PDA

Επιστροφή στο Forum : Ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα και κατά πόσο ήταν αποδεκτή.



alkisti87
30-06-2012, 10:45
Καλησπέρα σε όλους.
Αφού δεν πήρα απάντηση από τον κύριο διαχειριστή, πήρα άδεια από την σημαία. Σκοπός μου δεν είναι να τοποθετηθώ θετικά ή αρνητικά στο θέμα της ομοφυλοφιλίας ή αν υπήρχαν ομοφυλόφιλοι ή όχι, αλλά το κατά πόσο ήταν αποδεκτή, αυτή η ερωτική επιλογή, από τον κοινωνικό περίγυρο της εποχής.
Από διάφορες εκπομπές στην τηλεόραση, και μέσα από διάφορα έντυπα είχα σχηματίσει την εντύπωση ότι η αρχαία Ελλάδα, των "ελευθέρων ηθών", ήταν ο παράδεισος των ομοφυλοφίλων.

Επειδή όλα αυτά μου προκάλεσαν μεγάλη εντύπωση, αποφάσισα, να ασχοληθώ λίγο περισσότερο με το θέμα και να σχηματίσω άποψη αντλώντας πληροφορίες μέσα από τα ίδια τα αρχαία κείμενα.
Τα συμπεράσματα που έβγαλα θα σας τα πω όσο πιο γρήγορα μπορώ.

Ομοφυλοφιλία υπήρχε. Ένα το κρατούμενο.
Πως ονομάζονταν οι ομοφυλόφιλοι; Κίναιδοι.Κίναιδος = ο κινών την Αιδώ.

Η Αιδώς, που αντιπροσώπευε τον "σεβασμό προς το πρέπον" ήταν μία σημαντική Θεότητα και όποιος την παρενοχλούσε, δοκίμαζε την σκληρή τιμωρία από την Νέμεσι που συνεχώς την συνόδευε.Κίναιδος λοιπόν ήταν μία καθαρά υβριστική λέξη που σε νεοελληνική μετάφραση σημαίνει τον ξεδιάντροπο, τον αναίσχυντο.

Στην συνέχεια έψαξα να βρω που αναφέρονται οι ομοφυλοφιλικές τάσεις της Σαπφούς, της μεγάλης αυτής ποιήτριας από την Λέσβο.
Αυτό που βρήκα είναι ότι η Σαπφώ αυτοκτόνησε, από ερωτική απογοήτευση για έναν άνδρα, τον Φάωνα. Ίσως το ότι σε μία συντηρητική κοινωνία όπως αυτή της Μυτιλήνης, "σκανδάλιζε" το γεγονός, ότι μία γυναίκα είχε δημιουργήσει έναν κύκλο μαθητριών και ασχολούνταν με την τέχνη, την μουσική και την ποίηση.

Ίσως λοιπόν αυτή ήταν η αιτία που κάποιοι κωμωδιογράφοι, των οποίων τα έργα δεν είναι ιστορικές ή κοινωνιολογικές μελέτες , την σατίριζαν.
Τώρα για κάποιους ιστορικούς των Ελληνιστικών χρόνων, δηλαδή 7-8 αιώνες μετά την εποχή που έζησε η Σαπφώ, που ήθελαν να "ισοπεδώσουν οτιδήποτε Αρχαιοελληνικό, στηριζόμενοι στην φαντασία τους, τις περισσότερες φορές και όχι σε υπαρκτά στοιχεία...είναι άλλου παπά Ευαγγέλιο.

Παιδεραστία -Εραστής - Ερωμένος.
Ας εξετάσουμε την έννοια που είχαν τότε αυτές οι λέξεις και όχι σήμερα.

Πλάτωνος <<Πολιτεία,403b>>:
<<΄Ετσι λοιπόν, όπως φαίνεται, θα κάνεις νόμο στην υπό κατοίκησην πόλι, που να ορίζει ότι ο εραστής να αγαπάη τον ερωμένο του και να τον συναναστρέφεται και να τον αγγίζει όπως ο πατέρας τον γιό του>>.

Ξενοφώντος Λακεδαιμονίων Πολιτεία II,13
...<<εάν όμως επαρουσιάζετο κανείς επιθυμών το παιδικό σώμα, επειδή ο Λυκούργος εθεώρει τούτο πολύ αναίσχυντον, ενομοθέτησε εις την Σπάρτη, να απέχουν οι ερασταί από τους έρωμένους τας ερωτικάς σχέσεις, όπως αποφεύγουν οι γονείς από τα τέκνα των και οι αδελφοί από τους αδελφούς των>>

Αιλιανός <<Ποικίλη Ιστορία>> ΙΙΙ,12

<< Ο Σπαρτιατικός έρωτας δεν είχε σχέση με αισχρότητες, εάν ποτέ κάποιος έφηβος επεχείρησε να ασελγήση εις βάρος άλλου, δεν συνέφερε κανέναν από τους δύο να καταντροπιάσουν την Σπάρτη. Σε τέτοια περίπτωσι ή εξωρίσθηκαν ή και κάτι χειρότερο έχασαν την ζωή τους.

Τελειώνοντας, όσον αφορά την νομοθεσία της Αρχαίας Αθήνας, διασώζεται ένα μέρος της Απολογίας του ρήτορα Αισχύνη, ο οποίος είχε κατηγορηθεί από τον Τίμαρχο [διακεκριμένο μέλος της αντιμακεδονικής μερίδος] ότι είχε δωροδοκηθεί από τον Φίλιππο.
Ο Αισχύνης αντί να προσπαθήσει να απεκρούση τις ες βάρος καταγγελίες που του είχε προσάψει ο Τίμαρχος, κατηγορεί τον μηνυτή του "περί εταιρήσεως"
Τελικά κέρδισε την δίκη, και ο Τίμαρχος καταδικάσθηκε με στέρηση των πολιτικών του δικαιωμάτων. Σύμφωνα με κάποιες πηγές αυτοκτόνησε για να γλιτώσει τον δημόσιο εξευτελισμό.

Καταλήγω λοιπόν στο συμπέρασμα ότι μόνο αποδεκτή δεν ήταν ή ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα, αφού εκτός της υβριστικής λέξης που τους χαρακτήριζε, υπήρχαν και ποινές που ξεκινούσαν από την στέρηση των
πολιτικών τους δικαιωμάτων [Αθήνα] κάτι πολύ σοβαρό για εκείνη την εποχή, και έφταναν μέχρι την θανάτωση [Σπάρτη]
Σίγουρα οι λέξεις " παιδεραστία, εραστής, ερωμένος", δεν είχαν την σημερινή έννοια, αλλιώς δεν θα απαγόρευαν στον εραστή να κοιτάξει ερωτικά τον ερωμένο ή να ασελγήσει εις βάρος του.
Θεωρούσαν ότι έπρεπε να τον κοιτάει όπως ο πατέρας τον γιό ή ο αδελφός τον αδελφό, χωρίς να περνάει πονηρή σκέψη από το μυαλό του.
Σε μία εποχή που οι άνδρες έλειπαν ολόκληρους μήνες από τα σπίτια τους, λόγο των συνεχών πολέμων, οι έφηβοι [ερωμένοι] είχαν την ανάγκη από την καθοδήγηση του ενήλικα [εραστή] για να τους μυήσει στα μυστικά της μάχης και να τους συμβουλεύει.
Όταν οι έφηβοι με την σειρά τους ενηλικιώνονταν έπρεπε να βρουν τον "ερωμένο" τους.
Ήταν ντροπή για κάποιον "εραστή" να μην έχει "ερωμένο.
Θεωρείτο ντροπή κάποιος ενήλικας να μην μπορεί να διαπαιδαγωγήση κάποιον έφηβο, σύμφωνα με τα ήθη και έθιμα της εποχής.
Σκοπός μου, όπως σας είπα και στην αρχή, δεν είναι να ταχθώ υπέρ ή ενάντια στην ομοφυλοφιλία. Ο κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να κάνει τις επιλογές του.
Αν στάθηκα λίγο στην Σαπφώ, το έκανα γιατί θεωρώ κρίμα και άδικο να την γνωρίζουμε, όχι σαν την μεγαλύτερη ποιήτρια της αρχαιότητας, αλλά σαν "προστάτιδα" των λεσβιών.
Επίλογος: Η ομοφυλοφιλία δεν ήταν αποδεκτή στην Αρχαία Ελλάδα, είτε το θέλω είτε όχι.




ΥΓ Συγνώμη για τα "τετραγωνάκια".Το έκανα αντιγραφή από το XL και όχι από το WORD. Δεν θα ξαναγίνει.

skam
30-06-2012, 12:16
Άλκιστη προσπάθησα να αφαιρέσω τον πίνακα χωρίς να πειράξω το κείμενό σου. Ρίξε μια ματιά και διόρθωσε αν χρειάζεται κάτι. Αν το έχω μπερδέψει πολύ στείλε μου ένα μήνυμα να το επαναφέρω.

alkisti87
30-06-2012, 13:21
Άλκιστη προσπάθησα να αφαιρέσω τον πίνακα χωρίς να πειράξω το κείμενό σου. Ρίξε μια ματιά και διόρθωσε αν χρειάζεται κάτι. Αν το έχω μπερδέψει πολύ στείλε μου ένα μήνυμα να το επαναφέρω. Είναι άψογο. Σε ευχαριστώ πολύ.

Moonbaby7
30-06-2012, 15:23
Συμφωνώ απόλυτα με την αναφορά σου στη Σαπφώ.Όπως πολύ σωστά γράφεις είναι άδικο να μη τη γνωρίζουμε για την ποίησή της αλλά ως "λεσβία".Λες και παίζει ρόλο αυτό για να χαρακτηρίσουμε το έργο κάποιου ποιητή.Το κακό είναι ότι όσο ασχολήθηκαν με αυτή την εκδοχή της προσωπικότητάς της Σαπφούς(αλήθεια,ψέματα,δε γνωρίζουμε με ακρίβεια),παραλίγο να χάσουν το νόημα του έργου της και αυτά που πρόσφερε στην τότε κοινωνία της Λέσβου.Η Σαπφώ εξυμνούσε απλά το ωραίο,τον έρωτα,την αγάπη.(Ωδές στην Αφροδίτη κ.λ.π.)Μπορεί να μην ήταν καν ομοφυλόφιλη.Θεωρώ πως έχει παρεξηγηθεί.
Για παράδειγμα αναφέρονται αρκετοί στα ποιήματα που έγραψε για την μαθήτρια της Ανακτορία,όμως πιστεύω πως απλά λυπήθηκε πάρα πολύ που έχασε μια μαθήτρια της κι έτσι έγραψε τα αντίστοιχα ποιήματα ή καλύτερα βρίσκουμε αναφορές για την Ανακτορία στα ποιήματα της.Αλλά και ομοφυλόφιλη να ήταν το θεωρώ προσβλητικό να μην ασχολείται κανένας με το πολύτιμο έργο της,παρά μόνο με αυτές τις υπόνοιες.Λες και αν ήταν δεν θα είχε το έργο της αξία.

Όποιος θέλει να μελετήσει την ποίηση της Σαπφούς και κατ'επέκτασιν τη λυρική ποίηση μπορεί να ανατρέξει στο εξής βιβλίο:
ΑΡΙΣΤΟΞΕΝΟΣ Δ.ΣΚΙΑΔΑΣ
Αρχαϊκός Λυρισμός 2.
Για τη Σαπφώ σελίδες:94-226.

Αντιγράφω μικρά απόσπασματα,σχετικά με τη Σαπφώ και τις σχέσεις της με τις κοπέλες.

Σελίδα 99
Το πρόβλημα της σχέσεως της Σαπφούς και κοριτσιών πρέπει να αντιμετωπίζεται και να κρίνεται ουσιαστικά όχι με βάση τις διάφορες (συχνά ανεύθυνες και αναξιόπιστες)πληροφορίες,αλλά με βάση το έργο της ποιήτριας.
Λησμονείται όμως η βάση του προβλήματος:ότι δηλ.μια ποίηση -σαν την ποίηση της Σαπφούς,που αναφέρεται σε σχέση γυναικών,σε συμβίωση,σε συμμετοχή στα ωραία,και παρουσιάζει επιθαλάμια και άλλα ποιήματα για κορίτσια που παντρεύονται και εγκαταλείπουν τον κύκλο,στον οποίο έζησαν όμορφα- είναι φυσικό να παρερμηνευθεί κάποτε.Και είναι ευνόητο.
Η ίδια όμως,η ποίηση της Σαπφούς -όπως μας σώθηκε- μας δείχνει καθαρά την εσωτερική σχέση,που συνδέει την ποιήτρια με τις <<μαθήτριες>> και τις <<φίλες>> της,τη συγκίνηση για τη συμβίωση και την ομορφιά της,τον πόνο για τον χωρισμό και την έντονη μνήμη για τα ωραία,που ανήκουν σε ένα γοητευτικό παρελθόν.
Στα ποιήματα αυτά διαπιστώνουμε την αγωνία και τον αγώνα της για κάθε μια από αυτές τις κοπέλες και το δέσιμο μαζί τους.Κάθε φορά που ένα κορίτσι παντρευόταν και έφευγε,η ποιήτρια βυθιζόταν σε ένα πικρό πόνο για τον χωρισμό.
Φυσικά στους στίχους της φαίνεται ένα έντονο πάθος,μια καθαρή ερωτική διάχυση,μια τρυφερή και -συγχρόνως-έντονη ερωτική και εσωτερική σχέση που τη δένει με τα κορίτσια.Εκτός,όμως,από μια πιθανή περίπτωση (βλ.Page,S. & A. 144,σημ.1),δεν υπάρχει ούτε μια λέξη,ούτε μια υπόδειξη που να οδηγεί στη σκέψη για <<λεσβιακό έρωτα>>.
Είναι γεγονός,ότι για την πνευματική και ηθική ποιότητα των κοριτσιών δεν γίνεται λόγος.Γιατί,όμως,έπρεπε να γίνεται;;Αυτό θα ήταν έξω και πέρα από από την ποίηση της Σαπφούς.
---------------------------
Περισσότερα στο βιβλίο.

trelokabero
30-06-2012, 21:36
Υπάρχει ένα πρόβλημα το οποίo δεν θίχτηκε. Η έρευνα ξεκινά από το λανθασμένο συμπέρασμα οτι "ολοι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ομοφυλόφιλοι". Και μου θυμίζει τα άτσαλα και βιαστικά συμπεράσματα που οδηγούν σε τέτοιες γενικεύσεις, όπως σε μερικά "δημοφιλή θέματα" (παραδείγματος χάριν, όλοι οι αμερικάνοι είναι ηλίθιοι/χοντροί, όλοι οι γάλλοι είναι σωβινιστές, όλοι οι μουσουλμάνοι είναι φανατικοί τρομοκράτες. Και ούτω καθεξής).

Αυτό που συνέβαινε, πιστεύω, είναι οτι σε εποχές οπου η γυναικεία ύπαρξη εθεωρείτο ατελής, ελαττωματική και κατώτερη, ο έρωτας μπορούσε να αφορά άτομα του ιδίου φύλου - αυτό πάντοτε σε ένα απολύτως συγκεκριμένο κοινωνικό,χρονικό και ιστορικό πλαίσιο. Και όχι γενικευτικά. Οι Έλληνες λάτρευαν το γυμνό σώμα, και δη το ανδρικό. Δεν βλέπω γιατί παραξενεύονται τόσοι με αυτή τη λογική, του έρωτα μεταξύ ατόμων ίδιου φύλου. Κάποιοι τύποι ανθρώπων, όπως οι γυναίκες και οι δούλοι θεωρούνταν "φύσει" κατώτεροι (και όχι απλώς θέσει, όπως θα έπρεπε σύμφωνα με το ήθος της εποχής) κάτι περίπου αδιανόητο σήμερα για εμάς. Αυτό δε σημαίνει οτι ήταν όλοι ομοφυλόφιλοι. Ούτε πως υπήρχε κάποιος νομικός θεσμός υπέρ αυτών των σχέσεων. Απλά, συνέβαινε. Ήταν ίσως για κάποιους λόγω του τρόπου ζωής και της εγγύτητας μεταξύ ανδρών, κάτι αναπόφευκτο.

Διαφωνώ με τη λανθασμένη χρήση του όρου "ερώμενος", καθώς και με πηγές άσχετες (Αιλιανός, Ρώμη.. πολλούς αιώνες αργότερα). Επίσης, οι πηγές πάντοτε σιωπούν σχετικά με τα κατώτερα στρώματα. Οι γενικεύσεις είναι επομένως περιττές.
Λανθασμένη είναι και η πληροφορία για τη λέξη "κίναιδος". Τα χλευαστικά σχόλια του κωμικού ποιητή έχουν να κάνουν περισσότερο με στερεοτυπικές συμπεριφορές των ομοφυλόφιλων (ή όσες θεωρούνταν τέτοιες) παρά με την ίδια την ομοφυλοφιλία. Αυτά βρίσκονται κυρίως στους "Αχαρνής" .. Και αρκετά γραφικά, δεν θα ήθελα να τα μεταφέρω εδώ!
Με τη Σπάρτη είχα ασχοληθεί λίγο στην πτυχιακή μου, είχα λίγο εντρυφήσει στο θέμα. Καθώς η Σπάρτη όμως δεν αποτελούσε εγγράμματη κοινωνία, οι πηγές είναι πολύ περιορισμένες. Πλούταρχος, Ξενοφώντας... Σε γενικές γραμμές πιστεύω οτι η σχέση εραστή-ερώμενου δεν ήταν απαραίτητα ομοφυλική αλλά δεν υπάρχει λόγος να γενικεύσουμε αυτό το παράδειγμα στις υπόλοιπες ελληνικές πόλεις.

Νομίζω οι εικονίσεις σε αγγεία (βιβλίο Ντόβερ, αν έχει δει κανείς ...), και οι αναφορές στη μυθολογία είναι συντριπτικές.

Για το θέμα του έρωτα γενικότερα στην αρχαιότητα, υπάρχει ευτυχώς ονλάιν και το ντοκυμαντέρ της κρατικής τηλεόρασης.. http://www.ert-archives.gr/V3/public/main/page-assetview.aspx?tid=0000007378&tsz=0&autostart=0

Είναι κι ένα απόσπασμα από βιβλίο του Ανδρέα Λεντάκη, το βάζω μήπως θελήσει κανείς να το διαβάσει.
Και επίσης ένα άρθρο του Βασίλη Λεντάκη από τα "Γράμματα"
http://www.kenef.phil.uoi.gr/dynamic/sub_book.php?Book_ID=226&contents=
30961

30962

Καλύτερα να μην είμαστε απόλυτοι πάνω στο θέμα αυτό.

Moonbaby7
30-06-2012, 22:45
Χρήσιμα τα pdf trelokabero!
Πάντως δε νομίζω να αρχίζει με το "όλοι ήταν" η έρευνα.Δε το είδα κάπου αυτό στο αρχικό ποστ.Ίσως η άποψη πως η Ελλάδα παρουσιάζεται ως ο παράδεισος της ομοφυλοφιλίας.Αλλά αυτό δε νομίζω να σημαίνει ότι όλοι ήταν ομοφυλόφιλοι(αν και το έχουμε ακούσει).Περισσότερο πιστεύω πως θέλει να μας πείσει ότι ήταν αποδεκτή η ομοφυλοφιλία κατά κάποιον τρόπο.

Σχετικά με τη λέξη κίναιδος συμφωνώ κι εγώ."Αυτός που προκαλεί την ντροπή με τη συμπεριφορά του".Ο θηλυπρεπής σε ενδυμασία,συμπεριφορά κ.λ.π.Να προσθέσω κι εγώ την κωμωδία "Θεσμοφοριάζουσες".(επίσης πικάντικη,γενικά.Αλλά με αναφορές στην ομοφυλοφιλία).Βλέπουμε δηλαδή ότι ήταν κάτι υπαρκτό αλλά δεν αφορούσε όλους.
Πάντως πιστεύω ότι απλά συνέβαινε όχι απαραίτητα λόγω της θέσης της γυναίκας.Αλλά ως μια σεξουαλική επιλογή ή ερωτική έλξη,που μπορεί να εμφανιστεί σε κάθε κοινωνία,χώρα κ.λ.π. και όπως καταλαβαίνουμε δε παίζει ρόλο η εποχή αλλά ο άνθρωπος.
Ενδιαφέρον όμως θα ήταν να βρίσκαμε αναφορές για την ομοφυλοφιλία και σε άλλους πολιτισμούς.Δεν το έχω ψάξει ποτέ.Για παράδειγμα στην αρχαία Αίγυπτο.Υπάρχουν αναφορές;
Θα ήταν ενδιαφέρον να ασχοληθούμε και με αρχαία κείμενα άλλων λαών για να δούμε τι συνέβαινε κι εκεί.

trelokabero
01-07-2012, 00:08
Πάντως δε νομίζω να αρχίζει με το "όλοι ήταν" η έρευνα.Δε το είδα κάπου αυτό στο αρχικό ποστ.
Το είδα εγώ.
"Επίλογος: Η ομοφυλοφιλία δεν ήταν αποδεκτή στην Αρχαία Ελλάδα, είτε το θέλω είτε όχι."



Πάντως πιστεύω ότι απλά συνέβαινε όχι απαραίτητα λόγω της θέσης της γυναίκας.Αλλά ως μια σεξουαλική επιλογή ή ερωτική έλξη,που μπορεί να εμφανιστεί σε κάθε κοινωνία,χώρα κ.λ.π. και όπως καταλαβαίνουμε δε παίζει ρόλο η εποχή αλλά ο άνθρωπος.
Εγώ πιστεύω οτι λόγω των πολύ συνηθισμένων και ευρύτατα διαδεδομένων μισογυνιστικών αναφορών που έχουν διασωθεί, από πάμπολλες πηγές, ένας βασικότατος λόγος ήταν αυτός. Η γυναίκα στην αρχαϊκή και κλασσική εποχή ήταν "υπό", δεν ήταν άξια λόγου ύπαρξης για κάποιους. Θεωρούσαν οτι είναι απλά ένα ατελές ομοίωμα του άνδρα, ένας άνδρας (άνθρωπος) χωρίς πέος. Αυτό αν δεν το λες μισογυνισμό, δεν ξέρω πώς αλλιώς μπορεί να το ονομάσει κανείς.

Φυσικά και συμβαίνει να υπάρχουν ομοφυλόφιλοι παντού, αλλά στις ελληνικές πόλεις-κράτη (ας αναφερόμαστε σε πόλεις και όχι γενικά στην αρχαία Ελλάδα) φαίνεται να ήταν σε κάποιες εποχές πολύ διαδεδομένη, περισσότερο από όσο σε άλλες κοινωνίες και με πολύ δημοφιλείς μύθους και απεικονίσεις σε -μάλλον πανάκριβα- βάζα.

Για άλλους πολιτισμούς γιατί να μιλήσουμε? Το νήμα αναφέρεται στην αρχαία Ελλάδα.

Δεν έχω υπόψη μου άλλο πολιτισμό όπου η ομοφυλοφιλία δεν ήταν ταμπού, αν μιλάς για την αρχαιότητα.

CHOKE
01-07-2012, 00:40
Παρακολουθώντας μια εκπομπή του history για όλους έλεγε εξηγούσε το εξής παράδοξο σε ότι αφορα Αθήνα... Να σημειώσω ότι αυτο ίσως εξηγεί κατα μια έννοια το ότι η ομοφυλοφιλια δεν ηταν αποδεκτή... Έλεγαν λοιπόν οι συγκεκριμένοι ιστορικοι πως ενω ηταν αποδεκτό να έχουν σχέσεις δάσκαλος μαθητής θεωρούνταν αν ώριμο να είναι μαζι 2 ενήλικοι άντρες... Περίεργο παράδοξο αλλα αυτο έλεγαν... Φαντάζομαι Μπορει να το βρει κάποιος το βίντεο.

trelokabero
01-07-2012, 01:27
Αναλόγως την περίπτωση, την πόλη, και ποιόν ρωτάς να απαντήσει. Γενικά μάλλον θεωρούσαν πιο υποτιμητική την παθητική ομοφυλοφιλία, και κάτι που δεν ταίριαζε σε έναν ενήλικο άνδρα (σε αντίθεση με έναν νεανία). Δε χρειάζεται βίντεο, γράφει αρκετά για το θέμα το πρώτο άρθρο που έβαλα πριν.

shelby
01-07-2012, 12:29
Λοιπον για να μην παραμυθιαζεστε οποιος διαβασει το εργο του Αισχινη "κατα Τιμαρχου" θα δει ολη την νομοθεσια των αρχαιων Αθηνων περι ομοφυλοφυλιας

alkisti87
01-07-2012, 19:29
Καλησπέρα στην παρέα. Καταρχήν ξεκαθαρίζω ότι το θέμα που ξεκίνησα είναι: Ομοφυλοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα και κατά πόσο ήταν αποδεκτή. (http://www.forums.gr/showthread.php?44075-Ομοφυλοφιλία-στην-Αρχαία-Ελλάδα-και-κατά-πόσο-ήταν-αποδεκτή) Δεν αναφέρθηκα πουθενά στο ότι όλοι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ομοφυλόφιλοι.
Οι πηγές του Αιλιανού είναι άσχετες, επειδή γράφτηκαν πολλούς αιώνες αργότερα.Οι πηγές του Αισχύνη, του Πλούταρχου,του Ξενοφώντα και του Πλάτωνα περιορισμένες. Ενώ του Dover που έζησε χιλιετίεςμετά είναι αξιόπιστες και σε μεγάλη πληθώρα;
Από που όμως άντλησε αυτές τις πληροφορίες; Από τον Σιαμάκη;(Καθηγητής Θεολογίας του Αριστοτέλειου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Είναι συγγραφέας του έργου «Οι Έκφυλοι»). Μόνο στην Ελλάδα θα μπορούσαν να μην καταδικάσουν αυτό το έργο, τουλάχιστον για τους ακραίους και υβριστικούς χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιεί για τους αρχαίους μας προγόνους. Ας είναι καλά τα ανδρείκελα που έχουμε εκεί πάνω.
Αφού έχεις διαβάσει Dover, δεν σου κάνει εντύπωση ότι ξεκινάει το βιβλίο του με ένα τραγικό λάθος;
Μας λέει στην πρώτη κι΄όλας σελίδα ότι στην Αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχαν λέξεις"ουσιαστικά", όπως σήμερα, που να αντιστοιχούν στους ομοφυλόφιλους και στους ετεροφυλόφιλους, γιατί όπως πίστευαν (οι Αρχαίοι Έλληνες) όλοι αντιδρούν σε διαφορετικές στιγμές σε ομοφυλοφιλικά και ετεροφυλικά ερεθίσματα. Μέγα λάθος για μία τόσο σοβαρή επιστημονική εργασία, ενός γνωστού συγγραφέα που ο ακαδημαϊκός του τίτλος, προσδίδει(;) κύρος στις απόψεις του.
Όταν ξεκινάμε από λάθος το πιο πιθανό είναι να καταλήξουμε σε λάθος. Ο Dover κάνει πως δεν γνωρίζει την λέξη «Κίναιδος» και την σημασία της. Τώρα για τα αγγεία που χρησιμοποιεί στον κατάλογό του, όπως λέει και ο ίδιος(σ.226) Δεν αναφέρονται όλα στο θέμα του επακριβώς, αλλά τα παραθέτει επικουρικά. Υπάρχουν άλλα πιο σχετικά με το θέμα ( πόσα και που;) που παραλείπει τελείως να μας αναφέρει. Από τα 600 αγγεία που παρουσιάζει στον κατάλογό του τα 550 τουλάχιστον, είναι άσχετα με το θέμα. Ας μας έλεγε τουλάχιστον που είναι τα υπόλοιπα για να τα εξετάσουμε. Είναι τόσες οι ανακρίβειες και οι παραλήψεις, του συγκεκριμένου βιβλίου, που μόνο αξιόπιστο δεν το θεωρώ.
Η επιλεκτική μνήμη, και μερική γνώση των πραγμάτων οδηγούν στην παραπληροφόρηση και στην προπαγάνδα. Έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο έντονα από τις αρχές του περασμένου αιώνα και οδηγούμαστε σε μία Ιστορία «άνευ γεγονότων».
Για την μυθολογία, θα τοποθετηθώ με την πρώτη ευκαιρία, αν και πιστεύω ότι οι αναφορές μου στον Πλούταρχο, στον Ξενοφώντα, στον Πλάτωνα, στον Αισχύνη και τον Αιλιανό, φτάνουν και περισσεύουν. Τελειώνοντας, αν κάποιοι νομίζουν ότι προσπαθώντας να σας πείσω για κάτι, σας πείθω για το ακριβώς αντίθετο , κάνουν λάθος. Δεν προσπαθώ να πείσω οποιονδήποτε και για οτιδήποτε. Απλώς κουβέντα να γίνεται.
Σας χαιρετώ.

alkisti87
02-07-2012, 11:58
Καλημέρα.
Στις «Θεσμοφοριάζουσες» ο Αριστοφάνης χαρακτηρίζει τον Αγάθωνα με έναν υποτιμητικό χαρακτηρισμό ως «καταπύγων» δηλαδή παθητικό ομοφυλόφιλο. Πυγή=Οπίσθια.
Στις «Νεφέλες» στον στίχο 529 αναφέρεται στον ηθικό και στον ανήθικο νέο όπου διαχωρίζονται ως ο «σώφρων» και ο «καταπύγων».
Περί μυθολογίας.
Οι «συντριπτικές» μαρτυρίες στην μυθολογία, για την αποδοχή της ομοφυλοφιλίας στην Αρχαία Ελλάδα είναι οι εξής τρεις: (τόσες γνωρίζω)
Ο Δίας αρπάζει τον Γανυμήδη , έναν νέο απίστευτης ομορφιάς και τον πηγαίνει στον Όλυμπο, όπου του δίνει την θέση του οινοχόου των Θεών.
Ο βιασμός του Χρύσιππου από τον Λάιο που ταυτίζεται με την μεγαλύτερη κατάρα και την μεγαλύτερη τραγωδία του αρχαίου ελληνικού Κόσμου, του Οίκου των Λαβδακιδών.

ΖΕΥΣ ΚΑΙ ΝΤΡΟΠΗ
«Όταν ο Ζεύς έπλασε του ανθρώπους, τις άλλες ψυχικές ιδιότητες αμέσως τις έβαλε μέσα τους, μόνο την ντροπή εξέχασε. Επειδή δεν ήξερε από πιο σημείο να την εισάγη, την επρόσταξε να μπει από τον πρωκτό. Εκείνη, αρχικώς προέβαλε αντιρρήσεις και δυσανασχετούσε. Επειδή εντόνως διαφωνούσε, είπε: μόνον με αυτή την συμφωνία δέχομαι να εισέλθω, αν οποιοσδήποτε εισέλθει μετά από εμένα, τότε ευθύς αμέσως εγώ εξέρχομαι.
Από τον λόγο αυτό και ύστερα όλοι οι πόρνοι να είναι ξεδιάντροποι».
Β΄ γραφή
"Ο μύθος αυτός φανερώνει ότι οι ερωτευμένοι κατά αυτόν τον τρόπο είναι αναίσχυντοι".

Αισώπου Μύθοι.

Βλέπεται πουθενά καμία αποδοχή της ομοφυλοφιλίας; Αν γνωρίζεται κάτι παραπάνω θα ήθελα πολύ να το διαβάσω.

skam
02-07-2012, 12:10
Επίλογος: Η ομοφυλοφιλία δεν ήταν αποδεκτή στην Αρχαία Ελλάδα, είτε το θέλω είτε όχι.Δεν έχω ασχοληθεί, αλλά αν όντως δεν ήταν αποδεκτή μάλλον είναι ένα αρνητικό στοιχειό.
Είχα την εντύπωση ότι η λέξη κύνεδος και τα ανάλογα αναφερούντουσαν την μίμηση του γυναικείου φύλου και όχι στην ομοφυλοφιλία.

trelokabero
02-07-2012, 15:04
Λοιπον για να μην παραμυθιαζεστε οποιος διαβασει το εργο του Αισχινη "κατα Τιμαρχου" θα δει ολη την νομοθεσια των αρχαιων Αθηνων περι ομοφυλοφυλιας
Το γεγονος οτι υφίσταται κριτική ένα φαινόμενο, σημαίνει πως είναι εξαιρετικά διαδεδομένο.

Οι νόμοι μας δείχνουν τι ακριβώς? Οτι αν ασελγήσει κάποιος σε άλλον (παρά τη θέλησή του) θα πληρώσει ... πρόστιμο (!) Και λοιπόν?

Παρακάτω, η Άλκηστις καταφεύγει πάλι στον Αριστοφάνη για να στοιχιεοθετήσει το πόρισμα στο οποίο κατέληξε (οτι δλδ οι ομοφυλοφιλικές σχέσεις μεταξύ ανδρών δεν επιτρέπονταν, ενώ το ακριβώς αντίθετο ίσχυε. Θεωρούνταν απολύτως φυσικές).
Κριτική δε σημαίνει έλλειψη αποδοχής από την κοινωνία. Τα αστεία του κωμικού και οι υποτιμητικές & γραφικότατες "βρισιές" δεν αποδεικνύουν τίποτα κατα τη γνώμη μου. Χιουμοριστικά (και κάπως υποτιμητικά) αναφερόταν και στις εταίρες, ιδίως την Ασπασία, λέγοντας οτι ήταν κοινή πόρνη και είχε δικό της οίκο ανοχής. Παρόλ'αυτά τέτοιες αναφορές είναι προκατειλλημένες. Οι εταίρες ήταν καλλιεργημένες και ιδιαίτερα δημοφιλείς στον κόσμο που είχε τη δυνατότητα να συναναστραφεί μαζί τους. Οι κατηγορίες εναντίον της Ασπασίας θεωρούνται τελείως αβάσιμες.

Νομίζω πως η κριτική στα ποιητικά έργα δεν είναι σε καμια περίπτωση ενδεικτική της γενικότερης στάσης μιας κοινωνίας.

Επίσης από την ελληνική γραμματεία απουσιάζει παντελώς οποιαδήποτε προσπάθεια ανάλυσης αυτής της "σεξουαλικής συμπεριφοράς". Ακόμα και μέγιστοι φιλόσοφοι-επιστήμονες όπως ο Αριστοτέλης, δεν ασχολήθηκε στο ελάχιστο με το ζήτημα. Ενώ αντίθετα έγραψε και ανέλυσε σε εξαντλητικό βαθμό, για θέματα όπως η γυναικεία σεξουαλικότητα, η λειτουργία του σώματος σε συσχετισμό με τη σεξ. πράξη κλπ.


Οι πηγές του Αιλιανού είναι άσχετες, επειδή γράφτηκαν πολλούς αιώνες αργότερα.Οι πηγές του Αισχύνη, του Πλούταρχου,του Ξενοφώντα και του Πλάτωνα περιορισμένες. Ενώ του Dover που έζησε χιλιετίεςμετά είναι αξιόπιστες και σε μεγάλη πληθώρα;
Οι πρώτοι δεν έκαναν προφανώς έρευνα πάνω στην ομοφυλοφιλία. Επομένως δε συνέλεξαν στοιχεία και υλικό προς μελέτη. Ο Ντόβερ το έκανε αυτό. Το βιβλίο του ήταν μια εξαιρετική δουλειά, απορώ πώς το ακυρώνεις έτσι με μια φράση και καθάρισες.

Μου φαίνεται όλοι εσείς που αφορίζετε πρέπει να διαβάσετε λίγο πιο προσεχτικά τους αρχαίους αλλά και τις αναλύσεις των σύγχρονων ιστορικών. Και προς θεού, όχι από blogs της συμφοράς...

Τελειώνοντας, αν κάποιοι νομίζουν ότι προσπαθώντας να σας πείσω για κάτι, σας πείθω για το ακριβώς αντίθετο , κάνουν λάθος. Δεν προσπαθώ να πείσω οποιονδήποτε και για οτιδήποτε. Απλώς κουβέντα να γίνεται.
Νομίζω ακριβώς αυτό κάνεις όμως, χωρίς μάλιστα να απαντάς στα όσα ειπώθηκαν.

alkisti87
03-07-2012, 14:18
Καλημέρα σε όλη την παρέα.
Θα συμφωνήσω με τον skam στο ότι, είναι αρνητικό στοιχείο η μη αποδοχή της ομοφυλοφιλίας. Άλλωστε, όσα είπαν ή όσα έκαναν οι αρχαίοι Έλληνες, δεν ήταν και όλα σωστά. Είχαμε Εφιάλτες, αλλά είχαμε και Θερμοπύλες. Διασώζεται περίπου το 3% της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας. Κάποιοι, λίγους αιώνες αργότερα πχ(Μέγας Θεοδόσιος, που κακώς ονομάζεται Μέγας), θέλοντας να περάσουν νέα ήθη και έθιμα, προσπάθησαν να πείσουν ότι οι Έλληνες των κλασσικών χρόνων ζούσαν μέσα στην ακολασία , την διαφθορά και την διαστροφή. Έκαναν λοιπόν επιλογή των κειμένων που θα διασώζοντο.Τα υπόλοιπα ρίχνονταν στην «πυρά». Φιλότιμη προσπάθεια, αλλά λίγη. Έπρεπε να τα κάψουν όλα (ίσως να μην έπεσαν στην αντίληψή τους), ώστε να μην γνωρίζουμε, Όμηρο, Σωκράτη, Πλάτωνα ,Αριστοτέλη και πάρα πολλούς άλλους.
Τώρα αν θα σταθώ στο βιβλίο του Dover το κάνω γιατί θεωρείτε από τα «δυνατά χαρτιά» για τους «θιασώτες», που πιστεύουν στην ελευθερία των ηθών στην Αρχαία Ελλάδα.
Το θεωρώ αναξιόπιστο για τους εξής λόγους , τους οποίους θα επαναλάβωγια τελευταία φορά.
Κάνει πως δεν γνωρίζει ότι οι ομοφυλόφιλοι ονομάζονταν κίναιδοι (ξεδιάντροποι,αναίσχυντοι), και έτσι ξεκινάει την εργασία του, αγνοώντας αυτόν τονχαρακτηρισμό.
Μετά μας παραπέμπει στην «περιβόητη», λίστα με τα αγγεία, που την χρησιμοποιούν και οι περισσότεροι σύγχρονοι συγγραφείς τέτοιων έργων. Το 95% είναι τελείως άσχετο μετο θέμα(κάτι που παραδέχεται και ο ίδιος, όχι για το ποσοστό, αυτό είναι δικό μου γιατί έχω μελετήσει την συγκεκριμένη λίστα ) και όπως μας λέει και ο ίδιος ότι τα χρησιμοποιεί «επικουρικά». Υπάρχουν κάτι άλλα, κάπου αλλού (που και πόσα, για να τα εξετάσουμε, δεν μπαίνει στον κόπο να μας πει).
Αφιερώνει σελίδες επί σελίδων σε διάφορους νόμους και χωρία, χωρίς να μας τα παραθέτει αυτούσια, έτσι ώστε κάποιος αναγνώστης που γνωρίζει Αρχαία Ελληνικά, να μην καταλάβει ότι ο ίδιος ο συγγραφέας θέλει κάποια επιπλέον φροντιστήρια. Αλλιώς δεν θα μπέρδευε τις έννοιες πχ των ρημάτων, «εταιρήση» και «πορνεύση». Εκτός αν, η όλη προσπάθεια γίνεται εσκεμμένα.
Στον Αριστοφάνη στάθηκα γιατί είδα μία τοποθέτηση που αναφερόταν το όνομά του και θέλησα να σας παραπέμψω στις «Νεφέλες» για να διαβάσετε την άποψή του.
Συμφωνώ ότι μέσα από τα έργα των κωμικών ποιητών δεν μπορείς να βγάλεις ασφαλή συμπεράσματα, γι΄αυτό σε άλλες τοποθετήσεις μου έχω αναφερθεί σε ποιο έγκυρα κείμενα. (Νόμοι, Απολογίες)
Trelokabero σε τι δεν έχω προσπαθήσει να απαντήσω;
Στους νόμους; Στον Dover; Στα αγγεία; Στην μυθολογία;
Μάλλον εγώ θα πρέπει να περιμένω απαντήσεις όπως: Τι σημαίνει «κίναιδος»; Είχαν θεσπιστεί αυστηροί νόμοι (κακώς) ενάντια σε αυτό το φαινόμενο; Ο Dover από πού αντλεί πληροφορίες, για την συγγραφή του έργου του; Που θα βρω τα αγγεία που αναφέρει ότι υπάρχουν, αλλά δεν τα έχει βάλει στην λίστα του, γιατί όπως λέει και ο ίδιος, έχει χρησιμοποιήσει άλλα άσχετα με το θέμα;
Για την μυθολογία αναφέρθηκα σε τρείς μύθους, όπως τουΑισώπου, του πιο γνωστού μυθοποιού. Τα «συντριπτικά» στοιχεία που αφορούν τα αγγεία και την μυθολογία, που είναι;
Θα ήθελα αν γίνετε, οι απαντήσεις να είναι συγκεκριμένες και μέσα από τα αρχαία κείμενα γιατί προσωπικά αυτά θεωρώ αξιόπιστες πηγές για σωστά συμπεράσματα.
Πιστεύω ότι η Ιστορία πρέπει να γράφεται και να ξαναγράφεται, αλλά όχι στηριζόμενη στην αμάθεια και την αοριστολογία(κάποιος, κάπου, κάποτε). Συγκεκριμένα πράγματα. Αλλιώς έχουμε (παρά)ιστορία «Το γεγονός ότι υφίσταται κριτική ένα φαινόμενο, σημαίνει πως είναι εξαιρετικά διαδεδομένο» όπως λες.
Δεν γινόταν μόνο κριτική. Η τιμωρία ήταν πολύ αυστηρή και δεν ήταν μόνο η επιβολή κάποιου προστίμου .Αυτοί που είχαν μειωμένες ποινές ήταν αυτοί που εξ΄αρχής παραδέχονταν την συγκεκριμένη επιλογή. Αυτή η «ελαστικότητα» υπήρχε μόνον στην Αθήνα και όχι στην Σπάρτη.

Εξαιρετικά διαδεδομένο δεν ήταν, γιατί οι νόμοι θεσπίζονταν με βάση « καλύτερο το προλαμβάνειν, παρά το θεραπεύειν»
Άλλο το «σήμερα» και άλλο το «τότε»
Είπες :
« Οι πρώτοι δεν έκαναν προφανώς έρευνα πάνω στην ομοφυλοφιλία. Επομένως δεν συνέλεξαν στοιχεία και υλικό προς μελέτη»
Το «προφανώς» από πού βγαίνει; Σε κάθε κοινωνία, προκειμένου να αντιμετωπιστούν φαινόμενα που δεν αρμόζουν στα ήθη και τα έθιμα των κατοίκων της, γίνεται έρευνα που προϋποθέτει συλλογή και μελέτη στοιχείων.
Αυτό έκαναν και οι αρχαίοι Έλληνες, γιατί είχαν παρατηρήσει το φαινόμενο το είχαν μελετήσει και πήραν μέτρα με νόμους για την αντιμετώπισή του, γιατί το θεωρούσαν, ως παράδειγμα προς αποφυγή.
Στο τελευταίο που λες για αφορισμούς και συλλογή στοιχείων από blogs της συμφοράς, δεν απαντώ γιατί προφανώς δεν απευθύνεσαισε εμένα, γιατί αν απευθύνεσαι, θα σου απαντήσω ότι αφενός μεν, δεν αφορίζω κανέναν γιατί δεν το θεωρώ ελάττωμα, αφετέρου δε, γνωρίζω πολύ καλά αρχαία Ελληνικά, έχοντας στην διάθεσή μου μία πλούσια βιβλιοθήκη με αρχαία κείμενα,ώστε να αντλώ πληροφορίες μέσα από εκεί και όχι από διάφορα blogs.
Αλήθεια πως ξεχωρίζεις ένα κακό από ένακαλό blog;
Καλό είναι αυτό που γράφει, αυτά που θέλουμε να ακούσουμε;

alkisti87
04-07-2012, 09:57
Παρακολουθώντας μια εκπομπή του history για όλους έλεγε εξηγούσε το εξής παράδοξο σε ότι αφορα Αθήνα... Να σημειώσω ότι αυτο ίσως εξηγεί κατα μια έννοια το ότι η ομοφυλοφιλια δεν ηταν αποδεκτή... Έλεγαν λοιπόν οι συγκεκριμένοι ιστορικοι πως ενω ηταν αποδεκτό να έχουν σχέσεις δάσκαλος μαθητής θεωρούνταν αν ώριμο να είναι μαζι 2 ενήλικοι άντρες... Περίεργο παράδοξο αλλα αυτο έλεγαν... Φαντάζομαι Μπορει να το βρει κάποιος το βίντεο.Δεν έχω δει την εκπομπή του history αλλά επειδή η σχέση «εραστή» «ερωμένου», ήταν μία σχέση δασκάλου και μαθητή, ίσχυαν κάποια πράγματα.
Κατά προσέγγιση, η ηλικία των «ερωμένων» ήταν μεταξύ 12-18 ετών. Οι «εραστές» ήταν οι ενήλικες δηλ. αυτοί που είχαν συμπληρώσει το 18ο έτος της ηλικίας τους ή αλλιώς, είχαν «βγάλει γένια». Θεωρείτο μεγάλη ντροπή για έναν «ερωμένο», σε αυτό το διάστημα των 6 περίπου ετών , να μην έχει διαπαιδαγωγηθεί σωστά σύμφωνα με τις αρχές, αξίες, ήθη και έθιμα της εποχής, ώστε να μπορέσει έτσι να γίνει και αυτός «εραστής» (να διδάξει, να διαπαιδαγωγήσει).
Ντροπή ήταν και για τον «εραστή», αν δεν μπορούσε να διδάξει στον μαθητή του κάποια πράγματα.
Οι «εραστές» μπορούσαν να έχουν και άλλους «ερωμένους» (μαθητευόμενους), ενώ οι «ερωμένοι» είχαν έναν «εραστή» (δάσκαλο).
Ήταν παράλογο και ανώριμο δύο ενήλικες «εραστές» να έχουν σχέση μαθητή-διδασκάλου. Έπρεπε να είναι και οι δύο δάσκαλοι και να έχουν τους μαθητές τους. Το αντίθετο σήμαινε ότι ένας από τους δύο ή και οι δύο «εραστές» δεν είχαν διαπαιδαγωγηθεί σωστά όταν είσαν "ερωμένοι".
Αν σε μπέρδεψα περισσότερο με το «εραστής»,«ερωμένος, «μαθητής», «δάσκαλος» να μου το πεις να σου στείλω π.μ.

Καλημέρα σε όλους.

shelby
04-07-2012, 10:19
Το γεγονος οτι υφίσταται κριτική ένα φαινόμενο, σημαίνει πως είναι εξαιρετικά διαδεδομένο.
Οι νόμοι μας δείχνουν τι ακριβώς? Οτι αν ασελγήσει κάποιος σε άλλον (παρά τη θέλησή του) θα πληρώσει ... πρόστιμο (!) Και λοιπόν?
Παρακάτω, η Άλκηστις καταφεύγει πάλι στον Αριστοφάνη για να στοιχιεοθετήσει το πόρισμα στο οποίο κατέληξε (οτι δλδ οι ομοφυλοφιλικές σχέσεις μεταξύ ανδρών δεν επιτρέπονταν, ενώ το ακριβώς αντίθετο ίσχυε. Θεωρούνταν απολύτως φυσικές).
Κριτική δε σημαίνει έλλειψη αποδοχής από την κοινωνία.Εγω θα το θεσω αλλιως το θεμα
αν στην Ελλαδα του 2012 υπηρχε νομος οπου οποιος ηταν ομοφυλλοφιλος η ποινη ηταν θανατος και δεν αλλαζε για πες μου θα ηταν κοινωνικα αποδεκτο το φαινομενο;

Επίσης από την ελληνική γραμματεία απουσιάζει παντελώς οποιαδήποτε προσπάθεια ανάλυσης αυτής της "σεξουαλικής συμπεριφοράς". Ακόμα και μέγιστοι φιλόσοφοι-επιστήμονες όπως ο Αριστοτέλης, δεν ασχολήθηκε στο ελάχιστο με το ζήτημα. Ενώ αντίθετα έγραψε και ανέλυσε σε εξαντλητικό βαθμό, για θέματα όπως η γυναικεία σεξουαλικότητα, η λειτουργία του σώματος σε συσχετισμό με τη σεξ. πράξη κλπ.
Γτ το θεωρουν παραφυση το αθλημα οπως και ειναι

skam
04-07-2012, 11:06
Αρχικά μάλλον έχεις λίγο λάθος στην ετυμολογία. Στο λεξικό http://el.scribd.com/doc/6485717/-Hofmann σελ. 166 βλέπουμε ότι σημαίνει τον ασελγή ακόλαστο άνθρωπο. και προέρχεται από το κίναι - δον. Εκ του κναίω (ξύνω) και το δον πιθανά σχετίζεται με το οδός.

Αν μετά ψάξεις την σημασία θα δεις ότι η λέξη συνήθως συνδέεται με την εξωτερική έκφραση και εμφάνιση παρά με την ομοφυλοφιλία γενικά. Έτσι στον τριανταφυλίδη εμφανίζεται σαν παθητική ομοφυλοφιλία
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BA%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9%CE%B 4%CE%BF%CF%82&dq=
ενώ στην http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%BF%CF%82 δίνεται η σημασία της θηλυπρέπειας και των παρενδυτικών τάσεων.
Ανάλογα και η σημασία του cinaedus.
Οπότε αμφιβάλω αν η σημασία του κίναιδος αφορούσε την ομοφυλοφιλία γενικά και όχι ειδικά τις περιπτώσεις που θεωρείτο ότι η μίμηση γυναικών (κατώτερα κατά μια εκδοχή όντα) προσέβαλε την ευπρέπεια της πολιτείας.

Ακόμα και σήμερα η σεξουαλική σχέση ενός "ενεργητικού" με ένα "παθητικό" ομοφυλόφυλο, για πάρα πολλούς δεν θεωρείται ομοφυλοφιλική για αμφότερα τα μέλη. Αλλά αντίθετα ο "ενεργητικός" μπορεί να θεωρείται ότι διαθέτει υπερβάλλοντα ανδρισμό - ετεροφυλικότητα.
Αυτό το σημειώνω για να δείξω ότι οι έννοιες παραλλάσσουν ανάλογα με τις ομάδες που χρησιμοποιούν τις λέξεις. Έτσι και η λέξη κίναιδος κάλλιστα μπορεί να μην περιελάμβανε τις περιπτώσεις των ατόμων που η στάση τους δεν θεωρείτο προκλητική, έστω και αν εμφάνιζαν ομοφυλόφιλες σχέσεις.

Έτσι λοιπόν αν η σχέση δύο ομόφυλων δεν εμφάνιζε τα στοιχεία της πρόκλησης του δημοσίου αισθήματος δεν υπήρχε λόγος να θεωρείται κάποιος εκ των δύο κίναιδος. Αν λοιπόν οι ομοφυλοφιλικές σχέσεις θεωρούντο φυσιολογικές, και μόνο οι μίμησις του γυναικείου φύλο επονείδιστη, νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος να θεωρούμε ότι η ομοφυλοφιλία ήταν γενικά υπό διωγμό στην αρχαία Ελλάδα. Αντίθετα θα μπορούσε να είναι αποδεκτή.

alkisti87
04-07-2012, 11:51
Συνεχίζω με αφορμή την τοποθέτηση της trelokabero.
Αναφέρεις ότι η alkisti καταφεύγει πάλι στον Αριστοφάνη. Το «πάλι» δεν το καταλαβαίνω γιατί η αναφορά μου στον ποιητή είναι μόνο μία και προσπερνάς όλους του υπόλοιπους.
Ίσως να θέλεις να δείξεις ότι αντλώ πληροφορίες μόνο μέσα από κωμικούς ποιητές, ενώ έχω πάρει θέση για τους συγκεκριμένους από την πρώτη κιόλας τοποθέτηση.
Μετά συνεχίζεις και λες ότι η συνήθεια αυτή θεωρείτο φυσιολογική. Εγώ δεν γνωρίζω κανέναν που να την θεωρούσε φυσιολογική. Ξέρεις κάποιον να μου πεις;
Κατόπιν στέκεσαι στο γεγονός ότι μέγιστοι φιλόσοφοι –επιστήμονες όπως ο Αριστοτέλης δεν ασχολήθηκαν καθόλου με το ζήτημα.
Μάλλον στην παραπάνω κατηγορία (φιλόσοφοι-επιστήμονες) δεν συγκαταλέγεις τον Πλάτωνα. ‘Οσο για τον Αριστοτέλη , στα Ηθικά Νικομάχεια κάνει λόγο, για παρά φύσιν αφροδίσια ηδονή. Δηλαδή όχι φυσιολογική.
Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι πρέπει να διαβάζουμε λίγο πιο προσεκτικά τους Αρχαίους.
Κλείνω με το εξής που είπες : Επίσης από την ελληνική γραμματεία απουσιάζει παντελώς οποιαδήποτε προσπάθεια ανάλυσης αυτής της «σεξουαλικής συμπεριφοράς».

Προφανώς θα αστειεύεσαι.

alkisti87
04-07-2012, 14:04
Αρχικά μάλλον έχεις λίγο λάθος στην ετυμολογία. Στο λεξικό http://el.scribd.com/doc/6485717/-Hofmann σελ. 166 βλέπουμε ότι σημαίνει τον ασελγή ακόλαστο άνθρωπο. και προέρχεται από το κίναι - δον. Εκ του κναίω (ξύνω) και το δον πιθανά σχετίζεται με το οδός.

Αν μετά ψάξεις την σημασία θα δεις ότι η λέξη συνήθως συνδέεται με την εξωτερική έκφραση και εμφάνιση παρά με την ομοφυλοφιλία γενικά. Έτσι στον τριανταφυλίδη εμφανίζεται σαν παθητική ομοφυλοφιλία
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=%CE%BA%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9%CE%B 4%CE%BF%CF%82&dq=
ενώ στην http://el.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%BF%CF%82 δίνεται η σημασία της θηλυπρέπειας και των παρενδυτικών τάσεων.
Ανάλογα και η σημασία του cinaedus.
Οπότε αμφιβάλω αν η σημασία του κίναιδος αφορούσε την ομοφυλοφιλία γενικά και όχι ειδικά τις περιπτώσεις που θεωρείτο ότι η μίμηση γυναικών (κατώτερα κατά μια εκδοχή όντα) προσέβαλε την ευπρέπεια της πολιτείας.

Ακόμα και σήμερα η σεξουαλική σχέση ενός "ενεργητικού" με ένα "παθητικό" ομοφυλόφυλο, για πάρα πολλούς δεν θεωρείται ομοφυλοφιλική για αμφότερα τα μέλη. Αλλά αντίθετα ο "ενεργητικός" μπορεί να θεωρείται ότι διαθέτει υπερβάλλοντα ανδρισμό - ετεροφυλικότητα.
Αυτό το σημειώνω για να δείξω ότι οι έννοιες παραλλάσσουν ανάλογα με τις ομάδες που χρησιμοποιούν τις λέξεις. Έτσι και η λέξη κίναιδος κάλλιστα μπορεί να μην περιελάμβανε τις περιπτώσεις των ατόμων που η στάση τους δεν θεωρείτο προκλητική, έστω και αν εμφάνιζαν ομοφυλόφιλες σχέσεις.

Έτσι λοιπόν αν η σχέση δύο ομόφυλων δεν εμφάνιζε τα στοιχεία της πρόκλησης του δημοσίου αισθήματος δεν υπήρχε λόγος να θεωρείται κάποιος εκ των δύο κίναιδος. Αν λοιπόν οι ομοφυλοφιλικές σχέσεις θεωρούντο φυσιολογικές, και μόνο οι μίμησις του γυναικείου φύλο επονείδιστη, νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος να θεωρούμε ότι η ομοφυλοφιλία ήταν γενικά υπό διωγμό στην αρχαία Ελλάδα. Αντίθετα θα μπορούσε να είναι αποδεκτή.Κατά την προσωπική μου άποψη , και όχι μόνο, το πλέον έγκυρο λεξικό της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας είναι των Liddel-Scott όπου στην σελίδα 482 στον τέταρτο τόμο(για όσους έχουν την οκτάτομη σειρά) αναφέρει τα εξής : «Κιναιδεία:η παρά φύσιν ασέλγεια, Αισχύνης 18, 19 Δημήτριος Φαληρεύς 97.
«Κίναιδος: ο καταπύγων, ο καθόλου(σε όλα) αισχρός, κακοήθης άνθρωπος.
Καταπύγων είναι σύμφωνα με το ίδιο λεξικό, «ο παραδομένος εις επιθυμίας σαρκικάς παρά φύσιν, αισχρός, αχρείος…».
Μου φαίνεται πιο πιθανό ο «κίναιδος» να προέρχεται από το «κινών την Αιδώ» δηλ, παρενοχλώ την Αιδώ, παρά από το « κίναι - δον. Εκ του κναίω (ξύνω) και το δον πιθανά σχετίζεται με το οδός.»
Όσον αφορά την αποδοχή, φαίνεται ξεκάθαρα από το "Αισχύνου κατά Τιμάρχου", όπως έχω γράψει σε άλλη τοποθέτηση.(αν έχεις χρόνο και διάθεση διάβασε ολόκληρο τον λόγο "Κατά Τιμάρχου", έχει ενδιαφέρον)
Η καταδίκη του Τιμάρχου με στέρηση των πολιτικών δικαιωμάτων, δεν θα γινόταν αφού οι δικαστές δεν γνώριζαν ότι ήταν ομοφυλόφιλος, πράγμα που σημαίνει ότι δεν θα προκαλούσε με την συμπεριφορά του. Εκεί απεδείχθη η κατηγορία «περί εταιρήσεως» και η καταδίκη ήταν άμεση.
Έχουμε λοιπόν τιμωρία, όχι λόγω πρόκλησης του δημοσίου αισθήματος, αλλά για αυτήν και μόνο την ερωτική του επιλογή.
Στέκομαι στον λόγο του ρήτορα Αισχύνη γιατί είναι το μόνο διασωθέν κείμενο που αναφέρει αναλυτικά όλη την νομοθεσία των Αρχαίων Αθηνών για το συγκεκριμένο θέμα. Άλλωστε στην Αθήνα στέκονται και οι περισσότεροι και μιλούν περί ελευθερίας ηθών. Οι συγκεκριμένοι Νόμοι, όπως μας λέει ο ρήτορας ίσχυαν τουλάχιστον από την εποχή του Σόλωνα.

shelby
04-07-2012, 14:38
Βασικο μιλαμε παντα για την αποδοχη της ομοφυλοφιλια στην αρχαια ελλαδα οχι για το αν υπηρχαν η οχι ομοφυλοφιλοι τοτε

trelokabero
04-07-2012, 15:16
Γτ το θεωρουν παραφυση το αθλημα οπως και ειναι
Τα παρά φύσιν τα μελετούσαν, τα ανέλυαν και τα αιτιολογούσαν. Κάτι που θεωρούνταν φυσικό, όχι.
Δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο, και πέρα από σχετική νομοθεσία, δεν υπάρχει τέτοιους είδους αναφορά πουθενά.
Αν έχεις εσύ κάποια υπόψη, βάλε την να τη δούμε.

trelokabero
04-07-2012, 15:42
Διασώζεται περίπου το 3% της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας. Κάποιοι, λίγους αιώνες αργότερα πχ(Μέγας Θεοδόσιος, που κακώς ονομάζεται Μέγας), θέλοντας να περάσουν νέα ήθη και έθιμα, προσπάθησαν να πείσουν ότι οι Έλληνες των κλασσικών χρόνων ζούσαν μέσα στην ακολασία , την διαφθορά και την διαστροφή. Έκαναν λοιπόν επιλογή των κειμένων που θα διασώζοντο.Τα υπόλοιπα ρίχνονταν στην «πυρά». Φιλότιμη προσπάθεια, αλλά λίγη. Έπρεπε να τα κάψουν όλα (ίσως να μην έπεσαν στην αντίληψή τους), ώστε να μην γνωρίζουμε, Όμηρο, Σωκράτη, Πλάτωνα ,Αριστοτέλη και πάρα πολλούς άλλους.
χείμαρρος άσχετων αναφορών. Αν είναι έτσι, τι μας εμποδίζει να υποθέσουμε οτι οι "ευσεβείς" αυτοί χριστιανοταλιμπάν δεν έκαψαν τα "ακόλαστα" κείμενα με αναφορές στην ομοφυλοφιλία? Εννοείς λοιπόν οτι υπήρχαν ή ίσως θα μπορούσαν να υπάρχουν νόμοι εναντίον των... ομοφυλοφιλικών σχέσεων. Ίσως. Αυτό όμως είναι επιχείρημα της φαντασίας καθώς δεν έχουμε τέτοια ένδειξη. Και ως γνωστόν τα επιχειρήματα ex silentio αποτελούν, χμ πώς το λένε..λογικά ολισθήματα?


Τώρα αν θα σταθώ στο βιβλίο του Dover το κάνω γιατί θεωρείτε από τα «δυνατά χαρτιά» για τους «θιασώτες», που πιστεύουν στην ελευθερία των ηθών στην Αρχαία Ελλάδα.
Καθόλου. Αξιόπιστη θεωρώ την όποια θετική αναφορά στη μυθολογία και στη ζωγραφική που απευθυνόταν στην ελίτ. όπως και φιλολ.πηγές που αναφέρονται στο δημόσιο τρόπο αναφοράς στις σεξουαλικές σχέσεις ανδρών.
Κάτι παρά φύση δε θα απεικονιζόταν ούτε θα γραφόταν ανοιχτά, με τέτοιο τρόπο.
Αλήθεια, ποιος σου είπε οτι ο Ντόβερ δε γνωρίζει ελληνικά? Μήπως εσύ δε γνωρίζεις αρκετά καλά?
Οι αναφορές σε ομοφυλόφιλους ως κίναιδους αφορούν αποκλειστικά τη θηλυπρέπεια (αυτό κάνει και ο Αριστοφάνης όταν αστειεύεται με τα αγόρια που ξυρίζονται και καλλωπίζονται για να μοιάζουν με γυναίκες και να τραβούν την προσοχή ανδρών. Παράξενη αναφορά, αλήθεια! Αν η ομοφυλοφιλία ήταν τέτοια ακολασία, αν θεωρούνταν τέτοιο ταμπού, αν ήταν κάτι τόσο αδιανόητο και "έξω από τη φύση", όχι μόνο θα ξένιζαν τέτοιες συμπεριφορές αλλά θα ήταν ίσως και επικίνδυνες. Αλλά για να υπάρχει τέτοια εξοικείωση με το φαινόμενο, για να το σατιρίζει ο κωμικός, θα ήταν κάτι συχνό και αναμενόμενο. Οι άνδρες πρόσεχαν τα αγόρια, σεξουαλικά σε πολλούς ήταν εξίσου επιθυμητά.
Επίσης οι κατηγορίες του Αριστοφάνη αφορούν και τις εταίρες, αλλά οι εταίρες ήταν ιδιαίτερα δημοφιλείς, αγαπητές και κάποιες από αυτές αξιοσέβαστες. Ελπίζω να μη χρειαστεί να αναφέρω όλα τα ονομαστικά παραδείγματα που υπάρχουν.
Πόσες άλλες αναφορές έχουμε? Αλήθεια, τα κείμενα τα διάβασες καθόλου?

Trelokabero σε τι δεν έχω προσπαθήσει να απαντήσω;
Βασικά επαναλαμβάνεσαι. Ό,τι έγραψες απαντήθηκε, και κάπου έσφαλες. Για παράδειγμα στην ερμηνεία της λέξης κίναιδος, στη γνώση ελληνικών του Ντόβερ, και φυσικά δεν απάντησες τίποτα σχετικά με τα δύο κείμενα ελλήνων φιλολόγων που έβαλα πριν. Μήπως κι αυτοί δε γνωρίζουν αρχαία ελληνικά? ίσως αυτό είναι το βασικό σου επιχείρημα, δεν ξέρω.

Αλήθεια πως ξεχωρίζεις ένα κακό από ένακαλό blog;
Καλό είναι αυτό που γράφει, αυτά που θέλουμε να ακούσουμε;
Συνήθως τα αποφεύγω. Εκτός αν γνωρίζω τη δουλειά κάποιου σε άλλα μέσα, αν έχει εκδώσει π.χ. κάποια μελέτη οπότε θα γνωρίζω από πριν οτι το μπλογκ δεν θα είναι σαβούρα.

skam
04-07-2012, 16:33
Αρχικά κάντε μου την χάρη να κρατήσουμε χαμηλούς τόνους, γιατί κάνει ζέστη και η πυροκρανίαση παραμονεύει.


Μου φαίνεται πιο πιθανό ο «κίναιδος» να προέρχεται από το «κινών την Αιδώ» δηλ, παρενοχλώ την Αιδώ, παρά από το « κίναι - δον. Εκ του κναίω (ξύνω) και το δον πιθανά σχετίζεται με το οδός.»
Πάνω σε αυτό μάλλον πρέπει να ζητήσουμε την βοήθεια πιο ειδικών στο θέμα.


http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=8&m=1
Ο ρήτορας παρέθεσε στη διήγησιν του συγκεκριμένα περιστατικά που αποδείκνυαν τη φαυλότητα και ανηθικότητα του Τίμαρχου (ανάμεσα στα άλλα κατασπατάληση της πατρικής περιουσίας και διασπάθιση του δημόσιου χρήματος), ενώ στην πίστιν προσπάθησε να αντικρούσει εκ των προτέρων τα αναμενόμενα επιχειρήματα της υπεράσπισης. Έτσι, στρέφεται πλέον ενάντια στον ομοϊδεάτη και συνήγορο του Τίμαρχου, τον Δημοσθένη.

προχθές ακόμα, μέσα εις την συνέλευσιν επέταξε τα ρούχα του και παρίστανε τον παγκρατιαστήν ολόγυμνος. Και το κρασί και η διαφθορά τον είχαν καταντήσει σε τέτοια άθλια και αισχρά χάλια, ώστε οι παριστάμενοι νοικοκυραίοι εσκέπαζαν το πρόσωπό τους με την άκρη του ενδύματος από ντροπή για την πόλιν,
..........
«Απαγορεύεται επίσης» λέγει «να ομιλούν εις τας δημοσίας συνελεύσεις και όσοι αντί χρημάτων, είχαν γίνει ερωμένοι ενός ή περισσοτέρων ανδρών».
...............Τέλος εκείνους που κυνηγούν τους καλόβολους νέους, ειπήτε τους να στραφούν προς τους ξένους και τους μετοίκους, ώστε ούτε αυτοί να στερηθούν την ευχαρίστησίν των, ούτε όμως και να σας βλάπτουν.Η καταδίκη του Τίμαρχου δεν βρήκα να σχετίζεται με ομοφυλοφυλία. Αν έχεις ποιο συγκεκριμένο σημείο να μου προτείνεις το βλέπουμε

Τα σημεία που αναφέρεις από τους Liddel-Scott δεν έρχονται σε αντίθεση με αυτό που έγραψα ότι η λέξη κίναιδος αφορά τους "κραγμένους" (συγνώμη για την ιδιαίτερα άκομψη διατύπωση, αλλά θέλω να δείξω ότι μιλάμε πιθανά για ειδική ομάδα) και όχι τους ομοφυλόφιλους γενικά.
----------------


Οι αναφορές σε ομοφυλόφιλους ως κίναιδους αφορούν αποκλειστικά τη θηλυπρέπεια (αυτό κάνει και ο Αριστοφάνης όταν αστειεύεται με τα αγόρια που ξυρίζονται και καλλωπίζονται για να μοιάζουν με γυναίκες και να τραβούν την προσοχή ανδρών. Παράξενη αναφορά, αλήθεια! Αν η ομοφυλοφιλία ήταν τέτοια ακολασία, αν θεωρούνταν τέτοιο ταμπού, αν ήταν κάτι τόσο αδιανόητο και "έξω από τη φύση", όχι μόνο θα ξένιζαν τέτοιες συμπεριφορές αλλά θα ήταν ίσως και επικίνδυνες. Αλλά για να υπάρχει τέτοια εξοικείωση με το φαινόμενο, για να το σατιρίζει ο κωμικός, θα ήταν κάτι συχνό και αναμενόμενο. Οι άνδρες πρόσεχαν τα αγόρια, σεξουαλικά σε πολλούς ήταν εξίσου επιθυμητά. Τρελ Ανάλογες είναι οι αναφορές που έχω βρει και εγώ για την έννοια. Αλλά νομίζω ότι οι συνεπαγωγές που κάνεις είναι κομμάτι αυθαίρετες.

shelby
04-07-2012, 17:10
Τα παρά φύσιν τα μελετούσαν, τα ανέλυαν και τα αιτιολογούσαν. Κάτι που θεωρούνταν φυσικό, όχι.
Δεν έχω ακούσει κάτι τέτοιο, και πέρα από σχετική νομοθεσία, δεν υπάρχει τέτοιους είδους αναφορά πουθενά.
Αν έχεις εσύ κάποια υπόψη, βάλε την να τη δούμε.
εχεις ακουσει ποτε για την υβρι και την νεμεση; ο κινων την αιδω παντα προκαλει υβρι και παντα ακολουθει η νεμεση
αυτη ειναι και η αποψη των αρχαιων....
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/corpora/anthology/content.html?t=541&m=1
δες και στο 322c μεχρι αρχη του 322d

alkisti87
05-07-2012, 11:51
Aντί προλόγου
Πλάτωνος Νόμοι 636c
"Είναι λοιπόν κατανοητό ότι η φύσις ωθεί τα θηλυκά να είναι σε επαφή με τα αρσενικά από την γέννησί τους και η ηδονή σε αυτά είναι φανερό ότι έχει δοθή σύμφωνα με την φύσιν, ενώ των αρσενικών με τα αρσενικά και των θηλυκών με τα θηλυκά ενάντια στην φύσιν".

Πλάτωνος Νόμοι 841d

"ή κανένας να μην τολμά να έρχεται σε επαφή με τους γενναίους και ελεύθερους εκτός από την ίδια τους την γυναίκα, ούτε να επιτρέπεται να σπείρουν νόθα σπέρματα στις παλλακίδες, είτε σε άνδρες άγονα παρά φύσιν ή μάλλον καλύτερα την μεταξύ ανδρών επαφή να την απαγορέψουμε εντελώς"
.
Το «παρά φύσιν»trelocabero , θεωρείτο φυσιολογικό κατά την άποψή σου, ή εγώ δεν κατάλαβα καλά;
Οι «Νόμοι» ανήκουν στην αρχαία Ελληνική Γραμματεία;
Ο Πλάτωνας ανήκει στην κατηγορία των φιλοσόφων;
Η trelocabero τι λέει;
Εάν συμφωνείτε, τότε σε κάθε τοποθέτησή μου θα ξεκινώ με ένα διαφορετικό απόσπασμα, όχι μόνο από Πλάτωνα,για να αποδείξω και στον πλέον δύσπιστο ότι μόνο η απουσία η ανάλυση, και η καταδίκη, για την ομοφυλοφιλία δεν έλειπε από την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία( και κοινωνία), και όχι μόνο δεν ήταν αποδεκτή αλλά και εφαρμόζονταν και νόμοι για την αντιμετώπιση αυτής της καταπαραφύσιν( καινούργια λέξη) συνήθειας.

Skam τώρα στα δικά μας και για τον λόγο «Αισχύνου κατά Τιμάρχου». Επειδή δεν γνωρίζω από δημιουργία links, θασε παραπέμψω στον στίχο 51:
ΜΑΡΤΥΡΙΑΙ
«Εγώ ο Μισγόλας του Νικία…»
«185. Αυτές κύριοι δικασταί, είναι οι κρίσεις των προγόνων μας…»
Κάποιοι υποστηρίζουν ότι οι νόμοι εφαρμόζονταν μόνο στους πόρνους«στους επι χρήμασι» ή σε αυτούς που ασελγούσαν εις βάρος κάποιου άλλου.
Πιο κάτω διαβάζουμε:
«Ο Τίμαρχος από πουθενά δεν αποδεικνύεται, ότι υπέπεσε μόνο στην παράβασι του νόμου περί εταιρήσεως,αλλά και στην τοιαύτην της πορνείας».
Είναι μάλλον, ξεκάθαρο ότι υπήρχαν ποινές και στις δύο περιπτώσεις.
Περισσότερα για τους νόμους σε άλλες τοποθετήσεις, αν και έχω αναφερθεί περιληπτικά σε άλλα ποσταρίσματα.
Αν δεν τα βρεις την επόμενη φορά στο υπόσχομαι να είμαι πιο αναλυτική.
Κάτι τελευταίο που το ξέχασα: «13. Εάν κάποιος ήπατέρας είναι αυτός ή αδελφός…»
Όσο για τους χαμηλούς τόνους που λες, πιστεύω ότι είναι απλώς μία «πικάντικη» αντιπαράθεση. Αν νομίζεις ότι κάπου ξέφυγα, ζητώ από όλους συγγνώμη.
Βέβαια περιμένω κάποιες συγκεκριμένες απαντήσεις στις «συντριπτικές» αναφορές της μυθολογίας, των αγγείων, στο γιατί ο Dover μας παραθέτει άλλα αντί άλλων και που είναι τα υπόλοιπα, από που αντλεί τις πληροφορίες για την συγγραφή του έργου του, σε δύο-τρείς σημερινές ερωτήσεις κλπ.
trelocabero με παραπέμπεις στα κείμενα του Λεντάκη ή δεν εννοείς αυτά; Γιατί μόλις είδα τις κατάπτυστες και αναπόδεικτες αναφορές του στην ομοφυλοφιλία του Μ. Αλεξάνδρου πήγα και ξέρασα.
Βέβαια για να είμαι ειλικρινής μια γρήγορη ματιά έριξα και δεν άντεξα άλλο με αυτές τις αρλούμπες. Κρατάω όμως μία «πισινή» ότι μπορεί να έχω κάνει και λάθος. ( άλλα να ήθελε να πει και άλλα να κατάλαβα).
Πλουτάρχου «Περί Αλεξάνδρου Τύχης ή Αρετής Λόγος», Α, 12
«Ω Πιο κακέ απ΄όλους τους ανθρώπους με ξέρεις ανακατεμένο, ποτέ, με τέτοιες βρωμοδουλειές, για να με κολακεύσης με τέτοιου είδους απολαύσεις;»
Τάδε έφη Μ. Αλέξανδρος προς Φιλόξενο.
Εκτός θέματος βέβαια άλλά το θεωρώ σωστό προς αποκατάσταση της«Ιστορικής Αληθείας». Περισσότερη ανάλυση όπου και όποτε θέλετε.
Καλημέρα σε όλους.

alkisti87
05-07-2012, 13:05
skam για να μην το ξεχάσω, ο θηλυπρεπής ονομάζεται "γύννις" και όχι "κίναιδος".

skam
05-07-2012, 13:36
Υποθέτοντας ότι έχεις δίκιο για το γύννις, καταλήγουμε μάλλον ότι η λέξη δεν αφορά τους ομοφυλόφυλους γενικά, αλλά άτομα που η συμπεριφορά τους είναι εκτός των ορίων ευπρέπειας της πολιτείας. Κάτι που φαίνεται και από την μετάφραση της σαν "χορευτής κωμικών γυναικωτών χορών", όπως λέει ο Ροβήρος Μανθούλης (http://www.protoporia.gr/archaio-erotiko-kai-symposiako-lexilogio-p-73072.html) και ταιριάζει και με την ετυμολόγηση του Χόφμαν.
(Σχετικά με τη λέξη άνοιξα και ένα νήμα σε ειδικό φόρουμ http://lexilogia.gr/forum/showthread.php?11663-%CE%BA%CE%AF%CE%BD%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%BF%CF%82 )

Δεν κατάλαβα τι πρόβλημα έχεις με τις παραπομπές.
Πάντως γενικά είναι απλά τα πράγματα. Αντιγράφεις την διεύθυνση που είναι για παράδειγμα www.trexagireye.gr και την βάζεις στο κείμενό σου. Εναλλακτικά μπορείς να επιλέξεις ένα κομμάτι του κειμένου σου και να πατήσεις το κουμπί με τον μπλε κύκλο και τον κρίκο αλυσίδας στο κάτω μέρος. στο παραθυράκι βάζεις πάλι την διεύθυνση και έχεις ένα πιο κομψό αποτέλεσμα.

Για να μην το ξεχάσω και εγώ, μην χρησιμοποιείς μορφοποίηση στην γραμματοσειρά του κειμένου σου και κάθομαι και την αλλάζω.

alkisti87
05-07-2012, 15:15
Από όσο γνωρίζω με την λέξη "κίναιδος" αναφέρονταν μόνο στους ομοφυλόφιλους. Για τα άλλα άτομα που η συμπεριφορά τους ήταν εκτός των ορίων ευπρέπειας της πολιτείας χρησιμοποιούσαν άλλα επίθετα ανάλογα με την περίσταση. Δεν έχω διαβάσει κάπου έναν ψεύτη, κλέφτη, δολοφόνο, προδότη,να τον αποκαλούν «κίναιδο». Αλλά δεν νομίζω να έχει και τόσο σημασία. Σημασία έχει προφανώς η σημασία της λέξης.
Με τις παραπομπές δεν έχω κανένα πρόβλημα, αρκεί να είναι πιο τεκμηριωμένες και συγκεκριμένες και όχι του στυλ : Ο Αχιλλέας τα είχε με τον Πάτροκλο και ο Μ.Αλέξανδρος με τον Ηφαιστίωνα και πάει και τελείωσε(που, πως, πότε και γιατί).Είναι παράλογο; Γιατί κατά βάση πιστεύω σε εμένα απευθύνονται, και παρακλητικά το είχα ζητήσει σε προηγούμενη τοποθέτηση. Εγώ αντλώ τις πληροφορίες και σας τις παραθέτω μέσα από τα ίδια τα αρχαία κείμενα, προσπαθώντας να τεκμηριώσω τις απόψεις μου .Ούτος ή αλλιώς και εγώ σε παρέπεμψα στον Αισχύνη. Δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ τα αντίθετα από αυτά που πιστεύω σήμερα αν κάποιος με πείσει. Η ιστορία μπορεί του χρόνου να έχει αλλάξει και εγώ να πιστεύω σε τελείως αντίθετα πράγματα. Δεν είναι κακό.
Για τις υποδείξεις σου, στο να linkάρω σε ευχαριστώ.
Μορφοποίηση εννοείς τον τονισμό κάποιον λέξεων με έντονα γράμματα;

Φοιτητής Ψυχολο
05-07-2012, 15:44
Alkisti

μου επιτρεπεις καλο κοριτσι να θεσω ΠΑΛΙ την ΠΙΟ ΚΡΙΣΙΜΗ ΕΡΩΤΗΣΗ;

Υποτιθετε οτι εισαι γυναικα, οκ;

Τοτε γιατι ψαχνεις ΑΝ ΟΙ ΑΝΤΡΕΣ στην ΑΡχαια ΕΛΛΑΔΑ επιτρεπονταν να ειναι ΓΚΕΥ;

Μα δεν ειναι αποριας αξιο;

Μα μονο εγω παρατηρω αυτα τα πραγματα;

Μα εχω αδικο;

Δεν θα ητανε πιο λογικο ΝΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΣΑΙ μονο αν οι γυναικες μπορουσανε να ειναι λεσβιες;

Σε ακουω!

Φοιτητής Ψυχολογ

skam
05-07-2012, 16:57
alkisti Επειδή δεν γνωρίζω από δημιουργία links, θασε παραπέμψω στον στίχο 51:

skam Δεν κατάλαβα τι πρόβλημα έχεις με τις παραπομπές.

alkisti Με τις παραπομπές δεν έχω κανένα πρόβλημα, αρκεί να είναι πιο τεκμηριωμένες και συγκεκριμένες και όχι του στυλ
Συγνώμη εσύ δεν είπες ότι δεν γνωρίζεις από δημιουργία links? Σε αυτό αναφερόμουν με το παραπομπές. Άλλωστε σου έδωσα παράδειγμα πως βάζεις links.


Από όσο γνωρίζω με την λέξη "κίναιδος" αναφέρονταν μόνο στους ομοφυλόφιλους. Για τα άλλα άτομα που η συμπεριφορά τους ήταν εκτός των ορίων ευπρέπειας της πολιτείας χρησιμοποιούσαν άλλα επίθετα ανάλογα με την περίσταση. Δεν έχω διαβάσει κάπου έναν ψεύτη, κλέφτη, δολοφόνο, προδότη,να τον αποκαλούν «κίναιδο». Αλλά δεν νομίζω να έχει και τόσο σημασία. Σημασία έχει προφανώς η σημασία της λέξης.Μα σε ομοφυλόφυλους που η συμπεριφορά τους ήταν εκτός των ευπρεπών ορίων αναφέρθηκα. Για παράδειγμα κάποιον που ήταν έτοιμος να πληρώσει ή να πληρωθεί, κάποιον που μιμείτο γυναικεία συμπεριφορά (εκτός θεάτρου βέβαια), κάποιον παραδομένο στην αναζήτηση της σαρκικής επαφής ή δεν ξέρω τι άλλο.
Αλλιώς και στο κείμενο του Αισχίνη που αναφέρεις υπάρχουν κομμάτια που δείχνουν ότι η ομοφυλοφιλία δεν ήταν αποριπτταία

δημηγορεῖν Τίμαρχον πεπορνευμένον καὶ τὴν πατρᾐαν οὐσίαν κατεδηδοκότα. ὑμεῖς δὲ τί ὀμωμόκατε; ὑπὲρ αὐτῶν ψηφιεῖσθαι ὧν ἂν ἡ δίωξις ᾖ. [155] ἵνα δὲ μὴ μακρολογῶ περὶ τῶν ποιητῶν διεξιών, ἀνδρῶν ἐρῶ πρεσβυτέρων καὶ γνωρίμων ὑμῖν ὀνόματα καὶ μειρακίων καὶ παίδων, ὧν τοῖς μὲν διὰ τὴν εὐπρέπειαν πολλοὶ γεγόνασιν ἐρασταί, ἐνίοις δὲ τῶν ἐν ἡλικίᾳ ἔτι καὶ νῦν εἰσίν, ὧν οὐδεὶς πώποτ᾽ εἰς τὰς αὐτὰς αἰτίας ἀφῖκται Τιμάρχῳ· καὶ πάλιν ὑμῖν ἀντιδιέξειμι ἀνθρώπων πεπορνευμένων αἰσχρῶς καὶ φανερῶς ὀνόματα, ἵνα ὑμεῖς ἀναμνησθέντες κατανείμητε εἰς τὴν προσήκουσαν τάξιν Τίμαρχον. [156] πρῶτον δὲ λέξω τὰ τῶν ἐλευθερίως καὶ καλῶς βεβιωκότων ὀνόματα. γιγνώσκετε, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, Κρίτωνα τὸν Ἀστυόχου καὶ Περικλείδην τὸν Περιθοίδην καὶ Πολεμαγένην καὶ Πανταλέοντα τὸν Κλεαγόρου καὶ Τιμησίθεον τὸν δρομέα, καλλίστους οὐ μόνον τῶν πολιτῶν, ἀλλὰ καὶ τῶν Ἑλλήνων γεγενημένους, καὶ πλείστων καὶ σωφρονεστάτων τυχόντας ἐραστῶν· ἀλλ᾽ ὅμως οὐδεὶς πώποτε αὐτοὺς ἔψεξε. [157] πάλιν ἐκ τῶν μειρακίων καὶ τῶν ἐν παισὶν ἔτι καὶ νῦν ὄντων πρῶτον μὲν τὸν ἀδελφιδοῦν τὸν Ἰφικράτους, υἱὸν δὲ Τεισίου τοῦ ῾Ραμνουσίου, ὁμώνυμον δὲ τοῦ νυνὶ κρινομένου· ὃς εὐπρεπὴς ὢν ἰδεῖν τοσοῦτον ἀπέχει τῶν αἰσχρῶν, ὥστε πρώην ἐν τοῖς κατ᾽ ἀγροὺς Διονυσίοις κωμῳδῶν ὄντων ἐν Κολλυτῷ, καὶ Παρμένοντος τοῦ κωμικοῦ ὑποκριτοῦ εἰπόντος τι πρὸς τὸν χορὸν ἀνάπαιστον, ἐν ᾧ ἦν εἶναί τινας πόρνους μεγάλους Τιμαρχώδεις, οὐδεὶς ὑπελάμβανεν εἰς τὸ μειράκιον, ἀλλ᾽ εἰς σὲ πάντες· οὕτω κληρονόμος εἶ τοῦ ἐπιτηδεύματος. πάλιν Ἀντικλέα τὸν σταδιοδρόμον καὶ Φειδίαν τὸν ἀδελφὸν τὸν Μελησίου. ἔτι δὲ εἰπεῖν ἔχων πολλοὺς παύσομαι, ἵνα μὴ δοκῶ τὸν ἔπαινον θεραπείᾳ τινὶ κατ᾽ αὐτῶν ποιεῖσθαι


Άρα η πιθανότητα να αντιλαμβάνονταν οι πρόγονοι μας, διαφορετικά τους κίναιδους από τους ομοφυλόφυλους είναι μάλλον ισχυρή.
Και μια σχετική έρευνα που κεινείται στην ίδια κατεύθυνση, και που δημοσιεύτηκε σε παν. ίδρυμα, όπότε μάλλον έχουν ψάξει λίγο το θέμα...
http://www.iatrikionline.gr/Deltio_55b_2008/07.pdf


Μορφοποίηση εννοείς τον τονισμό κάποιον λέξεων με έντονα γράμματα;Στην περίπτωση την χρήση ειδικής γραμματοσειράς. Αν αντιγράφεις από κάποιο κειμενογράφο, ίσως κατά την επικόλληση κρατάει και την γραμματοσειρά. Οποτε, μπορείς με ctrl + A να επιλέξεις όλο το κείμενο και μετά να πατήσεις το κουμπί πάνω αριστερά, που έχει δύο Α και ένα κόκκινο Χ και να ακυρωθεί η μορφποίηση. Τα τονισμένα επιτρέπονται σαν επισημάνσεις σημείων και όχι συνολικά στο κείμενο, αλλά δεν είδα να τα παραχρησιμοποιείς.

alkisti87
06-07-2012, 02:00
Έχεις γράψει τα εξής:«Υποθέτοντας ότι έχεις δίκιο για το γύννις ,καταλήγουμε μάλλον ότι η λέξη δεν αφορά τους ομοφυλόφιλους γενικά, αλλά άτομα που η συμπεριφορά τους είναι εκτός των ορίων ευπρέπειας της πολιτείας»
«Μα σε ομοφυλόφιλους που η συμπεριφορά τους ήταν εκτός των ευπρεπών ορίων αναφέρθηκα».
Αν περίμενες να καταλάβω στην πρώτη σου τοποθέτηση ότι εννοούσες μόνο τους ομοφυλόφιλους, όπως λες στην δεύτερη, όπως καταλαβαίνεις είναι δύσκολο. Η ευπρέπεια δε συσχετιζόταν αποκλειστικά με την ετεροφιλία.
Αυτοί που έκαναν Πανεπιστημιακή Έρευνα στο link που έχεις παραθέσει μιλούν για την σχέση Αχιλλέα Πάτροκλου κάνοντας αναφορά στους «Μυρμιδόνες» του Αισχύλου. Μήπως ακόμα ψάχνουν να βρουν σε ποια ραψωδία του Ομήρου αναφέρεται αυτό το γεγονός; Γιατί αν δεν το αναφέρει ο ίδιος ο συγγραφέας του έργου, τότε μόνο ψαγμένο δεν είναι το θέμα.
Επίσης αναφέρουν:
«Τον 6ο, τον 5ο κα ιτον 4ο πχ αιώνα η ενηλικίωση γινόταν στα 17 και οι ερωτικές επαφές μεταξύ ενός μεγάλου άνδρα και ενός προεφήβου ξεκινούσαν από την ηλικία των δώδεκα ετών»
Εδώ για να θίξουν το θέμα μιλούν προφανώς για αφροδίσια(σεξουαλική) επαφή. Και πάλι ξεχνούν να μας πουν από πού αντλούν αυτές τις πληροφορίες. Ίσως ο πανεπιστημιακός τους τίτλος, ο οποίος θα τους δίνει το «αλάθητο» φτάνει και περισσεύει.
Τέτοιου είδους προπαγανδιστικές αναφορές έχω δει από πολλούς πανεπιστημιακούς. Πχ Σιαμάκης, ο οποίος κατά παράδοξο τρόπο στην αναφορά του στον Μ.Αλέξανδρο ήταν κατηγορηματικός ότι δεν ήταν ομοφυλόφιλος.
Κίναιδοι ήταν οι παθητικοί ομοφυλόφιλοι αλλά ο όρος γενικεύτηκε όταν δεν μπορούσε να γίνει αντιληπτό για τους πολλούς,τι ρόλο έπαιζε ο καθένας. Ο συγκεκριμένος χαρακτηρισμός πάντως αφορούσε την συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων.
Άλλες ονομασίες: καταπύγων ή κατάπρωκτος για τους παθητικούς και αρσενοκοίτης για τους ενεργητικούς .
Τώρα για τα links μου τα εξήγησες κατόπιν εορτής (και πάλι σε ευχαριστώ), εγώ όταν σε παρέπεμψα δεν εννοούσα μέσω links απλά είδα ότι σου αρέσει να ψάχνεσαι και σου πρότεινα να διαβάσεις Αισχύνη χωρίς να ξέρω που θα το έβρισκες και πως. Ενώ εσύ εννοούσες παραπομπή μέσω link…Αμάν την ψώνισα, το τηλέφωνο του φοιτητή γρήγορα για ψυχανάλυση.
Τώρα που σε θυμήθηκα, για τις «λεσβίες» απάντησα στις δικές μου ερωτήσεις στην αρχή του θέματος. Αυτό είναι λογικό; Μάλλον δεν με προσέχεις.
Σοβαρότερη απάντηση σε σοβαρότερη ερώτηση.

shelby
06-07-2012, 12:03
Μα σε ομοφυλόφυλους που η συμπεριφορά τους ήταν εκτός των ευπρεπών ορίων αναφέρθηκα. Για παράδειγμα κάποιον που ήταν έτοιμος να πληρώσει ή να πληρωθεί, κάποιον που μιμείτο γυναικεία συμπεριφορά (εκτός θεάτρου βέβαια), κάποιον παραδομένο στην αναζήτηση της σαρκικής επαφής ή δεν ξέρω τι άλλο.
Οι κραγμενες δεν ειχαν ουτε πολιτικα ουτε θρησκευτικα διακιωματα βαση νομου και αν τους παραιβαινε θανατωνονταν. Ελπιζω να το καταλαβες τωρα

alkisti87
06-07-2012, 14:14
Αισχύνου κατά Τιμάρχου, 21

«Εάν κάποιος Αθηναίος εταιρήση απαγορεύεται :1) να γίνει ένας από τους εννέα άρχοντες, 2)να γίνει ιερέας 3) να δικηγορήσει σε δημόσια δίκη, 4) να καταλάβει οποιοδήποτε αξίωμα εντός ή εκτός του Αθηναϊκού Δήμου είτε με κλήρο είτε με εκλογή απονέμεται το αξίωμα αυτό 5) να ασκήσει τα καθήκοντα του κήρυκα ή να κρίνει άλλους, 6)να μπαίνει σε δημόσιους ιερούς χώρους , να συμμετέχη στις θρησκευτικές τελετές φορώντας στεφάνι και να περιφέρεται στο μέρος της αγοράς που έχει αγιασθεί δια ραντίσματος. Ο παραβάτης των ανωτέρω απαγορευτικών διατάξεων, εφόσον κριθή ένοχος παρανόμου ερωτικής δραστηριότητας τιμωρείται με θάνατο».

Υπήρχαν ποινές δηλαδή, και γι΄αυτούς που δεν αρνούνταν την συγκεκριμένη ερωτική επιλογή, που ξεκινούσαν από στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων και έφταναν μέχρι την θανάτωση γι΄αυτούς που το έκρυβαν. Φανταστείτε να ίσχυαν αυτοί οι νόμοι σήμερα στην Ελλάδα. Θα έλεγε ποτέ κανένας ότι αυτή είναι η χώρα των «ελευθέρων ηθών»; Δεν ήταν θεσμός, ήταν πρόβλημα και γι΄αυτό είχαν θεσπίσει νόμους για την αντιμετώπισή του.

Άλλο το «εταιρήση» και άλλο το « πορνεύση». Σε αυτό κάνει διαχωρισμό και ο ίδιος ο Αισχύνης που το αναφέρω σε άλλη τοποθέτηση.

skam
06-07-2012, 19:04
Άλκιστη από την αρχή που ανακατεύτηκα στο νήμα διευκρίνισα ότι έχω πολλές αμφιβολίες αν η λέξη κίναιδος αφορά τους ομοφυλόφιλους γενικά ή κάποιους που η συμπεριφορά τους πιθανά λόγο μίμησης γυναικών ξέφευγε από τα όρια ανοχής της τότε κοινωνίας. Και νομίζω ότι υπάρχουν κάποιες ενδείξεις για το γεγονός όπως για παράδειγμα η αποδοχή ότι άτομα με ομοφυλοφιλικές σχέσεις είναι καθ όλα αξιοπρεπή, στο κείμενο του Αισχύνη.
Ακόμα και ο Τίμαρχος δεν κατηγορείται για ομοφυλοφιλία ή για κιναιδία, αλλά για πορνεία και κατασπατάληση περιουσίας. Μάλιστα και ο Αισχίνης φαίνεται να δηλώνει κάπως περίεργα γούστα το 135-137, αλλά επιφυλάσσομαι γιατί τα αρχαία μου είναι χάλια.

Η έρευνα που ανέφερα δεν είναι από παν. ίδρυμα αλλά δημοσιεύτηκε σε σελίδες της παιδιατρικής κλινικής του παν. Αθηνών. Και δικαιούμαι να υποθέτω ότι πριν την δημοσιεύσουν, μια και όπως λένε και οι ίδιοι είναι ιδιαίτερα τολμηρή η άποψη που διατυπώνει, την έψαξαν.

Θα ήθελα να μου εξηγήσεις τι εννοείς με το προπαγανδιστικές αναφορές.
Μπορεί ο Σιαμάκης να έχει κάποια άποψη για το ηθικό και την αρχαία Ελλάδα, αλλά η άποψη γενικότερα ότι η ομοφυλοφυλία ήταν αποδεκτή στην αρχαία Ελλάδα, αλλά όπως λες και εσύ, ανάλογες απόψεις είναι αρκετά διαδεδομένες και δεν έχουμε λόγο να θεωρήσουμε ότι προέρχονται αποκλειστικά από ανθρώπους που θεωρούν την ομοφυλοφιλία ανάθεμα και θέλουν να μειώσουν την σημασία της αρχαίας Ελλάδος.
Αντίθετα αν υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που εμφανίζουν ομοφοβικές τάσεις και αρχαιολατρικές συνάμα, αυτά τα άτομα κάλλιστα θα μπορούσε να ψάχνουν με μανία, να αποδείξουν ότι η ομοφυλοφιλία ήταν καταδικαστέα στην αρχαία Ελλάδα. Η άλλη όψη του νομίσματος της προπαγάνδρας.

Το να θεωρεί κανείς ότι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι δεν είχαν ομοφοβικές τάσεις, είναι μια υπόθεση τιμητική, και θα είναι ευχής έργον να αποδειχθεί ότι είναι ορθή


Οι κραγμενες δεν ειχαν ουτε πολιτικα ουτε θρησκευτικα διακιωματα βαση νομου και αν τους παραιβαινε θανατωνονταν. Ελπιζω να το καταλαβες τωραΣέλμπι αν και αυτό δεν είναι τιμητικό για τους προγόνους μας, δεν θυμάμαι να είπα κάπου το αντίθετο. Γιατί λοιπόν μου το αναφέρεις σαν απάντηση σε παράθεση κειμένου μου?

shelby
06-07-2012, 19:16
Σέλμπι αν και αυτό δεν είναι τιμητικό για τους προγόνους μας, δεν θυμάμαι να είπα κάπου το αντίθετο. Γιατί λοιπόν μου το αναφέρεις σαν απάντηση σε παράθεση κειμένου μου? Για εμπεδωση :PPPP

skam
06-07-2012, 19:21
Γτ το θεωρουν παραφυση το αθλημα οπως και ειναιΜήπως είναι σκόπιμο, να εμπεδώσεις εσύ το γεγονός ότι η ομοφυλοφιλία φαίνεται να ήταν αποδεκτή?

shelby
06-07-2012, 19:43
το οτι στην αρχαια ελλαδα η μη ασκηση πολιτικων η ιεραρχικων καθηκοντων ειναι οτι χειροτερο για καποιον πολιτη εσενα σου δειχνει οτι αποδεχονταν την ομοφυλοφιλια;

skam
06-07-2012, 19:55
το οτι στην αρχαια ελλαδα η μη ασκηση πολιτικων η ιεραρχικων καθηκοντων ειναι οτι χειροτερο για καποιον πολιτη εσενα σου δειχνει οτι αποδεχονταν την ομοφυλοφιλια;Που είδες ότι η ομοφυλοφιλία συνδέεται με μη άσκηση πολιτικών δικαιωμάτων?
Ο Αισχύνης κατηγορεί τον Τίμαρχος για πορνεία και όχι για σχέσεις με ομόφυλους.

shelby
06-07-2012, 20:09
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:% CE%9F%CE%BC%CE%BF%CF%86%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%86%CE %B9%CE%BB%CE%AF%CE%B1
εξαρταται τι ειδους σχεσεις... πλατωνικες η σαρκικες για να ξερουμε για τι μιλαμε...

skam
06-07-2012, 20:12
«Εάν κάποιος Αθηναίος εταιρήση απαγορεύεται :1) να γίνει ένας από τους εννέα άρχοντες, 2)να γίνει ιερέας 3) να δικηγορήσει σε δημόσια δίκη, 4) να καταλάβει οποιοδήποτε αξίωμα εντός ή εκτός του Αθηναϊκού Δήμου είτε με κλήρο είτε με εκλογή απονέμεται το αξίωμα αυτό 5) να ασκήσει τα καθήκοντα του κήρυκα ή να κρίνει άλλους, 6)να μπαίνει σε δημόσιους ιερούς χώρους , να συμμετέχη στις θρησκευτικές τελετές φορώντας στεφάνι και να περιφέρεται στο μέρος της αγοράς που έχει αγιασθεί δια ραντίσματος. Ο παραβάτης των ανωτέρω απαγορευτικών διατάξεων, εφόσον κριθή ένοχος παρανόμου ερωτικής δραστηριότητας τιμωρείται με θάνατο».Το εταιρήσει όμως τι σημαίνει?

shelby
06-07-2012, 20:23
Αν τις Αθηναίος εταιρήση, μη έξεστω αυτώ των εννέα αρχόντων γενέσθαι, μηδέ ιερωσύνην ιερώσασθαι, μηδέ συνδικήσαι τω δήμω, μηδέ αρχήν αρχέτω μηδεμιάν, μήτε ενδημον, μήτε υπερόριον, μήτε κληρωτήν, μήτε χειροτονητήν, μηδέ επικυρήκειαν αποστελλέσθω, μηδέ γνώμην λεγέτω, μηδέ εις τα δημοτελή ιερά εισίτω, μηδέ εν ταις κοιναίς σταφονοφορίες σταφανούσθω, μηδέ εντός των της αγοράς περιρραντηριων πορευέσθω. Εάν δε ταύτα τις ποιή, καταγνωσθέντως αυτού εταιρείν, θανάτω ζημιούσθω.

Το εταιρήσει όμως τι σημαίνει? ερωτικη σχεση

skam
06-07-2012, 20:33
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:% CE%9F%CE%BC%CE%BF%CF%86%CF%85%CE%BB%CE%BF%CF%86%CE %B9%CE%BB%CE%AF%CE%B1
εξαρταται τι ειδους σχεσεις... πλατωνικες η σαρκικες για να ξερουμε για τι μιλαμε...Ο Τίμαρχος κατηγορείται για πορνεία και κατασπατάληση πατρικής περιουσίας. Καθόλου ομοφυλοφιλική κατηγορία.
Τώρα το αν οι εραστές είχαν και σχέσεις πνευματικές εκτός από σαρκικές, είναι ότι θα περίμενε κανείς από μια υγιή συμπεριφορά εραστών.
Αλλά γιατί θα πρέπει να θεωρήσει κανείς ότι οι εραστές περιορίζονταν σε πνευματικές επαφές και δεν άπλωναν χεράκι, αυτό λυπάμαι αλλά δεν το καταλαβαίνω.
Σελμπι, δεν θα σκάσω αν αποδειχθεί ότι οι αρχαίοι ημών πρόγονοι ήταν λίγο πιο στενοκέφαλοι από όσο εμφανίζονται αποδεχόμενοι την ομοφυλοφιλία. Επίτρεψέ μου όμως να παρατηρήσω ότι κάτι τέτοιο δεν έχει φανεί.

skam
06-07-2012, 20:40
ερωτικη σχεσηΠου το βρήκες?
Δεν νομίζω ότι η ερωτική πράξη θεωρείτο έγκλημα..... Ούτε φαίνεται από το κείμενο που παραθέτεις ότι αφορά ερωτική σχέση με άνδρα....

Εάν η λέξη σχετίζεται με το εταίρα, αφορά έρωτα επί πληρωμή, αλλά όχι με την μορφή πορνείας. Κοινώς σπίτωμα....
Σε μια άλλη σελίδα αναφέρεται σαν ασελγής πράξη, όπως η παιδεραστία http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%84%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%AE%CF%83%CE%B5%C F%89%CF%82_%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE.

shelby
06-07-2012, 20:44
Ο Τίμαρχος κατηγορείται για πορνεία και κατασπατάληση πατρικής περιουσίας. Καθόλου ομοφυλοφιλική κατηγορία για αυτο και δεν καταλαβαινεις ο τιμαρχος κατηγορειται για ομοφυλοφυλια απο τον αισχινη και ετσι χανει το δικαιωμα της μυνησης κατα του αισχυνου για δωροδοκια απο τον φιλιππο Β αν ο αισχυνης αποδυκνειε οτι ο τιμαρχος ηταν ομοφυλλοφιλος

«ΜΗΤΕ ΑΕΓΕΙΝ ΜΗΤΕ ΓΡΑΦΕΙΝ ΕΞΕΙΝΑΙ ΤΟΙΣ ΗΤΑΙΡΗΚΟΣΙΝ»
«Εκείνοι που εταίρησαν (οι ομοφυλόφιλοι) δεν είχαν δικαίωμα ούτε να μιλούν ούτε να καταθέτουν γραπτώς στα δικαστήρια».Δημοσθένης

Κατά Τιμάρχου 185:

«Έπειθ' οι μεν πατέρες υμών ούτο περί των αισχρών και καλών διεγίγνωσκον, υμείς δε Τίμαρχον τον τοις αισχίστοις επιτηδεύμασιν ένοχον αφήσετε; Τον άνδρα μεν και άρρενα το σώμα, γυναικεία δε αμαρτήματα ημαρτηκότα; Τις ουν υμών γυναίκα λαβών αδικούσιν τιμωρήσεται; Ή τις ουκ απαίδευτος είναι δόξει τη μεν κατά φύσιν αμαρτανούση χαλεπαίνων, τω δε παρά φύσιν εαυτόν υβρίσαντι συμβούλω χρώμενος;»

Δηλαδή:

«Οι προγονοί μας, λοιπόν αυτά διέκριναν για τις ανήθικες και τις ηθικές (γυναίκες), και εσείς τον Τίμαρχο που είναι ένοχος για τα πιο αισχρά παραπτώματα, θα τον αθωώσετε; Αυτός που αν και είναι άνδρας στο σώμα, υπέπεσε σε γυναικεία παραπτώματα; Ποιος από σας θα μπορεί έπειτα να τιμωρήσει γυναίκα που θα πέσει σε παράπτωμα;


Ή ποιος δε θα φανεί ότι είναι αμόρφωτος δείχνοντας αυστηρότητα για μια γυναίκα που αμαρτάνει σύμφωνα με τη φύση της και από την άλλη να πάρει σύμβουλο του αυτόν που εξευτέλισε τον εαυτό του κάνοντας κάτι παρά φύσι;.

skam
06-07-2012, 21:38
Αρχικά το εταίρησαν το μεταφράζεις ομοφυλόφιλοι. Δεν νομίζω ότι συμφωνήσαμε πουθενά για αυτό.
Εγώ δεν έχω βρει αυτή την μετάφραση σαν δεδομένη, στην wiki εμφανίζονται δύο εκδοχές όπως είδες. Στον τριανταφυλίδη δυστυχώς δεν υπάρχει η λέξη http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/lexicon/search.html?lq=%CE%95%CF%84*&dq=
Και η ίδια η λέξη ετυμολογικά μου φαίνεται ότι πάει προς το εταίρα, που είχε την έννοια του χρηματισμού.

Εν συνεχεία τα γυναικεία αμαρτήματα φαντάζομαι ότι δεν είναι η σεξουαλικές επαφές με άνδρες. Οπότε η περίπτωση της επί "χρήμασι εκδιδομένης", πάει γάντι με την τελική κατηγορία της πορνείας για τον Τίμαρχο.

shelby
07-07-2012, 00:07
λοιπον παρε οτι αρχαιο κειμενο θες παρε και το Liddel-Scott η το λεξικο του σουιδα και αν βρεις πουθενα οτι αποδεχονταν την ομοφυλοφυλια εδω ειμαστε

skam
07-07-2012, 09:18
Δεν βλέπω γιατί να ψάχνω.....

δημηγορεῖν Τίμαρχον πεπορνευμένον καὶ τὴν πατρᾐαν οὐσίαν κατεδηδοκότα. ὑμεῖς δὲ τί ὀμωμόκατε; ὑπὲρ αὐτῶν ψηφιεῖσθαι ὧν ἂν ἡ δίωξις ᾖ. [155] ἵνα δὲ μὴ μακρολογῶ περὶ τῶν ποιητῶν διεξιών, ἀνδρῶν ἐρῶ πρεσβυτέρων καὶ γνωρίμων ὑμῖν ὀνόματα καὶ μειρακίων καὶ παίδων, ὧν τοῖς μὲν διὰ τὴν εὐπρέπειαν πολλοὶ γεγόνασιν ἐρασταί, ἐνίοις δὲ τῶν ἐν ἡλικίᾳ ἔτι καὶ νῦν εἰσίν, ὧν οὐδεὶς πώποτ᾽ εἰς τὰς αὐτὰς αἰτίας ἀφῖκται Τιμάρχῳ· καὶ πάλιν ὑμῖν ἀντιδιέξειμι ἀνθρώπων πεπορνευμένων αἰσχρῶς καὶ φανερῶς ὀνόματα, ἵνα ὑμεῖς ἀναμνησθέντες κατανείμητε εἰς τὴν προσήκουσαν τάξιν Τίμαρχον. [156] πρῶτον δὲ λέξω τὰ τῶν ἐλευθερίως καὶ καλῶς βεβιωκότων ὀνόματα. γιγνώσκετε, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, Κρίτωνα τὸν Ἀστυόχου καὶ Περικλείδην τὸν Περιθοίδην καὶ Πολεμαγένην καὶ Πανταλέοντα τὸν Κλεαγόρου καὶ Τιμησίθεον τὸν δρομέα, καλλίστους οὐ μόνον τῶν πολιτῶν, ἀλλὰ καὶ τῶν Ἑλλήνων γεγενημένους, καὶ πλείστων καὶ σωφρονεστάτων τυχόντας ἐραστῶν· ἀλλ᾽ ὅμως οὐδεὶς πώποτε αὐτοὺς ἔψεξε. [157] πάλιν ἐκ τῶν μειρακίων καὶ τῶν ἐν παισὶν ἔτι καὶ νῦν ὄντων πρῶτον μὲν τὸν ἀδελφιδοῦν τὸν Ἰφικράτους, υἱὸν δὲ Τεισίου τοῦ ῾Ραμνουσίου, ὁμώνυμον δὲ τοῦ νυνὶ κρινομένου· ὃς εὐπρεπὴς ὢν ἰδεῖν τοσοῦτον ἀπέχει τῶν αἰσχρῶν, ὥστε πρώην ἐν τοῖς κατ᾽ ἀγροὺς Διονυσίοις κωμῳδῶν ὄντων ἐν Κολλυτῷ, καὶ Παρμένοντος τοῦ κωμικοῦ ὑποκριτοῦ εἰπόντος τι πρὸς τὸν χορὸν ἀνάπαιστον, ἐν ᾧ ἦν εἶναί τινας πόρνους μεγάλους Τιμαρχώδεις, οὐδεὶς ὑπελάμβανεν εἰς τὸ μειράκιον, ἀλλ᾽ εἰς σὲ πάντες· οὕτω κληρονόμος εἶ τοῦ ἐπιτηδεύματος. πάλιν Ἀντικλέα τὸν σταδιοδρόμον καὶ Φειδίαν τὸν ἀδελφὸν τὸν Μελησίου. ἔτι δὲ εἰπεῖν ἔχων πολλοὺς παύσομαι, ἵνα μὴ δοκῶ τὸν ἔπαινον θεραπείᾳ τινὶ κατ᾽ αὐτῶν ποιεῖσθαι

shelby
07-07-2012, 12:49
153 (http://el.wikisource.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AC_%CE%A4%CE%B9%CE%BC%CE%AC% CF%81%CF%87%CE%BF%CF%85#p153) σκέψασθε δέ, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τὰς γνώμας ἃς ἀποφαίνεται ὁ ποιητής. ἤδη δὲ πολλῶν πραγμάτων φησὶ γεγενῆσθαι κριτής, ὥσπερ νῦν ὑμεῖς δικασταί, καὶ τὰς κρίσεις οὐκ ἐκ τῶν μαρτυριῶν, ἀλλ᾽ ἐκ τῶν ἐπιτηδευμάτων καὶ τῶν ὁμιλιῶν, φησι ποιεῖσθαι, ἐκεῖσε ἀποβλέπων, πῶς τὸν καθ᾽ ἡμέραν βίον ζῇ ὁ κρινόμενος, καὶ ὅντινα τρόπον διοικεῖ τὴν ἑαυτοῦ οἰκίαν, ὡς παραπλησίως αὐτὸν καὶ τὰ τῆς πόλεως διοικήσοντα· καὶ τίσι χαίρει πλησιάζων· καὶ τελευτῶν οὐκ ὤκνησεν ἀποφήνασθαι τοιοῦτον εἶναι οἵοισπερ ἥδεται ξυνών. οὐκοῦν δίκαιον καὶ περὶ Τιμάρχου τοῖς αὐτοῖς ὑμᾶς Εὐριπίδῃ χρήσασθαι λογισμοῖς. 154 (http://el.wikisource.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AC_%CE%A4%CE%B9%CE%BC%CE%AC% CF%81%CF%87%CE%BF%CF%85#p154) πῶς διᾐκηκε τὴν ἑαυτοῦ οὐσίαν; κατεδήδοκε τὰ πατρῷα καὶ μεμισθαρνηκὼς τῷ σώματι καὶ δωροδοκῶν δημοσίᾳ πάντ᾽ ἠφάνικεν, ὥστε μηδὲν ἄλλ᾽ ἢ τὰς αἰσχύνας αὐτῷ περιεῖναι. χαίρει δὲ τῷ συνών; Ἡγησάνδρῳ. ὁ δ᾽ Ἡγήσανδρος ἐκ τίνων ἐστὶν ἐπιτηδευμάτων; ἐκ τούτων ἃ τὸν πράξαντα οἱ νόμοι ἀπαγορεύουσι μὴ δημηγορεῖν. ἐγὼ δὲ τί λέγω κατὰ Τιμάρχου, καὶ τίνα ποτ᾽ ἐστὶν ἃ ἀντιγέγραμμαι; δημηγορεῖν Τίμαρχον πεπορνευμένον καὶ τὴν πατρᾐαν οὐσίαν κατεδηδοκότα. ὑμεῖς δὲ τί ὀμωμόκατε; ὑπὲρ αὐτῶν ψηφιεῖσθαι ὧν ἂν ἡ δίωξις ᾖ....εμ δεν κοιταξες λιγο παραπανω....

Mephisto
07-07-2012, 14:54
Από την αρχή του thread όσον αφορά το αν η ομοφυλοφιλία ήταν αποδεκτή ή όχι στην αρχαία Ελλάδα, βλέπω να υποστηρίζεται η άποψη ότι δεν ήταν αποδεκτή με αναφορές σε αρχαία ελληνικά κείμενα και νομοθεσίες ενώ η άποψη ότι ήταν αποδεκτή με αναφορές από Dover και Λεντάκηδες που σίγουρα δεν έζησαν τότε.
Αν είχαν χρονομηχανές πάντως δεν ξέρω γι'αυτό αφήνω και ένα παραθυράκι αμφιβολίας.

Και αυτό με την Σαπφώ πολύ ωραίο. Οι πηγές αναφέρουν ότι οι μαθήτριές της παντρεύονταν και ότι αυτή αυτοκτόνησε γιατί την απέρριψε άντρας και οι μεταφραστές καταλαβαίνουν ότι ήταν dike. Ποιος τους πληρώνει;
Είναι τόσο δύσκολο να καταλάβουμε ότι μπήκε στο μάτι πολλών προσπαθώντας να μορφώσει τις γυναίκες της εποχής της;




...Αυτοί που έκαναν Πανεπιστημιακή Έρευνα στο link που έχεις παραθέσει μιλούν για την σχέση Αχιλλέα Πάτροκλου κάνοντας αναφορά στους «Μυρμιδόνες» του Αισχύλου. Μήπως ακόμα ψάχνουν να βρουν σε ποια ραψωδία του Ομήρου αναφέρεται αυτό το γεγονός; Γιατί αν δεν το αναφέρει ο ίδιος ο συγγραφέας του έργου, τότε μόνο ψαγμένο δεν είναι το θέμα.
Επίσης αναφέρουν:
«Τον 6ο, τον 5ο κα ιτον 4ο πχ αιώνα η ενηλικίωση γινόταν στα 17 και οι ερωτικές επαφές μεταξύ ενός μεγάλου άνδρα και ενός προεφήβου ξεκινούσαν από την ηλικία των δώδεκα ετών»
Εδώ για να θίξουν το θέμα μιλούν προφανώς για αφροδίσια(σεξουαλική) επαφή.Εδώ καλό θα ήταν να αναφερθεί ότι ο τρόπος που πολεμούσαν οι αρχαίοι Έλληνες ήταν ανά δυάδες (όπως και στα μαχητικά αεροσκάφη στις μέρες μας και μάλιστα παγκοσμίως) με τέτοιο τρόπο ώστε ο καθένας τους μαχόμενος υπερασπιζόταν ταυτόχρονα και τον άλλον.
Για να μάθουν να πολεμούν μαζί αλληλλοϋπερασπιζόμενοι ήθελε ώρες, δεν άλλαζες παρτενέρ κάθε μέρα και έτσι αναπτύσσονταν δυνατές φιλίες. Όταν η ζωή σου (και συνεπώς η τύχη της οικογένειά σου σε ανδροκρατούμενη κοινωνία) ήταν εξαρτημένη από το αν ο άλλος μείνει κοντά σου στα δύσκολα ή κάνει την κότα, αυτός ο άλλος δεν ήταν ένα τυχαίο πρόσωπο.
Γι'αυτό ήταν τόσο καλοί φίλοι και η απώλεια του ενός ήταν τραγική για τον άλλο!

Αλλιώς με τη λογική μερικών μερικών, όλοι οι πιλότοι παγκοσμίως πρέπει να είναι gay για τον ίδιο ακριβώς λόγο. Τόσες ώρες περνούν μαζί για εξάσκηση, δεν μπορεί κάτι άλλο θα συμβαίνει.




..Και πάλι ξεχνούν να μας πουν από πού αντλούν αυτές τις πληροφορίες. Ίσως ο πανεπιστημιακός τους τίτλος, ο οποίος θα τους δίνει το «αλάθητο» φτάνει και περισσεύει....
Σύνηθες όταν δεν υπάρχουν πηγές και το κόβουν απο δω το τεντώνουν απο κει για να τους βγει η "έρευνα".
Θα το δεις και σε πολλά σχόλια στο forum!

alkisti87
09-07-2012, 02:05
Καλησπέρα.
Ο Αισχύνης λέει: «Ο Τίμαρχος από πουθενά δεν αποδεικνύεται, ότι υπέπεσε μόνο στην παράβασι του νόμου περί εταιρήσεως, αλλά και στην τοιαύτην της πορνείας». Εδώ είναι ξεκάθαρο ότι ό Αισχύνης κάνει διαχωρισμό των δύο εννοιών και μας λέει ότι θεωρείτε παράβαση και η μία και η άλλη περίπτωση. Αν επικεντρωνόταν μόνο στην πράξη της χρηματικής ανταλλαγής θα έμενε στο «πορνείας» και θα είχε τελειώσει.Περι εταιρήσεως μιλάμε όταν έχουμε μία μόνιμη σαρκική σχέση, είναι ο δεσμός που για διάφορους λόγους δεν συνοδευόταν με γάμο. Στην πορνεία η χρηματική ανταλλαγή ήταν απαραίτητη, στο περί εταιρήσεως όχι. Πόρνος έγινε ο Τίμαρχος όταν έφυγε από το σπίτι του Μισγόλα (του μόνιμου συντρόφου του) και απέκτησε τρεις συντρόφους (Κυδωνίδη, Αυτοκλείδη, Θέρσανδρο) με χρηματικές απολαβές. Ο Μισγόλας αναφέρει απλώς ότι τον φρόντιζε.Στο Αισχύνου κατά Τιμάρχου, 46 γίνεται σαφές ότι και ο Μισγόλας σαν «ενεργητικός» έπρεπε να πληρώσει πρόστιμο «χιλίας μάλλον δραχμάς». Του παθητικού τις κυρώσεις που τις έχω αναφέρει σε άλλη τοποθέτηση, έφταναν μέχρι την θανάτωση.
Τώρα για τις προπαγανδιστικές αναφορές , εννοώ εκείνες που προκειμένου να υποστηρίξουν μία άποψη στηρίζονται στην επιλεκτική μνήμη στο ψέμα . Αναφέρομαι βέβαια σε αυτούς τους ακαδημαϊκούς τους πανεπιστημιακούς κλπ που εκδίδουν μελέτες και συγγράμματα για να παραπληροφορήσουν τον κόσμο. Για πιο σκοπό; Ο καθένας να βγάλει τα συμπεράσματα του. Προπαγάνδα είναι η παραποίηση της αλήθειας που οδηγεί στο παραμύθι και σε καμία περίπτωση δεν κάνει καλό είτε προέρχεται από αρχαιολάτρες είτε από μισέλληνες. Τα παραμύθια τα λέμε στα μικρά παιδιά για να τα πάρει ο ύπνος. Θα μου πει τώρα κάποιος, καλός δεν είναι και o ύπνος; Καλός είναι , θα του απαντήσω, αρκεί να μην είναι «Επιμενίδειος».
Θα κάνω δύο πολύ σύντομες αναφορές σε αυτά τα παραμύθια.
Yves Battistini συγγραφέας του έργου «Σαπφώ». Για να αποδείξει τις λεσβιακές προτιμήσεις του «θηλυκού Ομήρου» στις σελ 41, 42 του βιβλίου του, μεταφράζει ένα τετράστιχο του ποιητή Ανακρέοντα που έγραψε για την Σαπφώ και σας παραθέτω τον τελευταίο στίχο:
«…προς δ΄άλλον τινάχάσκει».
Δηλαδή: …και προς κάποιον άλλον χαχανίζει».
Η μετάφραση που έχει στο βιβλίο του:…άλλο είναι το αντικείμενο του πόθου της, ένα κορίτσι»!!!
Ο Σιαμάκης στο βιβλίο του «Οι έκφυλοι» σε ένα από τα πολλά γελοία αποσπάσματα του λέει: « Ο Πλάτων αποδεικνύει, γιατί η σεξουαλική σχέσις μεταξύ ανδρός και γυναικός είναι παρά φύσιν, ενώ το φυσιολογικό είναι η σεξουαλική πράξις ανδρός με άνδρα και γυναικός με γυναίκα»σελ.61.
Αλλά ο Πλάτωνας λέει τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που ισχυρίζεται ο Σιαμάκης.
Πλάτωνος Νόμοι 636c
"Είναι λοιπόν κατανοητό ότι η φύσις ωθεί τα θηλυκά να είναι σε επαφή με τα αρσενικά από την γέννησί τους και η ηδονή σε αυτά είναι φανερό ότι έχει δοθή σύμφωνα με την φύσιν, ενώ των αρσενικών με τα αρσενικά και των θηλυκών με τα θηλυκά ενάντια στην φύσιν".

Πλάτωνος Νόμοι 841d

"ή κανένας να μην τολμά να έρχεται σε επαφή με τους γενναίους καιελεύθερους εκτός από την ίδια τους την γυναίκα, ούτε να επιτρέπεται να σπείρουν νόθα σπέρματα στις παλλακίδες, είτε σε άνδρες άγονα παρά φύσιν ή μάλλον καλύτερα την μεταξύ ανδρών επαφή να την απαγορέψουμε εντελώς".
Που τα βρήκε, πως τα έφτιαξε…ένας θεός ξέρει.
Στέκομαι στον Σιαμάκη, καθηγητή θεολογίας στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης , γιατί δυστυχώς υπάρχουν πολλοί σαν και αυτόν στα Πανεπιστήμια. Όσοι συνάδελφοί του δεν καταδικάζουν τέτοια έργα φέρουν και αυτοί μερίδιο ευθύνης γιατί σημαίνει ότι αποδέχονται όλα αυτά τα ψέματα. Τέτοια μαθαίνουν οι φοιτητές , και αυτοί με την σειρά τους θα τα μάθουν σε άλλους. Για τον Dover, που θεωρώ το βιβλίο του πολύ πιο σοβαρό, έχω τοποθετηθεί αλλού.
Ο ακαδημαϊκός τίτλος οποιουδήποτε, μας κάνει να τρώμε αμάσητη την τροφή που μας δίνει, χωρίς να μπούμε στην διαδικασία να το ψάξουμε θεωρώντας το δεδομένο. Πολλοί έχουν και το θράσος και μας παραπέμπουν και σε συγκεκριμένες σελίδες αρχαίων συγγραφέων που πραγματικά διαβάζουμε τα ακριβώς αντίθετα από αυτά που μας έχουν πει οι ίδιοι και όχι όπως στην δική μας περίπτωση skam, που όντως χρήζει κάποιας ανάλυσης το «εταιρήσει».
Αυτό γίνεται γιατί δεν γνωρίζουν Αρχαία Ελληνικά; Δεν νομίζω. Είναι βλάκες; Ούτε. Μας περνούν για βλάκες; Μάλλον.
Skam: «Η έρευνα που ανέφερα δεν είναι από παν. ίδρυμα αλλά δημοσιεύτηκε σε σελίδες της παιδιατρικής κλινικής του παν. Αθηνών. Και δικαιούμαι να υποθέτω ότι πριν την δημοσιεύσουν,μια και όπως λένε και οι ίδιοι είναι ιδιαίτερα τολμηρή η άποψη που διατυπώνει ,την έψαξαν» Έχεις δίκιο δεν το διάβασα εγώ καλά, αλλά και πάλι το θεωρώ ντροπή να δημοσιεύονται σε σελίδες της παιδιατρικής κλινικής του Παν. Αθηνών τέτοια ανυπόστατα πράγματα γιατί τους δίνουν κάποιο κύρος. Δεν ανάφερα ότι δεν δικαιούσαι να υποθέτεις (αυτό έλειπε), ούτως ή άλλως εδώ μία απλή κατάθεση απόψεων και υποθέσεων κάνουμε μέσα από έναν υγιή , πιστεύω, διάλογο.

davalas-athan
11-07-2012, 11:55
Αισχίνη, Κατά Τιμάρχου, εκδ. Ι. Ζαχαρόπουλος.

74. Ξέρετε εκείνους τους τροφίμους των σπιτιών, οι οποίοι κάμνουν αυτήν την δουλειάν. Λοιπόν και αυτοί ακόμη, όταν αναγκάζονται να κάμουν αυτήν τη δουλειά, όμως εντρέπονται και κλείουν τις πόρτες. (...) Ξέρετε το επάγγελμα που εδιάλεξαν και επομένως γνωρίζετε κάθε στιγμή τι κάμνουν.
119. κάθε έτος η Βουλή εκθέτει εις δημοπρασίαν τον πορνικόν φόρον (...) οι ενοικιασταί του φόρου δεν απαιτούν φόρο με εικασίας, αλλά γνωρίζουν καλά ποίοι και ποίαι κάμνουν αυτή τη δουλειά.
136. (...) Ούτε αρνούμαι πως εγώ [=ο Αιχίνης] ο ίδιος και εις το παρελθόν και τώρα ακόμη αγαπώ τα παιδιά και αναγνωρίζω ότι γι’ αυτήν την δουλειά εμάλωσα και ξυλοκοπήθηκα με άλλους. Όσον δια τα ποιήματα [σημ.: 135: «..ερωτικά ποιήματα που έχω γράψει χάριν κάποιων νέων..»] που λέγουν ότι συνέθεσα, άλλα μεν τα αναγνωρίζω (...).
137. Ισχυρίζομαι ότι το (...) να γίνεται ένας νέος ερωμένος κάποιου ανδρός χωρίς χρήμα, επειδή τον αγαπά, είναι πολύ καλόν, αισχρόν δε είναι το να πορνεύεται αντί χρημάτων.
156. Γνωρίζετε, ω Αθηναίοι, τον Κρίτωνα υιόν του Αστυόχου και τον Περικλείδην του Περιθοίδη και τον Πολεμογένην και τον Πανταλέοντα και τον δρομέα Τιμησίθεον (...) οι οποίοι είχαν ερωτικόν σύνδεσμον με πολλούς και πολύ φρόνιμους άνδρας. Όμως κανείς ποτέ δεν τους κατηγόρησε γι’ αυτό.

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
11-07-2012, 21:11
Οι αρχαιοι πιστευαν στον γαμο και τη διαιωνιση του ειδους(ονοματος και οικου) αρκει να δει κανεις και τα ζευγαρια των θεων τους(Διας-Ηρα,Αφροδιτη-Αρης,Αδης-Περσεφονη..),θαυμαζαν ομως το αντρικο σωμα για τη δυναμη και τη γενναιοτητα του.Ειμαι σχεδον σιγουρος οτι η ομοφυλοφιλια ηταν κοινωνικα αποδεκτη στην Αρχαια Ελλαδα καθως περα απο τον Αχιλλεα-Πατροκλο,Αλεξανδρο-Ηφαιστιωνα,υπαρχει το παραδειγμα του Σωκρατη με τον Αλκιβιαδη οπως αναφερεται στο Συμποσιο του Πλατωνος με τον Αλκιβιαδη να προσεγγιζει το Σωκρατη και τον δευτερο να τον αποφευγει.Υπαρχουν επισης αμφορεις που αποδεικνυουν ομοφυλοφιλικες τασεις.Δεν γνωριζω εαν ηταν νομικα αποδεκτη η ομοφυλοφιλια,αλλα εχω την εντυπωση πως καποιος παραπανω το καλυψε αυτο το ερωτημα.Σχετικα με τη λεξη κιναιδος(συμφωνα με μια αρκετα εγκυρη φιλολογο)χαρακτηριζοταν ο παθητικος ομοφυλοφιλος(δεκτης,υποδοχεας)ο οποιος συναπτε σχεσεις μονο με ανδρες και δεν ενδιαφεροταν να διαιωνισει το ονομα του και τον οικο του.Ο κιναιδος ηταν (σιγουρα) μη αποδεκτος και κατακριτεος οπως η παιδοφιλια..

Mephisto
13-08-2012, 11:14
...Ειμαι σχεδον σιγουρος οτι η ομοφυλοφιλια ηταν κοινωνικα αποδεκτη στην Αρχαια Ελλαδα ..Τότε δώσε παράδειγμα κάποιου αρχαίου Έλληνα που είχε δηλώσει ότι είναι ομοφυλόφιλος. Όχι να το έχουν πει άλλοι για αυτόν αλλά ο ίδιος. Τότε θα συμφωνήσω ότι ήταν κοινωνικά αποδεκτή η ομοφυλοφιλία.
Δεν λέω ότι δεν υπήρχε. Αλλά δεν ήταν κοινωνικά αποδεκτή.




...καθως περα απο τον Αχιλλεα-Πατροκλο,Αλεξανδρο-Ηφαιστιωνα...Έχω ξαναπει στο post#50 (http://www.forums.gr/showthread.php?44075-%CF%EC%EF%F6%F5%EB%EF%F6%E9%EB%DF%E1-%F3%F4%E7%ED-%C1%F1%F7%E1%DF%E1-%C5%EB%EB%DC%E4%E1-%EA%E1%E9-%EA%E1%F4%DC-%F0%FC%F3%EF-%DE%F4%E1%ED-%E1%F0%EF%E4%E5%EA%F4%DE&p=1292497&viewfull=1#post1292497) ότι οι αρχαίοι μάχονταν ανα δύο με τέτοιον τρόπο ώστε ο ένας μαχόμενος ταυτόχρονα να υπερασπίζεται τον άλλον και όπως καταλαβαίνεις τα "ζευγάρια" αυτά δεν ήταν εύκολο να αλλάξουν.
Γι'αυτό η απώλεια του ενός ήταν μεγάλη για τον άλλο, μέχρι να εκπαιδευτεί ξάνα με άλλον συμπολεμιστή, ήταν ακάλυπτος στη μάχη.
Και γι'αυτό ήταν οι καλύτεροι φίλοι. Η ζωή του ενός (άρα και η τύχη της οικογένειάς του, δεν ήταν και το καλύτερο να μείνει ακέφαλη οικογένεια εκείνη την εποχή) βασιζόταν στο αν ο άλλος μείνει να τον καλύψει ή κάνει την κότα. Όλα αυτά είναι πολύ πιο σοβαρά από ένα πρωκτικό στα γρήγορα αλλά κάποιοι μόνο εκεί έχουν το μυαλό τους.




...υπαρχει το παραδειγμα του Σωκρατη με τον Αλκιβιαδη οπως αναφερεται στο Συμποσιο του Πλατωνος με τον Αλκιβιαδη να προσεγγιζει το Σωκρατη και τον δευτερο να τον αποφευγει...Μάλιστα, τώρα μας φέρνεις για παράδειγμα τον μεγαλύτερο λέρα και λαμόγιο στην αρχαία Ελληνική ιστορία.
Που προσπάθησε να ιδρύσει πολιτική μαφία οργανώνοντας αποτρόπαιο έγκλημα από κοινού από γόνους καλών οικογενειών --> την καταστροφή των Ερμων κεφαλών, για να έχουν όλοι το στόμα τους κλειστό και να τους έχει σούζα στο ένα πόδι στην οργάνωση που ήθελε να κάνει.
Και ξελάσπωσε λόγω μπάρμπα (Περικλή). Αν μου πεις ότι ήταν μπλεγμένος και σε τίποτα όργια και human trafficking, θα σε πιστέψω, ταιριάζει στο profil του.
Άσε που αν δεν ήταν bi τελικά, μπορεί και να την έπεσε στον Σωκράτη για να τον κατηγορήσει μετά ότι πήγε να τον διαφθείρει έτσι ...άβγαλτο μικρό παιδί που ήταν. Αυτό δεν προσπαθούσαν να χρεώσουν στον Σωκράτη; Τη διαφθορά των νέων;
Εεεεε, αυτός δεν ήταν που αποστάτησε μία φορά στη Σπάρτη εναντίον της Αθήνας(και τσάκισε τους συμπατριώτες του, αποκόπτοντας τους από τον εφοδιασμό τους) και μία στην Περσία εναντίον όλης της Ελλάδας;
Φέρε κανέναν άλλον για παράδειγμα καλέ!




...Υπαρχουν επισης αμφορεις που αποδεικνυουν ομοφυλοφιλικες τασεις...Τρέμω στη σκέψη μην βρούν οι αρχαιολόγοι του μέλλοντος τίποτα πορνοπεριοδικά και πορνοταινίες.
Ή μήπως νομίζεις ότι αν πήγαινες επίσκεψη σε σπίτι θα σου έφερναν κρασί σε τέτοιο αμφορέα; Λογικά τους είχαν σε συγκεκριμένα "σπίτια".




...Δεν γνωριζω εαν ηταν νομικα αποδεκτη η ομοφυλοφιλια,αλλα εχω την εντυπωση πως καποιος παραπανω το καλυψε αυτο το ερωτημα.Σχετικα με τη λεξη κιναιδος(συμφωνα με μια αρκετα εγκυρη φιλολογο)χαρακτηριζοταν ο παθητικος ομοφυλοφιλος(δεκτης,υποδοχεας)ο οποιος συναπτε σχεσεις μονο με ανδρες και δεν ενδιαφεροταν να διαιωνισει το ονομα του και τον οικο του...Αυτή η έγκυρη φιλόλογος ρώτησε κάποιον αρχαίο ή έχει το κληρονομικό χάρισμα; Πώς το ξέρει αυτό; Και πώς τη λένε; Πηγές παρακαλώ.

runandgun
13-08-2012, 12:45
Πηγές παρακαλώ. Ταγίπ Ερντογάν

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
13-08-2012, 17:28
Φέρε κανέναν άλλον για παράδειγμα καλέ!

Μερικα παραδειγματα θεων και μυθικων προσωπων με ομοφυλοφιλικες τασεις οπως ζητησες:Διας-Γανυμηδης,Ποσειδωνας-Πελοπας,Απολλων-Κυπαρρισος,Απολλων-Υακινθος,Ζεφυρος-Υακινθος,Παν-(ο)Δαφνις,Ηρακλης-Ιολαος,Ηρακλης-Υλας,Ορεστης-Πυλαδης,Λαιος-Χρυσιππος(Πηγες:Ομηρου Ιλιαδα Ε΄,Λουκιανος Θεων διαλογοι:Διας και Γανυμηδης,Θεοκριτος Ειδυλλια,Πλατωνος Συμποσιον,Οβιδιος Μεταμορφωσεις,Πινδαρος Ολυμπιονικοι,Σοφοκλης Οιδιπους Τυραννος....δεν συνεχιζω βαρεθηκα....).Ολα αυτα ειναι μυθικα παραδειγματα παμε τωρα και στους ανθρωπους:ο Κριτιας ηταν ερωτευμενος με τον Ευδημο οπως ομολογει ο Σωκρατης(ο Ξενοφωντας το καταγραφει),Ο Πλατων γραφει:''Καλυτερα την επαφη μεταξυ ανδρων να την απαγορευσουμε εντελως''(Νομοι 636)και μαλλον εννοει ''κοινωνικη'' απαγορευση(διαποπευση,κατακραυγη ..πεσ το οπως θες)γιατι νομικα ηταν ηδη απαγορευμενη
(Νόμοι του Σόλωνα που ίσχυαν στην Αθήνα αναφέρεται ότι αν κάποιος Αθηναίος πολίτης συνάψει ερωτική σχέση με άλλον έχανε τα πολιτικά του δικαιώματα και αν δεν υπάκουε στον νόμο καταδικαζόταν σε Θάνατο(Σόλων, νόμοι. Για την Σπάρτη αναφέρει ο Πλούταρχος "ο ψυχικός δεσμός μεταξύ των νέων δεν είχε καμία σχέση με τις σωματικές επαφές και οτί εστερείτο τα πολιτικά του δικαιώματα δυνάμει νόμου όποιος προσπαθούσε να ασελγήσει εις βάρος άλλου"Λακεδ).



Αυτή η έγκυρη φιλόλογος ρώτησε κάποιον αρχαίο ή έχει το κληρονομικό χάρισμα; Πώς το ξέρει αυτό; Και πώς τη λένε; Πηγές παρακαλώ.
Δεν μπορω φιλη μου να σου πω το ονομα της γιατι μπορει να μη το θελει η ιδια.Εγω προσωπικα την εμπιστευομαι και επαναλαμβανω την κουβεντα της:Κιναιδος χαρακτηριζονταν κατα την αρχαιοτητα ο παθητικος ομοφυλοφιλος,(δλδ για να το πω λαικα αυτος που μονο τον επαιρνε και ποτε δεν τον εδινε....)Τελος οι αρχαιοι δεν ηταν gay ουτε αυτο υποστηριζω ηταν ομως ανεκτικοι(με μια δοση συμπαθειας..''μαλλον')προς την αμφιφυλοφιλια.

runandgun
13-08-2012, 23:36
'(Νομοι 636)και μαλλον εννοει ''κοινωνικη'' απαγορευση(διαποπευση,κατακραυγη ..πεσ το οπως θες)γιατι νομικα ηταν ηδη απαγορευμενη
(Νόμοι του Σόλωνα που ίσχυαν στην Αθήνα αναφέρεται ότι αν κάποιος Αθηναίος πολίτης συνάψει ερωτική σχέση με άλλον έχανε τα πολιτικά του δικαιώματα και αν δεν υπάκουε στον νόμο καταδικαζόταν σε Θάνατο(Σόλων, νόμοι. Για την Σπάρτη αναφέρει ο Πλούταρχος "ο ψυχικός δεσμός μεταξύ των νέων δεν είχε καμία σχέση με τις σωματικές επαφές και οτί εστερείτο τα πολιτικά του δικαιώματα δυνάμει νόμου όποιος προσπαθούσε να ασελγήσει εις βάρος άλλου"Λακεδ)..


Τελος οι αρχαιοι δεν ηταν gay ουτε αυτο υποστηριζω ηταν ομως ανεκτικοι(με μια δοση συμπαθειας..''μαλλον')προς την αμφιφυλοφιλια. Καλησπέρα Αράθυμε.Από την μία μιλάς για στερήσεις πολιτικών δικαιωμάτων, για θανατώσεις, και από την άλλη ότι ήταν ανεκτικοί προς την αμφιφυλοφιλία. Αν δεν ήταν ανεκτικοί, τι άλλο θα μπορούσαν να τους κάνουν; Για την μυθολογία που αναφέρεσαι έχει ήδη απαντηθεί στο #12 για τον Δία - Γανυμήδη, και Λάιο-Χρύσιππο. Για τα υπόλοιπα ζευγάρια που λες δεν είσαι συγκεκριμένος. Αν σου είναι εύκολο και έχεις χρόνο θα ήθελα να με παραπέμψεις σε μία πηγή που να μιλάει για τις ομοφυλοφιλικές τάσεις του Ηρακλή. Αυτό για αρχή και μελλοντικά να μιλήσουμε και για τους υπόλοιπους.

Moonbaby7
14-08-2012, 00:02
Μερικα παραδειγματα θεων και μυθικων προσωπων με ομοφυλοφιλικες τασεις οπως ζητησες:,Παν-(ο)Δαφνις,
Συγγνώμη αλλά ο Δάφνις δεν είχε ομοφυλοφιλικές τάσεις.Ο Πάνας τον κυνηγούσε και ήθελε να συνευρεθεί ερωτικά μαζί του.Ο Δάφνις αγαπούσε τη Χλόη.
Το έργο(βασικά είναι 4 βιβλία)ονομάζεται "Δάφνις και Χλόη" και το έγραψε ο Λόγγος.Είναι ποιμενικό μυθιστόρημα και μιλά για τον ΜΕΓΑΛΟ ΕΡΩΤΑ του Δάφνη και της Χλόης.

Για κάθε ζευγάρι θέλω πηγή και παραπομπή σε βιβλίο ή έστω στο επίμαχο αρχαίο κείμενο.
Για τους άλλους χρειάζεται επίσης μελέτη κειμένων,αναφέρω τον Δάφνη επειδή θυμάμαι ότι ο Δάφνις ένιωσε πολλές φορές να απειλείται ερωτικά από τον Πάνα(ποιον Πάνα βασικά,από τον Γνάθωνα βρήκα,δε ξέρω αν ήταν και ο Πάνας).Κυνηγητό,κρυφτό κ.λ.π.Είναι μια ερωτική ιστορία με λίγα λόγια.Δε θυμάμαι αν έχω το βιβλίο,το είχαμε σε μικρό έτος,αν το βρω θα ψάξω να βρω αν ο Δάφνις είχε ομοφυλοφιλικές τάσεις.
Το κατεβατό με ονόματα δε λέει τίποτα δίχως παραπομπή και αρχαίο κείμενο.Κι επειδή είναι δύσκολο να καθίσει κάποιος να ψάξει να βρει αναφορά σε 4 βιβλία καλό θα ήταν να μην αναφέρουμε ονόματα στο ξεκάρφωτο.

Κι εδώ κάποια αποσπάσματα μεταφρασμένα:

24. Τέτοια ιδόντας κι ακούσαντας ο Δάφνης, αφού πετάχτηκε από τον
ύπνο, γεμάτος δάκρυα από χαρά και λύπη και τ' αγάλματα των Νυμφών
επροσκυνούσε κ' έταξε ότι, άμα σωθή η Χλόη, θα τους κάμη θυσία το
πιο καλό τραγί. Κι αφού έτρεξε και κατά το πεύκο, όπου ήτανε
στημένο το άγαλμα του Πάνα, τραγοπόδαρο, κερατιάρικο και κρατώντας
με τόνα χέρι σουραύλι και με τάλλο τράγο, που επηδούσε, κ' εκείνον
επροσκυνούσε και παρακαλούσε για τη Χλόη κ' έταζε πως θα του κάμη
θυσία τράγο. Και μόλις καμιά φορά κατά το ηλιόγερμα παύοντας τα
δάκρυα και τις προσευχές, αφού εφορτώθηκε στον ώμο του τα
κλαδόφυλλα, που έκοψε, γύρισε στο εξοχικό. Κι άμα ξαλάφρωσε από
την πίκρα το Λάμωνα και τους δικούς του και τους εγέμισε χαρά, και
θροφή εδοκίμασε και πήγε για ύπνο, όχι όμως δίχως δάκρυα κι
αυτόνε, μόνο παρακαλώντας να ξαναϊδή τις Νύμφες στ' όνειρό του και
νάρθη γλήγορα η μέρα, που του έταξαν τη Χλόη. Η νύχτα εκείνη του
φάνηκεν ότι ήτανε πιο μεγάλη από όλες. Και τούτα γίνανε στο
διάστημά της.


http://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_files=2213134&pageno=25

Προσευχόταν στον Πάνα,βοσκός ήταν.


37. Αφού λοιπόν ο γέρος αυτός παινεύτηκε τρίτος για το χορό του,
φιλεί τη Χλόη και το Δάφνη· και τούτοι, αφού εσηκώθηκαν αμέσως,
εχόρεψαν την ιστορία του Δάμωνα· ο Δάφνης έκανε τον Πάνα κ' η Χλόη
τη Σήριγγα· εκείνος την παρακαλούσε να τον ακούση κι αυτή
αδιαφορώντας χαμογελούσε· εκείνος την εκυνηγούσε κ' έτρεχε στις
άκρες των νυχιώνε για να μιμιέται τα διχάλια του τράγου κι αυτή
καμονότανε την αποσταμένη από τη φευγάλα. Έπειτα η Χλόη στο δάσος,
αντί για τα βάλτο, κρύβεται· κι ο Δάφνης αφού επήρε το μεγάλο
σουραύλι του Φιλητά, έπαιζε λυπητερά σαν ερωτευμένος, παθητικά σαν
να την παρακαλούσε, ξαναφωναχτικά σαν να την αναζητούσε. Ως που ο
Φιλητάς εθαύμασε και τόνε φιλεί, αφού πετάχθηκε απάνω, και του
χαρίζει το σουραύλι άμα τον εφίλησε· κ' ευχήθηκε να τ' αφίση κι' ο
Δάφνης σε παρόμοιο κληρονόμο. Κι ο Δάφνης, αφού αφιέρωσε το δικό
του το μικρό στον Πάνα κ' εφίλησε τη Χλόη, σαν να τήνε βρήκε
ύστερ' από αληθινή φευγάλα, εγύριζε το κοπάδι στη στάνη παίζοντας
το σουραύλι.


http://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_files=2213134&pageno=29
Εδώ βλέπουμε ερωτικά κυνηγητά και παιχνίδια,μεταξύ Δάφνη και Χλόης.

39. Κι όταν από όλ' αυτά έγιναν πιο ζεστοί και πιο ζωηροί,
αρχίζουνε να μαλώνουνε σαν ερωτευμένοι και σε λίγο κατάντησαν και
στους όρκους. Ο Δάφνης λοιπόν, αφού πήγε κάτω από το πεύκο,
ορκίστηκε στον Πάνα να μη ζήση ποτέ μονάχος μήτε μια μέρα δίχως τη
Χλόη. Κ' η Χλόη αφού μπήκε στη σπηλιά ορκίστηκε στις Νύμφες, ότι
θα ζήση και θα πεθάνη μαζί με το Δάφνη. Μα η Χλόη σαν κόρη, ήτανε
τόσο αθώα, ώστε βγαίνοντας από τη σπηλιά ήθελε να του πάρη και
δεύτερο όρκο, λέγοντάς του:


— Ω Δάφνη! ο Πάνας είναι θεός, που του αρέσει ο έρωτας κι
άπιστος· αγάπησε την Πίτη μα αγάπησε και τη Σήριγγα· και δεν παύει
ποτέ να πειράζη τις Δρυάδες και να ενοχλή τις Επιμηλίδες νύμφες.
Αυτός λοιπόν, που δεν εκράτησε τους όρκους του, θ' αδιαφορήση να
τιμωρήση κ' εσένα κι αν πας με γυναίκες πιο πολλές κι από τα
καλάμια του σουραυλιού σου. Μα εσύ ορκίσου με στο κοπάδι τούτο και
στη γίδα εκείνη, που σ' ανάθρεψε, πως δε θ' αφίσης τη Χλόη όσο σου
μένει πιστή· κι αν φανή ψεύτρα σ' εσένα και στις Νύμφες, να την
αποφεύγης και να τήνε μισής και να τη σκοτώσης σαν λύκο.


Ευχαριστιότανε ο Δάφνης που δεν τον επίστευε κι αφού εστάθηκε στη
μέση του κοπαδιού κ' έπιασε με το ένα χέρι γίδα και με τάλλο
τράγο, ορκιζότανε ν' αγαπάη τη Χλόη όσο θα τον αγαπούσε· κι αν
προτιμήση άλλον από το Δάφνη να σκοτωθή αυτός, αντί για κείνη. Κ'
η Χλόη χαιρότανε κ' επίστευε σαν κόρη και σαν βοσκοπούλα και που
θαρρούσε, και τα γίδια και τα πρόβατα είναι για τους βοσκούς και
τους γιδάρηδες ξεχωριστοί θεοί.


http://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_files=2213134&pageno=29
Αυτό;



Κι ο Δάφνης κ' η
Χλόη, αφού ήτανε νέοι και γαυριασμένοι κ' εζητούσαν από πολύ πια
καιρόν αγάπη, ξάναβαν από όσα άκουαν κ' έλυοναν από όσα έβλεπαν κ'
ήθελαν κι αυτοί κάτι περισσότερο από το φιλί κι από τ' αγκάλιασμα·
μα πιο πολύ ο Δάφνης, αφού βέβαια εδυνάμωσε από την κλεισούρα όλο
το χειμώνα κι από το καθισιό, και τα φιλιά επιθυμούσε και γι'
αγκαλιάσματα ελαχτάριζε και για κάθε δουλιά ήτανε πιο περίεργος
και πιο τολμηρός.


14. Παρακαλούσε λοιπόν τη Χλόη να του χαρίση ό,τι ήθελε και γυμνή
να πλαγιάσει μ' αυτόνε γυμνό περισσότερη ώρα από όση συνήθιζανε
προτήτερα· επειδή αυτό έλειπε από του Φιλητά τις ορμήνιες για να
γίνη και το μόνο γιατρικό που καταλαγιάζει την αγάπη. Κι όταν
εκείνη ερωτούσε τι άλλο είναι ακόμη από το φιλί κι από τ'
αγκάλιασμα κι απ' αυτό το πλάγιασμα και τι στοχάζεται να κάνη αν
γυμνός ξαπλωθή μ' αυτήνε γυμνή, ο Δάφνης είπε:


http://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_files=2213134&pageno=34
Πού είναι οι ομοφυλοφιλικές τάσεις;

12. Και σαν τον είδε ήμερο, κάνοντας του καρτέρι τη νύχτα, που
γύριζε τα γίδια απ' τη βοσκή, πρώτα τον εφίλησε βγαίνοντας μπροστά
του· ύστερα τον παρακαλούσε να του γυρίση τα πισινά του, έτσι όπως
κάνουν οι γίδες στους τράγους. Κι όταν πια αργά ο Δάφνης ένοιωσε
τι ήθελεν ο Γνάθωνας, τούλεγεν ότι φυσικό είναι να καβαλικεύουν οι
τράγοι τις γίδες· μα κανένας ποτέ δεν είδε τράγο να καβαλικεύη
τράγο, μήτε κριάρι αντί προβατίνες κριάρι, μήτε κόκκορα αντί για
όρνιθες κόκκορα. Ο Γνάθωνας όμως ήταν ικανός να τον αναγκάση με τη
βία, βάνοντας χέρι επάνω του· μα ο Δάφνης άνθρωπο μεθυσμένο και
μόλις στεκάμενο στα πόδια του, αφού τον έσπρωξε, τον έρριξε χάμω
στη γις, και φεύγοντας γλήγορα σαν σκυλάκι, τον άφισε πεσμένο κάτω
κ' έχοντας ανάγκη άντρα, όχι παιδιού για να τον τραβήξη από το
χέρι. Και δεν τον εζύγονε πια καθόλου, παρά πότ' εδώ και πότ' εκεί
έβοσκε τα γίδια, αποφεύγοντας εκείνον και γυρεύοντας τη Χλόη. Μα μήτε ο Γνάθωνας τον κυνηγούσε πια, σαν έμαθε καλά, ότι δεν είναι μονάχα όμορφος, παρά και δυνατός· και ζητούσεν ευκαιρία να μιλήση γι' αυτόν στον Άστυλο κ' έλπιζε να του τόνε χαρίση ο νέος, επειδή ήθελε να του κάνη πολλές και μεγάλες χάρες.


http://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_files=2213134&pageno=44

Αυτό είναι ομοφυλοφιλική τάση;του την έπεσε ο Γνάθωνας και τον έριξε κάτω.
Καλά κάνω εγώ και δεν ασχολούμαι με φιλολογικά εδώ μέσα.Είναι μάταιο.Ελπίζω μόνο να μη τα λέει η φίλη φιλόλογος αυτά,δηλαδή να μη σου είπε εκείνη τα "ζευγάρια".

Αν βρεις απόσπασμα που να λέει ότι ο Δάφνης είχε ομοφυλοφιλικές τάσεις να το βάλεις να το δω,βαριέμαι να διαβάσω όλα τα βιβλία.

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
14-08-2012, 00:43
Καλησπέρα Αράθυμε.Από την μία μιλάς για στερήσεις πολιτικών δικαιωμάτων, για θανατώσεις, και από την άλλη ότι ήταν ανεκτικοί προς την αμφιφυλοφιλία. Αν δεν ήταν ανεκτικοί, τι άλλο θα μπορούσαν να τους κάνουν; Για την μυθολογία που αναφέρεσαι έχει ήδη απαντηθεί στο #12 για τον Δία - Γανυμήδη, και Λάιο-Χρύσιππο. Για τα υπόλοιπα ζευγάρια που λες δεν είσαι συγκεκριμένος. Αν σου είναι εύκολο και έχεις χρόνο θα ήθελα να με παραπέμψεις σε μία πηγή που να μιλάει για τις ομοφυλοφιλικές τάσεις του Ηρακλή. Αυτό για αρχή και μελλοντικά να μιλήσουμε και για τους υπόλοιπους.
Το επαναλαμβανω αν και σιχαινομαι να επαναλαμβανομαι(απλα διαβαστε προσεκτικα τα παραπανω).Νομικα σιγουρα δεν ηταν αποδεκτη οπως ειπα(Σολωνος νομοι....)κοινωνικα (εχω την προσωπικη εντυπωση/πεποιθηση)οτι η αμφιφυλοφιλια ηταν αποδεκτη.Τωρα για τον Ηρακλη Πλούταρχος, Ερωτικός, 17. Γράφει για τις προτιμήσεις του Θηβαίου στρατηγού Επαμεινώνδα (αγοράκια), για την ομοφυλοφιλία στον Θηβαϊκό ΙΕΡΟ ΛΟΧΟ που αποτελούνταν από 150 ζευγαράκια και για τους όρκους των εραστών στον ΤΑΦΟ του Ιολάου, που ήταν ερωμένος του Ηρακλή.
επίσης, η λατρεία του Ηρακλή (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%97%CF%81%CE%B1%CE%BA%CE%BB%CE%AE%CF%82) ήταν πολύ διαδεδομένη στη Βοιωτία (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%BF%CE%B9%CF%89%CF%84%CE%AF%CE%B1) ενώ ο Αριστοτέλης αναφέρει και ιερό αφιερωμένο στον Ιόλαο (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CF%8C%CE%BB%CE%B1%CE%BF%CF%82), σύντροφο και εραστή του Ηρακλή, όπου οι Θηβαίοι εραστές έδιναν υποσχέσεις αμοιβαίας αφοσίωσης.[10] (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE%B5%CF%81%CF%8C%CF%82_%CE%9B%CF%8C%CF%87% CE%BF%CF%82_%CE%98%CE%B7%CE%B2%CF%8E%CE%BD#cite_no te-Leitao145-9) Κατά τον Πλούταρχο, ο Ιερός Λόχος πήρε το πρώτο συνθετικό του ονόματός του από αυτό το έθιμο που αναφέρει ο Αριστοτέλης.[9] (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE%B5%CF%81%CF%8C%CF%82_%CE%9B%CF%8C%CF%87% CE%BF%CF%82_%CE%98%CE%B7%CE%B2%CF%8E%CE%BD#cite_no te-crompton-8) Ωστόσο, το γεγονός ότι, κατά τον Πλούταρχο, ο Θηβαίος εραστής δώριζε μια πανοπλία στον ερωμένο, με την ευκαιρία της πολιτογράφησής του, θα μπορούσε να σημειώνει το τέλος της παιδεραστικής (http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A0%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CF% 81%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AF%CE%B1&action=edit&redlink=1) σχέσης τους παρά την αρχή της, πρακτική που συνηθιζόταν στην αρχαία Ελλάδα.[10]
(http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE%B5%CF%81%CF%8C%CF%82_%CE%9B%CF%8C%CF%87% CE%BF%CF%82_%CE%98%CE%B7%CE%B2%CF%8E%CE%BD#cite_no te-Leitao145-9)Από τα παραπάνω είναι φανερό ότι δεν υπάρχει βεβαιότητα για την ακριβή φύση των σχέσεων μεταξύ των μελών του Ιερού Λόχου, κατά τη διάρκεια της συμμετοχής τους σ' αυτόν. Από τα 11 αρχαία κείμενα (από 9 διαφορετικούς συγγραφείς) που αναφέρονται στον Λόχο, τα έξη μιλούν για σεξουαλική σχέση αλλά, κατά την άποψη του ιστορικού David Leitao, αυτές οι πηγές είναι αρκετά μεταγενέστερες και αμφισβητήσιμης αξιοπιστίας, καθώς αναπαράγουν ερωτική παράδοση της ευρύτερης Ελλάδας η οποία φτάνει μέχρι τον Πλάτωνα (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%BB%CE%AC%CF%84%CF%89%CE%BD%CE%B1%CF%82). Επιπλέον, οι πηγές αυτές προέρχονται από ηθογραφικά κείμενα και όχι από την καθαρή ιστοριογραφία.[11] (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE%B5%CF%81%CF%8C%CF%82_%CE%9B%CF%8C%CF%87% CE%BF%CF%82_%CE%98%CE%B7%CE%B2%CF%8E%CE%BD#cite_no te-10) Υπάρχει όμως και η αντίθετη θέση, ότι το σώμα των αρχαίων πηγών που υποστηρίζουν την παιδεραστική εκδοχή είναι λιγότερο επισφαλές από άλλες πληροφορίες της αρχαίας ιστοριογραφίας τις οποίες έχουμε αποδεχθεί ως αληθινές[12] (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE%B5%CF%81%CF%8C%CF%82_%CE%9B%CF%8C%CF%87% CE%BF%CF%82_%CE%98%CE%B7%CE%B2%CF%8E%CE%BD#cite_no te-11) Μια άλλη κριτική στο σκεπτικισμό του Leitao υποστηρίζει πως ο όγκος των αρχαίων αναφορών στην ερωτική φύση του Λόχου, και των οποίων μεγάλο μέρος είναι σύγχρονες με την εποχή του, είναι πολύ σημαντικός για να μπορεί να απορριφθεί.[13] (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE%B5%CF%81%CF%8C%CF%82_%CE%9B%CF%8C%CF%87% CE%BF%CF%82_%CE%98%CE%B7%CE%B2%CF%8E%CE%BD#cite_no te-12)Πλούταρχος, Πελοπίδας, 16: Γράφει για την ομοφυλοφιλία στον Θηβαϊκό ΙΕΡΟ ΛΟΧΟ.
Ξενοφών, Ελληνικά ΣΤ' 4. Μιλά για τον ομοφυλόφιλο Θηβαϊκό Ιερό Λόχο. Στο "Συμπόσιον" τού Πλάτωνος, (179) αναφέρει τον θεσμό των Ιερών Λόχων που αποτελούνταν από εραστές και ερωμένους. μεταφραση απο Πλατωνος συμποσιο (179):Αν, λοιπόν, κατά κάποιο τρόπο, υπήρχε η δυνατότητα να δημιουργηθεί πόλη ή στρατόπεδο
εραστών και περιπόθητων αγοριών, δεν θα
υπήρχε καλύτερη μορφή οργάνωσης και δια-
βίωσης για τους πολίτες από το να απέχουν απ'
όλα τα αισχρά και να συναγωνίζονται στο καλό
μεταξύ τους και, πολεμώντας μεταξύ τους τέτοιοι
άνθρωποι, αν και λίγοι, για να μιλήσω γενικά, θα
νικούσαν όλους τους ανθρώπους της γης. 0
ερωτευμένος άντρας που λιποτάκτησε ή τράπηκε
σε φυγή πετώντας τα όπλα του, δεν θα το άντεχε
να τον δουν τα περιπόθητα αγόρια και θα
προτιμούσε να τον δουν όλοι οι άλλοι ή, πριν απ'
αυτό, να πεθάνει πολλές φορές. Να εγκαταλείψει
αγόρια η να μην τα βοηθήσει, ενώ κινδυνεύουν,
δεν υπάρχει κανείς τόσο δειλός που να μην τον
στρέψει προς την αρετή με θεϊκή πνοή ο Έρωτας
ο ίδιος, ώστε να γίνει όμοιος με αυτόν που από τη
φύση του είναι άριστος. Και γενικά αυτό που είπε
ο Όμηρος, ότι σε κάποιους απ' τους ήρωες ο θεός
μένος εμφυσά, αυτό ο Έρωτας το παρέχει στους
ερωτευμένους από τα αποθέματα του.
Μόνο για το χατίρι του συντρόφου οι
ερωτευμένοι θέλουν να πεθάνουν, όχι μόνο οι
άντρες αλλά και οι γυναίκες ΠΗΓΕΣ ΝΑ ΦΑΝΕ ΚΑΙ ΟΙ ΚΟΤΕΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Αν βρεις απόσπασμα που να λέει ότι ο Δάφνης είχε ομοφυλοφιλικές τάσεις να το βάλεις να το δω,βαριέμαι να διαβάσω όλα τα βιβλία.
εχεις δικιο για τη Χλοη,τον βρηκα ομως να αναφερεται ως ερωμενος(του Πανα) επισης το οτι τον εμαθε ο Πανας φλαουτο αφηνει υπονουμενα. ..:clever:...τωρα για πηγες εδωσα παραπανω στην Μephisto και γω βαριεμαι μη νομιζεις,και γω φιλολογος ειμαι,εσυ καημενη εγω καμμενοs....:joint:PEACE

Moonbaby7
14-08-2012, 01:08
εχεις δικιο για τη Χλοη,τον βρηκα ομως να αναφερεται ως ερωμενος(του Πανα) επισης το οτι τον εμαθε ο Πανας φλαουτο αφηνει υπονουμενα. ..:clever:...τωρα για πηγες εδωσα παραπανω στην Μephisto και γω βαριεμαι μη νομιζεις,και γω φιλολογος ειμαι εσυ καημενη εγω καμμενος...:waiting:
Πού το βρήκες;βάλε μου να δω κι εγώ συνάδελφε.Καμμένοι είμαστε κι οι δύο,μη το ψάχνεις,αλλά θέλω συγκεκριμένες αναφορές,όχι "ξεπέτες".
Ε βοσκός ήταν,τον μάθαινε να παίζει φλογέρα,προσευχόταν στον Πάνα.Αυτό δε σημαίνει ότι είχε ομοφυλοφιλικές τάσεις.Γιατί δε γίνεται όλο το έργο να λέει για τον ΜΕΓΑΛΟ ΕΡΩΤΑ του Δάφνη και της Χλόης και ότι ήθελε να ¨"λαδώσει μαζί της τον σύρτη" κι εσύ να τον βγάζεις ζευγάρι με τον Πάνα,δίχως αναφορά.
Όλα αυτά τα ζευγάρια που έβαλες χρειάζονται βιβλία με αποσπάσματα για να τα μελετήσουμε,χαμός!Οπότε ας μείνουμε στα κείμενα όπως έβαλαν και οι άλλοι.
Καληνύχτα.

CHOKE
14-08-2012, 01:11
εχεις δικιο για τη Χλοη,τον βρηκα ομως να αναφερεται ως ερωμενος(του Πανα) επισης το οτι τον εμαθε ο Πανας φλαουτο αφηνει υπονουμενα.

Που να του δίδασκε και κλαρίνο δηλαδί...

Moonbaby7
14-08-2012, 01:16
Που να του δίδασκε και κλαρίνο δηλαδί...

http://img269.imageshack.us/img269/5473/panright.jpg
Εγώ δε διακρίνω ομοφυλοφιλική τάση του Δάφνη πάντως.Ο Πάνας ναι,θέλει το κατιτίς του.
Ο Δάφνης αποτραβιέται.Γουστάρει τη Χλόη,κι αυτόν ομοφυλόφιλο θα τον βγάλουμε;
Αφού δεν ήταν.Τι να πω πια.

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
14-08-2012, 01:22
Όλα αυτά τα ζευγάρια που έβαλες χρειάζονται βιβλία με αποσπάσματα για να τα μελετήσουμε,χαμός!Οπότε ας μείνουμε στα κείμενα όπως έβαλαν και οι άλλοι.
Καληνύχτα. για τον Δαφνι παιζει να χεις δικιο στο ξαναλεω για τα αλλα ζευγαρια αφου εχεις ορεξη.. Πηγες:Ομηρου Ιλιαδα Ε΄,Λουκιανος Θεων διαλογοι:Διας και Γανυμηδης,Θεοκριτος Ειδυλλια,Πλατωνος Συμποσιον,Οβιδιος Μεταμορφωσεις,Πινδαρος Ολυμπιονικοι,Σοφοκλης Οιδιπους Τυραννος καλη μελετη συναδελφε... καλα αποτελεσματα
Με το θεμα δεν ασχολουμε αλλο στο τελος θα το γυρισω CIAO....

Moonbaby7
14-08-2012, 01:33
για τον Δαφνι παιζει να χεις δικιο στο ξαναλεω για τα αλλα ζευγαρια αφου εχεις ορεξη.. Πηγες:Ομηρου Ιλιαδα Ε΄,Λουκιανος Θεων διαλογοι:Διας και Γανυμηδης,Θεοκριτος Ειδυλλια,Πλατωνος Συμποσιον,Οβιδιος Μεταμορφωσεις,Πινδαρος Ολυμπιονικοι,Σοφοκλης Οιδιπους Τυραννος καλη μελετη συναδελφε... καλα αποτελεσματα
Με το θεμα δεν ασχολουμε αλλο στο τελος θα το γυρισω CIAO....
Ομήρου Ιλιάδα δε πρόκειται από το πολύ διάβασμα έτυχε να χάσω τα λόγια μου.Εγκεφαλικό;ποιος ξέρει.

Τα άλλα πάλι με κουράζουν και μόνο που τα βλέπω,θέλουν χρόνο.Σοφοκλή ίσως δω.Θα προτιμούσα απευθείας τα επίμαχα αποσπάσματα.Οπότε και εγώ αποχωρώ,απλά για τον Δάφνη δε ξέρω,το θυμήθηκα.
Και να πήγε όμως,πες ότι πήγε ας πούμε,μιλάμε για ποιμενικό δράμα και για δύο νέα παιδιά που ανακάλυπταν τον έρωτα.Ο Δάφνης νομίζω πήγε με μια μεγαλύτερη,όνομα δε θυμάμαι τώρα,έτσι ώστε μετά να κάνει τα ίδια και στη Χλόη.
:wavey:

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
14-08-2012, 01:40
.Ο Δάφνης νομίζω πήγε με μια μεγαλύτερη,όνομα δε θυμάμαι τώρα,έτσι ώστε μετά να κάνει τα ίδια και στη Χλόη.
Με τη Λυκη που τον τυφλωσε..καλα τα θυμασε,τα επιμαχα αποσπασματα ειναι λιγο δυσκολο.. θελουν ωρες ψαξιμο/καψιμο να π.χ. στον αλλον που ηθελε για τον Ηρακλη του εστειλα και για τον Ιερο Λοχο παλι απο συμποσιο Πλατωνα που το ψιλοξερω....(λεμε τωρα)

Moonbaby7
14-08-2012, 01:47
Τι διαβάζαμε χαχαχαχαχχαχαα,έκφυλους μας έκαναν..
Εδώ βρήκα κάτι:


18. Δε βάσταξε ο Δάφνης από τη χαρά, παρά σαν άμαθος και γιδάρης,κ' ερωτευμένος και νέος, αφού έπεσε στα πόδια της Λυκαίνιο, την παρακαλούσε να τόνε μάθη όσο μπορούσε γλήγορα τον τρόπο, που να κάνη της Χλόης ό,τι θέλει. Και σαν να έμελλε κάτι μεγάλο κι αληθινά θεοσταλμένο να μάθη και κατσικάκι πως θα της δώση έταζε και τυριά χλωρά από πρωτάρμεχτο γάλα και την κατσίκα την ίδια.Αφού λοιπόν η Λυκαίνιο βρήκε τσοπάνικη αθωότητα όση δεν επερίμενε,άρχισε να γυμνάζη το Δάφνη με τούτο τον τρόπο. Τον πρόσταξε να καθίση κοντά της, όπως ήτανε, και να φιλάη φιλιά όπως κι όσα συνήθιζε κ' ενώ θα την εφιλούσε να την αγκαλιάζη μαζί και να πλαγιάζη χάμου· κι άμα εκάθησε και την εφίλησε κ' επλάγιασε κ'είδε πως ημπορούσε να κάνη κ' ήτανε γαυριασμένος τόνε σηκώνει από το πλάι της κι αφού ξαπλώθηκε από κάτω του, τον έφερε στο δρόμο που εζητούσεν ως τότε· κ' ύστερα δεν έκανε τίποτα ασυνήθιστο,επειδή η φύση η ίδια τον εμάθαινε τ' αποδέλοιπα πούπρεπε να κάνη.
http://www.gutenberg.org/catalog/world/readfile?fk_files=2213134&pageno=35
Πόνεσαν τα μάτια μου,χαιρετώ.

achilleas 21
14-08-2012, 02:52
γαμω την τυχη που ειχε ο δαφνης δηλαδη.για φλαουτο πηγε ο ανθρωπος και τον ξεκολιασε ο πανας.μετα βρηκε μια γκομενα κι αυτη τον τυφλωσε.

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
14-08-2012, 04:36
Α..για να μην ξυπνησω το πρωι και δω (παλι)να εχουν γραψει τα παντα(για ασαφειες,ανακριβειες και..και..)ξεκαθαριζω τωρα που το θυμηθηκα ουτε ο Πανας με τον Δαφνι(οπως ξεκαθαρισε η moonbaby παραπανω)ουτε ο Ηρακλης με τον Υλα ηταν ζευγαρια απλα οι πρωτοι κυνηγουσαν τους δευτερους(εκει κολαν οι ομοφυλοφιλικες τασεις)οι δευτεροι κυνηγουσαν Νυμφες(ο Υλας χαθηκε κιολας κατ αυτο τον τροπο).

trelokabero
14-08-2012, 12:25
Για κάθε ζευγάρι θέλω πηγή και παραπομπή σε βιβλίο ή έστω στο επίμαχο αρχαίο κείμενο.

Αυτά τα ποστ σου διέφυγαν ή τα προσπέρασες με χαριτωμένο άλμα?


Αισχίνη, Κατά Τιμάρχου, εκδ. Ι. Ζαχαρόπουλος.

74. Ξέρετε εκείνους τους τροφίμους των σπιτιών, οι οποίοι κάμνουν αυτήν την δουλειάν. Λοιπόν και αυτοί ακόμη, όταν αναγκάζονται να κάμουν αυτήν τη δουλειά, όμως εντρέπονται και κλείουν τις πόρτες. (...) Ξέρετε το επάγγελμα που εδιάλεξαν και επομένως γνωρίζετε κάθε στιγμή τι κάμνουν.
119. κάθε έτος η Βουλή εκθέτει εις δημοπρασίαν τον πορνικόν φόρον (...) οι ενοικιασταί του φόρου δεν απαιτούν φόρο με εικασίας, αλλά γνωρίζουν καλά ποίοι και ποίαι κάμνουν αυτή τη δουλειά.
136. (...) Ούτε αρνούμαι πως εγώ [=ο Αιχίνης] ο ίδιος και εις το παρελθόν και τώρα ακόμη αγαπώ τα παιδιά και αναγνωρίζω ότι γι’ αυτήν την δουλειά εμάλωσα και ξυλοκοπήθηκα με άλλους. Όσον δια τα ποιήματα [σημ.: 135: «..ερωτικά ποιήματα που έχω γράψει χάριν κάποιων νέων..»] που λέγουν ότι συνέθεσα, άλλα μεν τα αναγνωρίζω (...).
137. Ισχυρίζομαι ότι το (...) να γίνεται ένας νέος ερωμένος κάποιου ανδρός χωρίς χρήμα, επειδή τον αγαπά, είναι πολύ καλόν, αισχρόν δε είναι το να πορνεύεται αντί χρημάτων.
156. Γνωρίζετε, ω Αθηναίοι, τον Κρίτωνα υιόν του Αστυόχου και τον Περικλείδην του Περιθοίδη και τον Πολεμογένην και τον Πανταλέοντα και τον δρομέα Τιμησίθεον (...) οι οποίοι είχαν ερωτικόν σύνδεσμον με πολλούς και πολύ φρόνιμους άνδρας. Όμως κανείς ποτέ δεν τους κατηγόρησε γι’ αυτό.

http://www.forums.gr/showthread.php?44075-%CF%EC%EF%F6%F5%EB%EF%F6%E9%EB%DF%E1-%F3%F4%E7%ED-%C1%F1%F7%E1%DF%E1-%C5%EB%EB%DC%E4%E1-%EA%E1%E9-%EA%E1%F4%DC-%F0%FC%F3%EF-%DE%F4%E1%ED-%E1%F0%EF%E4%E5%EA%F4%DE&p=1293666&viewfull=1#post1293666

Είσαι και φιλόλογος.. Καλά, πλατωνικούς διαλόγους δεν έχεις διαβάσει? (περί έρωτος κλπ)

Κάτι άλλο, γιατί τόση λύσσα να αποδειχτεί οτι δεν ήταν αποδεκτή η ομοφυλοφιλία (που ήταν, και ειδικότερα η αμφιφυλοφιλία). Εσύ κάθεσαι και αραδιάζεις όλες τις ανατιχιαστικές λεπτομέρειες του πώς σου την έπεσε λεσβία φίλη σου και της έκατσες. Μήπως είσαι υποκρίτια? Λέω μήπως.

υ.γ. πολύ ενδιαφέρον καλοκαίρι πρέπει να έχετε μερικοί..

Mephisto
14-08-2012, 16:48
Μερικα παραδειγματα θεων και μυθικων προσωπων με ομοφυλοφιλικες τασεις οπως ζητησες... (μπλα μπλα μπλα_.Ολα αυτα ειναι μυθικα παραδειγματα παμε τωρα και στους ανθρωπους...Α γειά σου! Στην πραγματικότητα, γιατί οι μύθοι είναι γεμάτοι συμβολισμούς!




...Ολα αυτα ειναι μυθικα παραδειγματα παμε τωρα και στους ανθρωπους[:ο Κριτιας ηταν ερωτευμενος με τον Ευδημο οπως ομολογει ο Σωκρατης(ο Ξενοφωντας το καταγραφει),Ο Πλατων γραφει:''Καλυτερα την επαφη μεταξυ ανδρων να την απαγορευσουμε εντελως''(Νομοι 636)και μαλλον εννοει ''κοινωνικη'' απαγορευση(διαποπευση,κατακραυγη ..πεσ το οπως θες)γιατι νομικα ηταν ηδη απαγορευμενη
(Νόμοι του Σόλωνα που ίσχυαν στην Αθήνα αναφέρεται ότι αν κάποιος Αθηναίος πολίτης συνάψει ερωτική σχέση με άλλον έχανε τα πολιτικά του δικαιώματα και αν δεν υπάκουε στον νόμο καταδικαζόταν σε Θάνατο(Σόλων, νόμοι. Για την Σπάρτη αναφέρει ο Πλούταρχος "ο ψυχικός δεσμός μεταξύ των νέων δεν είχε καμία σχέση με τις σωματικές επαφές και οτί εστερείτο τα πολιτικά του δικαιώματα δυνάμει νόμου όποιος προσπαθούσε να ασελγήσει εις βάρος άλλου"Λακεδ)...Σε ευχαριστώ πάρα πολύ που επιβεβαιώνεις αυτό που είπα, ότι υπήρχαν ομοφυλόφιλοι αλλά η ομοφιλοφυλία δεν ήταν κοινωνικώς αποδεκτή (όπως λες καταδίκες σε θάνατο, στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων, ίσα και όμοια με τους δούλους δηλαδή κλπ)




...Δεν μπορω φιλη μου να σου πω το ονομα της γιατι μπορει να μη το θελει η ιδια.Εγω προσωπικα την εμπιστευομαι και επαναλαμβανω την κουβεντα της:Κιναιδος χαρακτηριζονταν κατα την αρχαιοτητα ο παθητικος ομοφυλοφιλος,(δλδ για να το πω λαικα αυτος που μονο τον επαιρνε και ποτε δεν τον εδινε....)Τελος οι αρχαιοι δεν ηταν gay ουτε αυτο υποστηριζω ηταν ομως ανεκτικοι(με μια δοση συμπαθειας..''μαλλον')προς την αμφιφυλοφιλιαΝαι γι'αυτό μέχρι που τους καταδίκαζαν σε θάνατο όπως είπες, για το καλό τους, επειδή κατα βάθος τους συμπαθούσαν.
Αυτό με τη φίλη σου άκυρο, εσύ μπορεί να εμπιστεύεσαι όποιον θέλεις προσωπικά, εδώ όπως δεν είναι προσωπικός χώρος. Sources or it never happened!!!!
Άσε που μου θύμισες τον Χέλμουτ Κόλ που είχε πει κάποια στιγμή στα 90's ότι η Ελλάδα έχει παραιτηθεί ενυπογράφως του δικαιώματός της για τις γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις ... αλλά επειδή η συμφωνία αυτή είναι μυστική δεν μπορεί να δείξει δημοσίως τις ελληνικές υπογραφές μπαχαχαχαχαχα!!!!




Το επαναλαμβανω αν και σιχαινομαι να επαναλαμβανομαι(απλα διαβαστε προσεκτικα τα παραπανω).Νομικα σιγουρα δεν ηταν αποδεκτη οπως ειπα(Σολωνος νομοι....)κοινωνικα (εχω την προσωπικη εντυπωση/πεποιθηση)οτι η αμφιφυλοφιλια ηταν αποδεκτη... Αν την αποδεχόταν η κοινωνία, υπήρχαν νόμοι που την κυνηγούσαν; Μιλάς σοβαρά;
Ή μήπως το γράφεις για να το χρησιμοποιήσεις σαν πηγή σε άλλη σελίδα αργότερα;




τωρα για πηγες εδωσα παραπανω στην Μephisto και γω βαριεμαι μη νομιζεις,και γω φιλολογος ειμαι,εσυ καημενη εγω καμμενοs...Οι πηγές που έδωσες αφορούν τις ποινές για την ομοφυλοφιλία (στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων και θάνατος) και κάποιον που ήταν ερωτευμένος με κάποιον άλλο ok δεν είπαμε ότι δεν υπήρχαν.
Μη διαστρέφεις αυτά που λες μερικά posts πριν, ποιες πηγές;


Το κείμενο στο #59, ποιος το έχει μεταφράσει; Η ανώνυμη φιλόλογος φίλη σου;
Μπορούμε να ξέρουμε ποιος παίρνει την ευθύνη για τη μετάφραση;
Το γεγονός ότι μάχονταν ανά δύο ώστε ο καθένας επιτιθέμενος, υπερασπιζόταν και τον άλλο ταυτοχρόνως και αυτά τα πολεμικά "ζεύγη" ήταν μόνιμα γιατί άντε να συντονιστείς με τον τρόπο που μάχεται ο καθένας στο στράτευμα, ΣΟΥ ΛΕΕΙ ΚΑΤΙ Ή ΜΠΑΑΑΑ; ο ένας χρωστούσε στον άλλο τη ζωή του ξανά και ξανά. Και αυτό δημιουργεί έντονα συναισθήματα μεταξύ τους που καμία σχέση δεν έχουν με ξέπετες.
Ντε και καλά γκόμενος του Ηρακλή ο Ιόλαος;
Μήπως ο Ηρακλής του χρωστούσε τη ζωή του; Μήπως αν ο Ιόλαος δεν έκαιγε κάθε κεφάλι της Λερναίας Ύδρας με το που το έκοβε ο Ηρακλής θα είχαμε κολλήσει στην πρώτο άθλο και τέρμα; (Μην πιάσω όλους τους άθλους στη σειρά, τον ξελάσπωσε πολλές φορές)

Για να δούμε τι άλλα λέει το χαζό κείμενο
"...θα μπορούσε να σημειώνει το τέλος της παιδεραστικής (http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A0%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B5%CF% 81%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AF%CE%B1&action=edit&redlink=1) σχέσης τους..."

"Από τα παραπάνω είναι φανερό ότι δεν υπάρχει βεβαιότητα για την ακριβή φύση των σχέσεων μεταξύ των μελών του Ιερού Λόχου..."

"Από τα 11 αρχαία κείμενα (από 9 διαφορετικούς συγγραφείς) που αναφέρονται στον Λόχο, τα έξη μιλούν για σεξουαλική σχέση αλλά, κατά την άποψη του ιστορικού David Leitao, αυτές οι πηγές είναι αρκετά μεταγενέστερες και αμφισβητήσιμης αξιοπιστίας..." (κάτι λέει για παράδοση Ελλάδας αργότερα τότε που τους στερούσαμν πολιτικά δικαιώματα και τους καταδίκαζαν σε θάνατο)

"Επιπλέον, οι πηγές αυτές προέρχονται από ηθογραφικά κείμενα και όχι από την καθαρή ιστοριογραφία"

Πήξαμε στην αμφιβολία καλέ, πηγή το λες αυτό;

Να βάλω και τον αντίλογο όμως:
"Υπάρχει όμως και η αντίθετη θέση, ότι το σώμα των αρχαίων πηγών που υποστηρίζουν την παιδεραστική εκδοχή είναι λιγότερο επισφαλές από άλλες πληροφορίες της αρχαίας ιστοριογραφίας τις οποίες έχουμε αποδεχθεί ως αληθινές"

Ναι, για παράδειγμα, αυτή που λέει ότι μπορεί κάποιος να παραμείνει νεκρός για 3 μέρες και μετά να αναστηθεί χωρίς να έχει γίνει το μυαλό του πουρές ... αντίθετα με την επιστήμη που έχει αποδείξει ότι μετά απο κάποια λεπτά εγκεφαλικού θανάτου αρχίζουν οι μόνιμες εγκεφαλικές βλάβες.


Άλλη πηγή: "μετάφραση από Πλάτωνα".
Ποιος την έκανε και πώς έφθασε μέχρι τις μέρες μας το έργο;
Από τους βυζαντινούς παπάδες που ήταν οι μόνοι που έκαναν μεταφράσεις και αντιγραφές κειμένων; Από αυτούς που έπεισαν τον κόσμο ότι μπορείς να μείνεις έγκυος αν μυρίσεις λουλούδια και μετά από 3 μέρες νεκρός σηκώνεσαι και δεν τρέχει μία;

Από τη στιγμή που η αρχαία ελληνική νομοθεσία επιβάλλει βαρύτατες ποινές για το συγκεκριμένο θέμα, game over.
Αλλιώς και οι αρχαιολόγοι του μέλλοντος αν δουν τίποτα ευρήματα από gay parade, θα πούν ότι οι γονείς της εποχής μας ήταν περήφανοι και τρισευτυχισμένοι αν τα παιδιά τους ήταν ομοφυλόφιλοι; Ισχύει; Μιλάω για την πλειοψηφία της κοινωνίας.

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
14-08-2012, 17:50
Α γειά σου! Στην πραγματικότητα, γιατί οι μύθοι είναι γεμάτοι συμβολισμούς!



Σε ευχαριστώ πάρα πολύ που επιβεβαιώνεις αυτό που είπα, ότι υπήρχαν ομοφυλόφιλοι αλλά η ομοφιλοφυλία δεν ήταν κοινωνικώς αποδεκτή (όπως λες καταδίκες σε θάνατο, στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων, ίσα και όμοια με τους δούλους δηλαδή κλπ)



Ναι γι'αυτό μέχρι που τους καταδίκαζαν σε θάνατο όπως είπες, για το καλό τους, επειδή κατα βάθος τους συμπαθούσαν.
Αυτό με τη φίλη σου άκυρο, εσύ μπορεί να εμπιστεύεσαι όποιον θέλεις προσωπικά, εδώ όπως δεν είναι προσωπικός χώρος. Sources or it never happened!!!!
Άσε που μου θύμισες τον Χέλμουτ Κόλ που είχε πει κάποια στιγμή στα 90's ότι η Ελλάδα έχει παραιτηθεί ενυπογράφως του δικαιώματός της για τις γερμανικές πολεμικές αποζημιώσεις ... αλλά επειδή η συμφωνία αυτή είναι μυστική δεν μπορεί να δείξει δημοσίως τις ελληνικές υπογραφές μπαχαχαχαχαχα!!!!



Αν την αποδεχόταν η κοινωνία, υπήρχαν νόμοι που την κυνηγούσαν; Μιλάς σοβαρά;
Ή μήπως το γράφεις για να το χρησιμοποιήσεις σαν πηγή σε άλλη σελίδα αργότερα;



Οι πηγές που έδωσες αφορούν τις ποινές για την ομοφυλοφιλία (στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων και θάνατος) και κάποιον που ήταν ερωτευμένος με κάποιον άλλο ok δεν είπαμε ότι δεν υπήρχαν.
Μη διαστρέφεις αυτά που λες μερικά posts πριν, ποιες πηγές;


Το κείμενο στο #59, ποιος το έχει μεταφράσει; Η ανώνυμη φιλόλογος φίλη σου;
Μπορούμε να ξέρουμε ποιος παίρνει την ευθύνη για τη μετάφραση;
Το γεγονός ότι μάχονταν ανά δύο ώστε ο καθένας επιτιθέμενος, υπερασπιζόταν και τον άλλο ταυτοχρόνως και αυτά τα πολεμικά "ζεύγη" ήταν μόνιμα γιατί άντε να συντονιστείς με τον τρόπο που μάχεται ο καθένας στο στράτευμα, ΣΟΥ ΛΕΕΙ ΚΑΤΙ Ή ΜΠΑΑΑΑ; ο ένας χρωστούσε στον άλλο τη ζωή του ξανά και ξανά. Και αυτό δημιουργεί έντονα συναισθήματα μεταξύ τους που καμία σχέση δεν έχουν με ξέπετες.
Ντε και καλά γκόμενος του Ηρακλή ο Ιόλαος;
Μήπως ο Ηρακλής του χρωστούσε τη ζωή του; Μήπως αν ο Ιόλαος δεν έκαιγε κάθε κεφάλι της Λερναίας Ύδρας με το που το έκοβε ο Ηρακλής θα είχαμε κολλήσει στην πρώτο άθλο και τέρμα; (Μην πιάσω όλους τους άθλους στη σειρά, τον ξελάσπωσε πολλές φορές)
Τι να πρωτοσχολιασω???πρωτον ''τουριστρια'' η ειρωνια κομμενη γιατι δεν περναει(με τιποτα ΛΕΜΕ)και γιατι προσπαθω να ασχοληθω σοβαρα και να σου απαντησω οποτε μη μου πουλας τρελιτσα comprende?τωρα στο θεμα μας ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ ΑΝ ΚΑΙ ΣΙΧΑΙΝΟΜΑΙ ΝΑ ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΟΜΑΙ,ΝΟΜΙΚΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΑΠΟΔΕΚΤΗ,ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ(πιστευω και εχω και στοιχεια για να πιστευω...)ΟΤΙ ΗΤΑΝ.Να σου δωσω ενα παραδειγμα το χορτο δεν ειναι αποποινικοποιημενο(νομικα),κοινωνικα ειναι (ψιλο)αποδεκτο(δλδ αν πεις σε καποιον οτι εχεις δοκιμασει δεν θα φωναξει και την αστυνομια για να σε χωσει μεσα...).Τωρα για τον Ιερο Λοχο σου εδωσα ΕΝΑΝ ΨΟΦΟ ΠΗΓΕΣ:Πλούταρχος, Ερωτικός, 17. Γράφει για τις προτιμήσεις του Θηβαίου στρατηγού Επαμεινώνδα (αγοράκια), για την ομοφυλοφιλία στον Θηβαϊκό ΙΕΡΟ ΛΟΧΟ που αποτελούνταν από 150 ζευγαράκια και για τους όρκους των εραστών στον ΤΑΦΟ του Ιολάου, που ήταν ερωμένος του Ηρακλή.Πλούταρχος, Πελοπίδας, 16: Γράφει για την ομοφυλοφιλία στον Θηβαϊκό ΙΕΡΟ ΛΟΧΟ.
Ξενοφών, Ελληνικά ΣΤ' 4. Μιλά για τον ομοφυλόφιλο Θηβαϊκό Ιερό Λόχο. Στο "Συμπόσιον" τού Πλάτωνος, (179) αναφέρει τον θεσμό των Ιερών Λόχων που αποτελούνταν από εραστές και ερωμένους. μεταφραση απο Πλατωνος συμποσιο (179)Πλάτωνα «Συμπόσιο» ΜετάφρασηΣτάθης Παπακωνσταντίνου ΟΜΩΣ ΚΟΙΤΑ ΤΙ ΤΟΥ ΧΩ ΚΑΙ ΑΛΛΗ ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ(ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΤΗ ΦΙΛΗ ΜΟΥ ΤΗ ΦΙΛΟΛΟΓΟ...) Καὶ νομίζω, συνέχισε ὁ Φαῖδρος, ὅτι ἂν ὑπῆρχε τρόπος νὰ συγκροτηθεῖ μιὰ πολιτεία ἤ ἕνας στρατὸς μὲ ἐραστὲς καὶ ἐρωμένους, δὲν θὰ ὑπῆρχε καλύτερος τρόπος νὰ ἀποφεύγωνται τὰ αἰσχρὰ καὶ νὰ δείχνουν φιλοτιμία μεταξὺ τους γιὰ τὰ καλά. ῞Ενας ἄνδρας γιὰ παράδειγμα, θὰ προτιμοῦσε χίλιες φορὲς νὰ σκοτωθεῖ στὸν πόλεμο, παρὰ νὰ τὸν δεῖ ὁ ἀγαπημένος του νὰ πετάξει τὰ ὅπλα ἤ νὰ λιποτακτήσει, ἀλλὰ οὔτε θὰ ἐγκατέλειπε ποτὲ τὸν ἐρωμένο του ἀβοήθητο, ὅταν βρίσκεται σὲ κίνδυνο· γιατὶ ἀκόμη καὶ τὸν ἄνανδρο, ὁ ῎Ερωτας μπορεῖ νὰ τὸν μεταμορφώσει σὲ παλληκάρι.

ΚΕΦ. 7. Μόνο οἱ ἐρωτευμένοι, ὄχι οἱ ἄνδρες ἀλλὰ καὶ οἱ γυναῖκες, εἶναι ἕτοιμοι νὰ θυσιασθοῦν ὁ ἕνας γιὰ τὸν ἄλλο καὶ σὰν μαρτυρία φέρνω τὴν πράξη τῆς Ἄλκηστης, τῆς κόρης τοῦ Πελία, ἡ ὁποία θέλησε νὰ πεθάνει στὴ θέση τοῦ ἄνδρα της, ἂν καὶ ζοῦσαν ὁ πατέρας καὶ ἡ μητέρα του.ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΣΥΜΠΟΣΙΟΝ (ἤ περί ἔρωτος) ΜΕΡΟΣ Α΄ Ἐλεύθερη μεταφραση Διεύθυνση συγγραφέως:
Μ. Ἀρετίου Ἡράκλειο Κρήτης
Τελος σου εχω δωσει 3000 πηγες και εσυ μου μιλας με ειρωνιες και με μηπως(Μηπως ο Ηρακλης?....Μηπως ο Ιολαος...? Μηπως η Λερναια Υδρα....?)ΜΗΠΩΣ ΟΧΙ? Για τη φιλολογο (και το θεμα κιναιδος γιατι μονο εκει ανακατευθηκε)δεν μπορω να σε βοηθησω ουτε να εκθεσω εναν ανθρωπο ο οποιος δεν εκδιδει τιποτα και διατηρει την ανωνυμια του γιατι(αντιθετα με αλλους)εχω μαθει να σεβομαι!PEACE

Moonbaby7
14-08-2012, 18:05
Αυτά τα ποστ σου διέφυγαν ή τα προσπέρασες με χαριτωμένο άλμα?



http://www.forums.gr/showthread.php?44075-%CF%EC%EF%F6%F5%EB%EF%F6%E9%EB%DF%E1-%F3%F4%E7%ED-%C1%F1%F7%E1%DF%E1-%C5%EB%EB%DC%E4%E1-%EA%E1%E9-%EA%E1%F4%DC-%F0%FC%F3%EF-%DE%F4%E1%ED-%E1%F0%EF%E4%E5%EA%F4%DE&p=1293666&viewfull=1#post1293666

Είσαι και φιλόλογος.. Καλά, πλατωνικούς διαλόγους δεν έχεις διαβάσει? (περί έρωτος κλπ)
Εγώ αναφέρθηκα στον Δάφνη και τη Χλόη.Τα άλλα όπως είπα δε τα θυμάμαι και να έχω διαβάσει είναι αδύνατον να θυμάμαι τα πάντα.


Κάτι άλλο, γιατί τόση λύσσα να αποδειχτεί οτι δεν ήταν αποδεκτή η ομοφυλοφιλία (που ήταν, και ειδικότερα η αμφιφυλοφιλία). Εσύ κάθεσαι και αραδιάζεις όλες τις ανατιχιαστικές λεπτομέρειες του πώς σου την έπεσε λεσβία φίλη σου και της έκατσες. Μήπως είσαι υποκρίτια? Λέω μήπως.
Καμία λύσσα δεν υπάρχει απλά όταν μιλάμε για ομοφυλοφιλία να μιλάμε με συγκεκριμένα πράγματα.Όχι να πετάμε εκεί 5 ζευγάρια δίχως πηγές ή αρχαίο κείμενο.Δεν έχω πρόβλημα με την ομοφυλοφιλία ή την αμφιφυλοφιλία.
Το τελευταίο που γράφεις το ξέρεις ότι δεν έχει καμία σχέση με το θέμα μας,(αν ήταν αποδεκτή η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα).Κολλάνε κάπου τα δικά μου σεξουαλικά;
Κολλάνε στα σεξουαλικά και όχι στο θέμα αυτό.
Σίγουρα κάποιοι έχουν ένα ενδιαφέρον καλοκαίρι και κάποιοι άλλοι όχι,γι'αυτό βλέπουμε ειρωνείες και προσβολές.Από σένα δε το περίμενα να δείξεις τέτοια συμπεριφορά.
Τέλος πάντων,καλή συνέχεια.

CHOKE
14-08-2012, 21:27
Κάτι άλλο, γιατί τόση λύσσα να αποδειχτεί οτι δεν ήταν αποδεκτή η ομοφυλοφιλία (που ήταν, και ειδικότερα η αμφιφυλοφιλία). Εσύ κάθεσαι και αραδιάζεις όλες τις ανατιχιαστικές λεπτομέρειες του πώς σου την έπεσε λεσβία φίλη σου και της έκατσες. Μήπως είσαι υποκρίτια? Λέω μήπως.

Απο Τσόλια δεν θα μπορούσε να περιμένει κάποιος διαφορετική συμπεριφορά.

Και μετά απορεί γιατί την μπινελικόνουμε εμείς οι κακοί χρήστες του φόρουμ.

Moonbaby7
14-08-2012, 21:52
Απο Τσόλια δεν θα μπορούσε να περιμένει κάποιος διαφορετική συμπεριφορά.

Και μετά απορεί γιατί την μπινελικόνουμε εμείς οι κακοί χρήστες του φόρουμ.
Άστο να το πάρει το ποτάμι Choke.Ας μην οξύνουμε τα πνεύματα.

Για τελευταία φορά:ΝΑΙ υπήρχε η ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα.Δε ξέρω αν απαγορεύονταν νομικά,πάντως δύο άντρες δε μπορούσαν να παντρευτούν μεταξύ τους.Μπορούσαν;
Το ό,τι ΥΠΗΡΧΕ η ομοφυλοφιλία το παρατηρούμε σε πολλά κείμενα,ιδιαίτερα στις κωμωδίες του Αριστοφάνη,δεν ήταν κάτι άγνωστο δηλαδή.
ΟΜΩΣ ΟΤΑΝ αναφέρουμε ζευγάρια και λέμε ότι είχαν ομοφυλοφιλικές τάσεις οφείλουμε να βάλουμε ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΚΑΘΕ ζευγάρι την πηγή ή το επίμαχο απόσπασμα.Γιατί λογικό και επόμενο είναι για τον Δάφνη για παράδειγμα κάποιος που έχει διδαχθεί το κείμενο να θυμάται ότι ο Δάφνης αγαπούσε τη Χλόη και δεν είχε καμία ομοφυλοφιλική τάση.Αν τον κυνηγούσαν άλλοι άντρες,ναι αυτό ισχύει.
Αυτό με κάνει υποκρίτρια;ό,τι θέλω τα επίμαχα σημεία;ναι φιλόλογος είμαι και ναι έχω διδαχθεί το συγκεκριμένο έργο.Και όπως εγώ θυμήθηκα τα του Δάφνη έτσι κάποια άλλη φιλόλογος μπορεί να θυμηθεί για τα υπόλοιπα ζευγάρια.Αυτό κάνει την αναφορά στα "ζευγάρια" μη αξιόπιστη.Το ό,τι υπήρχε η ομοφυλοφιλία δε σημαίνει ότι έχουμε το δικαίωμα να βγάλουμε ομοφυλόφιλο όποιον θέλουμε.Νόμιζα ότι είναι αυτονόητο.

emilie
15-08-2012, 03:42
παιδια εγω να πω εξαρχης πως δεν εχω γνωσεις επι τ θεματος .απο οσο εχω διαβασει κ απο οσο εχω συζητησει με φιλολογους καταληγω να πιστευω οτι ηταν κοινωνικα αποδεχτη η ομοφυλοφιλια αλλα οχι νομικα οπως ειπε κ καποιο μελος.βεβαια αυτο δε μπορω ν τ αποδειξω η ν βαλω αποσπασματα, καθως οπως ειπα δεν τ εχω ψαξει.αυτη η εντυπωση ομως μ εχει δημιουργηθει απο τ λιγο π εχω διαβασει. οποτε, κ μιας κ δεν ξερω κ πολλα επι τ θεματος( μαλλον δεν ξερω τπτ), μπηκα για να πω ενα ευχαριστω κ ενα μπραβο σε ολους σας ,γιατι εμενα μ βοηθησε αρκετα αυτη η mini αντιπαραθεση στ ν επεκτεινω τ γνωστικο μ πεδιο.

καταληγοντας λοιπον θελω ν πω αυτα
1) ευχαριστω για αυτην την ενδιαφερουσα συζητηση
2) μαλλον ποτε δε θ μπορεσουμε ν μαθουμε μ σιγουρια τ ισχυε τοτε, εκτος αν μπορεσουμε ν παμε τ χρονο πισω(αυτο δ σημαινει βεβαια οτι δεν πρεπει να ασχολουμαστε μ τ θεμα)
3) αυτο για τ οποιο μαλλον ολοι συμφωνουμε ειναι οτι υπηρχαν ομοφυλοφιλοι ( νομιζω κ ο αριστοτελης , κριμα κ ηταν κ ωραιος χαχαχαχ)
4)τελος, θεωρω απαραδεκτο καποια μελη ν μεταφερουν στοιχεια απο αλλα θεματα ( ναι ναι μιλαω για την τρελοκαμπερο και τη μοον) προκειμενου ν ΄΄μειωσουν ΄΄΄??!! και καλα τον συνομιλητη τους.π κολλαει στ συγκεκριμενο θεμα αν πηδηχτηκε κ μ ποιον η μοον?αλλα απο οτι βλεπω μπηκατε στν κοπο ν τ διαβασετε τ θεμα στ σεξουαλικα.κατα τ αλλα δε σας νοιαζει . τ ν πω....για αυτο υπαρχει εκει τ θεμα .οποιος θελει μπορει ν παει κ ν σχολιασει .εδω ομως π κολλαει?εγω παντως π μπηκα σ αυτο τ θεμα για ν μαθω 5 πραγματα κ γενικα ν δω κ κανενα αποσπασμα μ ξενισε αυτη η ασχετη αναφορα.

αυτα...
κ ελπιζω ν συνεχισετε τ θεμα κ μ αλλα στοιχεια.... ειναι πολυ ενδιαφερον

Mephisto
16-08-2012, 12:59
Τι να πρωτοσχολιασω???πρωτον ''τουριστρια''...Μην σχολιάζεις το "τουρίστρια" γιατί είσαι λίγο καιρό εδώ και δεν ξέρεις γιατί το έβαλα.
Αν και θα μάθεις σύντομα γιατί μόλις το δει η γνωστή-άγνωστη θα σπεύσει να σου το πει σε pm όπως έχει κάνει σε πολλά νέα μέλη διανθίζοντας τα γεγονότα με δικές της σάλτσες.
Δεν πειράζει.




...ΝΟΜΙΚΑ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΑΠΟΔΕΚΤΗ,ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ(πιστευω και εχω και στοιχεια για να πιστευω...)ΟΤΙ ΗΤΑΝ.Να σου δωσω ενα παραδειγμα το χορτο δεν ειναι αποποινικοποιημενο(νομικα),κοινωνικα ειναι (ψιλο)αποδεκτο(δλδ αν πεις σε καποιον οτι εχεις δοκιμασει δεν θα φωναξει και την αστυνομια για να σε χωσει μεσα...Αν σε δώσει όμως κάποιος από την πολυκατοικία που το μύρισε θα σου πω εγώ.
Και φυσικά μιλάς για ένα τσιγάρο που συνήθως δεν γίνεται αντιληπτό και να γίνει ποσώς ενδιαφέρει.
Και το συγκρίνεις με ολόκληρο στρατό που θα το καταλάβαιναν όλοι και αναλόγως με τους νόμους της Θήβας θα πήγαιναν ή για εκτέλεση ή για στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων. Και φυσικά, όσον αφορά δημόσια πρόσωπα, όλο και κάποιος θα είχε συμφέρον να τους βγάλει από τη μέση είτε με θάνατο είτε με στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων άρα θα τους έδινε.
Ολόκληρος στρατός gay δεν είναι ένα τσιγάρο στην τουαλέτα, μην τα μπερδεύεις.




...Τωρα για τον Ιερο Λοχο σου εδωσα ΕΝΑΝ ΨΟΦΟ ΠΗΓΕΣ:Πλούταρχος, Ερωτικός, 17. Γράφει για τις προτιμήσεις του Θηβαίου στρατηγού Επαμεινώνδα (αγοράκια), για την ομοφυλοφιλία στον Θηβαϊκό ΙΕΡΟ ΛΟΧΟ που αποτελούνταν από 150 ζευγαράκια και για τους όρκους των εραστών στον ΤΑΦΟ του Ιολάου, που ήταν ερωμένος του Ηρακλή.Πλούταρχος, Πελοπίδας, 16: Γράφει για την ομοφυλοφιλία στον Θηβαϊκό ΙΕΡΟ ΛΟΧΟ...
Πλούταρχος: 45μχ-120μχ
Επαμεινώνδας: 418πχ-362πχ
Αυτό θα πει live μετάδοση, να έχεις γεννηθεί 400 χρόνια μετά τον θάνατο κάποιου και να τα λες πρώτο χέρι σαν να ήσουν εκεί και τα έβλεπες.




...Ξενοφών, Ελληνικά ΣΤ' 4. Μιλά για τον ομοφυλόφιλο Θηβαϊκό Ιερό Λόχο. Στο "Συμπόσιον" τού Πλάτωνος, (179) αναφέρει τον θεσμό των Ιερών Λόχων που αποτελούνταν από εραστές και ερωμένους. μεταφραση απο Πλατωνος συμποσιο (179)Πλάτωνα «Συμπόσιο»... Πλάτων και Ξενοφών, σύγχρονοι του Επαμεινώνδα αλλά ω τι σύμπτωση και οι δύο Αθηναίοι και μάλιστα την εποχή που η Αθήνα τον ήπιε από τη Θήβα, τι άλλο λες να έγραφαν;
Όπως όταν οι Αθηναίοι έλεγαν για τη Σαπφώ ότι ήταν επίσης ομοφιλόφυλη επειδή τους έκραζε το πολίτευμα ενώ το ιστορικό γεγονός είναι ότι αυτοκτόνησε γιατί την απέρριψε άντρας πολύ νεότερός της, επίσης σκάνδαλο για την εποχή εκείνη. Μάλλον για φεμινίστρια μου κάνει.
Όπως όταν ο Δημοσθένης έκραζε τον Φίλιππο Β' και τους Μακεδόνες όταν η Μακεδονία έριχνε την Αθήνα σε δεύτερη μοίρα και τώρα οι Σκοπιανοί χρησιμοποιούν τους γελοίους λόγους του εναντίον μας.
Γενικώς οι Αθηναίοι ήταν μεγάλες Κατίνες εναντίον όποιου τους πήγαινε κόντρα.
Επίσης αυτά δεν είναι ένας ψόφος πηγές , 3 πηγές είναι και τώρα που τις είδαμε στον χώρο και τον χρόνο και τα πολιτικά γεγονότα, στέρεψαν.




...Τελος σου εχω δωσει 3000 πηγεςΌχι δεν έδωσες, μόνο 4-5 και σου εξήγησα γιατί τις απορρίπτω μία-μία.
Μην λες 3.000 για να κερδίσεις τις εντυπώσεις αλλιώς σε προκαλώ να τις ξαναδώσεις με αύξοντα αριθμό από 1 έως 3.000.




...και εσυ μου μιλας με ειρωνιες και με μηπως(Μηπως ο Ηρακλης?....Μηπως ο Ιολαος...? Μηπως η Λερναια Υδρα....?)ΜΗΠΩΣ ΟΧΙ?Ανέφερες ότι ήταν ζευγάρι και το χρέωσες και σαν πηγή (μυθολογία φουλ γεμάτη σε συμβολισμούς ΕΛΕΟΣ!!!!) και σου εξήγησα γιατί ήταν τόσο στενοί φίλοι.
Το ότι χρωστάς τη ζωή σου σε κάποιον σου προκαλεί έντονα συνασθήματα προς αυτόν, το να είναι εραστής σου επίσης.
Όμως το ένα δεν συνεπάγεται το άλλο.




...Για τη φιλολογο (και το θεμα κιναιδος γιατι μονο εκει ανακατευθηκε)δεν μπορω να σε βοηθησω ουτε να εκθεσω εναν ανθρωπο ο οποιος δεν εκδιδει τιποτα και διατηρει την ανωνυμια του γιατι(αντιθετα με αλλους)εχω μαθει να σεβομαι!PEACEΣεβαστό. Αλλά να μην λες "σύμφωνα με μία αρκετά έγκυρη φιλόλογο" για να μας ψαρώσεις.
Αφού δεν μπορείς να δώσεις στοιχεία, δεν το αναφέρεις. Ανώνυμες πηγές υπάρχουν μόνο στην Interpol.

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
17-08-2012, 01:12
Αν σε δώσει όμως κάποιος από την πολυκατοικία που το μύρισε θα σου πω εγώ.
Και φυσικά μιλάς για ένα τσιγάρο που συνήθως δεν γίνεται αντιληπτό και να γίνει ποσώς ενδιαφέρει.
Και το συγκρίνεις με ολόκληρο στρατό που θα το καταλάβαιναν όλοι και αναλόγως με τους νόμους της Θήβας θα πήγαιναν ή για εκτέλεση ή για στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων. Και φυσικά, όσον αφορά δημόσια πρόσωπα, όλο και κάποιος θα είχε συμφέρον να τους βγάλει από τη μέση είτε με θάνατο είτε με στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων άρα θα τους έδινε.
Ολόκληρος στρατός gay δεν είναι ένα τσιγάρο στην τουαλέτα, μην τα μπερδεύεις.

Πρωτον sorry αν σε πειραξε που ''σχολιασα''(ουτε καν σχολιασα)το τουριστρια αλλα η ειρωνεια σου με ειχε κουρασει.Το παραπανω (τσιγαρο στην ''τουαλετα''?)αποτελει απλα ενα παραδειγμα διακρισης της νομικης ισχυς απο την κοινωνικη αντιληψη (βρες οποιο παραδειγμα σου ταιριαζει...).Τωρα ειδικα για τον Ιερο Λοχο βρηκα 4(βαζω και την αναφορα του Αριστοτελη) διαφορετικους συγγραφεις που κανουν αναφορες για ζευγαρια εραστες και ερωμενους(και δεν πιστευω οτι και οι 4 υπηρετουσαν την αθηναικη προπαγανδα).Επισης συνεχως μου ζητας επιπλεον πηγες και εχω την εντυπωση οτι εχω δωσει υπεραρκετες(μετρα απο Σωκρατη-Αλκιβιαδη Πλατωνος Συμποσιο την οποια ...δεν την δεχτηκες)ομως μη μασας εχω να δωσω και αλλο πραμα...τσεκαρε Αναλυτικότερα, ο Αρμόδιος και ο Αριστογείτονας ήταν εραστές -κάτι αποδεκτό την εποχή εκείνη στην αρχαία Αθήνα.Σύμφωνα με τον Αριστοτέλη εκείνος που είχε ερωτευθεί τον Αρμόδιο δεν ήταν ο Ίππαρχος, αλλά ο αδελφός του Θετταλός και το ζευγάρι είχε αποφασίσει να τον σκοτώσει όπως και όλους τους τυράννους γιατί αλλιώς δεν θα γλίτωναν από τον Θετταλό.Υπάρχει και μια τρίτη εκδοχή που αναφέρεται στο διάλογο "Ίππαρχος" και ο οποίος δεν αποτελεί έργο του Πλάτωνα. Σύμφωνα με αυτήν υπήρχε ένα τρίτο πρόσωπο, ένας όμορφος νεαρός αριστοκράτης, με το οποίο ήταν ερωτευμένοι και ο Αρμόδιος και ο Αριστογείτονας. Όταν αυτός ο νεαρός άνδρας παράτησε και τους δύο για χάρη του Ίππαρχου, οι δύο εγκαταλελειμμένοι εραστές σκότωσαν τον Ίππαρχο από ζήλια[10] (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%8A%CF%80%CF%80%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82_% CE%BF_%CF%84%CF%8D%CF%81%CE%B1%CE%BD%CE%BD%CE%BF%C F%82#cite_note-9).↑ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%8A%CF%80%CF%80%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82_% CE%BF_%CF%84%CF%8D%CF%81%CE%B1%CE%BD%CE%BD%CE%BF%C F%82#cite_ref-0) Αριστοτέλης, Αθηναίων Πολιτεία, παράγραφος 17-18,↑ (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%8A%CF%80%CF%80%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%BF%CF%82_% CE%BF_%CF%84%CF%8D%CF%81%CE%B1%CE%BD%CE%BD%CE%BF%C F%82#cite_ref-2) Θουκυδίδης «Ιστοριών ΣΤ΄» ή 6ο βιβλίο, παράγραφος 55 Συγκεκριμένα, ο Θουκιδίδης και ο Αριστοτέλης αναφέρουν ότι ο ομοφυλόφιλος Ίππαρχος, ερωτεύτηκε τον Αρμόδιο, ο οποίος όμως ήταν ερωμένος του Αριστογείτονα. Τότε ο τελευταίος, άρχισε να σχεδιάζει την ανατροπή του τυράννου, για να μη χάσει τον αγαπημένο του, και όχι για την ελευθερία. Τελικά τον δολοφόνησε μαζί με τον Αρμόδιο,η δολοφονία του Ιππάρχου το 514 π.Χ. από τους τυραννοκτόνους Αρμόδιο και Αριστογείτονα, ήταν ΕΡΩΤΙΚΟ ΕΓΚΛΗΜΑ ΠΑΘΟΥΣ, και όχι αγώνας για την απαλλαγή της πόλης από τον τύραννο Ίππαρχο.Στην Ηλεία και στη Βοιωτία η σχέση τού εραστή και τού ερωμένου γινόταν γνωστή δημοσίως (Πλάτωνας 182b), ενώ στη Σπάρτη ο εραστής (εισπνήλας) αναγνωριζόταν ως κηδεμόνας και ήταν υπεύθυνος απέναντι στην πολιτεία για τις παρεκτροπές τού ερωμένου (άιτας).Στους Νόμους του Πλάτωνος, ο ανοιχτόμυαλος Αθήναιος λέει ότι ο μύθος του Γανυμήδους εφευρέθηκε από τους Κρήτες "ίνα επόμενοι δή τώ θεώ καρπώνται και ταύτην τήν ηδονήν" (Νόμοι 636 d). Αλλά τα κατορθώματα του Δία χρησιμοποιούσαν σε όλη την Ελλάδα οι παιδεραστές για να δικαιολογηθούν...Ξενοφών, Λακεδαιμονίων Πολιτεία, Β' 12: Λέει πως στην Σπάρτη ο έρωτας για τα παιδιά ήταν στωικός και παιδαγωγικός, αλλά στην Βοιωτία ο παιδεραστής συζούσε με τον ερωμένο, σαν παντρεμένο ζευγάρι, και στην Ήλιδα ο εραστής κέρδιζε τον ερωμένο με χατήρια. Β' 14: «εν πολλαίς γαρ των πόλεων οι νόμοι ΟΥΚ εναντιούνται ταις προς τους παίδας επιθυμίαις», δηλαδή στις περισσότερες πόλεις οι νόμοι δεν εναντιώνονται στις επιθυμίες για αγοράκια.Πλάτων, Χαρμίδης, 155d. Λέει πως ο Σωκράτης πόθησε έναν νεαρό, όταν τον είδε γυμνό στην παλαίστρα(πολυ προπαγανδα ρε παιδι μου...).Τελος οταν ο Πλατων στους Νομους λεει:''Καλυτερα η επαφη μεταξυ ανδρων να απαγορευθει εντελως''πες μας τι ειδους επαφη φανταζεσαι οτι εννοει?την κοινωνικη ΜΗΠΩΣ?(δεν νομιζω....) .Τα στοιχεια ειναι ολα μπροστα σου,τωρα εαν εσυ δεν θες να τα δεις ειναι αλλο θεμα και μπορεις να συνεχισεις να προτιμας την ασφαλεια της αποψης σου και να εμμενεις σε αυτη εφ οσον σε καλυπτει(καθως εχω την προσωπικη αποψη οτι προσπαθω να πεισω ενα ατομο το οποιο δεν εχει καμια διαθεση να πεισθει,ουτε να μετακινηθει 1 χιλιοστο απο την αρχικη του γνωμη).Η τελικη μου αποψη(απ οσο μπορω να γνωριζω) επανω στο θεμα(οπως την εχω εκθεσει και παλαιοτερα)ειναι οτι οι αρχαιοι ΟΧΙ ΔΕΝ ηταν gay δεν ηταν ομοφυλοφιλοι(δεν θα μπορουσαν αλλωστε να ειναι..)καθως μια απο τις πιο σημαντικες προτεραιοτητες τους ηταν η συνεχιση του οικου τους(ονοματος,πατρικης περιουσιας)αρα ηταν ''αναγκασμενοι'' να κανουν απογονους ΟΜΩΣ θαυμαζαν το αντρικο σωμα για τη γενναιοτητα,τη ρωμη του(κ.α.)και οπως μας δειχνουν και τα στοιχεια (μαλλον)ηταν δεκτικοι/ανεκτικοι στην αμφιφυλοφιλια.



Σεβαστό. Αλλά να μην λες "σύμφωνα με μία αρκετά έγκυρη φιλόλογο" για να μας ψαρώσεις.
Αφού δεν μπορείς να δώσεις στοιχεία, δεν το αναφέρεις. Ανώνυμες πηγές υπάρχουν μόνο στην Interpol.
Δεν γραφω για να σας(σε) ψαρωσω ουτε για να κανω εντυπωση και θα χρησιμοποιω οποιοδηποτε στοιχειο εχω στη διαθεση μου εφ οσον θεωρω οτι εξυπηρετει την ερευνα του θεματος.Φιλακια...

trelokabero
17-08-2012, 16:22
Τέλος πάντων,καλή συνέχεια.
Προς τι τόσο δράμα?

Βασικά μου έκανε λίγο σε Μπαρμπαρούση η στάση σου (Χρυσαυγίτης και καλά εναντίον των αλλοδαπών- παντρεμένος με αλλοδαπή).

Καμιά υποτίμηση για ομοφυλόφιλους και σεξουαλικά γούστα.
Νομίζω με μπερδεύεις με κάποια λαθρομέλη που έχουν εκφράσει αρκετές φορές περιφρόνηση προς τους γκέι.

Τώρα ίσως δεν καταλαβαίνουν μερικοί οτι άλλο να λέμε "όλοι οι αρχαιοι ήταν γκέι" (ηλίθια διατύπωση χωρίς νόημα) και άλλο να λέμε "η ανδρική σεξουαλικότητα είχε διττή φύση, και συνέβαινε γιατί αυτός ο προσανατολισμός ήταν αποδεκτός ή στη χειρότερη περίπτωση ανεκτός στην κοινωνία". Έχουν ήδη παρατεθεί πηγές, ερμηνείες τους και εξηγήσεις του φαινομένου αυτού.
Μου κάνει εντύπωση η επιμονή να ζητάς αναφορές σε "επίμαχα κείμενα" ενώ ήδη έχουν αναφερθεί αρκετά..Φαίνεται να διαφωνείς κάθετα με την άποψη που θέλει τους έλληνες άνδρες να έχουν μια σαφή προτίμηση στους ομόφυλούς τους, σε αρκετές περιπτώσεις. Εξάλλου διασώθηκε τόσο υλικό από φιλοσοφικά κείμενα, από εξιστορήσεις μυθικές και εικόνες.

Για πολλοστή φορά, δεν απαντώ σε πριβέ μηνύματα. Είναι η τρίτη ή τέταρη φορά που παίρνω π.μ. συγγνώμη αλλά δεν μπορώ τον πριβέ διάλογο......Δεν έχω κάτι προσωπικό μαζί σου που να χρειάζεται να λυθεί σε μηνύματα, και έχω τονίσει οτι δεν απαντάω παρά μόνο σε άτομα που γνωρίζω,εμπιστεύομαι και γενικά συμπαθώ πολύ. Αν θέλεις μπορείς να συνεχίσεις να μου στέλνεις δεν έχω πρόβλημα, όμως την απάντηση θα τη δίνω δημόσια αν συμφωνείς κι εσύ.
Να μην φύγεις από το φόρουμ αλλά να μείνεις και όπου αξίζει τον κόπο, να υπερασπιστείς την άποψή σου

Moonbaby7
17-08-2012, 16:43
Όταν αναφέρουμε "ζευγάρια" να παραθέτουμε και το κείμενο.Αυτό και μόνο ήταν το θέμα μου και όχι αν ήταν ανεκτή η ομοφυλοφιλία ή η αμφιφυλοφιλία.Για τον Δάφνη δε μπήκε πηγή και έτσι έβαλα εγώ κάποια αποσπάσματα μαζί και το επίμαχο που έδειχνε το πέσιμο στον Δάφνη και το ΟΧΙ του Δάφνη.Δεν αναφέρθηκα γενικά σε φιλοσοφικά κείμενα και δε με νοιάζει τι λέει ο Πλάτωνας.Ήμουν συγκεκριμένη και εσύ όχι.

Όχι δε θα σου στέλνω π.μ και θα απαντάς δημόσια,σε ρώτησα πού είδες την υποκρισία.
Αφού συνεχίζεις να τη βλέπεις και μάλιστα με παρομοιάζεις με τον Μπαρμπαρούση(;!),τι να πω;
Άστο.Δεν αξίζει να ασχοληθώ περαιτέρω,άλλωστε είναι ανούσιο.
Δεν αποχωρώ για αυτό απλά λόγω βαρεμάρας.
Καλή συνέχεια.

trelokabero
17-08-2012, 17:13
δε με νοιάζει τι λέει ο Πλάτωνας.
Α οκ!
Μα τότε δεν είσαι και σε θέση να σχολιάσεις το θέμα.. Τουλάχιστον όχι όπως όσοι έχουν διαβάσει τα κείμενα του Πλάτωνα και τους ενδιαφέρει το τι λέει. Εγώ είχα διαβάσει τα "πλατωνικά θέματα" της Μαραγγιανού-Δερμούση, θυμάμαι σε αρκετά σημεία αναφερόταν στη σωστή μορφή του έρωτα ο Πλάτωνας, που σημαίνει οτι η "λάθος" ήταν αρκετά διαδεδομένη.. ώστε να έχει προκληθεί κορεσμός.. και να διατυπωθούν θεωρίες (φιλοσοφικές) για το τί είναι σωστό .

Περίεργο ενδιαφέρον δείχνεις πάντως, για θέμα που δε σε ενδιαφέρει..



Όχι δε θα σου στέλνω π.μ και θα απαντάς δημόσια,σε ρώτησα πού είδες την υποκρισία.
Και απάντησα..

Μου κάνει κατάπληξη όταν κάποιο μέλος να βγαίνει και να εκθέτει "δημόσια" τέτοιες λεπτομέρειες της προσωπικής του ζωής και μετά σε άλλο θέμα να χώνεται για να κατακρίνει (έστω και μουλωχτά) την άποψη οτι η ομοφυλοφιλία ήταν τόσο αποδεκτή που να "βγάλει το όνομα" στους αρχαίους Έλληνες! Τουλάχιστον αυτή τη στάση είχες εξαρχής και δεν απάντησες τίποτα ουσιαστικό...και ειδικά βλέποντας οτι από το πρώτο σου ποστ αντέδρασες...λέγοντάς μου αν έχω πηγές για άλλους αρχαίους λαούς πχ. στην Αίγυπτο αν κάναν το ίδιο.. (Όχι σε άλλους αρχαίους λαούς τόσες αναφορές για ανδρική ομοφυλοφιλία δεν υπάρχουν..από όσο ξέρω). Οι Αιγύπτιοι φαραώ όμως έκαναν κάτι που αποτελεί ακόμα μεγαλύτερο ταμπού..ήταν αιμομίκτες. Τώρα αν μου έρθει κανένας Αιγύπτιος και προσπαθεί να μου πει οτι δεν ίσχυε...θα τα ακούσει με τον ίδιο τρόπο. Το να αρνείται κανείς την πραγματικότητα λέει περισσότερα για τον ίδιο παρά για τους ανθρώπους που υποτίθεται οτι μελετά.
Ελπίζω να ησύχασες κάπως τώρα που σου εξηγησαΑν και δε νομίζω οτι χρειαζεται ανάλυση, γιατί είσαι έξυπνη και ξέρεις πολύ καλά τι λέω, απλά δεν έχεις κάτι για να το αντικρούσεις.
Επίσης είναι απογοητευτικό που οι αρχαιολάτρες ενοχλούνται στην ιδέα της ομοφυλοφιλίας, αλλά καθόλου στην ιδέα της δουλείας. Και αυτό ακόμα δείχνει πολλά

Moonbaby7
17-08-2012, 17:25
Α οκ!
Μα τότε δεν είσαι και σε θέση να σχολιάσεις το θέμα.. Τουλάχιστον όχι όπως όσοι έχουν διαβάσει τα κείμενα του Πλάτωνα και τους ενδιαφέρει το τι λέει. Εγώ είχα διαβάσει τα "πλατωνικά θέματα" της Μαραγγιανού-Δερμούση, θυμάμαι σε αρκετά σημεία αναφερόταν στη σωστή μορφή του έρωτα ο Πλάτωνας, που σημαίνει οτι η "λάθος" ήταν αρκετά διαδεδομένη.. ώστε να έχει προκληθεί κορεσμός.. και να διατυπωθούν θεωρίες (φιλοσοφικές) για το τί είναι σωστό .

Περίεργο ενδιαφέρον δείχνεις πάντως, για θέμα που δε σε ενδιαφέρει..


Και απάντησα..

Μου κάνει κατάπληξη όταν κάποιο μέλος να βγαίνει και να εκθέτει "δημόσια" τέτοιες λεπτομέρειες της προσωπικής του ζωής και μετά σε άλλο θέμα να χώνεται για να κατακρίνει (έστω και μουλωχτά) την άποψη οτι η ομοφυλοφιλία ήταν τόσο αποδεκτή που να "βγάλει το όνομα" στους αρχαίους Έλληνες! Τουλάχιστον αυτή τη στάση είχες εξαρχής και δεν απάντησες τίποτα ουσιαστικό...και ειδικά βλέποντας οτι από το πρώτο σου ποστ αντέδρασες...λέγοντάς μου αν έχω πηγές για άλλους αρχαίους λαούς πχ. στην Αίγυπτο αν κάναν το ίδιο.. (Όχι σε άλλους αρχαίους λαούς τόσες αναφορές για ανδρική ομοφυλοφιλία δεν υπάρχουν..από όσο ξέρω). Οι Αιγύπτιοι φαραώ όμως έκαναν κάτι που αποτελεί ακόμα μεγαλύτερο ταμπού..ήταν αιμομίκτες. Τώρα αν μου έρθει κανένας Αιγύπτιος και προσπαθεί να μου πει οτι δεν ίσχυε...θα τα ακούσει με τον ίδιο τρόπο. Το να αρνείται κανείς την πραγματικότητα λέει περισσότερα για τον ίδιο παρά για τους ανθρώπους που υποτίθεται οτι μελετά.
Ελπίζω να ησύχασες κάπως τώρα που σου εξηγησαΑν και δε νομίζω οτι χρειαζεται ανάλυση, γιατί είσαι έξυπνη και ξέρεις πολύ καλά τι λέω, απλά δεν έχεις κάτι για να το αντικρούσεις.
Επίσης είναι απογοητευτικό που οι αρχαιολάτρες ενοχλούνται στην ιδέα της ομοφυλοφιλίας, αλλά καθόλου στην ιδέα της δουλείας. Και αυτό ακόμα δείχνει πολλά

Ποια πραγματικότητα αρνήθηκα trelokabero;;τι λέω σε τόσα ποστ;ότι ναι ήταν αποδεκτή!!
Αυτό δε λέω;
Το μόνο που δε συμφώνησα ήταν για τον Δάφνη επειδή το κείμενο δεν τον παρουσιάζει αμφιφυλόφιλο.
Μουλωχτά το είδες εσύ,εγώ ήμουν ξεκάθαρη και συμφώνησε και ο ίδιος ο Αράθυμος σ'αυτό.Οπότε δε με αφορά τι κατάλαβες εσύ.
ΝΑΙ ήταν αποδεκτή,ναι βλέπουμε σε πολλά κείμενα και έργα την ύπαρξή της,όμως όταν βάζουμε όνομα Πάνας-Δάφνις να βάζουμε και το επίμαχο κείμενο το οποίο θα δικαιολογήσει την τάση ομοφυλοφιλίας του Δάφνη,
Αν εσύ αποδέχεσαι ότι όλοι ήταν ομοφυλόφιλοι ενώ τα κείμενα λένε κάτι άλλο τότε ίσως θα πρέπει να αναθεωρήσεις για τον τρόπο που μελετάς τα κείμενα.
Το ότι μιλά ο Πλάτωνας για την ομοφυλοφιλία δεν έχει καμία σχέση με το έργο του Λόγγου και με τον Δάφνη.Υπάρχει το κείμενο και υπάρχουν τα επίμαχα αποσπάσματα.
Τώρα εσύ πώς κατάλαβες ότι εγώ έχω θέμα με την αμφιφυλοφιλία ή την ομοφυλοφιλία το ξέρεις μόνο εσύ.
Να το κλείσουμε το θέμα μας;δε βλέπω στο θέμα αυτό να επικοινωνούμε,εσύ πιστεύεις ότι στα μουλωχτά θέλω να πω ότι δεν ήταν ανεκτή η ομοφυλοφιλία.ΜΑ ΔΕ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΥΤΟ!Υπάρχουν τα κείμενα τα οποία θα μου τα πετάξεις στα μούτρα και θα μου πεις:"μα τι λες";
ΟΜΩΣ όπου υπάρχει κείμενο το οποίο αναφέρεται σε όνομα (Δάφνης),ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ να το μελετήσουμε αντικειμενικά και να αποκαταστήσουμε τη λανθασμένη αναφορά.
Έτσι έκανε και ο Αράθυμος σχετικά με τον Δάφνη και μπράβο του.
Εσύ συνεχίζεις να λες πράγματα για μένα τα οποία δεν ισχύουν.Ε κράτα τη γνώμη σου και καλό καλοκαίρι.Τι να πω άλλο;
Θέλεις να παρουσιάσεις ότι δεν αποδέχομαι την πραγματικότητα ενώ την έχω ΗΔΗ αποδεχτεί σε τόσα ποστ.Μάλλον δε διαβάζεις προσεκτικά τι γράφω.
Γεια σου trelokabero.

Adon
17-08-2012, 17:25
Επίσης είναι απογοητευτικό που οι αρχαιολάτρες ενοχλούνται στην ιδέα της ομοφυλοφιλίας, αλλά καθόλου στην ιδέα της δουλείας. Και αυτό ακόμα δείχνει πολλά

Πράγματι,αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα και σωστή παρατήρηση. Οι εθνικιστές έχουν πιο αρνητικές προκαταλείψεις για την ομοφυλοφιλία παρά για την παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων.

(εννοείται πως δεν αναφέρομαι στην moonbaby)

trelokabero
17-08-2012, 17:37
Γεια σου trelokabero.
:(
ήμαρτον κοπέλα μου , ήμαρτον. όλο δράμα.. και στο π.μ. και στο δημόσιο ... Δεν αντέχω ρε έχει και ζέστη. Μήπως προσπαθείς να με κάνεις να νιώσω και ένοχη...γιατί δεν είναι δύσκολο να το καταφέρεις γενικά στεναχωριέμαι έυκολα και γι'αυτό δεν γράφω (ειδικά το καλοκαίρι, σχεδόν ποτέ) στο φόρουμ. Σταμάτα να νομίζεις οτι μια αρνητική κριτική είναι το τέλος του κόσμου...ίσα ίσα έχω αξιολογήσει θετικά πολλά ποστ σου, όπως και αρνητικά όταν θεώρησα κάποια στάση πέρα για πέρα λάθος.. Αλλά ποτέ δεν είπα οτι έχω κακή γνώμη για σένα. Βάλε μου ένα μείον να τελειώνει το θέμα, μη με σαδίζεις άλλο.. Λυπήσου με και δείξε έλεος. Μου λες τώρα πως οι πληροφορίες σχετικά με την ομοφυλοφιλία είναι πολλές για να αγνοηθούν, εντάξει. Πρώτη φορά όμως το γράφεις εδώ! Εγώ φταίω??

Moonbaby7
17-08-2012, 17:48
:(
ήμαρτον κοπέλα μου , ήμαρτον. όλο δράμα.. και στο π.μ. και στο δημόσιο ... Δεν αντέχω ρε έχει και ζέστη. Μήπως προσπαθείς να με κάνεις να νιώσω και ένοχη...γιατί δεν είναι δύσκολο να το καταφέρεις γενικά στεναχωριέμαι έυκολα και γι'αυτό δεν γράφω (ειδικά το καλοκαίρι, σχεδόν ποτέ) στο φόρουμ. Σταμάτα να νομίζεις οτι μια αρνητική κριτική είναι το τέλος του κόσμου...ίσα ίσα έχω αξιολογήσει θετικά πολλά ποστ σου, όπως και αρνητικά όταν θεώρησα κάποια στάση πέρα για πέρα λάθος.. Αλλά ποτέ δεν είπα οτι έχω κακή γνώμη για σένα. Βάλε μου ένα μείον να τελειώνει το θέμα, μη με σαδίζεις άλλο.. Λυπήσου με και δείξε έλεος. Μου λες τώρα πως οι πληροφορίες σχετικά με την ομοφυλοφιλία είναι πολλές για να αγνοηθούν, εντάξει. Πρώτη φορά όμως το γράφεις εδώ! Εγώ φταίω??

Κι εγώ ήμαρτον λέω καλή μου,γίνεται να έχω σπουδάσει φιλόλογος να έχω διδαχθεί Αριστοφάνη,σατυρικά δράματα και πολλά άλλα και να λέω ότι δεν ήταν αποδεκτή η ομοφυλοφιλία;;;γίνεται;βρίθουν τα κείμενα από ομοφυλοφιλία και αμφιφυλοφιλία και γενικά από πηδήματα και ξεσκίσματα.Πότε είπα κάτι τέτοιο;
Δεν είναι δράμα απλά δε γίνεται να μην έχω αρνηθεί τίποτα και να μου λες ότι αρνήθηκα!Τρελαίνομαι ρε συ έλεος.Η μόνη μου αναφορά ήταν στην αρχή για τη ΣΑΠΦΩ την οποία λατρεύω και δε με νοιάζει τι ήταν.Αυτό δεν είπα;
Και μετά είπα ότι γιατί να μη δούμε τι παίζει και σε άλλους αρχαίους πολιτισμούς;από ενδιαφέρον,για συζήτηση!Όχι από υποκρισία.
Η αμέσως επόμενη αναφορά μου αφορούσε συγκεκριμένα και μόνο τον ΕΡΜΟ ΤΟΝ ΔΑΦΝΗ.Μόνο αυτόν!
Ούτε εγώ έχω κακή γνώμη για σένα,γι'αυτό και απόρησα με αυτά που είπες για μένα.
Δε μίλησα για Πλάτωνα,δε μίλησα για κανέναν άλλον παρά ΜΟΝΟ για τον Δάφνη.
Δεν έχει νόημα να σε αξιολογήσω,σε π.μ. δεν απαντάς ε ας λυθεί εδώ η παρεξήγηση.
Για να αποχωρήσω κι εγώ,δε θέλω να έχω ανοιχτά θέματα,λυπήσου με κι εσύ.
Καταλαβαίνεις ότι αναφέρθηκα μόνο στον Δάφνη ο οποίος δεν παρουσιάζεται αμφιφυλόφιλος ναι ή όχι;καταλαβαίνεις ότι έχω αποδεχτεί την ύπαρξη ομοφυλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα ναι ή όχι;να το κλείσουμε να ησυχάσουμε;

trelokabero
17-08-2012, 17:48
Εννοείται πως ουτε 'γω αναφέρομαι στην Μπέιμπι, λέγοντας αυτό για τη δουλεία. Αναφέρομαι σε διάφορους αρχαιοβαρεμένους που αισθάνονται ντροπή για την ομοφυλοφιλία, υπερηφάνια για το δουλοκτητικό σύστημα και καύλα για τον Καιάδα (κι ας μην υπήρξε ποτέ Καιάδας..)
Γενικά οι ακροδεξιοί έχουν πιστεύω συνδυασμό σεξουαλικού συμπλέγματος με νοητική δυσπραγία και θαυμάζουν τους αρχαίους για όλους τους λάθος λόγους..

trelokabero
17-08-2012, 17:57
να το κλείσουμε να ησυχάσουμε;

οκ έγινε. Θα διαβάσω ξανά προσεκτικά το σύνολο των ποστ σου.
Βλέπεις είμαι ενοχικός άνθρωπος και δε μπορώ να μου λέει ο κόσμος οτι τον πλήγωσα. Προτιμώ να με βρίσουν μια κι έξω χαχα. Ηρέμησε τώρα γιατί είναι Παρασκευή και πρέπει να έχουμε ανεβασμένη διάθεση. Άσε τον Δάφνη να κουρεύεται..

Moonbaby7
17-08-2012, 18:03
οκ έγινε. Θα διαβάσω ξανά προσεκτικά το σύνολο των ποστ σου.
Βλέπεις είμαι ενοχικός άνθρωπος και δε μπορώ να μου λέει ο κόσμος οτι τον πλήγωσα. Προτιμώ να με βρίσουν μια κι έξω χαχα. Ηρέμησε τώρα γιατί είναι Παρασκευή και πρέπει να έχουμε ανεβασμένη διάθεση. Άσε τον Δάφνη να κουρεύεται..
Οκ.Δε με πλήγωσες απλά απόρησα και ναι με πείραξε.Από την ίδια σχολή αποφοιτήσαμε(Φιλοσοφική) και από διαφορετικά τμήματα.Φιλολογίας εγώ,Ιστορικό-Αρχαιολογικό εσύ.Ανταλλάσσαμε μαθήματα,δεν θα ήμουν φιλόλογος αν έλεγα ότι δεν υπάρχουν κείμενα που μιλούν για ομοφυλοφιλία.Έστω και με σατιρική διάθεση(Αριστοφάνης π.χ.).Θα ήμουν μια ψεύτρα.
Δε χρειάζεται να σε βρίσω,δεν έχει νόημα.Ότι με πείραξε η αναφορά σου εδώ σε κάτι που είπα στα σεξουαλικά ναι με πείραξε.Αλλά δε θα πεθάνω κιόλας,οκ.
Αλλά πάνω από όλα να είμαστε αντικειμενικοί.
Χαιρετώ :-)

trelokabero
17-08-2012, 18:18
Οκ.Δε με πλήγωσες απλά απόρησα και ναι με πείραξε.Από την ίδια σχολή αποφοιτήσαμε(Φιλοσοφική) και από διαφορετικά τμήματα.Φιλολογίας εγώ,Ιστορικό-Αρχαιολογικό εσύ.Ανταλλάσσαμε μαθήματα,δεν θα ήμουν φιλόλογος αν έλεγα ότι δεν υπάρχουν κείμενα που μιλούν για ομοφυλοφιλία.Έστω και με σατιρική διάθεση(Αριστοφάνης π.χ.).Θα ήμουν μια ψεύτρα.
Δε χρειάζεται να σε βρίσω,δεν έχει νόημα.Ότι με πείραξε η αναφορά σου εδώ σε κάτι που είπα στα σεξουαλικά ναι με πείραξε.Αλλά δε θα πεθάνω κιόλας,οκ.
Αλλά πάνω από όλα να είμαστε αντικειμενικοί.
Χαιρετώ :-)
Δεν το είπα με κακή έννοια, καθώς δεν είμαι κακόβουλη.. (Το προσωπικό σου..)
Καλά κι εμένα με κατηγορούν άδικα πολλές φορές.. Λένε διάφορα.. Νομίζουν οτι ξέρουν τα πάντα για μένα επειδή νομίζουν οτι ξέρουν τι έχω σπουδάσει ή τι δουλειά (δουλειές) κάνω .. Ίσως έχουν πάθει και ψύχωση μαζί μου μερικοί, δεν ξέρω. Ή μπορεί όταν κάποιος τρώει τάπα να του βγαίνει μια έξτρα επιθετικότητα (ειδικά αν η τάπα προέρχεται εκ γυναικός) το είχα παρατηρήσει σε ένα πολύ αστείο παλιότερο νήμα, που σίγουρα το θυμάσαι..είχες γράψει και εσύ εκεί. χεχε.

Εδώ όλο το φόρουμ έχει πάρει φωτιά στα μπινελίκια .. χαμός στο ίσωμα.

CHOKE
18-08-2012, 01:12
Πράγματι,αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα και σωστή παρατήρηση. Οι εθνικιστές έχουν πιο αρνητικές προκαταλείψεις για την ομοφυλοφιλία παρά για την παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων.

(εννοείται πως δεν αναφέρομαι στην moonbaby)

Kαλό θα είναι να μπορεις να δεις και την άλλη άκρη όμως Adon. Για παράδιγμα οι "εθνικιστές" όντος δεν πρόκειται ποτέ να δεχτούν ύπαρξη ομοφυλοφιλίας στην αρχαιότητα η το ΑΝ ήταν αποδεκτή και πόσο ήταν. Φυσικά λέγοντας διάφορα...

Υπάρχει όμως και η άλλη πλευράς η πλευρά των αγριοgayλάτρων (για να το πω κομψά), όπου "Ψάχνουν" Εθνικισμό Εκ του μη υπάρχοντος, σε μια Νορμάλ συζήτηση χωρίς κανένα διαπλικτισμό και φτάνουν σε σημείο εκεί που "Νομίζουν" ότι υπάρχει "υπόνια" εθνικισμού να προσπαθήσουν να θήξουν η να προσβάλουν κάποιον χρήστη με χείριστο και απαράδεκτο τρόπο.

Με άλλα λόγια στην διαφωνία του αν ο συγκεκριμένος μυθικός ήρωας είχε και "ομοφυλοφιλικές" τάσεις πετάγεται μια πορδή απο το υπερπέραν να θίξει ένα χρήστη ως υποκριτή ρατιστή κυνηγό τον gay επειδή σε συζήτηση ύπιων τόνων και με επιχειρήματα είπε "δεν νομίζω να ήταν ομοφυλόφιλος"

Υπάρχουν 2 μεγάλα άκρα όπως αντιλαμβάνεσαι… Οι εθνικιστοφασιστολατρεία και η πουστρολαγνίτιδα…

Ε πως να το κάνουμε ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΜΙΑ ΜΕΣΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ, Δεν είναι μόνο η μία η η άλλη.

Adon
19-08-2012, 12:06
Υπάρχουν 2 μεγάλα άκρα όπως αντιλαμβάνεσαι… Οι εθνικιστοφασιστολατρεία και η πουστρολαγνίτιδα…

Ε πως να το κάνουμε ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΜΙΑ ΜΕΣΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ, Δεν είναι μόνο η μία η η άλλη.
http://www.sherv.net/cm/emo/laughing/crying.gif (http://www.sherv.net/laughing-emoticon-152.html)
..." πουστρολαγνίτιδα"...
Ναι, σίγουρα υπάρχουν και οι militant gays που θέλουν να βάψουν με ροζ τα πάντα και τους πάντες. Αλλά δεν νομίζω να ανήκει σε αυτή την κατηγορία κάποιος που έγραψε μήνυμα σε αυτό το νήμα. Τουλάχιστον,δεν μου προκύπτει από αυτά που έχω διαβάσει.

Θαυμάζω απεριόριστα τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό και ειδικότερα την "κλασσική Αθήνα" την έχω στην πιο υψηλή εκτίμηση. Χωρίς να είμαι ειδικός, έχω καταλήξει να πιστεύω πως υπήρχε μεγάλη ανεκτικότητα στην ομοφυλοφιλία και την αμφιφυλοφιλία - μεγαλύτερη από ότι στην σύγχρονη εποχή- και το θεωρώ ως δείγμα ανώτερου πολιτισμού. Επίσης υπήρχε αρκετός σεβασμός προς τους δούλους που ειδικά στην Αθήνα απολάμβαναν πολύ καλής μεταχείρισης σε σχέση με το τι ίσχυε εκείνη την περίοδο. Ας πούμε, δεν υπήρχε καμία σχεδόν σχέση με την στάση των (μεταγενέστερων αλλά ίσως λιγότερο πολιτισμένων) Ρωμαίων στο ίδιο θέμα.

Πάντως, ακόμη και αν αποδεικνύονταν ότι η ομοφυλοφιλία ήταν πολύ πιο διαδεδομένη από όσο νομίζω, δεν θα άλλαζε σε τίποτε την εκτίμηση μου. Πιθανότατα, ο Αθηναίος πολίτης-στρατιώτης που μπορεί να είχε και περιστασιακές ερωτικές σχέσεις με κάποιον άντρα, θα θεωρούσε τους περισσότερους (αν όχι όλους) τους σημερινούς straight ως γυναικωτούς φλώρους, ανάξιους να ονομάζονται άντρες. Έτσι, για να κρατάμε ένα μέτρο στο πόσο απέχουμε πολιτιστικά από εκείνη την εποχή.

CHOKE
19-08-2012, 14:52
Δεν μιλάω για "βαψίματα" και θέματα αισθητικής που θέτεις Adon. Αλλα και τρόπο συμπεριφοράς. Αν διαβάσεις τις τελευταίες 2 σελίδες θα καταλάβεις. Ας πούμε και ο Βαλιανάτος δεν θέλει να βάψει ροζ τους πάντες (έτσι νομίζω τουλάχιστον)… Αλλα είναι ο τρόπος που εκφράζεσαι αυτά που λες πόσο προκαλείς κτλ. Γενικότερα ένα σύνολο.

Adon
19-08-2012, 15:25
Μάλλον εννοείς το
"Εσύ κάθεσαι και αραδιάζεις όλες τις ανατιχιαστικές λεπτομέρειες του πώς σου την έπεσε λεσβία φίλη σου και της έκατσες."
Επιθετικότατο, αλλά έχω διαβάσει και χειρότερα από πολλούς άλλους. Ο αναμάρτητος...

btw που τις "αραδιάζει" όλες αυτές τις λεπτομέρειες;;; (με τάχατες αθώο ύφος καθαρά ακαδημαϊκής περιέργειας)

CHOKE
19-08-2012, 16:04
Επιθετικότατο, αλλά έχω διαβάσει και χειρότερα από πολλούς άλλους. Ο αναμάρτητος...

Οι πολλοί άλλοι τιμωρούνται Adon όμως… χεχ.

Adon
19-08-2012, 16:31
Οι πολλοί άλλοι τιμωρούνται Adon όμως… χεχ.

Μην το λες. Η "καθώς πρέπει και καθ΄όλα μετρημένη" με έβρισε χυδαιότατα και δεν της έγινε ούτε επίπληξη, ενώ η τρελοκαμπέρο δεν έβρισε αλλά ήταν απλώς "άκομψη" (αναφέρθηκε σε υπαρκτό γεγονός από ότι κατάλαβα) Οι πρόσφατα τιμωρημένοι το προσπαθούσαν τόσο πολύ, που είχα απορήσει με την ανεκτικότητα των συντονιστών. Είχαν "κάψει" (καραξεφτιλίσει θα μπορούσα να πω) τα προφίλ και ήθελαν να διαγραφούν για να ξαναμπούν με άλλο. Αν δεν έχει ήδη γίνει...

(edit) sorry για το ot.

CHOKE
19-08-2012, 16:37
Είναι καλοκαιράκι Adon και λείπουν οι μπαμπούλς… άσε που είσαι απο το Μαϊο εδώ… Αν ησουν παραπάνω θα καταλάβαινες πολλα...

loula
19-08-2012, 23:52
Δεν έχω ασχοληθεί, αλλά αν όντως δεν ήταν αποδεκτή μάλλον είναι ένα αρνητικό στοιχειό.


Αχ καλέ τι βλέπω...μωρή και ΄συ δικιά μας είσαι?
Άσε κατέ μου τους διάφορους αρχαιοβαρεμένους υποκριτές και φασιστοεθνικιστές και έλα να με αβέλεις απ΄τον πιασμά να ζήσουμε όμορφα την ζωή που θέλουμε! Περιμένω pm ζαργάνε μου!! Ματς μουτς!

loula
20-08-2012, 00:16
Πράγματι,αυτή είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα και σωστή παρατήρηση. Οι εθνικιστές έχουν πιο αρνητικές προκαταλείψεις για την ομοφυλοφιλία παρά για την παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων.

(εννοείται πως δεν αναφέρομαι στην moonbaby)

Πεστα τέκναρε μου, πεστα. Έτσι να σκάσουν οι κομπλεξάρες οι υποκριτές. Είμαι ερωτευμένη με την καλλιέργεια σου. Μάναρε μου εσύ!

stavmanr
20-08-2012, 10:55
Άλλο πράγμα άν ήταν αποδεκτή η ομοσεξουαλικότητα (την λέξη ομο-φυλο-φιλία δεν την κατανοώ, διότι όλοι είμαστε ομο-φυλό-φιλοι υπό την έννοια ότι προσεγγίζουμε τους ομόφυλους) κι άλλο αν ήταν αποδεκτοί οι φορείς της από τις κοινωνίες τους.

- Αν δεν ήταν αποδεκτή, και ταυτίζονταν με τους φορείς της, θα είχαν αφανιστεί όλοι οι ομοσεξουαλικοί εν ριπή οφθαλμού.
- Αν ήταν αποδεκτή, δεν θα δέχονταν τέτοια κοινωνική επίκριση, μέχρι και νομοθετήματα εναντίον των φορέων της.

Επομένως, θα μπορούσαμε να γράψουμε ότι δεν ήταν αποδεκτή, αλλά υπήρχε μία ανοχή προς τους φορείς της. Ορθώς.

trelokabero
20-08-2012, 16:06
Άλλο πράγμα άν ήταν αποδεκτή η ομοσεξουαλικότητα
Στην ομοσεξουαλικότητα αναφερόμαστε. Μπορεί να μην ήταν αποδεκτή με κραυγαλέο τρόπο, ούτε από όλους (π.χ. κατώτερες τάξεις?) ούτε σε κάθε πόλη/εποχή. Εγώ πιστεύω πως ήταν ανεκτή υπό όρους.

"Εσύ κάθεσαι και αραδιάζεις όλες τις ανατιχιαστικές λεπτομέρειες του πώς σου την έπεσε λεσβία φίλη σου και της έκατσες."
Επιθετικότατο, αλλά έχω διαβάσει και χειρότερα από πολλούς άλλους. Ο αναμάρτητος...

Το ποστ της συγκεκριμένης χρήστριας μου φάνηκε υποκριτικό και α λα Μπαρμπαρούση. Ή α λα Πανούση, όταν είχε πει "είμαι εναντίον της οικογένειας και εναντίον των παιδιών, αλλά είμαι υπέρ της δικής μου οικογένειας και του δικού μου παιδιού". Όταν λοιπόν κάποιος δηλώνει με δική του πρωτοβουλία μια σεξουαλική προτίμησή του (ή έστω εμπειρία που έγινε άπαξ) και μετά σε νήμα δείχνει (ξαναλέω, από τη συμμετοχή της) οτι την ενοχλεί η ιδέα της ευρείας διάδοσης της ομοσεξουαλικότητας ή του έρωτα μεταξύ ανδρών ως ισότιμων ανθρώπων.. εγώ το βρίσκω υποκριτικό. Δεν είχα πρόθεση να τη στεναχωρήσω και είμαι σίγουρη οτι ξέρει πως τη συμπαθώ αρκετά. Θα γυρίσει!! Είναι απλώς drama queen. Και από την άλλη είναι από τα λίγα μέλη που αξίζει να παραμείνουν..

"Επιθετικότατο".. Αδόν, το γράφεις εσύ αυτό, που στις κακίες προς τους άλλους χρηστες δεν σε συναγωνίζεται κανείς. Αντί να πάρεις θέση στο θέμα συμμετέχεις για να σιγοντάρεις τον φίλο σου.
Από την πρώτη στιγμή που γράφτηκες στο φόρουμ δε σε ενοχλεί το κακόγουστο βρισίδι.

Συμμετέχω όσο το δυνατόν λιγότερο, ειδικά αυτή την εποχή, και πάλι επιλέγεις να επιτεθείς σε εμένα. Αλήθεια, στα "χειρότερα" που αναφέρεις βάζεις μέσα και τα δικά σου υβριστικά και άδικα (κατά δική σου ομολογία) ποστς?

loula
20-08-2012, 16:36
"Επιθετικότατο".. Αδόν, το γράφεις εσύ αυτό, που στις κακίες προς τους άλλους χρηστες δεν σε συναγωνίζεται κανείς. Αντί να πάρεις θέση στο θέμα συμμετέχεις για να σιγοντάρεις τον φίλο σου.
Από την πρώτη στιγμή που γράφτηκες στο φόρουμ δε σε ενοχλεί το κακόγουστο βρισίδι.



Είσαι κακιά και μισάντρα. Αμέσως ζήλεψες που μου άρεσε ο Αντωνάκης μου γι΄αυτό τα λες αυτά. Είναι μάναρος και πολύ λογικός σε αυτά που λέει. Τελεία και @αύλα.

Adon
20-08-2012, 16:49
"Επιθετικότατο".. Αδόν, το γράφεις εσύ αυτό, που στις κακίες προς τους άλλους χρηστες δεν σε συναγωνίζεται κανείς. Αντί να πάρεις θέση στο θέμα συμμετέχεις για να σιγοντάρεις τον φίλο σου.
Από την πρώτη στιγμή που γράφτηκες στο φόρουμ δε σε ενοχλεί το κακόγουστο βρισίδι.

Συμμετέχω όσο το δυνατόν λιγότερο, ειδικά αυτή την εποχή, και πάλι επιλέγεις να επιτεθείς σε εμένα. Αλήθεια, στα "χειρότερα" που αναφέρεις βάζεις μέσα και τα δικά σου υβριστικά και άδικα (κατά δική σου ομολογία) ποστς?
Δεν έπιασες το "ο αναμάρτητος..." που προφανώς δεν είμαι εγώ ούτε ο Τσοκ "πρώτος τον λίθο βαλέτω" (νομίζω ότι εννοείται) Δεν σου έκανα επίθεση, σε υπερασπιζόμουν στον Τσοκ που παρουσίαζε το ποστ σου σαν φοβερό και τρομερό και ότι εσύ δεν διαγράφεσαι σαν κάποιους άλλους επειδή υπάρχουν δυο μέτρα και σταθμά. Πόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις μόνη σου χωρίς να το εξηγήσω;
Σου απέδιδα "πταίσμα" αντί για το "κακούργημα" που σε κατηγορούσε ο Τσοκ με δυο λόγια. Για μια διατύπωση που δεν άρεσε ούτε σε εσένα εκ των υστέρων.

Εγώ επιτίθεμαι σε εσένα; Φοβάμαι ότι δεν είσαι και πολύ αντικειμενική. Δεν θυμάσαι καν το πρώτο (εχθρικότατο) μήνυμα που μου έστειλες μόλις είχα κάνει εγγραφή (το καλωσόρισες!) ...και τα επόμενα που ακολούθησαν και τα "μείον" που μου ρίχνεις συστηματικά στο reputation. Δεν πειράζει, αλλά μην βλέπεις τόσο μονόπλευρα την πραγματικότητα.

trelokabero
20-08-2012, 16:49
Είσαι κακιά και μισάντρα. Αμέσως ζήλεψες που μου άρεσε ο Αντωνάκης μου γι΄αυτό τα λες αυτά. Είναι μάναρος και πολύ λογικός σε αυτά που λέει. Τελεία και @αύλα.
Λογικός είναι, ευφυής και με χιούμορ σπάνιο. Αλλά τόσο κακιασμένος, σπάνια το συναντώ σε άντρα αυτό. Οπότε χάρισμά σου κούκλα μου.

loula
20-08-2012, 16:56
Λογικός είναι, ευφυής και με χιούμορ σπάνιο. Αλλά τόσο κακιασμένος, σπάνια το συναντώ σε άντρα αυτό. Οπότε χάρισμά σου κούκλα μου.

Ας είναι, αφού έχει όλα τα άλλα ας είναι και λίγο κακιασμένος ο γλυκουλίνος μου. Θέλω άντρα να αγαπάει και να δέρνει

Adon
20-08-2012, 17:00
Ας είναι, αφού έχει όλα τα άλλα ας είναι και λίγο κακιασμένος ο γλυκουλίνος μου. Θέλω άντρα να αγαπάει και να δέρνει

Γουστάρεις Κασσιδιάρη; Δεν είναι πολύ λογικός,αλλα δέρνει περισσότερο (υποθέτω)

trelokabero
20-08-2012, 17:02
Δεν έπιασες το "ο αναμάρτητος..." που προφανώς δεν είμαι εγώ ούτε ο Τσοκ "πρώτος τον λίθο βαλέτω" (νομίζω ότι εννοείται) Δεν σου έκανα επίθεση, σε υπερασπιζόμουν στον Τσοκ που παρουσίαζε το ποστ σου σαν φοβερό και τρομερό και ότι εσύ δεν διαγράφεσαι σαν κάποιους άλλους επειδή υπάρχουν δυο μέτρα και σταθμά. Πόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις μόνη σου χωρίς να το εξηγήσω;
Σου απέδιδα "πταίσμα" αντί για το "κακούργημα" που σε κατηγορούσε ο Τσοκ με δυο λόγια. Για μια διατύπωση που δεν άρεσε ούτε σε εσένα εκ των υστέρων.

Εγώ επιτίθεμαι σε εσένα; Φοβάμαι ότι δεν είσαι και πολύ αντικειμενική. Δεν θυμάσαι καν το πρώτο (εχθρικότατο) μήνυμα που μου έστειλες μόλις είχα κάνει εγγραφή (το καλωσόρισες!) ...και τα επόμενα που ακολούθησαν και τα "μείον" που μου ρίχνεις συστηματικά στο reputation. Δεν πειράζει, αλλά μην βλέπεις τόσο μονόπλευρα την πραγματικότητα.
Τα βλέπεις Λούλα? Τι σου έλεγα!!!

Λοιπόν για να τελειώνω κι εγώ επειδή δε θέλω να καυγαδίζω..

Ναι ήμουν ειρωνική με την ιδέα σου περί 'μουσουλμάνων που είναι φονταμενταλιστές' αλλά δεν επιτέθηκα σε εσένα ποτέ και πουθενά. Ήταν μια χαζή παρότρυνση, όταν είπα να κάνεις παρέα με λογικά άτομα στην καθημερινή σου ζωή. Αλλά εσένα πότε σε υποτίμησα. Ποτέ. Αντίθετα με εσένα που άρχισες να λες οτι έχω ψυχολογικά προβλήματα και θυμό (και το λες εσύ ο φίλος του πνιγμού!) οτι κάνω εκτός των άλλων παρανομίες (αντιγραφή μαθηματων κλπ) ή με αναφορές στις σπουδές μου (λες και τις γνωρίζεις). Μάλιστα είχα ζητήσει συγγνώμη που μπέρδεψα ένα ποστ σου με άλλου μέλους.

Οι αρνητικές ψήφοι δόθηκαν σε όσα ποστ με κράζεις (χωρίς λόγο κιόλας). Νομίζω έχω το δικαίωμα. όπως έχεις και εσύ. Άλλοι 'φίλοι σου' την αρνητική τους ψήφο προς εμένα τη συνοδεύουν με χυδαιότατες σεξιστικές εκφράσεις. Έτσι, στα μουλωχτά. Όπως κάνουν οι αληθινοι άνδρες.

Αυτά και τέλος με τα προσωπικά.

Adon
20-08-2012, 17:04
Τα βλέπεις Λούλα? Τι σου έλεγα!!!

Λοιπόν για να τελειώνω κι εγώ επειδή δε θέλω να καυγαδίζω..

Ναι ήμουν ειρωνική με την ιδέα σου περί 'μουσουλμάνων που είναι φονταμενταλιστές' αλλά δεν επιτέθηκα σε εσένα ποτέ και πουθενά. Ήταν μια χαζή παρότρυνση, όταν είπα να κάνεις παρέα με λογικά άτομα στην καθημερινή σου ζωή. Αλλά εσένα πότε σε υποτίμησα. Ποτέ. Αντίθετα με εσένα που άρχισες να λες οτι έχω ψυχολογικά προβλήματα και θυμό (και το λες εσύ ο φίλος του πνιγμού!) οτι κάνω εκτός των άλλων παρανομίες (αντιγραφή μαθηματων κλπ) ή με αναφορές στις σπουδές μου (λες και τις γνωρίζεις). Μάλιστα είχα ζητήσει συγγνώμη που μπέρδεψα ένα ποστ σου με άλλου μέλους.

Οι αρνητικές ψήφοι δόθηκαν σε όσα ποστ με κράζεις (χωρίς λόγο κιόλας). Νομίζω έχω το δικαίωμα. όπως έχεις και εσύ. Άλλοι 'φίλοι σου' την αρνητική τη συνοδευουν με χυδαιότατες σεξιστικές εκφράσεις. Έτσι, στα μουλωχτά. Όπως κάνουν οι αληθινοι άνδρες.

Αυτά και τέλος με τα προσωπικά.

Αφού με χάρισες έτσι εύκολα σε μια άγνωστη...τέλος σε όλα.

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
20-08-2012, 17:08
Αμέσως ζήλεψες που μου άρεσε ο Αντωνάκης μου γι΄αυτό τα λες αυτά. Είναι μάναρος και πολύ λογικός σε αυτά που λέει. Τελεία και @αύλα.
ΣΥΓΚΡΑΤΗΣΟΥ......ΣΥΜΜΑΖΕΨΟΥ.........

loula
20-08-2012, 17:11
Τα βλέπεις Λούλα? Τι σου έλεγα!!!



χμ, είναι ντροπαλός, θα τον στρώσω, μου άρεσε και αυτό που είπε, εγώ συριζαία είμαι, δεν τρελλάθηκα να ψηφίσω Κατσαριδιάρη να μην ξαναδώ χαρά.

loula
20-08-2012, 17:12
ΣΥΓΚΡΑΤΗΣΟΥ......ΣΥΜΜΑΖΕΨΟΥ.........

α να χαθείς με τρόμαξες, άγαρμπε.

trelokabero
20-08-2012, 17:17
χμ, είναι ντροπαλός, θα τον στρώσω, μου άρεσε και αυτό που είπε, εγώ συριζαία είμαι, δεν τρελλάθηκα να ψηφίσω Κατσαριδιάρη να μην ξαναδώ χαρά.

Σε καταλαβαίνω. Κι εγώ ήμουν κάποτε ερωτευμένη με έναν δημοσιογράφο μόνο από τη γραφή του, κι ας μην είχα δει ποτέ ούτε φωτογραφία του. Κουράγιο, αν κανονιστεί φορουμική συνάντηση να πάρεις μέρος.

loula
20-08-2012, 17:25
Σε καταλαβαίνω. Κι εγώ ήμουν κάποτε ερωτευμένη με έναν δημοσιογράφο μόνο από τη γραφή του, κι ας μην είχα δει ποτέ ούτε φωτογραφία του. Κουράγιο, αν κανονιστεί φορουμική συνάντηση να πάρεις μέρος.

Άστα, άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου. Εγώ τον πρώτο μου τον ερωτεύτηκα μόλις με τσίμπησε δυνατά στον ποπό, χιχιχι.
Αν κανονιστεί πρώτη πρώτη θα έρθω, αρκεί να με συνοδεύει και κάποιος να μην είμαι μόνη σαν την ανεμώνη. Ειδικά αν με συνοδεύει αυτός που συμπαθώ περισσότερο απ΄όλους εδώ μέσα θα έρθω με τα 4. χιχιχι

loula
20-08-2012, 17:27
Κάνε μου αίτημα φιλίας γλυκιά μου να γίνουμε φίλες!!!!!!!!!!!!!

CHOKE
20-08-2012, 17:28
Δεν σου έκανα επίθεση, σε υπερασπιζόμουν στον Τσοκ που παρουσίαζε το ποστ σου σαν φοβερό και τρομερό και ότι εσύ δεν διαγράφεσαι σαν κάποιους άλλους επειδή υπάρχουν δυο μέτρα και σταθμά. Πόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις μόνη σου χωρίς να το εξηγήσω;

Να προσθέσω και σύνδρομο καταδίωξης. Σε προϊδοποίησα.

Τα θελε ο ποπός σου Adon :p

Adon
20-08-2012, 17:28
Σε καταλαβαίνω. Κι εγώ ήμουν κάποτε ερωτευμένη με έναν δημοσιογράφο μόνο από τη γραφή του, κι ας μην είχα δει ποτέ ούτε φωτογραφία του. Κουράγιο, αν κανονιστεί φορουμική συνάντηση να πάρεις μέρος.

Πραγματικά,αυτό θα είχε αρκετό ενδιαφέρον. Έχει γίνει ποτέ;
Θα ήθελα να γνωρίσω αρκετούς από κοντά. Σίγουρα κι εσένα Τρελοκαμπέρο.

loula
20-08-2012, 17:36
Πραγματικά,αυτό θα είχε αρκετό ενδιαφέρον. Έχει γίνει ποτέ;
Θα ήθελα να γνωρίσω αρκετούς από κοντά. Σίγουρα κι εσένα Τρελοκαμπέρο.

Εμένα δεν θες? Τόσα καλά λόγια έχω πει για εσένα και εσύ τίιιιιιιποτα. Το βράδυ δεν μπορώ να μπαίνω γιατί εργάζομαι, το πρωί κοιμάμαι αλλά μεσημεράκι θα τα λέμε μάναρε μου.

loula
20-08-2012, 17:39
Άντε by by γλυκά μου αντράκια και καλές μου φίλες...τα λέμε, ματς μουτς.

Moonbaby7
20-08-2012, 17:55
Το ποστ της συγκεκριμένης χρήστριας μου φάνηκε υποκριτικό και α λα Μπαρμπαρούση. Ή α λα Πανούση, όταν είχε πει "είμαι εναντίον της οικογένειας και εναντίον των παιδιών, αλλά είμαι υπέρ της δικής μου οικογένειας και του δικού μου παιδιού". Όταν λοιπόν κάποιος δηλώνει με δική του πρωτοβουλία μια σεξουαλική προτίμησή του (ή έστω εμπειρία που έγινε άπαξ) και μετά σε νήμα δείχνει (ξαναλέω, από τη συμμετοχή της) οτι την ενοχλεί η ιδέα της ευρείας διάδοσης της ομοσεξουαλικότητας ή του έρωτα μεταξύ ανδρών ως ισότιμων ανθρώπων.. εγώ το βρίσκω υποκριτικό. Δεν είχα πρόθεση να τη στεναχωρήσω και είμαι σίγουρη οτι ξέρει πως τη συμπαθώ αρκετά. Θα γυρίσει!! Είναι απλώς drama queen. Και από την άλλη είναι από τα λίγα μέλη που αξίζει να παραμείνουν..

Το συνεχίζεις μόνη σου ενώ εγώ ήθελα να τελειώσει.Δε θα με αφήσεις να φύγω ποτέ!!!
Όπως είπες.Σου φάνηκε,αλλά δε ρώτησες αν ισχύει ώστε να δικαιολογήσεις το τι σου φάνηκε υποκριτικό.Διάβασες όπως είπες τι έγραψα σε προηγούμενα ποστ'ς;και πάλι σου φάνηκε ότι έχω πρόβλημα με την ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα;
Αν δεν ήταν αποδεκτή δεν θα υπήρχαν αναφορές σε ομοφυλόφιλους βρε trelokabero,αν τιμωρούνταν π.χ. με θάνατο θα το βλέπαμε και στα κείμενα.Δε βλέπουμε κάτι τέτοιο.
Οπότε εγώ ΠΩΣ στο καλό σου φάνηκε να έχω πρόβλημα ενώ η ίδια είχα μια λεσβιακή "περίπτυξη";;;το δικό μου πρόβλημα αφορούσε το ΜΗ τσουβάλιασμα προσώπων μυθικών,ηρώων είτε λογοτεχνικών.
Επειδή ήταν ανεκτή η ομοφυλοφιλία δε σημαίνει ότι μπορούμε να λέμε ονόματα,αυθαίρετα,ενώ τα κείμενα λένε κάτι άλλο.
Θέλω να απαντήσεις σ'αυτά,σου είπα ΔΕ ΘΕΛΩ να έχω ανοιχτά θέματα,γενικά κι εκτός φόρουμ είμαι έτσι.Υπάρχουν κι άλλα θέματα αλλά δε τα θεωρώ τόσο σημαντικά όσο αυτό.
Επειδή θεωρώ ότι με αδίκησες και παρανόησες.


Είναι απλώς drama queen.
:cryingwithlaughter::cryingwithlaughter:με πέθανες.
Δε θα γυρίσω γιατί πολύ απλά βαριέμαι.Βαρέθηκα πώς το λένε;δε θύμωσα.Είμαι Τοξότης με ωροσκόπο στους Διδύμους,βαριέμαι και ξενερώνω εύκολα.Σιγά μην αποχωρούσα από μια προσβολή,λες και δεν έχω δεχθεί προσβολές εδώ.
Περιμένω απάντηση.

****με το τρόλλ που έχει μαμήσει το θέμα θα γίνει κάτι;μιλάμε το μάμησε εντελώς όμως.
Λούλα και λαλακίες.

trelokabero
20-08-2012, 18:02
Πραγματικά,αυτό θα είχε αρκετό ενδιαφέρον. Έχει γίνει ποτέ;
Θα ήθελα να γνωρίσω αρκετούς από κοντά. Σίγουρα κι εσένα Τρελοκαμπέρο.

δεν ξέρω αν έχουν συναντηθεί μέλη, μπορεί. Εγώ με ένα άτομο έχω γνωριστεί από κοντά.

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
20-08-2012, 18:07
Δε θα με αφήσεις να φύγω ποτέ!!!

ΔΕΝ θα φυγεις ΠΟΤΕ!!!!ξερουμε που μενεις και σε παρακολουθουμε!!!




****με το τρόλλ που έχει μαμήσει το θέμα θα γίνει κάτι;μιλάμε το μάμησε εντελώς όμως.
Λούλα και λαλακίες.

Γιατι το λες αυτο...εσεις δεν λεγεται πως εχουμε γινει καφενες της Χ.Α. αναβαθμιστηκαμε σε gay bar!!!!ελατε να κανουμε μια δημοσκοπηση να δουμε τι θα διαλεξουν!!!!(σορρυ αλλα ηταν η ωρα μου να τρολλαρω και γω λιγο...)ε δεν παλευεται....

trelokabero
20-08-2012, 18:08
Το συνεχίζεις μόνη σου ενώ εγώ ήθελα να τελειώσει.Δε θα με αφήσεις να φύγω ποτέ!!!
Όπως είπες.Σου φάνηκε,αλλά δε ρώτησες αν ισχύει ώστε να δικαιολογήσεις το τι σου φάνηκε υποκριτικό.Διάβασες όπως είπες τι έγραψα σε προηγούμενα ποστ'ς;και πάλι σου φάνηκε ότι έχω πρόβλημα με την ομοφυλοφιλία στην αρχαία Ελλάδα;
Αν δεν ήταν αποδεκτή δεν θα υπήρχαν αναφορές σε ομοφυλόφιλους βρε trelokabero,αν τιμωρούνταν π.χ. με θάνατο θα το βλέπαμε και στα κείμενα.Δε βλέπουμε κάτι τέτοιο.
Οπότε εγώ ΠΩΣ στο καλό σου φάνηκε να έχω πρόβλημα ενώ η ίδια είχα μια λεσβιακή "περίπτυξη";;;το δικό μου πρόβλημα αφορούσε το ΜΗ τσουβάλιασμα προσώπων μυθικών,ηρώων είτε λογοτεχνικών.
Επειδή ήταν ανεκτή η ομοφυλοφιλία δε σημαίνει ότι μπορούμε να λέμε ονόματα,αυθαίρετα,ενώ τα κείμενα λένε κάτι άλλο.
Θέλω να απαντήσεις σ'αυτά,σου είπα ΔΕ ΘΕΛΩ να έχω ανοιχτά θέματα,γενικά κι εκτός φόρουμ είμαι έτσι.Υπάρχουν κι άλλα θέματα αλλά δε τα θεωρώ τόσο σημαντικά όσο αυτό.
Επειδή θεωρώ ότι με αδίκησες και παρανόησες.


:cryingwithlaughter::cryingwithlaughter:με πέθανες.
Δε θα γυρίσω γιατί πολύ απλά βαριέμαι.Βαρέθηκα πώς το λένε;δε θύμωσα.Είμαι Τοξότης με ωροσκόπο στους Διδύμους,βαριέμαι και ξενερώνω εύκολα.Σιγά μην αποχωρούσα από μια προσβολή,λες και δεν έχω δεχθεί προσβολές εδώ.
Περιμένω απάντηση.

****με το τρόλλ που έχει μαμήσει το θέμα θα γίνει κάτι;μιλάμε το μάμησε εντελώς όμως.
Λούλα και λαλακίες.
Μα δεν είχα πρόθεση να θιξω την όποια εμπειρία σου. Είναι δυνατόν? Αν ημουν ομοφοβική θα το έδειχνα, στο συγκεκριμένο νημα που είχες μιλήσει. Σιγά.
Γράψε λάθος και τέλος.
Δεν θα φύγεις, δε θα σε αφήσουμε. Εγώ είμαι σιγουρη πως θα συνεχίσεις στο φορουμ. Χωρίς πλάκα, σκεφτόμουν πως αν ήταν να γίνουν στο μέλλον περισσοτεροι συντονιστές ίσως θα μπορούσες να βάλεις κι εσύ υποψηφιότητα.

Α Τοξοτίνα είσαι?> Ζωδιο της φωτιάς σαν κι εμένα που είμαι Λιονταρίνα... άστα να πάνε...γι'αυτο πλακωνόμαστε.

Adon
20-08-2012, 18:15
δεν ξέρω αν έχουν συναντηθεί μέλη, μπορεί. Εγώ με ένα άτομο έχω γνωριστεί από κοντά.

Θα είχε πλάκα πάντως να κανονίζονταν κάτι σχετικά "μαζικό" σε κάποια φάση. Μπορεί και να επιδρούσε θετικά στον ιντερνετικό διάλογο, ακόμη κι αν συνέβαινε άπαξ. Θέλω να δω Σταβμανρ, Τσοκ και Νέαρχο να τα λεν από κοντά. Και διάφορους άλλους συνδυασμούς. Ακούγεται πολύ βιτσιόζικο;

Moonbaby7
20-08-2012, 18:16
Μα δεν είχα πρόθεση να θιξω την όποια εμπειρία σου. Είναι δυνατόν? Αν ημουν ομοφοβική θα το έδειχνα, στο συγκεκριμένο νημα που είχες μιλήσει. Σιγά.
Γράψε λάθος και τέλος.
Δεν θα φύγεις, δε θα σε αφήσουμε. Εγώ είμαι σιγουρη πως θα συνεχίσεις στο φορουμ. Χωρίς πλάκα, σκεφτόμουν πως αν ήταν να γίνουν στο μέλλον περισσοτεροι συντονιστές ίσως θα μπορούσες να βάλεις κι εσύ υποψηφιότητα.

Α Τοξοτίνα είσαι?> Ζωδιο της φωτιάς σαν κι εμένα που είμαι Λιονταρίνα... άστα να πάνε...γι'αυτο πλακωνόμαστε.

Θα τα κάψουμε όλα και θα φύγουμε!!Χαχαχαχαχα!Με τις Λιονταρίνες στην αρχή πλακωνόμουν και μετά οι καλύτερες φίλες.Επικοινωνούμε βρε αδερφέ.
Δε με πείραξε που έθιξες την εμπειρία αλλά που την έθιξες εδώ στο άκυρο με τον χαρακτηρισμό "υποκρίτρια".
Εντάξει το θέμα θεωρείται λήξαν.Μη το κουράζω άλλο,τέλος.
Φιλιά σε όλους.
Κι αν κανονίσετε συνάντηση στείλτε μου,θέλω να σας γνωρίσω,σκέφτομαι το γέλιο που θα ρίξουμε και πεθαίνω.
:wavey: :-)

skam
20-08-2012, 18:19
Μερικά μέλη ιδικά από τους κομπιουτεράδες γνωρίζονται. Και εγώ γνωρίζω κάποια. Πάντως η σκέψη για συγκέντρωση πέρυσι φαλίρισε.
Θα δούμε.
Με την ευκαιρία μαζεύει κανείς μανιτάρια ή ασχολείται με διαλογισμό?

Φεγγαρογενημένη μην βιάζεσαι, το τρόλινγκ θέλει υπομονή.

Moonbaby7
20-08-2012, 18:26
Μερικά μέλη ιδικά από τους κομπιουτεράδες γνωρίζονται. Και εγώ γνωρίζω κάποια. Πάντως η σκέψη για συγκέντρωση πέρυσι φαλίρισε.
Θα δούμε.
Με την ευκαιρία μαζεύει κανείς μανιτάρια ή ασχολείται με διαλογισμό?

Φεγγαρογενημένη μην βιάζεσαι, το τρόλινγκ θέλει υπομονή.

Κοίτα εγώ έχω αρχίσει εδώ και τρεις μήνες yoga,δεν έχω λόγια.Μόνη μου στο σπίτι,ύστερα από παρότρυνση μιας φίλης μου..
Δε ξέρω αν πιάνεται για διαλογισμός πάντως κάνει καλό στο σώμα και είδα διαφορά.Το συνεχίζω,κάνω κάθε μέρα μία ώρα.Προς το παρόν κάνω τα βασικά.Λέω τώρα να πάω και σε πιο δύσκολο,νομίζω ashtanga(??)ονομάζεται;
Αυτά.
Εντάξει.Απλά είχα βάλει παρακολούθηση θέματος και η Λούλα με συγκλόνισε.
Φιλιά!Βγήκα.

trelokabero
20-08-2012, 18:30
Θα τα κάψουμε όλα και θα φύγουμε!!Χαχαχαχαχα!Με τις Λιονταρίνες στην αρχή πλακωνόμουν και μετά οι καλύτερες φίλες.Επικοινωνούμε βρε αδερφέ.
Δε με πείραξε που έθιξες την εμπειρία αλλά που την έθιξες εδώ στο άκυρο με τον χαρακτηρισμό "υποκρίτρια".
Εντάξει το θέμα θεωρείται λήξαν.Μη το κουράζω άλλο,τέλος.
Φιλιά σε όλους.
Κι αν κανονίσετε συνάντηση στείλτε μου,θέλω να σας γνωρίσω,σκέφτομαι το γέλιο που θα ρίξουμε και πεθαίνω.
:wavey: :-)
Ναι, ας λήξει το θέμα γιατί όποια πλευρά κι αν ισχύει για τους αρχαίους, κανείς ποτέ δε μπορεί να είναι σίγουρος.. Αρκεί η γνώμη που διατυπώνεται να έχει λάβει υπόψη τα προηγούμενα που γράφτηκαν. Για την παρατήρηση που έκανες (Δάφνις) συμφωνώ.
αν έκανα λάθος για το "υποκριτικό" - ήταν εξάλλου όπως είπα στο συγκεκριμένο θέμα μόνο, και όχι στα ποστ σου συνολικά. Νομίζω είναι θετικό που συμμετέχεις πολύ, και δεν είσαι ευέξαπτη. Έριξα και την ιδέα (μοντ).

Καλά φαντάσου να γίνει ποτέ συνάντηση και να παίξει ξύλο.. χαχα. Καλά εγώ σα βρεγμενη γάτα θα ήμουν. Έχω δώσει κακή εικόνα αρκετές φορές στο φορουμ.
Φαντάζεσαι να έρθεις και να ερωτευτείς τον Ζορο? Ή εγώ τον Τσοκ? χαχαχα. Αυτοί είναι οι καλοί συνδυασμοί νομίζω. λολζ.

Adon
20-08-2012, 18:33
Με την ευκαιρία μαζεύει κανείς μανιτάρια ή ασχολείται με διαλογισμό?


Έχω κάνει πολλές ώρες διαλογισμό μετά από κατανάλωση μανιταριών που "μάζεψα" από headshops στην Ολλανδία. ..αλλά μάλλον εννοείς κάτι άλλο.

achilleas 21
20-08-2012, 18:35
ο αδελφος μου ασχολειται με γιογκα.εγω κατα καιρους κανω ασκησεις αναπνοης -χαλαρωσης.δεν ξερω αν λεγεται γιογκα αυτο.αν κανονισετε τιποτα θα θελα να ρθω να δω λογομαχια τσοκ-σταβμανρ απο κοντα .θα πληρωνα ακομα και εισητηριο.σκαμ προσεχε μην μαζεψεις κανα αμανιτα μουσκαρια κατα λαθος

trelokabero
20-08-2012, 18:36
Με την ευκαιρία μαζεύει κανείς μανιτάρια ή ασχολείται με διαλογισμό?

χαχα καλά έχω σκάσει στο γέλιο, καθένας τα δικά του γράφει σε αυτό το νήμα...λολζ!

Η γιόγκα μετράει σκαμ? Ο διαλογισμός παραείναι ήρεμη φάση.
Η γιόγκα και το barre-a-terre (μπαλετο στο πάτωμα) μου αρέσουν..
και η πεζοπορία μου αρέσει, στα λαγκάδια ή και στην πόλη.

Moonbaby7
20-08-2012, 18:36
Ναι, ας λήξει το θέμα γιατί όποια πλευρά κι αν ισχύει για τους αρχαίους, κανείς ποτέ δε μπορεί να είναι σίγουρος.. Αρκεί η γνώμη που διατυπώνεται να έχει λάβει υπόψη τα προηγούμενα που γράφτηκαν. Για την παρατήρηση που έκανες (Δάφνις) συμφωνώ.
αν έκανα λάθος για το "υποκριτικό" - ήταν εξάλλου όπως είπα στο συγκεκριμένο θέμα μόνο, και όχι στα ποστ σου συνολικά. Νομίζω είναι θετικό που συμμετέχεις πολύ, και δεν είσαι ευέξαπτη. Έριξα και την ιδέα (μοντ).

Καλά φαντάσου να γίνει ποτέ συνάντηση και να παίξει ξύλο.. χαχα. Καλά εγώ σα βρεγμενη γάτα θα ήμουν. Έχω δώσει κακή εικόνα αρκετές φορές στο φορουμ.
Φαντάζεσαι να έρθεις και να ερωτευτείς τον Ζορο? Ή εγώ τον Τσοκ? χαχαχα. Αυτοί είναι οι καλοί συνδυασμοί νομίζω. λολζ.

ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ...!!!Αν δεν έρθει ο Ζοράκος δε πάω πουθενά!!
Έλα ρε Λέων είσαι τι βρεγμένη γάτα!Θα έχεις εμένα,θα σε κάνω να σου φύγουν οι ντροπές(θα λέω λαλακίες).


Θα είχε πλάκα πάντως να κανονίζονταν κάτι σχετικά "μαζικό" σε κάποια φάση. Μπορεί και να επιδρούσε θετικά στον ιντερνετικό διάλογο, ακόμη κι αν συνέβαινε άπαξ. Θέλω να δω Σταβμανρ, Τσοκ και Νέαρχο να τα λεν από κοντά. Και διάφορους άλλους συνδυασμούς. Ακούγεται πολύ βιτσιόζικο;

Κι εγώ βιτσιόζα είμαι αλλά είπαμε εσύ είσαι ανωμαλάρα!:cryingwithlaughter::cryingwithlaughter: :cryingwithlaughter::cryingwithlaughter:(πλάκα ε).

achilleas 21
20-08-2012, 18:37
Έχω κάνει πολλές ώρες διαλογισμό μετά από κατανάλωση μανιταριών που "μάζεψα" από headshops στην Ολλανδία. ..αλλά μάλλον εννοείς κάτι άλλο.

ποτε πηγες;το 2002 ημουνα amsterdam-eindhoven.ευτυχως τα καταφερα και βρηκα τον δρομο της επιστροφης

trelokabero
20-08-2012, 18:39
ο αδελφος μου ασχολειται με γιογκα.εγω κατα καιρους κανω ασκησεις αναπνοης -χαλαρωσης.
γίογκα είναι, το πιο βαρετό της κομμάτι.. δεν το αντέχω, παίρνεις τόσο οξυγόνο από τη σωστή αναπνοή που ζαλίζεσαι (μια φορά πήγα να λιποθυμήσω).

trelokabero
20-08-2012, 18:44
ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ...!!!Αν δεν έρθει ο Ζοράκος δε πάω πουθενά!!
Έλα ρε Λέων είσαι τι βρεγμένη γάτα!Θα έχεις εμένα,θα σε κάνω να σου φύγουν οι ντροπές(θα λέω λαλακίες).
Κοίτα θα σε στείλω να κάνεις εσύ ανίχνευση πρώτα, αν έχουμε καναν καλό γκόμενο μέλος θα έρθω, μου αρέσει η συντροφιά ωραίων ανδρών..
εσύ θα είσαι έμπιστη φίλη και δε θα μου αποκρύψεις τίποτα, ούτε θα κρατήσεις κανέναν για πάρτη σου, γιατί έχεις σοβαρό δεσμό όπως είπες, ενώ εγώ χώρισα όταν έφυγα και είμαι λεύτερο πουλί οπότε κάνω ο,τι θέλω! :laughter:

achilleas 21
20-08-2012, 18:44
γίογκα είναι, το πιο βαρετό της κομμάτι.. δεν το αντέχω, παίρνεις τόσο οξυγόνο από τη σωστή αναπνοή που ζαλίζεσαι (μια φορά πήγα να λιποθυμήσω).

οταν καταφερεις και χαλαρωσεις αρχιζεις κι εχεις αυξημενες αισθησεις.κατ αρχην αρχιζεις και ακους καλυτερα τους ανεπαισθητους ηχους γυρω σου και ηρεμεις.βοηθαει πολυ.προσπαθησε το αν δεν βαριεσαι αλλα μην το παρακανεις με τις αναπνοες.αν παιρνεις πολλες βαθιες και γρηγορες δημιουργειται υπεραερισμος στον εγκεφαλο και ζαλιζεσαι.αν το κανεις με μετρο δεν θα χεις προβλημα

Adon
20-08-2012, 18:47
ποτε πηγες;το 2002 ημουνα amsterdam-eindhoven.ευτυχως τα καταφερα και βρηκα τον δρομο της επιστροφης

Πήγα σε διάφορες φάσεις. Η Χάγη μου άρεσε περισσότερο από το Άμστερνταμ. Είμαι λίγο "ρατσιστής" με τους τουρίστες, ακόμη κι όταν είμαι τουρίστας.

achilleas 21
20-08-2012, 18:48
Πήγα σε διάφορες φάσεις. Η Χάγη μου άρεσε περισσότερο από το Άμστερνταμ. Είμαι λίγο "ρατσιστής" με τους τουρίστες, ακόμη κι όταν είμαι τουρίστας.
εχω ακουσει για χαγη οτι ειναι καλα οπως και για το μααστριχ αλλα δεν πηγα τελικα

skam
20-08-2012, 18:50
Καλή η γιόγκα αλλά με τα κιλά μου, δυσκολεύομαι λιγάκι. Ο διαλογισμός στη μια μορφή που ξέρω γίνεται ακόμα και οδηγώντας. Στην άλλη θέλει καρέκλα ή ξάπλα.
Τρελ αφού σου αρέσει το περπάτημα βάζεις υποψηφιότητα για μανηταροκηνιγός το φθινόπωρο.
Αντον, δεν ήταν μανιτάρια αλλά γρασίδι. Μερικές φορές έχει μια ομοιότητα σαν εμπειρία. Συνήθως όχι.
Αχιλλέα, η μια μορφή που χρησιμοποιώ έχει σαν βάση την χαλάρωση, οπότε κοντά είμαστε.

Moonbaby7
20-08-2012, 18:51
Κοίτα θα σε στείλω να κάνεις εσύ ανίχνευση πρώτα, αν έχουμε καναν καλό γκόμενο μέλος θα έρθω, μου αρέσει η συντροφιά ωραίων ανδρών..
εσύ θα είσαι έμπιστη φίλη και δε θα μου αποκρύψεις τίποτα, ούτε θα κρατήσεις κανέναν για πάρτη σου, γιατί έχεις σοβαρό δεσμό όπως είπες, ενώ εγώ χώρισα όταν έφυγα και είμαι λεύτερο πουλί οπότε κάνω ο,τι θέλω! :laughter:

Βασίσου πάνω μου!Παρατηρητικότητα κι εγώ σημειώσατε 1.:cryingwithlaughter:
Αρκεί να έρθεις όμως ό,τι κι αν είναι εκεί.Μη πεις μετά μα μου γιατί θα πλακωθούμε.
Αρκεί να μη μου πάρεις τον Ζορό,τον θέλω αποκλειστικά δικό μου.
Μελαχρινός;καστανός;αν ναι τότε θα θριαμβεύσω,θα σου βρω τον καλύτερο.:p
Άντε βγαίνω επιτέλους,πάω να κάνω Yoga.Love it.
Την πρώτη φορά νόμιζα ότι πεθαίνω,ήμουν σχετικά αγύμναστη.

Moonbaby7
20-08-2012, 18:55
Καλή η γιόγκα αλλά με τα κιλά μου, δυσκολεύομαι λιγάκι. Ο διαλογισμός στη μια μορφή που ξέρω γίνεται ακόμα και οδηγώντας. Στην άλλη θέλει καρέκλα ή ξάπλα.
.
Όχι να κάνεις,θα χάσεις κιλά.Λίγο-λίγο για αρχή και όσο μπορείς.Αλήθεια είναι ό,τι καλύτερο,το σώμα αποκτά ευλυγισία,γυμνάζεσαι,χαλαρώνεις(εισπνοή-εκπνοή),αναπνέεις σωστά κ.λ.π.Επίσης σου κόβει την όρεξη του φαγητού και εμένα μου κόβει και την όρεξη για τσιγάρο.Έτσι το έχω μειώσει λίγο.Και όσες φορές έχω κάνει με τη φίλη είναι ακόμη καλύτερα επειδή έχεις παρέα,βάζεις εκεί και ωραία μουσική.Να αρχίσεις και θα με θυμηθείς.
Υπάρχει και το pilates βέβαια ή συνδυασμός yoga-pilates αλλά προς το παρόν είμαι ευχαριστημένη από τη Yoga.Είναι σαν γυμναστική ήπιας μορφής.Αν συνδυαστεί και με περπάτημα τότε είναι το ιδανικό :-)

Adon
20-08-2012, 18:57
Κοίτα θα σε στείλω να κάνεις εσύ ανίχνευση πρώτα, αν έχουμε καναν καλό γκόμενο μέλος θα έρθω, μου αρέσει η συντροφιά ωραίων ανδρών..
εσύ θα είσαι έμπιστη φίλη και δε θα μου αποκρύψεις τίποτα, ούτε θα κρατήσεις κανέναν για πάρτη σου, γιατί έχεις σοβαρό δεσμό όπως είπες, ενώ εγώ χώρισα όταν έφυγα και είμαι λεύτερο πουλί οπότε κάνω ο,τι θέλω! :laughter:

Και εμένα μου αρέσει η συντροφιά ωραίων γυναικών, αλλά η συγκέντρωση θα καταλήξει πιθανότατα σε "sausage party" : (

Adon
20-08-2012, 19:01
Αντον, δεν ήταν μανιτάρια αλλά γρασίδι. Μερικές φορές έχει μια ομοιότητα σαν εμπειρία. Συνήθως όχι.


Αυτό θέλω να μου το εξηγήσεις αναλυτικά κάποτε, γιατί με έβαλες σε μεγάλη περιέργεια.

trelokabero
20-08-2012, 19:04
Καλή η γιόγκα αλλά με τα κιλά μου, δυσκολεύομαι λιγάκι. Ο διαλογισμός στη μια μορφή που ξέρω γίνεται ακόμα και οδηγώντας. Στην άλλη θέλει καρέκλα ή ξάπλα.
Τρελ αφού σου αρέσει το περπάτημα βάζεις υποψηφιότητα για μανηταροκηνιγός το φθινόπωρο.
και σαμπινιόν α λα κρεμ! μιαμ.
Ναι μου αρέσει το περπάτημα λέω να επιχειρήσω και ανάβαση στον Όλυμπο..
Διαλογισμό οδηγώντας? μάλιστα.. αν το κάνω εγώ να ζήσετε να με θυμάστε (χτυπα ξύλο)

Μελαχρινός;καστανός;αν ναι τότε θα θριαμβεύσω,θα σου βρω τον καλύτερο.:p
Άντε βγαίνω επιτέλους,πάω να κάνω Yoga.Love it.
Την πρώτη φορά νόμιζα ότι πεθαίνω,ήμουν σχετικά αγύμναστη.
ναι ναι, μελαχρινό, καστανό ή και ξανθό. Στην κόμη θα τα χαλάσουμε?
καλά αν θες έρχεσαι και με κανέναν δικό σου φίλο δεν είναι ανάγκη να αγχωνόμαστε για το υλικό το φόρουμ..
άντε καλη γιόγκα, εγώ πάω να βρω κανένα παυσίπονο για το κεφάλι μου που με έπιασε. κάθησα πολύ σήμερα στο φορουμ.

trelokabero
20-08-2012, 19:10
Όχι να κάνεις,θα χάσεις κιλά.Λίγο-λίγο για αρχή και όσο μπορείς.Αλήθεια είναι ό,τι καλύτερο,το σώμα αποκτά ευλυγισία,γυμνάζεσαι,χαλαρώνεις(εισπνοή-εκπνοή),αναπνέεις σωστά κ.λ.π.Επίσης σου κόβει την όρεξη του φαγητού και εμένα μου κόβει και την όρεξη για τσιγάρο.Έτσι το έχω μειώσει λίγο.
Ναι βοηθάει την απώλεια βάρους γιατί πολλές ασκήσεις γιόγκα είναι απίστευτα κουραστικές.. το μετά είναι η μεγαλύτερη ανταμοιβή. Λες και έχεις κάνει ώρες γυμναστήριο.
Καλά το τσιγάρο από τότε που το ξανάρχισα, πήρα την κάτω βόλτα από αντοχή. Αλλά από το να τρώω φαγητό, καλύτερα.

Και εμένα μου αρέσει η συντροφιά ωραίων γυναικών, αλλά η συγκέντρωση θα καταλήξει πιθανότατα σε "sausage party" : (
τι εννοείς οτι δεν είμαστε ωραίες εμείς του φόρουμ? :laughter:
εγώ πιστεύω οτι είμαστε και δεν θα έρθουν μόνο άντρες. Αν και εμένα με συμφέρει να είναι πλειοψηφία χαχα.

λοιπον βγαίνω ,

σκαμ κανένα φυτικό/φυσικό παυσίπονο για το κεφάλι εσύ που ξέρεις από αυτά? πάει να σπάσει.

Adon
20-08-2012, 19:19
τι εννοείς οτι δεν είμαστε ωραίες εμείς του φόρουμ? :laughter:
εγώ πιστεύω οτι είμαστε και δεν θα έρθουν μόνο άντρες. Αν και εμένα με συμφέρει να είναι πλειοψηφία χαχα.


Όχι φυσικά. Εννοούσα ότι πιθανότατα θα έρθουν μόνον άντρες. Βάσει της θεωρίας των πιθανοτήτων...

trelokabero
20-08-2012, 19:22
ε ναι, όντως..

skam
20-08-2012, 19:25
Εγώ να στο εξηγήσω, αλλά άμα δεν σου τύχει θα είναι κούφια λόγια.

Adon
20-08-2012, 19:31
Εγώ να στο εξηγήσω, αλλά άμα δεν σου τύχει θα είναι κούφια λόγια.

Μου έχει τύχει να "τα δω" όλα σε 2-3 φάσεις με διάφορα είδη ....................... και απορώ σε σχέση με τι τα θεωρείς "χόρτο".

skam
20-08-2012, 20:03
Είχα μπερδέψει τα headshops στην Ολλανδία με τα χορτο-shops. Λάθος μου, δεν ήξερα ότι κυκλοφορούσαν τέτοια μπαρούτια στο εμπόριο, θα είχα για ιδιωτικές καταστάσεις. Αφού σε κατάλαβα, σβήνω και τα ονόματα μην γίνει καμιά στραβή.

Mephisto
20-08-2012, 20:17
Το παραπανω (τσιγαρο στην ''τουαλετα''?)αποτελει απλα ενα παραδειγμα διακρισης της νομικης ισχυς απο την κοινωνικη αντιληψη (βρες οποιο παραδειγμα σου ταιριαζει....Και σου εξήγησα ότι από τη στιγμή που ολόκληρος στρατός gay δεν κρύβεται όπως ένα τσιγάρο στην τουαλέτα και επιπλέον επειδή ή ποινή ήταν πολύ μεγαλύτερη, όλο και κάποιος θα τους έδινε για πολιτικούς λόγους. Έχουμε καμία σχετική αναφορά;




...Τωρα ειδικα για τον Ιερο Λοχο βρηκα 4(βαζω και την αναφορα του Αριστοτελη) διαφορετικους συγγραφεις που κανουν αναφορες για ζευγαρια εραστες και ερωμενους(και δεν πιστευω οτι και οι 4 υπηρετουσαν την αθηναικη προπαγανδα)....Kάποιοι ναι!
Κάποιοι όχι αλλά ήταν τόσο μεταγενέστεροι που ήθελαν χρονομηχανή για να τα ξέρουν πρώτο χέρι.




Επισης συνεχως μου ζητας επιπλεον πηγες και εχω την εντυπωση οτι εχω δωσει υπεραρκετες(μετρα απο Σωκρατη-Αλκιβιαδη Πλατωνος Συμποσιο την οποια ...δεν την δεχτηκες)...Απλά είπα ότι άλλο τα συγγράμματα και άλλο η νομοθεσία που δείχνει την αντιμετώπιση των αδικημάτων (και των "αδικημάτων"). Δηλαδή αν οι αρχαιολόγοι του μέλλοντος βρουν την διακύρηξη περί Μακεδονικού κράτους του Ζαχαριάδη, θα πουν ότι υπήρχε "Μακεδονικός" λαός υποδουλωμένος και οι υπόλοιποι Έλληνες υποστήριζαν την ανεξαρτησία του! http://i904.photobucket.com/albums/ac249/Defirish/Smilies/wacko.gif http://img.photobucket.com/albums/v513/staceysmith27/Animated%20gifs/mooley%20smilies/silly.gif http://i85.photobucket.com/albums/k58/swagv/smilies/hammer.gif http://i7.photobucket.com/albums/y257/ShubeeBaby/Smilies/crazy.gif

Επίσης (αυτό δεν πάει για εσένα) ο Πλάτωνας μας κάνει για πηγή όσον τυχόν μπηχτές ομοφυλοφιλίας αλλά δεν μας κάνει για το ταξίδι του Σόλωνα στην Αίγυπτο και αυτά που τους είπαν οι ιερείς εκεί, επειδή είναι απλώς ένα βιβλίο. Δύο μέτρα και δύο σταθμά.




...ομως μη μασας εχω να δωσω και αλλο πραμα...τσεκαρε Αναλυτικότερα, ο Αρμόδιος και ο Αριστογείτονας ήταν εραστές ...Ειδικά για αυτούς τους δύο δεν πρόκειται να χάσω χρόνο να το ψάξω. Δεν πα να ήταν και κτηνοβάτες; Τι με νοιάζει από τη στιγμή που ήταν μετανάστες(Γεφυραίοι ... εξ'Ανατολής μήπως;)
Για Έλληνες λέμε ή για όλον τον αρχαίο κόσμο γενικώς;




.Ξενοφών, Λακεδαιμονίων Πολιτεία, Β' 12: Λέει πως στην Σπάρτη ο έρωτας για τα παιδιά ήταν στωικός και παιδαγωγικός, αλλά στην Βοιωτία ο παιδεραστής συζούσε με τον ερωμένο, σαν παντρεμένο ζευγάρι, ...Και μετά τους έπιανε η αστυνομία και τους στερούσαν τα πολιτικά δικαιώματα ή τους καταδίκαζαν σε θάνατο;
Πάμε καλά; Με τέτοιους νόμους και κυκλοφορούσαν σαν να μην έτρεχε τίποτα;
Η αρχαία Ελλάδα δεν ήταν όπως σήμερα, οι νόμοι τηρούνταν και έριχναν ποινές όχι αστεία, μην τα μπερδεύεις.




...Τελος οταν ο Πλατων στους Νομους λεει:''Καλυτερα η επαφη μεταξυ ανδρων να απαγορευθει εντελως''πες μας τι ειδους επαφη φανταζεσαι οτι εννοει?την κοινωνικη ΜΗΠΩΣ?(δεν νομιζω....) ...Αφού ήταν απαγορευμένη και καταδικαστέα με θάνατο ή στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων.
Τι παραπάνω ήθελε; Λοβοτομή προληπτικώς;




Δεν γραφω για να σας(σε) ψαρωσω ουτε για να κανω εντυπωση και θα χρησιμοποιω οποιοδηποτε στοιχειο εχω στη διαθεση μου εφ οσον θεωρω οτι εξυπηρετει την ερευνα του θεματος....Το στοιχείο όμως να έχει και πηγές. Όχι "μία φιλόλογος που η ταυτότητά της πρέπει να παραμείνει μυστικη αλλά εγώ την θεωρώ αξιόλογη είπε..."




Φιλακια... http://i200.photobucket.com/albums/aa295/Robertaiking/Skype_Smilies/emoticon-0119-puke.gif

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
21-08-2012, 05:37
Ειδικά για αυτούς τους δύο δεν πρόκειται να χάσω χρόνο να το ψάξω. Δεν πα να ήταν και κτηνοβάτες; Τι με νοιάζει από τη στιγμή που ήταν μετανάστες(Γεφυραίοι ... εξ'Ανατολής μήπως;)
[
Για Έλληνες λέμε ή για όλον τον αρχαίο κόσμο γενικώς;

Ναι ενω ολους τους αλλους τους ξεσκονισες...Σου εχω δωσει τοσες πολλες πηγες,αναφορες,μαρτυριες ολα τα στοιχεια ειναι μπροστα σου μα δε θες να τα δεις...εισαι σε κατασταση αρνησης και τον Σωκρατη(η οποιον αλλο αρχαιο αγαπας)να σου τον αναστησω και να στο φερω να τα πει...και παλι κατι θα σου βρωμαει και θα νομιζεις πως παω να σε ξεγελασω.Κουραστηκα.... δεν εχεις διαθεση να δεχθεις τιποτα σε ενδιαφερει μονο η ειρωνεια και ο αντιλογος...κρατα τη γνωμη σου(κρατα τη ομως σφιχτα να μη σου φυγει....).




Και μετά τους έπιανε η αστυνομία και τους στερούσαν τα πολιτικά δικαιώματα ή τους καταδίκαζαν σε θάνατο;
Πάμε καλά; Με τέτοιους νόμους και κυκλοφορούσαν σαν να μην έτρεχε τίποτα;
Η αρχαία Ελλάδα δεν ήταν όπως σήμερα, οι νόμοι τηρούνταν και έριχναν ποινές όχι αστεία, μην τα μπερδεύεις.


Να διαβαζεις πιο προσεκτικα...
μη μπερδευεσαι αλλοι οι νομοι της Αθηνας(Σολων),αλλοι της Σπαρτης(Λυκουργος)αλλοι της Βοιωτιας(ελα ντε...)








http://i200.photobucket.com/albums/aa295/Robertaiking/Skype_Smilies/emoticon-0119-puke.gif

Ααα...περαστικα και για τις αναγουλες και τους εμετους αν και δε νομιζω οτι σε πειραξαν τα φιλακια..(τα χω δωσει σε πολλες,καμια δεν παρουσιασε τετοιο συμπτωμα...)αλλα μην ανησυχεις δεν ειναι τιποτε το σοβαρο,απ τη χολη και τις ξινιλες σου
τα παθαινεις..!!!

CHOKE
21-08-2012, 07:10
Nομίζω ότι συζητάμε για το πως ήταν η ζωή τότε σκεπτόμενοι και μεν και δε με τα σημερινά πρότυπα και ταμπού:


http://www.youtube.com/watch?v=IOnBhPtAU3g&amp;feature=related

Αν και όλο το βίντεο έχει διάφορα στοιχεία στο 7ο λεπτό λέει για την Αντρική ομοφυλοφιλία μερικά πράγματα της τότε εποχής.

Απο κει και έπειτα περιέργος η παιδεραστία δεν ήταν τόσο πρόβλημα (είχα δει άλλο ένα του history) αντίθετα η "μονιμη σχέση" 2 ενήλικων ανδρών ήταν κατακριτέα.

Τώρα το νομικό περιεχόμενο γενικότερα δεν το γνωρίζω...

Όπως και να έχει νομίζω ότι δεν έχει νόημα να κρίνουμε με βάση τα δεδομένα της σημερινής εποχής με την τότε εποχή. Δεν μπορούμε να μοιάσουμε στους αρχαίους Έλληνες στον τρόπο που ζούσαν κοινωνικά.
Είναι εξίσου χαζομάρα αν λέμε "οι αρχαίοι ήταν gay" όσο το "οι gay θανατώνονταν με συνοπτικές διαδικασίες". Ήταν μια εξαιρετικά διαφορετική κοινωνία στον τομέα Σεξ και εντελώς διαφορετική απο την δική μας η οποία σε μεγάλο βαθμό είναι καταπιεσμένη, επίσης μιλάμε για τελείος διαφορετικούς κοινωνικούς κώδικες και ηθικούς φυσικά… Αν το σκεφτείς είναι παράλογο-(για τα δικά μας δεδομένα) η παιδεραστία να είναι Ok αλλα η σχέση μεταξύ ανδρών ενήλικων δεν ήταν ok.

Κρίνουμε λοιπόν με βάση τα δικά μας δεδομένα και τρόπο ζωής και αυτό δεν είναι καλό… Φαντάζομαι πάντος ότι και οι ενήλικες gay της εποχής θα διακατέχονταν απο διάφορα κόμπλεξ όπως και σήμερα… Περιέργος οι παιδεραστές μάλλον θα πέρναγαν καλήτερα.

Πάντος το μόνο σιγουρο είναι ότι έχουν αποκρύψει πολλά στα εκατοντάδες χρόνια που πέρασαν απο τον κόσμο σε ότι αφορά το κομμάτι σεξ στην αρχαιότητα και βασιζόμαστε σε συγγράματα υπόνιες και στην τελική πολλές φορές "προσωπικές απόψεις" συγγραφέων της εποχής τότε και όχι πολλαπλές αποδήξεις...

Παράδιγμα για Σεξ στην αρχαιότητα είναι το παρακάτω βίντεο το οποίο λόγο του πόσο πρόσφατα έγιναν ανασκαφές δεν εμφανήστικε κανας Λόρδος η Πάπας να εξαφανίσει τα στοιχεία… Και έτσι οι ιστορικοί ΜΑΘΑΝ κάτι με στοιχεία physical και όχι αφηγήσεις:
http://www.youtube.com/watch?v=dpVnfQ8Caqo&feature=related

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
21-08-2012, 16:01
Πραγματικα χρησιμο το παραπανω ποστ με ευστοχες παρατηρησεις,μηπως και τελικως γεφυρωσουμε το χασμα που εχει δημιουργηθει στο θεμα.

trelokabero
23-08-2012, 18:50
Όπως και να έχει νομίζω ότι δεν έχει νόημα να κρίνουμε με βάση τα δεδομένα της σημερινής εποχής με την τότε εποχή. Δεν μπορούμε να μοιάσουμε στους αρχαίους Έλληνες στον τρόπο που ζούσαν κοινωνικά.
Είναι εξίσου χαζομάρα αν λέμε "οι αρχαίοι ήταν gay" όσο το "οι gay θανατώνονταν με συνοπτικές διαδικασίες". Ήταν μια εξαιρετικά διαφορετική κοινωνία στον τομέα Σεξ και εντελώς διαφορετική απο την δική μας η οποία σε μεγάλο βαθμό είναι καταπιεσμένη, επίσης μιλάμε για τελείος διαφορετικούς κοινωνικούς κώδικες και ηθικούς φυσικά… Αν το σκεφτείς είναι παράλογο-(για τα δικά μας δεδομένα) η παιδεραστία να είναι Ok αλλα η σχέση μεταξύ ανδρών ενήλικων δεν ήταν ok.
Επιτέλους, ένας ακόμα άνθρωπος που κατάλαβε οτι αυτό λέμε εδώ και τόσα ποστ. Δεν γίνεται να μεταφέρουμε ιδεολογίες μιας εποχής σε μια άλλη τελείως ξένης σε εμάς πια..
Το ίδιο νομίζω ισχύει και για τις ιδεολογίες σχετικά με το έθνος... αλλά ας μην ανακατέψουμε το θέμα εδώ. Γιατί εκεί μάλλον δεν είναι τόσο εύκολο να υπάρξουν παρόμοιες παραδοχές.



Κρίνουμε λοιπόν με βάση τα δικά μας δεδομένα και τρόπο ζωής και αυτό δεν είναι καλό…
Από τα πιο σωστά ποστ σου. Τσοκ είσαι στ' αλήθεια εσύ?

CHOKE
23-08-2012, 18:53
Από τα πιο σωστά ποστ σου. Τσοκ είσαι στ' αλήθεια εσύ?
Καταλαβαίνεις ότι σε πέρνει η μπάλα στα παραπάνω που έγραψα με τα οποία συμφωνείς φαντάζομαι???

trelokabero
23-08-2012, 19:04
όχι, δεν καταλαβα. τι εννοείς. Ποιά μπάλα? Η μία κατηγορία είναι οι ομοφοβικοί που λένε οτι τα αρχαία κείμενα είναι πλαστά από γκέι μοναχούς, και οτι ομοσεξουαλικότητα δεν υπήρχε.. Κάτι που είναι αντίθετο με αυτά που γνωρίζουμε.
Η άλλη κατηγορία είναι εκείνοι που εστιάζουν μόνο στην ομοσεξουαλικότητα (ορισμένων γνωστών προσωπικοτήτων) και ακυρώνουν τα υπόλοιπα.
Υπάρχει και μια τρίτη κατηγορία, χωρίς να θέλω να γίνω κακιά (ντάξει θέλω) , εκείνη διαφόρων γκέι που θεωρούν οτι όλη η αρχαία Ελλάδα ήταν Σούπερ Πάρανταις, και πως καταβάθος όλοι οι άντρες είναι γκέι , γιατί "άντρας είναι αυτός που δοκίμασε και δεν του άρεσε".

Δεν ανήκω σε καμιά από τις 3 κατηγορίες ανθρώπων. Σε παρακαλώ να σταματήσεις πάραυτα να με διαβάλεις!! θα αρχίσω να βάζω παντού θαυμαστικά σαν τον ελλάνιο!

CHOKE
23-08-2012, 19:15
Yπάρχει και η κατηγορία που θεωρεί ότι όπου υπάρχει αναφορά που αφήνει "υπόνια" ότι μπορεί να υπήρξε ομοφυλοφιλική σχέση θεωρεί ότι υπήρξε χωρίς καμιά αμφιβολία και οποιαδήποτε τοποθέτηση που είναι αντίθετη σε αυτό αντιμετοπίζεται εχθρικά. Παράδιγμα εσύ με την moon.

H πραγματικότητα λοιπόν είναι ότι ούτε εσύ καταλαβαίνεις σε βάθος την έννοια μιλάμε για ΑΛΛΕΣ κοινωνίες.

trelokabero
23-08-2012, 19:27
Παράδιγμα εσύ με την moon.
προς στιγμήν νόμιζα οτι κάποιος σε υποδυόταν. Αλλά δεν αλλάζεις τελικά.


H πραγματικότητα λοιπόν είναι ότι ούτε εσύ καταλαβαίνεις σε βάθος την έννοια μιλάμε για ΑΛΛΕΣ κοινωνίες.
Πού ξέρεις τι καταλαβαίνω και τι όχι. πήγαινε στην πρώτη σελίδα..
Μήπως βρε παιδάκι μου δεν καταλαβαίνεις τι γράφω?
μην είσαι προπέτης ...

http://www.forums.gr/showthread.php?44075-%CF%EC%EF%F6%F5%EB%EF%F6%E9%EB%DF%E1-%F3%F4%E7%ED-%C1%F1%F7%E1%DF%E1-%C5%EB%EB%DC%E4%E1-%EA%E1%E9-%EA%E1%F4%DC-%F0%FC%F3%EF-%DE%F4%E1%ED-%E1%F0%EF%E4%E5%EA%F4%DE&p=1289818&viewfull=1#post1289818
http://www.forums.gr/showthread.php?44075-%CF%EC%EF%F6%F5%EB%EF%F6%E9%EB%DF%E1-%F3%F4%E7%ED-%C1%F1%F7%E1%DF%E1-%C5%EB%EB%DC%E4%E1-%EA%E1%E9-%EA%E1%F4%DC-%F0%FC%F3%EF-%DE%F4%E1%ED-%E1%F0%EF%E4%E5%EA%F4%DE&p=1289873&viewfull=1#post1289873

(http://www.forums.gr/showthread.php?44075-%CF%EC%EF%F6%F5%EB%EF%F6%E9%EB%DF%E1-%F3%F4%E7%ED-%C1%F1%F7%E1%DF%E1-%C5%EB%EB%DC%E4%E1-%EA%E1%E9-%EA%E1%F4%DC-%F0%FC%F3%EF-%DE%F4%E1%ED-%E1%F0%EF%E4%E5%EA%F4%DE&p=1289873&viewfull=1#post1289873)

CHOKE
23-08-2012, 19:30
Σου είπα βάση ποιου και ποιων ποστ καταλήγω στο παραπάνω συμπέρασμα.

trelokabero
23-08-2012, 19:54
δεν κατάλαβα πώς κατέληξες στο συμπέρασμα οτι "δεν ξέρω καλά σε βάθος την αρχαία ελληνική κοινωνία" αλλά για να το λές....

CHOKE
23-08-2012, 20:05
Ποστ #69

Μέχρι εμφάνισής σου η συζήτηση ήταν σε κόσμιο επίπεδο στην συγκεκριμένη φάση και αφορούσε συζήτηση του αν ήταν ομοφυλόφιλος ένας "Μυθικός" ήρωας.

Επιπρόσθετα η επιλογή λέξεων: "αναρτιχιαστικές λεπτομέρειες"… "σου την έπεσε λεσβία"… στο όλο κείμενο σου δείχνει άτομο με ιδιαίτερα πουριτανικές πεποιθήσεις που δεν έχουν καμιά σχέση με τον τρόπο ζωής τότε. Με άλλα λόγια δίχως να το καταλάβεις κάνεις αυτό ακριβώς που κατηγορείς και συμπεριφέρεσαι με τον ίδιο ακριβώς τρόπο.

Moonbaby7
24-08-2012, 01:48
Choke έχεις δίκιο όσον αφορά την κοινωνία τότε.Διαφορετικά αντιλαμβάνονταν κάποια πράγματα.Είδα και τα δύο βίντεο,πραγματικά είχαν ενδιαφέρον.
Ιδιαίτερα η Πομπηία δε το συζητώ,χαμός στο ίσιωμα.Υπήρχαν τα πάντα όλα (bdsm,όργια,πορνεία,όργια στα σπίτια πλουσίων,ομοφυλοφιλία τα πάντα).Οπότε ναι εννοείται και οι αντιλήψεις διέφεραν κατά πολύ.
Ενδιαφέρον παρουσιάζει η θέση της γυναίκας που έμενε σπίτι,καθώς και ο αρχαίος δονητής της.Όμως εγώ υποψιάζομαι και δεν θέλω να παρεξηγηθώ,πως στον γυναικωνίτη δεν έπαιζαν πάντα τις κουμπάρες οι γυναίκες μεταξύ τους :p
Οι άντρες μπορούσαν να χαριεντίζονται με εταίρες κ.λ.π.,έτσι πιστεύω ότι και οι γυναίκες την έβρισκαν αν όχι με τον δονητή του βίντεο,μεταξύ τους.
Δεν έχω στοιχεία για αυτό που λέω,είναι απλά μια πονηρή υποψία.Δεν έχω κείμενα υπόψιν μου απλά βάσει λογικής και πονηριάς αυτό καταλαβαίνω.Δε γίνεται μια γυναίκα να μείνει δίχως σεξ,πώς να το κάνουμε;

***το θέμα με εμένα και την τρελοκαμπέρω θεωρείται λήξαν.

CHOKE
24-08-2012, 01:56
Δε γίνεται μια γυναίκα να μείνει δίχως σεξ,πώς να το κάνουμε;

Όντος δεν γίνεται… η φάση τότε ήταν μάλλον dont tell κοινώς κάνανε τα στραβά μάτια...

Αυτό όμως δεν μπορούσε να γίνει εύκολα σε βικτοριανή και μετά εποχή που είχε μπει και αγρίος η θρησκεία μέσα… έτσι είχαμε την "ασθένια" γυναικία υστερία… η οποία θεραυπευώταν θαυματουργά… πήγαιναν στον γιατρό να τους τραβήξει μαλακία…

Βάλε google female hysteria και θα δεις.

trelokabero
24-08-2012, 02:00
Ιδιαίτερα η Πομπηία δε το συζητώ,χαμός στο ίσιωμα.

Ο Πάπας και η γνώμη του για την αρχαία Πομπηία.. νέο θρέντ θέλω.:laughter:

Moonbaby7
24-08-2012, 02:06
Όντος δεν γίνεται… η φάση τότε ήταν μάλλον dont tell κοινώς κάνανε τα στραβά μάτια...

Αυτό όμως δεν μπορούσε να γίνει εύκολα σε βικτοριανή και μετά εποχή που είχε μπει και αγρίος η θρησκεία μέσα… έτσι είχαμε την "ασθένια" γυναικία υστερία… η οποία θεραυπευώταν θαυματουργά… πήγαιναν στον γιατρό να τους τραβήξει μαλακία…

Βάλε google female hysteria και θα δεις.

Τι εννοείς;ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΧΑ,θα το ψάξω.


Ο Πάπας και η γνώμη του για την αρχαία Πομπηία.. νέο θρέντ θέλω.
:laughter:
Όταν είδα το ντοκιμαντέρ που έβαλε ο Choke λύθηκα στα γέλια.Στο πλακόστρωτο το "σημάδι",έδειχνε που να πας....
Επίσης στο σπίτι που είχε ο πιο πλούσιος και είχε και δωμάτιο δικό του,στυλ "playroom",είχε και ένα παραθυράκι.Και ηδονοβλεψίες λοιπόν.
Η Πομπηία ήταν μπροστά,πολύ μπροστά.
:laughter:

CHOKE
24-08-2012, 02:42
Τι εννοείς;ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΧΑ,θα το ψάξω.

Female hysteria was a once-common medical diagnosis (http://en.wikipedia.org/wiki/Medical_diagnosis), made exclusively in women, which is today no longer recognized by modern medical authorities as a medical disorder. Its diagnosis and treatment were routine for many hundreds of years in Western Europe. Hysteria was widely discussed in the medical literature of the 19th century. Women considered to be suffering from it exhibited a wide array of symptoms (http://en.wikipedia.org/wiki/Symptoms) including faintness, nervousness, sexual desire, insomnia, fluid retention, heaviness in abdomen, muscle spasm, shortness of breath, irritability, loss of appetite for food or sex, and "a tendency to cause trouble"

…………..

The history of the notion of hysteria can be traced to ancient times; in ancient Greece it was described in the gynecological treatises of the Hippocratic corpus (http://en.wikipedia.org/wiki/Hippocratic_corpus), which date from the 5th and 4th centuries BC. Plato (http://en.wikipedia.org/wiki/Plato)'s dialogue Timaeus (http://en.wikipedia.org/wiki/Timaeus_(dialogue)) compares a woman's uterus (http://en.wikipedia.org/wiki/Uterus) to a living creature that wanders throughout a woman’s body, "blocking passages, obstructing breathing, and causing disease."[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Female_hysteria#cite_note-HippocratesBeyondFreud-1) The concept of a pathological, wandering womb (http://en.wikipedia.org/wiki/Wandering_womb) was later viewed as the source of the term hysteria,[2] (http://en.wikipedia.org/wiki/Female_hysteria#cite_note-HippocratesBeyondFreud-1) which stems from the Greek cognate of uterus, ὑστέρα (hystera).
Galen (http://en.wikipedia.org/wiki/Galen), a prominent physician from the 2nd century, wrote that hysteria was a disease caused by sexual deprivation in particularly passionate women: hysteria was noted quite often in virgins, nuns, widows and, occasionally, married women. The prescription-(η θεραπεία) in medieval and renaissance medicine was intercourse if married, marriage if single, or vaginal massage (pelvic massage) by a midwife (http://en.wikipedia.org/wiki/Midwife) as a last recourse.

Με άλλα λόγια είτε ΣΕΞ ήταν η Θεραπεία είτε τράβιγμα μαλακίας απο Νοσοκόμα.

Κοίτα τι έλεγαν το 1800
A physician in 1859 claimed that a quarter of all women suffered from hysteria.

Η μόνιμη θεραπεία ήρθε μετά:
A solution was the invention of massage devices, which shortened treatment from hours to minutes, removing the need for midwives and increasing a physician’s treatment capacity. Already at the beginning of the 19th century, hydrotherapy (http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrotherapy) devices were available at Bath (http://en.wikipedia.org/wiki/Bath,_Somerset), and by the mid-19th century, they were popular at many high-profile bathing resorts across Europe, the United States and other American countries. By 1870, a clockwork-driven vibrator (http://en.wikipedia.org/wiki/Vibrator_(sensual)) was available for physicians. In 1873, the first electromechanical vibrator was used at an asylum in France for the treatment of hysteria.

Και φυσικά η "Αρώστια" θεωρήθηκε ανύπαρκτη κατα το 1900 και μετά:

During early 20th century, the number of women diagnosed with female hysteria declined sharply. Many reasons have been attributed to this decline. Many medical authors claim that the decline was due to laypeople gaining a greater understanding of the psychology behind conversion disorders (http://en.wikipedia.org/wiki/Conversion_disorder) such as hysteria.

…..

Με άλλα λόγια ΑΠΛΑ ΚΑΝΑΝΕ ΣΕΞ και φυσικά υπήρχαν και δονητές στην αγορά… λολς

Moonbaby7
24-08-2012, 02:51
The prescription-(η θεραπεία) in medieval and renaissance medicine was intercourse if married, marriage if single, or vaginal massage (pelvic massage) by a midwife (http://en.wikipedia.org/wiki/Midwife) as a last recourse.

Με άλλα λόγια είτε ΣΕΞ ήταν η Θεραπεία είτε τράβιγμα μαλακίας απο Νοσοκόμα.
:cryingwithlaughter::cryingwithlaughter::cryingwit hlaughter::cryingwithlaughter::cryingwithlaughter:
Δηλαδή η πραγματική "αρρώστια" ήταν η "αγαμ***";;;;
Έλεος!
Δε γίνεται ένας άνθρωπος να μείνει δίχως σεξ,ιδιαίτερα για μεγάλο χρονικό διάστημα.Θα σαλέψει.Είναι κάτι απολύτως φυσιολογικό και αναγκαίο.
Μα εννοείται ότι είχαν τα πάντα,στο βίντεο που έβαλες έδειχνε αρχαίο δονητή(κρατούσε δύο για την ακρίβεια),τι να λέμε τώρα.Αλλά ισχύει αυτό που λες "δε ξέρω,δεν είδα τίποτα".
Τρανταχτό παράδειγμα η Πομπηία.
Φαντάζομαι η αυτοϊκανοποίηση θα θεωρούνταν αμαρτία;ή ότι κάνει κακό;
Τι άλλο θα δω,άκου λέει αρρώστια.Υστερία.

CHOKE
24-08-2012, 03:02
Φαντάζομαι η αυτοϊκανοποίηση θα θεωρούνταν αμαρτία;ή ότι κάνει κακό;

Για αρχαιότητα δεν έχω δει καμιά αναφορά του είδους… δεδομένου ότι υπήρχαν σκλάβοι σκλάβες κτλ. θα καλύπτονταν οι ανάγκες.

περι χριστιανισμού όμως και μουσουλμανισμού δηλαδί τις θρησκείες ευνουχισμού της σεξουαλικότητας ΝΑΙ ήταν και είναι Αμαρτία… Σε κάποιες χώρες την προλαμβάνουν με κλειτοριδοτομές...

Οπότε καταλαβαίνεις...

trelokabero
24-08-2012, 03:13
Όταν είδα το ντοκιμαντέρ που έβαλε ο Choke λύθηκα στα γέλια.Στο πλακόστρωτο το "σημάδι",έδειχνε που να πας.... ναι σου είπα το είχα φωτογραφίσει, πήγα να το ανεβάσω εδώ αλλά για κάποιο λόγο η φωτό δεν ανεβαίνει, νομίζω το φόρουμ κολλάει..
βάζω το κρεβάτι που φαίνεται λίγο άβολο χαχα

31820

είχαν και ωραίες τοιχογραφίες :P
31821

Moonbaby7
24-08-2012, 03:28
ναι σου είπα το είχα φωτογραφίσει, πήγα να το ανεβάσω εδώ αλλά για κάποιο λόγο η φωτό δεν ανεβαίνει, νομίζω το φόρουμ κολλάει..
βάζω το κρεβάτι που φαίνεται λίγο άβολο χαχα

31820

είχαν και ωραίες τοιχογραφίες :P
31821

Χαχαχαχαχαχαχαχα!Είδα και άλλες,κάτι δεσίματα κ.λ.π.Οι φωτογραφίες δείχνουν με λίγα λόγια τι παίζει στο χώρο,σε προϊδεάζουν.Επίσης είδα ότι ήταν οι φαντασιώσεις που επρόκειτο να γίνουν πραγματικότητα.
Πραγματικά μου είχε διαφύγει τι αποκαλύφθηκε στην Πομπηία,το ντοκιμαντέρ ήταν πετυχημένο.
Στο κρεβάτι έστρωναν σίγουρα,αν και είναι όντως κάπως μικρό.

trelokabero
24-08-2012, 04:00
Στο κρεβάτι έστρωναν σίγουρα,αν και είναι όντως κάπως μικρό.
συμπεραίνουμε οτι παίρναν μέρος μόνο δύο άτομα? πολύ στριμωχτά για να χωρέσουν κι άλλοι.. :laughter:

Moonbaby7
24-08-2012, 04:07
συμπεραίνουμε οτι παίρναν μέρος μόνο δύο άτομα? πολύ στριμωχτά για να χωρέσουν κι άλλοι.. :laughter:

Παρατήρησα,βλέποντας με περισσή προσοχή το βίντεο για την Πομπηία,πώς είχαν προνοήσει για άνω των δύο ατόμων να έχουν μεγαλύτερους χώρους.Με παραθυράκι κιόλας,ούτε καν κλειδαρότρυπα,έστω τα προσχήματα βρε αδερφέ :laughter:

Mephisto
24-08-2012, 11:00
Ναι ενω ολους τους αλλους τους ξεσκονισες...Σου εχω δωσει τοσες πολλες πηγες,αναφορες,μαρτυριες ολα τα στοιχεια ειναι μπροστα σου μα δε θες να τα δεις....Είπες 3.000 πηγές και σου είπα ότι δεν τις βλέπω και να τις βάλεις με αύξοντα αριθμό από 1 έως 3.000. Ακόμα περιμένω.
Πηγές είναι κάτι επίσημο και όχι η προσωπική γνώμη του καθενός.
Πχ, αν σωθεί σύγγραμμα του Βαλλιανάτου, θα λένε στο μέλλον ότι όλοι ήμασταν gay.
Οι πηγές που είδα ήταν μυθολογία δηλαδή τίγκα στους συμβολισμούς εκτός αν πιστεύεις ότι η παναγία (από άλλη μυθολογία) ήταν λουλουδολάγνα και ο γιος της μισός άνθρωπος-μισό λουλούδι και μπορούσε να φωτοσυνθέσει.
Άλλες πηγές, Αθηναίοι φιλόσοφοι και ιστορικοί που έκραζαν τους Θηβαίους και είχαν τους λόγους τους και κάποιοι που δεν είχαν γεννηθεί ούτε οι παππούδες τους όταν υποτίθεται ότι συνέβαιναν όλα αυτά που περιγράφουν.




... δεν εχεις διαθεση να δεχθεις τιποτα σε ενδιαφερει μονο η ειρωνεια και ο αντιλογος...κρατα τη γνωμη σου(κρατα τη ομως σφιχτα να μη σου φυγει....).Δες το 4ο quote που κάνω να δεις ειρωνεία από μέρους σου.




...μη μπερδευεσαι αλλοι οι νομοι της Αθηνας(Σολων),αλλοι της Σπαρτης(Λυκουργος)αλλοι της Βοιωτιας(ελα ντε...)Ναι, κάποια πόλη-κράτος είχε σαν ποινή το θάνατο, κάποια άλλη τη στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων, αναφέρθηκαν και οι 2 περιπτώσεις νομίζω.
Επίσης είναι γεγονός ότι οι αρχαίοι τους περιέγραφαν με τη λέξη "κίναιδος" για ψάξε την ετυμολογία και πες μας, σου φαίνεται να είναι κάτι κοινωνικώς αποδεκτό;;;;
Πριν το γυρίσεις ότι έτσι έλεγαν τον θηλυπρεπή να σε προλάβω ότι τον έλεγαν "γύνη".
Το "κίναιδος" ήταν καθαρά για τον ομοφυλόφιλο και είναι αρκετά εξευτελιστικός όρος. Άρα και υπήρχαν νόμοι εναντίον τους και η κοινωνία τους αποκαλούσε κάτι σαν ξεφτίλες.

Γραπτά για το αντίθετο υπάρχουν, από μεταγενέστερους συγγραφείς που έγραφαν αυτά που άκουσαν ότι έγιναν κάτι αιώνες πριν, από Αθηναίους προς Θηβαίους όταν η Αθήνα τον ήπιε από τη Θήβα, από Αθηναίους προς την Σαπφώ όταν τους έκραζε το πολίτευμα και τόλμησε να μορφωθεί γυναίκα πράμα ... κλπ κλπ κλπ.
Οι συμπολεμιστές όπως σου είπα εκπαιδεύονταν για να πολεμούν μαζί και αυτό ήταν αρκετό να είναι οι καλύτεροι φίλοι, όταν η ζωή του ενός ήταν στα χέρια του άλλου.

Προσθέτουμε σε αυτά ότι μας βάζουν στο ίδιο τσουβάλι με τους Ρωμαίους που το είχαν ρίξει στα όργια και το ότι για αιώνες όλα τα συγγράμματα αντιγράφονταν στο χέρι (δεν υπήρχε τυπογραφία) και ποιος το έκανε αυτό; Οι βυζαντινοί και οι παπικοί καλόγεροι, αυτοί που κατέστρεψαν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, σκότωσαν όσους δεν αλλαξοπιστούσαν, άρπαξαν περιουσίες, έκαψαν βιβλιοθήκες κλπ.
Μάντεψε λοιπόν τι αλλαγές μπορούσαν να κάνουν για να έχουμε σήμερα το παράδοξο να ξέρουμε ότι στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν ποινές για την ομοφιλοφιλία που έφθαναν μέχρι τον θάνατο, η κοινωνία τους αποκαλούσε "ξεφτίλες" αλλά κάποιοι γνωστοί άνθρωποι των γραμμάτων άφησαν έργο που υποστηρίζει το αντίθετο. Ή οι νόμοι είναι "πειραγμένοι" ή τα συγγράμματα"! Διάλεξε!

Πάντως μου κάνει αντύπωση που ενώ εγώ έχω απαντήσει στα επιχειρήματά σου, εσύ ανγοείς τα δικά μου (σε δυσκολεύουν μήπως;) και απλώς παραθέτεις και άλλες "πηγές".




Ααα...περαστικα και για τις αναγουλες και τους εμετους αν και δε νομιζω οτι σε πειραξαν τα φιλακια..(τα χω δωσει σε πολλες,καμια δεν παρουσιασε τετοιο συμπτωμα...)αλλα μην ανησυχεις δεν ειναι τιποτε το σοβαρο,απ τη χολη και τις ξινιλες σου
τα παθαινεις..!!!Από το στόμα σου που βρωμάει σαν ψοφίμι ... αφού γυρίζεις το ύφος σε πιο προσωπικό νομίζω ότι μπορώ να το κάνω και εγώ ειδικά από τη στιγμή που οι διαχειριστές δεν πήραν θέση




Nομίζω ότι συζητάμε για το πως ήταν η ζωή τότε σκεπτόμενοι και μεν και δε με τα σημερινά πρότυπα και ταμπού:

www.youtube.com/watch?v=IOnBhPtAU3g&amp;feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=IOnBhPtAU3g&amp;feature=related)

Αν και όλο το βίντεο έχει διάφορα στοιχεία στο 7ο λεπτό λέει για την Αντρική ομοφυλοφιλία μερικά πράγματα της τότε εποχής.. Επίσης ακόμα και το History channel έχει πει ****κίες σχετικά με την καταγωγή των Μακεδόνων.
Το δέχεσαι και αυτό;




...Πάντος το μόνο σιγουρο είναι ότι έχουν αποκρύψει πολλά στα εκατοντάδες χρόνια που πέρασαν απο τον κόσμο σε ότι αφορά το κομμάτι σεξ στην αρχαιότητα και βασιζόμαστε σε συγγράματα υπόνιες και στην τελική πολλές φορές "προσωπικές απόψεις" συγγραφέων της εποχής τότε και όχι πολλαπλές αποδήξεις...Συμφωνώ και πιστεύω ότι οι "υπόνοιες" δεν είναι αξιόιπιστες ειδικά αφού τα συγγράμματα γράφονταν στο χέρι για αιώνες.
Η νομοθεσία της εποχής είναι επίσημο στοιχείο και η λεξη "κίναιδος" δείχνει την ..... αποδοχή(τέλος πάντων) της κοινωνίας.




...Παράδιγμα για Σεξ στην αρχαιότητα είναι το παρακάτω βίντεο το οποίο λόγο του πόσο πρόσφατα έγιναν ανασκαφές δεν εμφανήστικε κανας Λόρδος η Πάπας να εξαφανίσει τα στοιχεία… Και έτσι οι ιστορικοί ΜΑΘΑΝ κάτι με στοιχεία physical και όχι αφηγήσεις:
http://www.youtube.com/watch?v=dpVnfQ8Caqo&feature=relatedΜονο που αφορά την Πομπηία και οι Ρωμαίοι είναι γνωστοί για τα όργιά τους, εμείς όχι.
Το thread δεν αφορά τον αρχαίο κόσμος αλλά μόνον την Ελλάδα. αλλιώς να πουτμε και για τους αιμομείκτες(και όχι μόνον) μεσανατολίτες.
Άσχετο: ο πάπας σιγά μην εξαφανίσει τα στοιχεία. Φυσικά και θέλει να βγάλει τους αρχαίους σκάρτους!
Να μας πει όμως και για τις 4 καλόγριες που βάσει καταστατικού είναι διορισμένες για να τον περιποιούνται, τι ακριβώς του κάνουν; Ή εκεί θα εξαφανίσει στοιχεία;

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
24-08-2012, 19:05
Είπες 3.000 πηγές και σου είπα ότι δεν τις βλέπω και να τις βάλεις με αύξοντα αριθμό από 1 έως 3.000. Ακόμα περιμένω.
Ξεκινα μετρα...




Πηγές είναι κάτι επίσημο και όχι η προσωπική γνώμη του καθενός.
Πχ, αν σωθεί σύγγραμμα του Βαλλιανάτου, θα λένε στο μέλλον ότι όλοι ήμασταν gay.
Οι πηγές που είδα ήταν μυθολογία δηλαδή τίγκα στους συμβολισμούς εκτός αν πιστεύεις ότι η παναγία (από άλλη μυθολογία) ήταν λουλουδολάγνα και ο γιος της μισός άνθρωπος-μισό λουλούδι και μπορούσε να φωτοσυνθέσει.
Άλλες πηγές, Αθηναίοι φιλόσοφοι και ιστορικοί που έκραζαν τους Θηβαίους και είχαν τους λόγους τους και κάποιοι που δεν είχαν γεννηθεί ούτε οι παππούδες τους όταν υποτίθεται ότι συνέβαιναν όλα αυτά που περιγράφουν.
Γραπτά για το αντίθετο υπάρχουν, από μεταγενέστερους συγγραφείς που έγραφαν αυτά που άκουσαν ότι έγιναν κάτι αιώνες πριν, από Αθηναίους προς Θηβαίους όταν η Αθήνα τον ήπιε από τη Θήβα, από Αθηναίους προς την Σαπφώ όταν τους έκραζε το πολίτευμα και τόλμησε να μορφωθεί γυναίκα πράμα ... κλπ κλπ κλπ.
Οι συμπολεμιστές όπως σου είπα εκπαιδεύονταν για να πολεμούν μαζί και αυτό ήταν αρκετό να είναι οι καλύτεροι φίλοι, όταν η ζωή του ενός ήταν στα χέρια του άλλου.



Ευστοχη συγκριση Πλατων/Ξενοφων vs Βαλιανατος...

Δηλαδη ο Πλατων ,ο Ξενοφων και ο Αριστοτελης δεν αποτελουν πηγες της αρχαιοτητας..?
Για το Ιερο Λοχο βρηκα 4 διαφορετικους συγγραφεις που υποστηριζουν οτι εκτος απο καλυτεροι φιλοι ηταν και καλυτερες φιλες....οτι ηταν ζευγαρια (εραστες-ερωμενοι)και οτι οσο και αν σου ειναι δυσκολο να το δεχτεις παιζαν και ξεπετες(δικες σου λεξεις χρησιμοποιω..)ομως ξεχασα εσυ πιστευεις οτι αυτα ειναι προιοντα της αθηναικης προπαγανδας.....
αν ειναι ετσι γιατι δεν ειπαν τα ιδια για τους Σπαρτιατες που ηταν οι μεγαλυτεροι εχθροι των..?

ΠΟΤΕ δεν ειπα οτι οι αρχαιοι ηταν gay δες παλαιοτερα ποστ...μπας και καταλαβεις...



Ναι, κάποια πόλη-κράτος είχε σαν ποινή το θάνατο, κάποια άλλη τη στέρηση πολιτικών δικαιωμάτων, αναφέρθηκαν και οι 2 περιπτώσεις νομίζω.
Επίσης είναι γεγονός ότι οι αρχαίοι τους περιέγραφαν με τη λέξη "κίναιδος" για ψάξε την ετυμολογία και πες μας, σου φαίνεται να είναι κάτι κοινωνικώς αποδεκτό;;;;
Πριν το γυρίσεις ότι έτσι έλεγαν τον θηλυπρεπή να σε προλάβω ότι τον έλεγαν "γύνη".
Το "κίναιδος" ήταν καθαρά για τον ομοφυλόφιλο και είναι αρκετά εξευτελιστικός όρος. Άρα και υπήρχαν νόμοι εναντίον τους και η κοινωνία τους αποκαλούσε κάτι σαν ξεφτίλες.


Εγω μονος μου σου παρουσιασα την νομοθεσια του Σολωνος και του Λυκουργου επι του θεματος...για τη Θηβα και τη Βοιωτια ομως δεν γνωριζω...αν ξερεις κατι σχετικο με τη νομοθεσια τους παρακαλω να μας το παρουσιασεις...
Η νομοθεσια ηταν αντιθετη ομως δε σημαινει οτι και η κοινωνια απαραιτητα ακολουθουσε κατα γραμμα τις επιταγες των νομων

Για τον ορισμο της λεξης κιναιδος εχω ηδη τοποθετηθει σε παλαιοτερα ποστ και εχω πει οτι ετσι χαρακτηριζοταν ο παθητικος ομοφυλοφιλος... δλδ ο δεκτης αυτος που μονο τον επαιρνε και δεν τον εδινε ποτε....ηταν οντως πολυ υποτιμιτικος χαρακτηρισμος γιατι ο κιναιδος δεν εκανε παιδια ουτε συνεχιζε τον οικο του την πατρικη του περιουσια ουτε το ονομα της οικογενειας/του πατερα....




Προσθέτουμε σε αυτά ότι μας βάζουν στο ίδιο τσουβάλι με τους Ρωμαίους που το είχαν ρίξει στα όργια και το ότι για αιώνες όλα τα συγγράμματα αντιγράφονταν στο χέρι (δεν υπήρχε τυπογραφία) και ποιος το έκανε αυτό; Οι βυζαντινοί και οι παπικοί καλόγεροι, αυτοί που κατέστρεψαν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, σκότωσαν όσους δεν αλλαξοπιστούσαν, άρπαξαν περιουσίες, έκαψαν βιβλιοθήκες κλπ.
Μάντεψε λοιπόν τι αλλαγές μπορούσαν να κάνουν για να έχουμε σήμερα το παράδοξο να ξέρουμε ότι στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν ποινές για την ομοφιλοφιλία που έφθαναν μέχρι τον θάνατο, η κοινωνία τους αποκαλούσε "ξεφτίλες" αλλά κάποιοι γνωστοί άνθρωποι των γραμμάτων άφησαν έργο που υποστηρίζει το αντίθετο. Ή οι νόμοι είναι "πειραγμένοι" ή τα συγγράμματα"! Διάλεξε!

Πάντως μου κάνει αντύπωση που ενώ εγώ έχω απαντήσει στα επιχειρήματά σου, εσύ ανγοείς τα δικά μου (σε δυσκολεύουν μήπως;) και απλώς παραθέτεις και άλλες "πηγές".


Συμφωνω τοσο στο γεγονος οτι μας βαλανε στο ιδιο τσουβαλι με τους ρωμαιους οσο και στο οτι οι βυζαντινοι εκαψαν βιβλιοθηκες και εκδιωκαν φιλοσοφους και αρχαιοελληνιστες...

ουτε τα κειμενα ουτε οι νομοι ειναι πειραγμενοι...εχω αναρτησει πολλα κειμενα και σε αυτα στηριζω τα επιχειρηματα και τη γνωμη μου...σχετικα με τη νομοθεσια αρνεισαι να καταλαβεις πως η νομοθεσια μπορει να διαφερει απο την κοινωνικη αντιληψη πανω σε ενα θεμα...
Θα σου δωσω 2 παραδειγματα πανω σε αυτη τη διακριση και κλεινω(αν και ηδη σου εχω δωσει)
Το παραεμποριο θεωρειται αδικημα απο τη νομοθεσια..ομως γνωριζω και ειμαι σιγουρος οτι και εσυ θα γνωριζεις πολλους που ψωνιζουν τσαντες cd...απο μαυρους...κινεζους αρα η κοινωνια δεν ακολουθει τις
νομικες επιταγες πανω σε αυτο το θεμα το ιδιο γινεται και με το internet θεωρειται παρανομο νομικα να κατεβαζεις ταινιες..μουσικες... ομως ποιος δεν το κανει..?ΑΡΑ νομος-κοινωνια 0-2 στο ημιχρονο...




Από το στόμα σου που βρωμάει σαν ψοφίμι ... αφού γυρίζεις το ύφος σε πιο προσωπικό νομίζω ότι μπορώ να το κάνω και εγώ ειδικά από τη στιγμή που οι διαχειριστές δεν πήραν θέση


Αχ... κοριτσακι μου γλυκο αν ηξερες ποιος καθεται πισω απ το pc και τι τρελα κουβαλαει θα ησουν σιγουρα πιο προσεκτικη στους χαρακτηρισμους σου...
για καλη σου τυχη δεν το πηγα στο προσωπικο γιατι μετα θα ειχες οντως μεγαλο προβλημα...
δεν πειραζει λοιπον καλη καρδια.... πες τα.....βγαλε τη μαγκια και τα νευρακια σου στο πληκτρολογιο γιατι αν σε ειχα εδω κοντα δεν θα μιλουσες καθολου....θα ησουν μονιμως μπουκωμενη....

dtango
24-08-2012, 21:08
Αχ... κοριτσακι μου γλυκο αν ηξερες ποιος καθεται πισω απ το pc και τι τρελα κουβαλαει θα ησουν σιγουρα πιο προσεκτικη στους χαρακτηρισμους σου...
για καλη σου τυχη δεν το πηγα στο προσωπικο γιατι μετα θα ειχες οντως μεγαλο προβλημα...
Αχ… πέστε μας καλέ κύριε Αράθυμε, πέστε μας ποιος είστε, γιατί κι εγώ σας κοντράρισα λίγο και μετά από αυτό που διάβασα τα έχω κάνει πάνω μου.:laughat1:

CHOKE
24-08-2012, 21:28
Επίσης ακόμα και το History channel έχει πει ****κίες σχετικά με την καταγωγή των Μακεδόνων.
Το δέχεσαι και αυτό;

Σαν???


Μονο που αφορά την Πομπηία και οι Ρωμαίοι είναι γνωστοί για τα όργιά τους, εμείς όχι.

Το ξέρω έβαλα άλλο για Ελλάδα.

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
24-08-2012, 21:31
Αχ… πέστε μας καλέ κύριε Αράθυμε, πέστε μας ποιος είστε, γιατί κι εγώ σας κοντράρισα λίγο και μετά από αυτό που διάβασα τα έχω κάνει πάνω μου.:laughat1:


Μαζι σου δεν εχω τιποτα γιατι ησουν ενταξει απεναντι μου και προσεκτικος στους χαρακτηρισμους σου..οπως και εγω απο τη μερια μου...αντιθετα ειχαμε μια πολυ ωραια συζητηση(κατα τη γνωμη μου...)
μου ειπες κιολας να μην σεβομαι αποψεις που δεν αξιζουν σεβασμο και εγω σου απαντησα πως σεβομαι απολυτα καθε αποψη που δε με προσβαλλει...
τωρα προς τι ο γελωντας? και τι σχεση εχεις εσυ με αυτο που εχω γραψει..?

dtango
25-08-2012, 09:55
Μαζι σου δεν εχω τιποτα γιατι ησουν ενταξει απεναντι μου και προσεκτικος στους χαρακτηρισμους σου..οπως και εγω απο τη μερια μου...αντιθετα ειχαμε μια πολυ ωραια συζητηση(κατα τη γνωμη μου...)
μου ειπες κιολας να μην σεβομαι αποψεις που δεν αξιζουν σεβασμο και εγω σου απαντησα πως σεβομαι απολυτα καθε αποψη που δε με προσβαλλει...
τωρα προς τι ο γελωντας? και τι σχεση εχεις εσυ με αυτο που εχω γραψει..?
Κι’ εγώ ευχαριστήθηκα την συζήτησή μας αλλά σε ένα φόρουμ όταν δεν τα βγάζουμε πέρα με τον συνομιλητή μας, για οποιονδήποτε λόγο και όχι γιατί είναι εξυπνότερος ή πιο μορφωμένος, το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε όταν παραφέρεται είναι να τον «καρφώσουμε» στους διαχειριστές.
Εσύ όμως απείλησες με τρόπο που αφήνει να εννοηθεί μέχρι ότι θα στείλεις τους μπράβους σου να την κάνουν μαύρη στο ξύλο.
Να σου θυμίσω τα λόγια σου καθώς και για όσους τυχόν δεν έχουν διαβάσει τις προηγούμενες αναρτήσεις:

Αχ... κοριτσακι μου γλυκο αν ηξερες ποιος καθεται πισω απ το pc και τι τρελα κουβαλαει θα ησουν σιγουρα πιο προσεκτικη στους χαρακτηρισμους σου...
για καλη σου τυχη δεν το πηγα στο προσωπικο γιατι μετα θα ειχες οντως μεγαλο προβλημα...

Και απευθύνεσαι και σε γυναίκα!!

ellanios
25-08-2012, 10:22
Συμφωνω τοσο στο γεγονος οτι μας βαλανε στο ιδιο τσουβαλι με τους ρωμαιους οσο και στο οτι οι βυζαντινοι εκαψαν βιβλιοθηκες και εκδιωκαν φιλοσοφους και αρχαιοελληνιστες...

.

Οι ρωμαίοι αυτοκράτορες, όχι οι βυζαντινοί, μην λέμε και ότι θέλουμε.

ellanios
25-08-2012, 10:26
Αχ... κοριτσακι μου γλυκο αν ηξερες ποιος καθεται πισω απ το pc και τι τρελα κουβαλαει θα ησουν σιγουρα πιο προσεκτικη στους χαρακτηρισμους σου...
για καλη σου τυχη δεν το πηγα στο προσωπικο γιατι μετα θα ειχες οντως μεγαλο προβλημα...
δεν πειραζει λοιπον καλη καρδια.... πες τα.....βγαλε τη μαγκια και τα νευρακια σου στο πληκτρολογιο γιατι αν σε ειχα εδω κοντα δεν θα μιλουσες καθολου....θα ησουν μονιμως μπουκωμενη....

Ντροπή αραθυμε, με μια γυναίκα μιλάς, αν θες να την προσβάλεις σε καμία περίπτωση δεν θα έπρεπε να αναφερθείς στις διαφορές της μυϊκής δύναμης.

Adon
25-08-2012, 14:24
Οι ρωμαίοι αυτοκράτορες, όχι οι βυζαντινοί, μην λέμε και ότι θέλουμε.

Πολύ σωστά τα λέει ο ΑΡΑΘΥΜΟΣ που βιάστηκες να διορθώσεις.
Τι ήταν ο Ιουστινιανός, οι Θεοδόσιοι (Ά και μικρός), ο Αρκάδιος και τόσοι άλλοι αυτοκράτορες της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που ξέσκισαν τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό; Βυζαντινοί αυτοκράτορες μάλλον.

Μακρύς ο κατάλογος από τους Βυζαντινούς που στην μανία τους για βίαιο εκχριστιανισμό διέπραξαν απίστευτα εγκλήματα και καταστροφές. Έκαναν την λέξη "Έλληνας" να σημαίνει "ειδωλολάτρης". Δεν πρέπει να τα ξεχνάμε αυτά.

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
25-08-2012, 15:24
Κι’ εγώ ευχαριστήθηκα την συζήτησή μας αλλά σε ένα φόρουμ όταν δεν τα βγάζουμε πέρα με τον συνομιλητή μας, για οποιονδήποτε λόγο και όχι γιατί είναι εξυπνότερος ή πιο μορφωμένος, το χειρότερο που μπορούμε να κάνουμε όταν παραφέρεται είναι να τον «καρφώσουμε» στους διαχειριστές.
Εσύ όμως απείλησες με τρόπο που αφήνει να εννοηθεί μέχρι ότι θα στείλεις τους μπράβους σου να την κάνουν μαύρη στο ξύλο.
Να σου θυμίσω τα λόγια σου καθώς και για όσους τυχόν δεν έχουν διαβάσει τις προηγούμενες αναρτήσεις:

Και απευθύνεσαι και σε γυναίκα!!

dtango
1Δεν απειλησα κανενα...
2Δεν εχω μπραβους κυκλοφορω μονος μου...
3Δεν βαραω ουτε βριζω γυναικες εχω αλλους τροπους....

Εγω απευθυνομαι σε γυναικα...αλλα και η γυναικα....
Από το στόμα σου που βρωμάει σαν ψοφίμι ... αφού γυρίζεις το ύφος σε πιο προσωπικό νομίζω ότι μπορώ να το κάνω και εγώ ειδικά από τη στιγμή που οι διαχειριστές δεν πήραν θέση
απευθυνεται σε εμενα....

ελανιε δεν κανω καμια αναφορα στη μυικη μου δυναμη μαλλον τα ματια σου κανουν πουλακια...

Επισης αν ειστε ειρηνευτικη δυναμη..ιεραποστολο και ηθικολογοι να πατε στη Συρια να προσφερετε τις πολυτιμες σας βοηθειες γιατι πραγματικα πιστευω οτι η εν λογω κοπελα δεν εχει αναγκη απο βοηθεια με στολιζει μια χαρα και μονη της....δειτε και παλαιοτερα ποστ...

dtango
25-08-2012, 15:53
Επισης αν ειστε ειρηνευτικη δυναμη..ιεραποστολο και ηθικολογοι να πατε στη Συρια να προσφερετε τις πολυτιμες σας βοηθειες γιατι πραγματικα πιστευω οτι η εν λογω κοπελα δεν εχει αναγκη απο βοηθεια με στολιζει μια χαρα και μονη της....δειτε και παλαιοτερα ποστ...
Δεν κρίνεται η συμπεριφορά της κοπέλας αλλά η δική σου, Αράθυμε.

Πρόσεξε διότι συνεχίζεις το λάθος σου ενώ δεν θα ήταν τόσο δύσκολο να πεις «Συγνώμη, παιδιά, παραφέρθηκα!»

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
25-08-2012, 15:59
Γιατι δεν κρινεται η συμπεριφορα της κοπελας αλλα η δικια μου?
δεν χρωσταω συγνωμη σε κανενα... οποιος με σεβεται τον σεβομαι....
οποιος δεν εχει μαθει το σεβασμο....εγω δεν ειμαι εκκλησια!

dtango
25-08-2012, 16:32
Γιατι δεν κρινεται η συμπεριφορα της κοπελας αλλα η δικια μου?
δεν χρωσταω συγνωμη σε κανενα... οποιος με σεβεται τον σεβομαι....
οποιος δεν εχει μαθει το σεβασμο....εγω δεν ειμαι εκκλησια!
Εγώ πάλι δεν ανέχομαι άσχημη συμπεριφορά σε γυναίκες.
Είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει “Ignore list” στο φόρουμ, εσύ μπαίνεις στην δική μου.

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
25-08-2012, 16:38
Εγώ πάλι δεν ανέχομαι άσχημη συμπεριφορά σε γυναίκες.
Είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει “Ignore list” στο φόρουμ, εσύ μπαίνεις στην δική μου.

Κοιτα dtango για να το ληξουμε το θεμα.. αν θες να κανεις τον ιπποτη πηγαινε στο CAMELOT....
επισης μπορεις να πεις τους μοντς του φορουμ να με κανουν ΒΑΝ...αλλη λυση δεν υπαρχει...γιατι συγνωμη δε ζηταω ..
οποιος δε με σεβεται δεν αξιζει και το σεβασμο μου...

Mephisto
26-08-2012, 22:00
Ξεκινα μετρα......Πού; Δεν έβαλες τις 3.000 πηγές και τι θέλεις να μετρήσω;
Κάτσε να βάλω και το post σου εδώ (http://www.forums.gr/showthread.php?44075-%CF%EC%EF%F6%F5%EB%EF%F6%E9%EB%DF%E1-%F3%F4%E7%ED-%C1%F1%F7%E1%DF%E1-%C5%EB%EB%DC%E4%E1-%EA%E1%E9-%EA%E1%F4%DC-%F0%FC%F3%EF-%DE%F4%E1%ED-%E1%F0%EF%E4%E5%EA%F4%DE&p=1306537&viewfull=1#post1306537) γιατί έχει αλλάξει η σελίδα. Λοιπόν πού είναι οι πηγές;




...Ευστοχη συγκριση Πλατων/Ξενοφων vs Βαλιανατος......Όχι, για το Πλάτων-Ξενοφών βάλε και τον Πλούταρχο, είπα ότι ο ένας ήταν κατά αιώνες μεταγενέστερος από το περιστατικό που περιγράφει άρα δεν τον λες και πηγή και οι άλλοι δύο το είπαν για τον Ιερό Λόχο σε εποχή που οι Θηβαίοι είχαν τσακίσει τους Αθηναίους και κατά τύχη ήταν Αθηναίοι, ε δεν τους λες και αντικειμενικούς στην κρίση τους.
Έχουμε και άλλα δείγματα από κατινιές των Αθηναίων βλέπε Αθηναίοι vs Σαπφώ και Δημοσθένης vs Φίλιππος Β' ο Μακεδών.




...αν ειναι ετσι γιατι δεν ειπαν τα ιδια για τους Σπαρτιατες που ηταν οι μεγαλυτεροι εχθροι των..?...Ρώτα τους. Μπορεί να φοβήθηκαν.




...Εγω μονος μου σου παρουσιασα την νομοθεσια του Σολωνος και του Λυκουργου επι του θεματος...για τη Θηβα και τη Βοιωτια ομως δεν γνωριζω...αν ξερεις κατι σχετικο με τη νομοθεσια τους παρακαλω να μας το παρουσιασεις...
Η νομοθεσια ηταν αντιθετη ομως δε σημαινει οτι και η κοινωνια απαραιτητα ακολουθουσε κατα γραμμα τις επιταγες των νομων...Το "κίναιδος" είναι αντίδραση της κοινωνίας όχι της νομοθεσίας.




...Για τον ορισμο της λεξης κιναιδος εχω ηδη τοποθετηθει σε παλαιοτερα ποστ και εχω πει οτι ετσι χαρακτηριζοταν ο παθητικος ομοφυλοφιλος...Κάποια πηγή για αυτό;
Να διευκρινίζει ότι ο "κίναιδος" είναι ο παθητικός και πώς τον έλεγαν τον ενεργητικό; Αφού ο νόμος το απαγόρευε, πώς περιέραφαν οι αρχαίοι αυτήν την απαγορευμένη από το νόμο πράξη;




...Συμφωνω τοσο στο γεγονος οτι μας βαλανε στο ιδιο τσουβαλι με τους ρωμαιους οσο και στο οτι οι βυζαντινοι εκαψαν βιβλιοθηκες και εκδιωκαν φιλοσοφους και αρχαιοελληνιστες...
ουτε τα κειμενα ουτε οι νομοι ειναι πειραγμενοι.......Αφού συμφωνείς με τις δημόσιες καταστροφές, γιατί διαφωνείς για παραχάραξη στα κελιά των μοναχών νύχτα και χωρίς μάρτυρες; Τόσο δύσκολο ήταν;




...εχω αναρτησει πολλα κειμενα και σε αυτα στηριζω τα επιχειρηματα και τη γνωμη μου...σχετικα με τη νομοθεσια αρνεισαι να καταλαβεις πως η νομοθεσια μπορει να διαφερει απο την κοινωνικη αντιληψη πανω σε ενα θεμα...
Θα σου δωσω 2 παραδειγματα πανω σε αυτη τη διακριση και κλεινω(αν και ηδη σου εχω δωσει)
Το παραεμποριο θεωρειται αδικημα απο τη νομοθεσια..ομως γνωριζω και ειμαι σιγουρος οτι και εσυ θα γνωριζεις πολλους που ψωνιζουν τσαντες cd...απο μαυρους...κινεζους αρα η κοινωνια δεν ακολουθει τις
νομικες επιταγες πανω σε αυτο το θεμα το ιδιο γινεται και με το internet θεωρειται παρανομο νομικα να κατεβαζεις ταινιες..μουσικες... ομως ποιος δεν το κανει..?ΑΡΑ νομος-κοινωνια 0-2 στο ημιχρονο.......Όχι δεν το αρνούμαι αλλά όταν μιλάς για ολόκληρο στρατό (και επιφανείς πολίτες μέσα) με την απειλή βαριάς τιμωρίας (θανάτου, στέρησης πολιτικών δικαιωμάτων και δεν ξέρω εγώ τι άλλο) κανείς δεν ήθελε να τους δώσει για να τους φάει τη θέση;
Ίδιο είναι να δίνεις τον παράνομο μικροπωλητή, ίδιο κάποιον αξιωματικό του Ιερού Λόχου ειδικά αν είσαι ο επόμενος στην ιεραρχία και περιμένεις τη σειρά σου να αναλάβεις;




...Αχ... κοριτσακι μου γλυκο αν ηξερες ποιος καθεται πισω απ το pc και τι τρελα κουβαλαει θα ησουν σιγουρα πιο προσεκτικη στους χαρακτηρισμους σου...
για καλη σου τυχη δεν το πηγα στο προσωπικο γιατι μετα θα ειχες οντως μεγαλο προβλημα...
δεν πειραζει λοιπον καλη καρδια.... πες τα.....βγαλε τη μαγκια και τα νευρακια σου στο πληκτρολογιο γιατι αν σε ειχα εδω κοντα δεν θα μιλουσες καθολου....θα ησουν μονιμως μπουκωμενη....Όχι το αντίθετο!
Τι θα έκανες βρε καημένε;
Από το web μπορείς να λες ό,τι θέλεις αλλά όσοι λένε τέτοιες φανφάρες στο διαδίκτυο συνήθως είναι οι μεγαλύτερες κότες στην πραγματική ζωή.
Άντε βγάλε τη μαγκιά σου στο πληκτρολόγιο και φαντάσου και καμιά ιστορία ότι ρίχνεις ξύλο να αισθανθείς άντρας.




Το ξέρω έβαλα άλλο για Ελλάδα.Σου εξήγησα στο άλλο για την Ελλάδα. Το History Channel τα γυρίζει αναλόγως με τον σπόνσορα. Και για τους Μακεδονες έχει πει κάτι περίεργα για την καταγωγή τους.




...Από το στόμα σου που βρωμάει σαν ψοφίμι ... αφού γυρίζεις το ύφος σε πιο προσωπικό νομίζω ότι μπορώ να το κάνω και εγώ ειδικά από τη στιγμή που οι διαχειριστές δεν πήραν θέση
απευθυνεται σε εμενα...Όχι, απευθύνεται σε κάτι που είπες για ξινίλες και χολή. Για να θυμηθείς ποιος το άρχισε. Εδώ είναι στο #149. (http://www.forums.gr/showthread.php?44075-%CF%EC%EF%F6%F5%EB%EF%F6%E9%EB%DF%E1-%F3%F4%E7%ED-%C1%F1%F7%E1%DF%E1-%C5%EB%EB%DC%E4%E1-%EA%E1%E9-%EA%E1%F4%DC-%F0%FC%F3%EF-%DE%F4%E1%ED-%E1%F0%EF%E4%E5%EA%F4%DE&p=1305194&viewfull=1#post1305194)
Γενικώς επειδή έχουν γίνει πολλά στο forum δεν το αρχίζω ποτέ. αν το αρχίσει άλλο όμως το συνεχίζω και τουλάχιστον θα πέσει ban και στους δύο, σύμφωνα με τον κανονισμό.

CHOKE
26-08-2012, 22:04
σου εξήγησα σοτ άλλο για την Ελλάδα. Το History Channel τα γυρίζει αναλόγως με τον σπόνσορα. Και για τη Μακεδονες έχει πει κάτι περίεργα για την καταγωγή τους.

Αυτο είναι θεωρία συνομωσιας που δεν μπορώ να ασπαστω αν δεν έχω σοβαρά στοιχεία, για τους Μακεδόνες σε ρώτησα τι είπαν και που?

Mephisto
26-08-2012, 22:09
Ότι δεν ήταν Έλληνες. :-(

CHOKE
26-08-2012, 22:18
Ότι δεν ήταν Έλληνες. :-(

Στοιχεια... Βίντεο που το λένε αυτο... Κτλ.

ΑΡΑΘΥΜΟΣ
04-09-2012, 18:17
Όχι το αντίθετο!
Τι θα έκανες βρε καημένε;
Από το web μπορείς να λες ό,τι θέλεις αλλά όσοι λένε τέτοιες φανφάρες στο διαδίκτυο συνήθως είναι οι μεγαλύτερες κότες στην πραγματική ζωή.
Άντε βγάλε τη μαγκιά σου στο πληκτρολόγιο και φαντάσου και καμιά ιστορία ότι ρίχνεις ξύλο να αισθανθείς άντρας.


Όχι, απευθύνεται σε κάτι που είπες για ξινίλες και χολή. Για να θυμηθείς ποιος το άρχισε. Εδώ είναι στο #149. (http://www.forums.gr/showthread.php?44075-%CF%EC%EF%F6%F5%EB%EF%F6%E9%EB%DF%E1-%F3%F4%E7%ED-%C1%F1%F7%E1%DF%E1-%C5%EB%EB%DC%E4%E1-%EA%E1%E9-%EA%E1%F4%DC-%F0%FC%F3%EF-%DE%F4%E1%ED-%E1%F0%EF%E4%E5%EA%F4%DE&p=1305194&viewfull=1#post1305194)
Γενικώς επειδή έχουν γίνει πολλά στο forum δεν το αρχίζω ποτέ. αν το αρχίσει άλλο όμως το συνεχίζω και τουλάχιστον θα πέσει ban και στους δύο, σύμφωνα με τον κανονισμό.


ΕΙΡΗΝΗ ΗΜΙΝ ΤΕΚΝΟΝ ΜΟΥ....καλη καρδια...
τελειωσα και μαζι σου και με το θεμα....

Robin-Hood
05-09-2012, 09:59
η Σαπφώ ήταν ο πρώτος άνθρωπος που καταλάβαμε ότι ήταν ομοφυλόφυλος.

Mephisto
23-10-2012, 21:53
η Σαπφώ ήταν ο πρώτος άνθρωπος που καταλάβαμε ότι ήταν ομοφυλόφυλος.Αν ψάξεις την ιστορία της, θα δεις ότι αυτοκτόνησε γύρω στα 60 επειδή την απέρριψε άντρας νεότερός της κατά αρκετές δεκαετίες <--ταιριάζει με τον ορισμό της ομοφυλοφιλίας;
Για να καταλάβεις τι έγινε, τις φήμες περί ομοφυλοφιλίας τις άρχισαν οι Αθηναίοι και όχι οι συντοπίτες της (που κάτι θα ήξεραν παραπάνω από τους Αθηναίους) και ήταν εξαγριωμένοι μαζί της επειδή τους έκραζε άγρια λόγω πολιτεύματος και γενικότερα τρόπου ζωής. Too much ... αυτοί είχαν συνηθίσει τις γυναίκες να είναι στο σπίτι σχεδόν αγράμματες.
Μία σχολή μόνο ή κυρίως για γυναίκες ήταν μεγάλη ανωμαλία για τους Αθηναίους, ε δεν θέλει και πολύ.