτηση θεωρείς ότι επιχειρηματολογείς κάνοντας κακή χρήση των λέξεων, κάτι που οδηγεί σε σοφίσματα.


Οκ, οτι πεις.




Θα υποστήριζα ότι η παραπάνω συμπεριφορά του παιδιού είναι απολύτως δικαιολογημένη, εφόσον δεν του παρέχονται εξηγήσεις. Κι αυτό είναι κάτι το απολύτως αναγκαίο στην 'παιδαγωγική' που επικαλείσαι. Εντούτοις, εγώ διαβάζω προσεκτικά όσα μου γράφεις, και ζητώ εξηγήσεις για εκείνα, σύμφωνα με τον ίδιο τον ορισμό της επιστημονικής σκέψης.



Δεν περιμενα κατι δαιφορετικο.



Γιατί να έχει παράπονο κάποιος που κρατά το πτυχίο στα χέρια, αν δεν ενδιαφέρεται για την ουσία της εκπαίδευσης; Προφανώς και δεν έχει λόγο να έχει παράπονο, δεδομένου ότι δεν χρειάζεται κανείς να του αποδεικνύει τίποτα από όσα ισχυρίζεται, αρκεί να ονομάζεται 'καθηγητής πανεπιστημίου'.

Με βάση λοιπόν, αυτό που παράγει το πανεπιστήμιο, δηλαδή πτυχιούχους που δεν γνωρίζουν να αποδεικνύουν όσα ισχυρίζονται, θεωρώ ότι η ποιότητα των πανεπιστημίων και των πτυχίων τους είναι πολύ χαμηλή. Και σε αυτό συμβάλλεις σε τεράστιο βαθμό.


Προσωπικα, δεν εχω ακομα το πτυχιο μου. Αλλα και παλι, δεν σπουδαζω φυσικη. Για τα αλλα που λες, περι αποδειξεων του καθηγητη, σου εχω ηδη απαντησει.




Έχεις σκεφτεί άραγε την πιθανότητα να μην καταλαβαίνεις εσύ τί λες;


Ναι, το εχω. Εσυ?


Έχεις βρει άλλη μία απάντηση για τα πάντα...


Αφου η απαντηση ειναι ικανοποιητικη τις περισσοτερες φορες, γιατι οχι?



s$1, όπως έγραψα παραπάνω, κάποιος που θέλει να αυτοαποκαλείται επιστήμων οφείλει να σέβεται την επιστήμη στο σύνολό της, όπως λχ. την φιλολογία. Διότι, διαφορετικά μπορεί να αποδείξει τα πάντα δίχως να έχει αποδείξει τίποτα, εξαιτίας κακής χρήσης της γλώσσας.
Λχ. το μπουζούκι είναι όργανο.
ο αστυνόμος είναι όργανο
Επομένως, ο αστυνόμος είναι μπουζούκι.

Το παραπάνω μπορεί να θεωρηθεί 'επιστημονική απόδειξη' με βάση τον δικό σου τρόπο σκέψης, που χρησιμοποιεί τις λέξεις όπως θέλει κάθε φορά για να καταλήξει σε βιαστικά συμπεράσματα, καθώς προσπαθεί να αντιγράψει κάποιες 'αυθεντικές' θέσεις που κάποτε του είπαν ότι είναι 'νόμοι του σύμπαντος', αναίτια και ανεπεξήγητα.

Οτι πεις. Κανεις οτι δεν καταλαβαινεις, και μετα κρυβεσαι πισω απο το δακτυλο σου. Οπως και να χει, ειναι καλυτερο απο το να απορριπτεις τα παντα επειδη δεν τα καταλαβαινεις.