PDA

Επιστροφή στο Forum : Τι είναι ο πόλεμος;



kots
02-12-2003, 14:06
"πόλεμος είναι η κορύφωση της ανασφάλειας ενός λαού, ενός έθνους"

"πόλεμος είναι η προσπάθεια ενός γεωγραφικού διαμερίσματος (πόλη,κράτος) να επεκταθεί κυρίως οικονομικά και μετέπειτα γεωγραφικά".


δεν αμφισβητεί κανείς ότι ο πόλεμος γίνεται καθαρά για απορρόφηση οικονομικών πόρων.

μήπως όμως στην περίπτωση που οι οικονομικοί πόροι επαρκούν γίνεται ο πόλεμος λόγω ανασφάλειας και φοβίας ότι ο εχθρός (σαν εχθρός ορίζετε ο κάτοχος παρόμοιων πόρων) θα βρεθεί σε πλεονεκτηκότερη θέση και θα είναι απειλή;

τελικά τι είναι ο πόλεμος;

Νικηφόρος
02-12-2003, 14:10
Αγαπητέ χρήστη Kots,


Νομίζω πως δεν έχει δοθεί καλύτερος (ή πιο έξυπνος ) ορισμός για τον πόλεμο από τον εξής:

"Πόλεμος είναι η συνέχιση της πολιτικής με άλλα μέσα". - Κλαουζεβιτς.

kots
02-12-2003, 15:10
πολύ καλός ορισμός αλλά και πολύ γενικός παράλληλα.

kots
05-12-2003, 19:55
κανείς άλλος;

oldjedai
06-12-2003, 12:41
:wavey:


Καλημερα...

Μια ακομα αποψη , που σε συνδυασμο με την ρηση του Κλαουζεβιτς , δινουν , πιστευω τον απολυτο ορισμο του πολεμου:
"Πολεμος πατηρ παντων"

:wavey: :cool:

numero
06-12-2003, 23:35
Ο μόνος δικαιολογημένος πόλεμος είναι ο αμυντικός! :cool:


Το παραπάνω φυσικά δεν είναι ο ορισμός του "πολέμου".... αλλά, οδηγεί κατευθείαν σ' αυτόν!! ;-)

numero
07-12-2003, 16:37
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από Zeus

Πέφτω απ' τα σύννεφα, με την ανάλυση.. Ποιος είσαι, ο Βέλτσος? :p


... μάλλον ... η Βέλτσα! :D :o :D

oldjedai
08-12-2003, 11:22
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από numero



... μάλλον ... η Βέλτσα! :D :o :D


:wavey:


Αει τηγανισε πατατες...Βλαχοβελτσα.....

:wavey: :cool:

numero
08-12-2003, 11:28
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από oldjedai



:wavey:


Αει τηγανισε πατατες...Βλαχοβελτσα.....

:wavey: :cool:



Ρατσιστή!! Ουστ!! :angryfire


http://www.smiliez.de/smilies/smiliez.de_103.gif

Dorian7
08-12-2003, 22:55
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από numero




Ρατσιστή!! Ουστ!! :angryfire


http://www.smiliez.de/smilies/smiliez.de_103.gif
Αυτό ακριβώς είναι ο πόλεμος.
Ευχαριστούμε την κα. Νούμερο και τον κ. Ολντυ για το ζωντανό και εναργές παράδειγμα τους
:love2:

oldjedai
09-12-2003, 07:20
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από Dorian7

Αυτό ακριβώς είναι ο πόλεμος.
Ευχαριστούμε την κα. Νούμερο και τον κ. Ολντυ για το ζωντανό και εναργές παράδειγμα τους
:love2:


:wavey:

Καλημερα...

Οχι μανταμ....αυτο δεν ειναι ο πολεμος...αυτο ειναι αναρχια...
Υπαρχει ουσιωδης διαφορα...
Παρακαλω για την τοποθετηση σας..

:wavey: :cool:

kots
09-12-2003, 14:07
εγώ προτείνω να τους αφήσουμε να συνεχίσουν λίγο ακόμα μπας και δούμε στην πράξη τι είναι ο πόλεμος.

πάντως μου το χαλάσατε το ποστ.

Dorian7
09-12-2003, 14:27
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από kots
εγώ προτείνω να τους αφήσουμε να συνεχίσουν λίγο ακόμα μπας και δούμε στην πράξη τι είναι ο πόλεμος.

πάντως μου το χαλάσατε το ποστ.
Εκ μερους μου συγνώμη....
:confused:

oldjedai
09-12-2003, 23:20
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από kots
εγώ προτείνω να τους αφήσουμε να συνεχίσουν λίγο ακόμα μπας και δούμε στην πράξη τι είναι ο πόλεμος.

πάντως μου το χαλάσατε το ποστ.


Μα οχι...Η Βλαχοβαζελοαστερω ειναι πολυ αγαπητη και ενα απλο ΟΥΣΤ απο αυτην ειναι σαν ενα χαμογελο...
Απο την αλλη πλευρα , με τους διαφορους ορισμους που δοθηκαν , νομιζω οτι ο ορισμος του πολεμου εχει πλεον πραγματοποιηθει...
Ετσι δεν ειναι ;;

:wavey: :cool:

staurito
28-12-2003, 13:29
Κατα την γνωμη μου ο Πολεμος παντα γινεται για την Γη,οτι μα οτι προκαληψη κι αν εχει...!

oldjedai
28-12-2003, 14:47
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από staurito
Κατα την γνωμη μου ο Πολεμος παντα γινεται για την Γη,οτι μα οτι προκαληψη κι αν εχει...!

:wavey:

Σταυρακα...

Μιλαμε για τον ορισμο του πολεμου και οχι για τα πιθανα αιτια ενος πολεμου..

:wavey: :cool:

Soulfeeling
29-12-2003, 22:07
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από kots
"πόλεμος είναι η κορύφωση της ανασφάλειας ενός λαού, ενός έθνους"

"πόλεμος είναι η προσπάθεια ενός γεωγραφικού διαμερίσματος (πόλη,κράτος) να επεκταθεί κυρίως οικονομικά και μετέπειτα γεωγραφικά".


δεν αμφισβητεί κανείς ότι ο πόλεμος γίνεται καθαρά για απορρόφηση οικονομικών πόρων.

μήπως όμως στην περίπτωση που οι οικονομικοί πόροι επαρκούν γίνεται ο πόλεμος λόγω ανασφάλειας και φοβίας ότι ο εχθρός (σαν εχθρός ορίζετε ο κάτοχος παρόμοιων πόρων) θα βρεθεί σε πλεονεκτηκότερη θέση και θα είναι απειλή;

τελικά τι είναι ο πόλεμος;

Καλησπέρα και Χρόνια Πολλά.
Κατά την άποψή μου ο πόλεμος είναι η πνευματική ανωριμότητα της ειρηνικής σκέψης
:smokin:

oldjedai
30-12-2003, 00:32
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από Soulfeeling


Καλησπέρα και Χρόνια Πολλά.
Κατά την άποψή μου ο πόλεμος είναι η πνευματική ανωριμότητα της ειρηνικής σκέψης
:smokin:

:wavey:

Καλησπερα..

Δεν το νομιζω Soul...η εννοια της ειρηνης , ειναι "πλαστη" εξελιχθηκε σαν σκεψη πολυ αργοτερα οταν παρατηρησαν τα μεσοδιαστηματα μεταξυ των πολεμων...ο πολεμος , που δεν ειναι απαραιτητο να συμβαινει μεταξυ ανθρωπων , ακομα και η επιβιωση ειναι ενα ειδος πολεμου..ακομα και η προσπαθεια που κανει καποιος για να παρει καποια θεση στην κοινωνια ειναι ενα ειδος πολεμου....
Ειρηνη , δεν υπαρχει Soul...δεν υπηρξε ποτε...και δεν προκειται να υπαρξει ποτε...
Τωρα , αν εννοεις την επιλυση των διαφορων που παρουσιαζονται μεταξυ , κρατων , χωρις την χρηση οπλων...αυτο ισως να ειναι εφικτο , αλλα σε περιορισμενη μορφη...
Απο την στιγμη που υπαρχουν συμφεροντα....θα υπαρχουν και αντικρουομενα συμφεροντα...δηλαδη πολεμος...
Για το τροπο του....το κουβεντιαζουμε..

:wavey: :cool:

Soulfeeling
30-12-2003, 17:19
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από oldjedai


:wavey:

Καλησπερα..

Δεν το νομιζω Soul...η εννοια της ειρηνης , ειναι "πλαστη" εξελιχθηκε σαν σκεψη πολυ αργοτερα οταν παρατηρησαν τα μεσοδιαστηματα μεταξυ των πολεμων...ο πολεμος , που δεν ειναι απαραιτητο να συμβαινει μεταξυ ανθρωπων , ακομα και η επιβιωση ειναι ενα ειδος πολεμου..ακομα και η προσπαθεια που κανει καποιος για να παρει καποια θεση στην κοινωνια ειναι ενα ειδος πολεμου....
Ειρηνη , δεν υπαρχει Soul...δεν υπηρξε ποτε...και δεν προκειται να υπαρξει ποτε...
Τωρα , αν εννοεις την επιλυση των διαφορων που παρουσιαζονται μεταξυ , κρατων , χωρις την χρηση οπλων...αυτο ισως να ειναι εφικτο , αλλα σε περιορισμενη μορφη...
Απο την στιγμη που υπαρχουν συμφεροντα....θα υπαρχουν και αντικρουομενα συμφεροντα...δηλαδη πολεμος...
Για το τροπο του....το κουβεντιαζουμε..

:wavey: :cool:

Αγαπητέ Old...,πραγματικά έτσι είναι και το βιώνουμε,όσοι τουλάχιστον δεν αρκούνται στην αφομοίωση των κοινωνικών κ.λ.π. τεκταινομένων με κινηματογραφική προδιάθεση,δηλαδή δεν "καταπίνουν" εύκολα ο,τι περνά απο μπροστά τους,δεν είναι τερπνοί του ωφελίμου και όπου μας "πάει.."
Προσωπικά την έννοια της "ειρήνης" στην απάντησή μου την νοηματοδοτώ ως εξιδανίκευση ιδέας και όχι ως εξυπηρέτηση σκοπιμότητας και "εύκολο διαβατήριο - μανδύα" για ένα σωρό βαναυσότητες και φρικαλεότητες υπο την σκέπη της και εξ ονόματός της,που όπως σωστά παρατηρείς σήμερα γίνεται.
:smokin:

PRESTIGE
02-01-2004, 15:14
Πόλεμος είναι η ανατροπή του πνεύματος από την δύναμη.

Jade
03-01-2004, 02:46
Και όμως...οι καρποί του πνεύματος, της ''ειρηνικής'' σκέψης και του πολιτισμού έχουν υπηρετήσει και βελτιώσει την πολεμική τεχνική.

Jade
03-01-2004, 02:56
συμπληρώνοντας και μετά από μια πρόχειρη ματιά στον Clausewitz:
ως θεωρητικός του πολέμου τον χαρακτηρίζει ως μια σύγκρουση συμφερόντων η οποία λύνεται με τη χρήση βίας και αιματηρά. Αυτό είναι και το στοιχείο που διαφοροποιεί τον πόλεμο από τις λοιπές συγκρούσεις και τα ''πολεμικά'' φαινόμενα που μπορεί να συμβαίνουν μεταξύ προσώπων, ομάδων ή τάξεων στους κόλπους μιας ειρηνικής κοινωνίας.

oldjedai
03-01-2004, 09:19
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από PRESTIGE
Πόλεμος είναι η ανατροπή του πνεύματος από την δύναμη.


:wavey:

Πολυ μεγαλο λαθος Πρεστ...
Μια μελετη της μαχης των Γαυγαμηλων θα σε πεισει για το αντιθετο...
Μια μελετη των μαχων του Ισραηλ οταν του επετεθηκαν Αιγυπτος , Συρια, Ιορδανια και Λιβανος , συνολικα καμμια 120 εκατ.πολιτες εναντι 8-10 εκατ.( αν θυμαμαι καλα ...) αποδεικνυει και παλι το αντιθετο..
Θα ελεγα οτι το πνευμα φτανει στο απογειο του την στιγμη του πολεμου...

:wavey: :cool:

oldjedai
03-01-2004, 09:26
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από Jade
συμπληρώνοντας και μετά από μια πρόχειρη ματιά στον Clausewitz:
ως θεωρητικός του πολέμου τον χαρακτηρίζει ως μια σύγκρουση συμφερόντων η οποία λύνεται με τη χρήση βίας και αιματηρά. Αυτό είναι και το στοιχείο που διαφοροποιεί τον πόλεμο από τις λοιπές συγκρούσεις και τα ''πολεμικά'' φαινόμενα που μπορεί να συμβαίνουν μεταξύ προσώπων, ομάδων ή τάξεων στους κόλπους μιας ειρηνικής κοινωνίας.

:wavey:

Καλημερα και καλως ηρθες...

Το θεμα ειναι αρκετα δυσκολο , αν το καταλαβαινεις.Ουσιαστικα , προσπαθουμε να αναλυσουμε το τι ειναι ο ορισμος του πολεμου.Τα αιτια ειναι κατι αλλο.
Στα αιτια , φυσικα το συμφερον κυριαρχει...αλλα δεν ειναι παντα αυτη η αιτια.Ενας πολεμος μπορει να ειναι και αμυντικος , η και προληπτικος...Παντα ομως ειναι θεμα συμφεροντος....ακομα και εκεινου που αμυνεται..


:wavey: :cool:

Kokkino_Asteri
03-01-2004, 09:31
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από oldjedai



:wavey:

Μια μελετη των μαχων του Ισραηλ οταν του επετεθηκαν Αιγυπτος , Συρια, Ιορδανια και Λιβανος , συνολικα καμμια 120 εκατ.πολιτες εναντι 8-10 εκατ.( αν θυμαμαι καλα ...) αποδεικνυει και παλι το αντιθετο..
Θα ελεγα οτι το πνευμα φτανει στο απογειο του την στιγμη του πολεμου...

:wavey: :cool:

Πολύ μεγάλο λάθος Ολντυ...

Συγκρίνεις την τεχνολογική ασύγκριτη υπεροχή του Ισραήλ με τους ξεβράκωτους Αραβες; :o

Αν και ο Πρεστιζ, με την γνώμη του οποίου συμφωνώ, έδωσε έναν φιλοσοφικό ορισμό του πολέμου. Εσύ θεωρείς την δύναμη (Πόλεμος) σύμφυτο στοιχείο πολιτισμού, αν κατάλαβα καλά, εκλαμβανόντας την ως απόρροια του πνεύματος. Ξέρεις που μπορει να οδηγήσει αυτή η λογική.


:smokin:

oldjedai
03-01-2004, 09:53
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από Kokkino_Asteri


Πολύ μεγάλο λάθος Ολντυ...

Συγκρίνεις την τεχνολογική ασύγκριτη υπεροχή του Ισραήλ με τους ξεβράκωτους Αραβες; :o

Αν και ο Πρεστιζ, με την γνώμη του οποίου συμφωνώ, έδωσε έναν φιλοσοφικό ορισμό του πολέμου. Εσύ θεωρείς την δύναμη (Πόλεμος) σύμφυτο στοιχείο πολιτισμού, αν κατάλαβα καλά, εκλαμβανόντας την ως απόρροια του πνεύματος. Ξέρεις που μπορει να οδηγήσει αυτή η λογική.


:smokin:

:wavey:

Οχι φιλε μου Ρεντ...το 1967 δεν υπηρχε τεχνολογικη διαφορα μεταξυ Ισραηλ και Αραβων....υπηρχε διαφορα στην εκμεταλευση και στην εκπαιδευση ......Το Ισραηλ καταφερνε να εκτοξευει 1 αεροπλανο καθε 12 sec και οι Αραβες 1 ανα 18 sec. ενω η Ιορδανια βομβαρδιζε το Ισραηλ απο αποσταση 18 χιλιομετρων απο τα τοτε συνορα , μεσα στο εδαφος της.Σε ανθρωπινο δυναμικο και υλικο οι Αραβες υπερειχαν τουλαχιστον 4/1 συν το οτι επετεθησαν απο διαφορες μεριες αναγκαζοντας το Ισραηλ σε πολυδιασπαση των δυναμεων του.
Το ιδιο περιπου εγινε και το 73 οπου στο Γκολαν π.χ η Συρια παρεταξε 800 περιπου αρματα εναντι 120 περιπου εβραϊκων και απετυχε παταγωδως , ( να σημειωθει εδω οτι η εκπαιδευση στα αρματα των Ισραηλινων ειχε φτασει στο να εχουν 80% επιτυχια στην σκοπευση στα 2 χιλιομετρα ) ενω στο Σινα , εναντι 60 χιλιομετρων ερημου που παραχωρησαν οι Ισραηλινοι , τα αρματα τους εφτασαν 70 χιλιομετρα απο το Καϊρο...

Διαφωνησα με τον Πρεστ και εξακολουθω να διαφωνω.....στον ορισμο που εδωσε...
Οσο για την δυναμη που αναφερεις η πραγματικοτητα ειναι αυτη.Η δυναμη , ξεκινα απο την οικονομικη ευρωστια ενος κρατους ( οικονομικη δυναμη) που ειναι αποτελεσμα ενος προηγμενου πολιτισμου ...και καταληγει στην στρατιωτικη δυναμη η οποια δυναται να χρησιμοποιηθει με διαφορετικους τροπους.
Μην μου αναφερεις την Τουρκια σαν παραδειγμα , που ειναι χαλια οικονομικα , αλλα ευρωστη στρατιωτικα , διοτι αυτη η ευρωστια που εχει προερχεται απο δανεικα ( και αγυριστα ) που εισπραττει με διαφορες αιτιολογιες απο τις ΗΠΑ και την Γερμανια ( κυριως )..

Μπρε.....στο κατω-κατω γιατι κουραζομαι να στα λεω ;;Διαβασε τον Θουκυδιδη σου....:p

:wavey: :cool:

PRESTIGE
04-01-2004, 01:09
Αγαπητέ Oldjedai.
Δεν πτοούμε εκ της απόψεώς σου, ούτε και εξάπτομαι.
Το θέμα είναι χαοτικό και χρήζει εξονυχιστικής διερεύνησης, των επιμέρους πτυχών του, προκειμένου να αποδοθεί ένας αρτιμελής ορισμός, που δεν θα εκτίθεται από παραλήψεις. Αντί αυτού και προς εξοικονόμηση χρόνου, που ειλικρινά δεν μου τρέχει από τα μπατζάκια, επιχείρησα έναν όσο το δυνατόν συνοπτικότερο ορισμό, ο οποίος να συνπτύσει όλες εκείνες τις παραμέτρους, που διαφορετικά ενδεχομένως να σκόνταφταν σε κουραστικούς μακροσκελείς αντίλογους κι ας αφορούσαν τα επιμέρους κι όχι την ουσία αυτή καθεαυτή.
Σπεύδω λοιπόν να διευκρινίσω ότι με την λέξη πόλεμος δεν αναφέρομαι μόνο στην αιματηρή μεταξύ δύο μερών σύρραξη, αλλά σε πάσης φύσεως πόλεμο, όπως εμπορικό, ψυχολογικό, οικονομικό κ.ο.κ. Επίσης δεν αποδέχομαι το αντεπιχείρημά σου με τους Ισραηλινούς, όπου δηλαδή ο ολιγαριθμότερος νικά τον υπεραριθμότερο, για τον απλούστατο λόγο ότι μπορούμε να αναγνωρίσουμε στην στρατηγική ευφυία, ιδιοφυία αν θες, όχι όμως πνεύμα, καθώς το πνεύμα δεν μπορεί να σχετίζεται με την καταστροφή και όπου πόλεμος ισοδύναμο της καταστροφής.

Με εκτίμηση

Prestige.

Jade
04-01-2004, 01:14
καλώς σας βρήκα... :wavey:

Τζεντάι, ούτε εύκολο ούτε ασόβαρο θέμα, δεν αντιλέγω...
Παρέθεσα τον ξηρό και μη φιλοσοφικό ορισμό του θεωρητικού με έμφαση όχι στα αίτια-συμφέροντα αλλά στο βίαιο και αιματηρό του στοιχείο. Στοιχείο όχι μόνο διαφοροποιήσης από την φιλοσοφική θέαση του Ηράκλειτου αλλά και ένα από τα πρώτα που ένα στρατιωτικό πνεύμα λαμβάνει υπόψην του.

Θα τολμούσα να θεωρήσω τον πόλεμο κομμάτι του πολιτισμού. Αποτελεί απόφαση της Πολιτικής, εξυπηρετείται από τα προϊόντα πολιτισμού και με τη σειρά του (ανάλογα ίσως με την έκβασή του) εξυπηρετεί και τον πολιτισμό.

(δορθώστε με αν κάνω λάθος στο παράδειγμα, αλλά η Ευρώπη δεν αναζωογονήθηκε και δεν έφτασε στην Αναγέννηση με τα έσοδα από τους αποικιοκρατικούς πολέμους;)

Βέβαια, αυτή είναι μια εξω-ηθική θέαση του φαινομένου του πολέμου, μακριά από το τι είναι ηθικό ή ανήθικο.

Και για να μην παρεξηγηθώ, ο τελευταίος κόκκος ανθρωπισμού να έμενε μέσα σε κάποιον, θα καταδίκαζε τον απόλυτο τρόμο, τη βαρβαρότητα, τα θανατικά, τους ξεριζωμούς και την προσφυγιά που πάνε μαζί με το πολεμικό πακέτο. Τηλεόραση έχω και βλέπω αλλά κι αν δεν είχα, έχω παππούδες.

oldjedai
04-01-2004, 01:35
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από PRESTIGE
Αγαπητέ Oldjedai.
Δεν πτοούμε εκ της απόψεώς σου, ούτε και εξάπτομαι.
Το θέμα είναι χαοτικό και χρήζει εξονυχιστικής διερεύνησης, των επιμέρους πτυχών του, προκειμένου να αποδοθεί ένας αρτιμελής ορισμός, που δεν θα εκτίθεται από παραλήψεις. Αντί αυτού και προς εξοικονόμηση χρόνου, που ειλικρινά δεν μου τρέχει από τα μπατζάκια, επιχείρησα έναν όσο το δυνατόν συνοπτικότερο ορισμό, ο οποίος να συνπτύσει όλες εκείνες τις παραμέτρους, που διαφορετικά ενδεχομένως να σκόνταφταν σε κουραστικούς μακροσκελείς αντίλογους κι ας αφορούσαν τα επιμέρους κι όχι την ουσία αυτή καθεαυτή.
Σπεύδω λοιπόν να διευκρινίσω ότι με την λέξη πόλεμος δεν αναφέρομαι μόνο στην αιματηρή μεταξύ δύο μερών σύρραξη, αλλά σε πάσης φύσεως πόλεμο, όπως εμπορικό, ψυχολογικό, οικονομικό κ.ο.κ. Επίσης δεν αποδέχομαι το αντεπιχείρημά σου με τους Ισραηλινούς, όπου δηλαδή ο ολιγαριθμότερος νικά τον υπεραριθμότερο, για τον απλούστατο λόγο ότι μπορούμε να αναγνωρίσουμε στην στρατηγική ευφυία, ιδιοφυία αν θες, όχι όμως πνεύμα, καθώς το πνεύμα δεν μπορεί να σχετίζεται με την καταστροφή και όπου πόλεμος ισοδύναμο της καταστροφής.

Με εκτίμηση

Prestige.

:wavey:

Αγαπητε ΠΡΕΣΤ.

Σχολιαζω μονο την δευτερη παραγραφο σου .Συμφωνω μεν στο οτι με την λεξη "πολεμος" αναφερομαστε σε οποιαδηποτε "διαφορα" η οποια μπορει να φερει 2 διαφορετικα ατομα το ενα σε αντιθεση με το αλλο , προσπαθωντας το καθε ενα απο αυτα να υπερισχυσει του αλλου σε καποιον τομεα.
Θα ηθελα να συμπληρωσω, διαφωνοντας βεβαια , στο οτι η στρατηγικη ευφυϊα , η ιδιοφυϊα δεν εχει σχεση με το πνευμα.Αντιθετα θα ελεγα οτι ειναι συνυφασμενη απολυτα με το πνευμα.Ολοι οι μεγαλοι στρατηγοι , ιδιοφυϊες στην επαγγελματικη τους εξελιξη , ηταν λατρεις της φιλοσοφιας.Μονο ενα καλλιεργημενο πνευμα , καλλιεργημενο μεσα απο την φιλοσοφια , μπορει να συλλαβει τα αδιορατα σηματα , που εκπεμπονται απο ενα σωρο παραμετρων ( ηθικο στρατευματος , πολεμοφοδια , υποστηριξη , δυνατοτητες αναδιπλωσεως και αντεπιθεσεως , λογισμικο .....και αλλα πολλα ) , να τα συνθεσει , καταλληλα , ωστε να μπορεσει να οδηγησει τον υπ'αυτου εξαρτωμενο στρατο σε μια νικηφορα πορεια , η ακομα και σε μια εντιμη ηττα.
Ο πολεμος μπορει μεν να ειναι , προσκαιρα , μια καταστροφη , αλλα ειναι ταυτοχρονα και ενα σκαλοπατι σε μια ανωτερη , τεχνολογικα τουλαχιστον εξελιξη.Το προβλημα εγκειται στο να μπορεσει το πνευμα να συλλαβει την τεχνολογικη εξελιξη και να την ελεγξει.

:wavey: :cool:

oldjedai
04-01-2004, 01:52
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από Jade
καλώς σας βρήκα... :wavey:

Καλησπερα..

Τζεντάι, ούτε εύκολο ούτε ασόβαρο θέμα, δεν αντιλέγω...
Παρέθεσα τον ξηρό και μη φιλοσοφικό ορισμό του θεωρητικού με έμφαση όχι στα αίτια-συμφέροντα αλλά στο βίαιο και αιματηρό του στοιχείο. Στοιχείο όχι μόνο διαφοροποιήσης από την φιλοσοφική θέαση του Ηράκλειτου αλλά και ένα από τα πρώτα που ένα στρατιωτικό πνεύμα λαμβάνει υπόψην του.

Δινεις μεγαλη εμφαση στο αιματηρο στοιχειο του πολεμου , αλλα αυτο δεν ειναι το κυριο χαρακτηριστικο του.Αλλωστε ο Σουν-Τσου στο εγχειριδιο του "Η Τεχνη του Πολεμου" λεει χαρακτηριστικα οτι το κυριο μελημα δεν ειναι το να εξοντωσεις τον αντιπαλο , αλλα να κατορθωσεις να τον νικησεις με τις λιγωτερες απωλειες και απο το μερος του και απο το μερος σου.
Η φιλοσοφικη θεαση του Ηρακλειτου , απλα αναφερεται στην αρχετυπη μορφη του πολεμου ...στο κυτταρο του αυτο καθ'εαυτο.Μεσα απο την θεωρηση αυτη , μπορεις να ανατρεξεις στο πνευμα , την ιδιοφυϊα , την επινοητικοτητα , την φιλοσοφια και σε πολλα αλλα ανθρωπινα χαρακτηριστικα.

Θα τολμούσα να θεωρήσω τον πόλεμο κομμάτι του πολιτισμού. Αποτελεί απόφαση της Πολιτικής, εξυπηρετείται από τα προϊόντα πολιτισμού και με τη σειρά του (ανάλογα ίσως με την έκβασή του) εξυπηρετεί και τον πολιτισμό.

(δορθώστε με αν κάνω λάθος στο παράδειγμα, αλλά η Ευρώπη δεν αναζωογονήθηκε και δεν έφτασε στην Αναγέννηση με τα έσοδα από τους αποικιοκρατικούς πολέμους;)

Εννοεις τους πολεμους που διεξηγαγαν τα Ευρωπαϊκα κρατη σε μερη μακρυνα προς οφελος των ;;

Βέβαια, αυτή είναι μια εξω-ηθική θέαση του φαινομένου του πολέμου, μακριά από το τι είναι ηθικό ή ανήθικο.

Και για να μην παρεξηγηθώ, ο τελευταίος κόκκος ανθρωπισμού να έμενε μέσα σε κάποιον, θα καταδίκαζε τον απόλυτο τρόμο, τη βαρβαρότητα, τα θανατικά, τους ξεριζωμούς και την προσφυγιά που πάνε μαζί με το πολεμικό πακέτο. Τηλεόραση έχω και βλέπω αλλά κι αν δεν είχα, έχω παππούδες.

Σιγουρα ο πολεμος δεν ειναι κατι το ευχαριστο.Μηπως ομως ειναι τελικα κατι το αναγκαιο;; κατι το αναποφευκτο ;; κατι που πηγαζει απο την ιδια την διαφορετικοτητα των ανθρωπων ;;
Μηπως σε τελευταια αναλυση ειναι απλα ενα εμφυτο ανθρωπινο χαρακτηριστικο;;Ισως κατι σαν μια γριππη , η οποια ερχεται και παρερχται....αλλα και παλι μετα απο μερικα χρονια δημιουργει και παλι μια μικροεπιδημια;;
Μηπως αντι να καταδικαζουμε τον πολεμο , προσπαθωντας να απαλλαγουμε απο ενα ανθρωπινο χαρακτηριστικο μας , ειναι καλυτερο να τον διοχετευσουμε σε κατι αλλο ;;



:wavey: :cool:

aleg
04-01-2004, 02:06
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από oldjedai
Θα ηθελα να συμπληρωσω, διαφωνοντας βεβαια , στο οτι η στρατηγικη ευφυϊα , η ιδιοφυϊα δεν εχει σχεση με το πνευμα.Αντιθετα θα ελεγα οτι ειναι συνυφασμενη απολυτα με το πνευμα.Ολοι οι μεγαλοι στρατηγοι , ιδιοφυϊες στην επαγγελματικη τους εξελιξη , ηταν λατρεις της φιλοσοφιας.Μονο ενα καλλιεργημενο πνευμα , καλλιεργημενο μεσα απο την φιλοσοφια , μπορει να συλλαβει τα αδιορατα σηματα , που εκπεμπονται απο ενα σωρο παραμετρων ( ηθικο στρατευματος , πολεμοφοδια , υποστηριξη , δυνατοτητες αναδιπλωσεως και αντεπιθεσεως , λογισμικο .....και αλλα πολλα ) , να τα συνθεσει , καταλληλα , ωστε να μπορεσει να οδηγησει τον υπ'αυτου εξαρτωμενο στρατο σε μια νικηφορα πορεια , η ακομα και σε μια εντιμη ηττα.


Τα παραπάνω τα λες φαντάζομαι έχοντας στο μυαλό σου τον Μέγα Αλέξανδρο, τους 300 του Λεωνίδα ή ακόμα και τον Οδυσσέα στην Τροία! :p

Θα μπορούσες τα ίδια να τα πεις αναφερόμενος και στους σύγχρονους πολέμους, σε Ιράκ, Σερβία κλπ; Αν όχι, τότε τι σε κάνει να πιστεύεις ότι στρατηγοί του παρελθόντος ήταν πιο ιδιοφυείς και πιο πνευματώδεις σε σχέση με τους σημερινούς;


Όλοι οι πόλεμοι ίδιοι είναι...

oldjedai
04-01-2004, 02:32
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από aleg


Τα παραπάνω τα λες φαντάζομαι έχοντας στο μυαλό σου τον Μέγα Αλέξανδρο, τους 300 του Λεωνίδα ή ακόμα και τον Οδυσσέα στην Τροία! :p

Οχι φυσικα ...αναφερομαι και στον Μανσταϊν, τον Χοτ , τον Ρομμελ τον Γκουντεριαν , τον Παττον για να αναφερθω στους πιο προσφατους , οπου αμα θελεις μπορω να σου συμεριλαβω και τον Γκιαπ , τον Νταγιαν , τον Μπαρ Λεβ...και καναδυο ακομα..

Θα μπορούσες τα ίδια να τα πεις αναφερόμενος και στους σύγχρονους πολέμους, σε Ιράκ, Σερβία κλπ;

Αυτοι δεν ηταν καν πολεμοι και ας μην αστειευομαστε...Στην Σερβια δεν εγινε κανενας πολεμος ....και στο Ιρακ , η διαφορα δυναμεως ηταν τοσο μεγαλη σαν ενας αντρας με αυτοματο να αντιμετωπιζει εναν αλλο ανδρα με δορυ...
Αλλο πραγμα ειναι ο πολεμος..

Αν όχι, τότε τι σε κάνει να πιστεύεις ότι στρατηγοί του παρελθόντος ήταν πιο ιδιοφυείς και πιο πνευματώδεις σε σχέση με τους σημερινούς;

Τα γεγονοτα και το οτι οι σημερινοι δεν εχουν διεξαγει κανενα πολεμο ακομα...


Όλοι οι πόλεμοι ίδιοι είναι...

Ναι ολες οι συρραξεις λεγονται πολεμοι....αλλα δεν ειναι ολες ιδιες..



:wavey: :cool:

PRESTIGE
04-01-2004, 18:16
Aγαπητέ Oldjedai.

Ξεδιπλώνοντας, εν εκθέσει, τον ειρμό των σκέψεών μας, εκτιμώ ότι εστιάζουμε σταδιακά, ως προς την γενεσιουργό αιτία της διαφωνίας μας. Οπότε, επικεντρώνομαι, προκειμένου να οδηγηθούμε στον εντοπισμό της, παραβλέποντας τις μετασεισμικές δονήσεις, που αποτελούν μόνο φυσική εξέλιξη του κυρίως σεισμού.
Εάν λοιπόν αντιλαμβάνομαι ορθά, από την ως τώρα ανταλλαγή των απόψεών μας, αποδέχεσαι τον πόλεμο, ως ένα μοιραίο, σε ορισμένες των περιπτώσεων, κακό, που ανέκαθεν συνέβαινε και θα συνεχίσει να συμβαίνει. Με τα οφέλη του για τους νικητές και τις ζημιές του για τους ηττημένους.
Υπό ισχυρή δόση ψυχρού ρεαλισμού δεν μπορώ να χαρακτηρίσω την αντίληψή σου αβάσιμη. Απλά εγώ, ως ελαφρά ρομαντικότερος, τον ερμηνεύω ως κακό αποφευκτέο με κάθε μέσο. Επιθυμώ να πιστεύω στην ισόρροπη, όσο το δυνατόν αειφόρο ανάπτυξη, τούτου του πλανήτη, μακράν των ακραίων αντιθέσεων που εγκυμονούν οι εκβάσεις των μαχών ανάμεσα σε νικητές και νικημένους, οι οποίες κατά την ταπεινή μου άποψη, αποτελούν βραδυφλεγείς βόμβες υποσκάπτουσες τα θεμέλιά του.

Με εκτίμηση.

Prestige.

aleg
04-01-2004, 23:25
Όπως και να χει, προσωπικά θεωρώ "άκυρη" κάθε συζήτηση για τον πόλεμο, αν δεν τίθεται ως βάση της συζήτησης ο πραγματικό πρωταγωνιστής της όλης ιστορίας, που δεν άλλος από το λαό, μάχιμος και άμαχος, ο οποίος δεινοπαθεί και σκοτώνεται προκειμένου να ικανοποιήσει τα ματαιόδοξα σχέδια των ηγετών του και που στο τέλος, είτε ανήκει στη μεριά των νικητών είτε των ηττημένων, αυτός είναι πάντα ο μεγάλος χαμένος.

Αν τώρα θεωρείτε τον πόλεμο ως μέσο έκφρασης της ανθρώπινης ευφυΐας και/ή της σωματικής δύναμης και επιδεξιότητας, πιστεύω ότι υπάρχουν και καλύτεροι τρόποι έκφρασης των παραπάνω αρετών (π.χ. μια παρτίδα σκάκι ή ένας αγώνας μπάσκετ).

Εμείς που δεν έχουμε ζήσει πόλεμο μπορούμε να φιλοσοφούμε με τις ώρες για το τι είναι πόλεμος, αλλά αν ρωτήσουμε τους παππούδες μας που έχουν πολεμήσει, η απάντηση που θα πάρουμε θα είναι ξερή : ο πόλεμος παιδάκι μου είναι το χειρότερο πράγμα στον κόσμο, μακάρι να μη ζήσετε ποτέ αυτά που ζήσαμε εμείς.

Και φυσικά, μπορεί με το πέρασμα του χρόνου να αλλάζουν οι συνθήκες κάτω από τις οποίες διεξάγονται οι πόλεμοι (κάποτε με δόρυ και ξίφος, τώρα με έξυπνους πυραύλους), αλλά πάντα η αιτία που τους δημιουργεί είναι η ίδια :
«δια γαρ την των χρημάτων κτήσιν πάντες οι πόλεμοι γίγνονται»
και για να πλουτίσουν οι ηγέτες, εκμεταλλεύονται τον πατριωτισμό του λαού, τον φανατίζουν και....

αυτό είναι πόλεμος......

PRESTIGE
05-01-2004, 00:19
Αγαπητέ Aleg

Δίχως να διαφωνώ σε γενικές γραμμές με τα γραφόμενά σου, σου υπενθυμίζω ότι το θέμα μας ήταν ο ορισμός του πολέμου.

Soulfeeling
05-01-2004, 00:20
..Τελικά η σύγχρονος επεκτατισμός (imperium) είναι αναποτελεσματικός με την ιστορικά προερχομένη του μορφή,δηλαδή τον πόλεμο.
...Εκείνο που αποδεικνύεται αποτελεσματικό,επιτυχές και όντως απάνθρωπο,είναι η εξελιγμένη του μορφή,δηλαδή ο αναίμακτος πόλεμος !
Τέτοιος είναι ο οικονομικοκοινωνικός πόλεμος,ο οποίος απαντάται με την πιο ύπουλη του μορφή στις σύγχρονες κοινωνίες ,απο τις οποίες προέρχεται και εφαρμόζεται....
..Αυτή η ύπουλη μορφή εμφανίζεται ενίοτε ως ευαγής ανταγωνισμός μεταξύ εταιρειών,εγχωρίων και μη,μεσαίων και μη,εθνικώνκαι μη, και απο τάξεως οικονομικού μεγέθους αποκλειστικά πολυεθνικών που χαράζουν και τις ακολουθητέες πολιτικές σε χώρες γεωργοκτηνοτροφικής και "άγονης",λόγω ελλείψεως πόρων και μέσων,οικονομίας και δομών,χώρες όπου ο "δορυφορικός" έλεγχος των υπεδαφικών πλουτοπαραγωγικών τους πόρων,υποδεικνύει και ανοίγει τις επίβουλες ορέξεις των θηρευτών - κρατών δια μέσου πολυεθνικών εταιρειών και "προγραμμάτων - μανδυών" με πρόσχημα την ενίσχυση και ανόρθωση της οικονομίας,δομών και του υποβαθμισμένου βιοτικού και μορφωτικού επιπέδου των,ενώ ουσιαστικά πρόκειται για έναν ήσυχο και ακήρυχτο πόλεμο,όπου αδιόρατα και ευλογοφανώς εξαρθρώνονται και απομυζώνται οι όποιες ζωτικές πολιτειακές και κοινωνικές δυνάμεις τους...,με αποτέλεσμα την άοπλη υποταγή των στους .."Δαναούς που έφεραν δώρα",αλλά δεν.. τους "φοβήθηκαν" ή ...δεν μπόρεσαν να "φοβηθούν" ή μπόρεσαν μάταια να "φοβηθούν".......
....Η μάνα μου συνήθως αλληγορικά λέγει : "...το χρήμα αγοράζει απροστάτευτη γη και άνθρωπο,φιλάργυρο,φτωχό και αμόρφωτο.."

PRESTIGE
05-01-2004, 00:47
Soulfeeling.

Ενδιαφέρουσα άποψη.

oldjedai
05-01-2004, 03:21
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από aleg
Όπως και να χει, προσωπικά θεωρώ "άκυρη" κάθε συζήτηση για τον πόλεμο, αν δεν τίθεται ως βάση της συζήτησης ο πραγματικό πρωταγωνιστής της όλης ιστορίας, που δεν άλλος από το λαό, μάχιμος και άμαχος, ο οποίος δεινοπαθεί και σκοτώνεται προκειμένου να ικανοποιήσει τα ματαιόδοξα σχέδια των ηγετών του και που στο τέλος, είτε ανήκει στη μεριά των νικητών είτε των ηττημένων, αυτός είναι πάντα ο μεγάλος χαμένος.

Σορρυ Αλεγκ ...αλλα κανεις λαθος.Νομιζεις οτι ο πολεμος γινεται απο τους ηγετες που ο ιδιος ο λαος εκλεγει και μονο ;;Ο πολεμος γινεται παντα με την συμφωνη γνωμη του λαου...Παντα.Το μοναδικο φαινομενο της Ιταλιας , μπορει να σου δωσει ενα παραδειγμα του τι συμβαινει οταν ενας λαος δεν εγκρινει το πολεμο που κανει η ηγεσια του.Η Ιταλια πηρε μερος σε εναν ολοκληρο Παγκοσμιο πολεμο και δεν νικησε ουτε σε ΜΙΑ μαχη , εξαιρουμενης βεβαια της Αβυσσηνιας οπου αντιμετωπιζε δορατα και ασπιδες.....Δες επισης και το τι εγινε με τους "πουρκουαδες" , τους Γαλλους...
Ολα αυτα βεβαια ασχετα με την εκβαση που ειχε ο πολεμος..ετσι;;

Αν τώρα θεωρείτε τον πόλεμο ως μέσο έκφρασης της ανθρώπινης ευφυΐας και/ή της σωματικής δύναμης και επιδεξιότητας, πιστεύω ότι υπάρχουν και καλύτεροι τρόποι έκφρασης των παραπάνω αρετών (π.χ. μια παρτίδα σκάκι ή ένας αγώνας μπάσκετ).

Συμφωνουμε...αλλα δεν ειναι ακριβως αυτο το θεμα μας...

Εμείς που δεν έχουμε ζήσει πόλεμο μπορούμε να φιλοσοφούμε με τις ώρες για το τι είναι πόλεμος, αλλά αν ρωτήσουμε τους παππούδες μας που έχουν πολεμήσει, η απάντηση που θα πάρουμε θα είναι ξερή : ο πόλεμος παιδάκι μου είναι το χειρότερο πράγμα στον κόσμο, μακάρι να μη ζήσετε ποτέ αυτά που ζήσαμε εμείς.

Και απο την αλλη αμα ρωτησεις τους παπουδες σου αν θα ξαναπηγαιναν στην Πινδο εναντιον των Ιταλων...δεν θα βρεις ουτε εναν να σου πει οτι δεν θα πηγαινε.....

Και φυσικά, μπορεί με το πέρασμα του χρόνου να αλλάζουν οι συνθήκες κάτω από τις οποίες διεξάγονται οι πόλεμοι (κάποτε με δόρυ και ξίφος, τώρα με έξυπνους πυραύλους), αλλά πάντα η αιτία που τους δημιουργεί είναι η ίδια :
«δια γαρ την των χρημάτων κτήσιν πάντες οι πόλεμοι γίγνονται»
και για να πλουτίσουν οι ηγέτες, εκμεταλλεύονται τον πατριωτισμό του λαού, τον φανατίζουν και....



Οχι αγαπητε....εμεις που εχουμε δει τις εικονες απο το Μαϊ-Λαϊ...εχουμε χειροτερα...αλλα και παλι....ο πολεμος δεν σταματησε να υπαρχει....

:wavey: :cool:

Jade
05-01-2004, 06:19
Kαλημέρα σε όλους

Τζεντάι,

- έμφαση στο αιματηρό στοιχείο του πολέμου δεν δίνω πρώτα εγώ (αλλοίμονο, θα λεγόμουν φον) αλλά ο Κλαούζεβιτς. Με σκοπό να τον διαχωρίσει από τα πολεμικά - αντιθετικά φαινόμενα που διέπουν όχι μόνο τις κοινωνίες αλλά παρατηρούνται από τον μικρόκοσμο μέχρι τον μεγάκοσμο, όπως είχε συλλάβει και ο Εφέσιος.
Απλά θεωρώ σημαντικό τον διαχωρισμό και για την οικονομία της συζήτησης αλλά και για την αρτιότερη διερεύνηση του θέματος (κατά τον φίλο Prestige). Το αιματηρό και καταστροφικό του στοιχείο είναι που κάνει τους φίλους συμμετέχοντες να αντιδρούν στον όρο ''στρατιωτικό πνεύμα''. Το αιματηρό στοιχείο είναι αυτό που μας κάνει να θεωρούμε τις αναίμακτες λύσεις ως πιο πολιτισμένες, σημείο που όπως ανέφερε ήδη ο Soulfeeling, αξίζει να συζητηθεί κατά πόσο μη καταπιεστικές ή μη καταστροφικές είναι.

Όσον αφορά τον ευφυή Ανατολίτη θα συμπλήρωνα πως όχι μόνο θεωρούσε ποιοτική μια νίκη ανάλογα με το χαμηλό (ακόμη και μηδενικό) ποσοστό απωλειών σε έμψυχο υλικό αλλά και από το πόσο σύντομα αυτή επιτεύχθηκε. Γιατί ήξερε πως μακρόχρονες αιματοχυσίες ακόμη και νικηφόρες δεν εξυπηρετούν την επόμενη πολιτισμένη και ειρηνική περίοδο που θα ακολουθήσει.
Πολύ απλά, σαν έχων στρατιωτικό πνεύμα δεν χαρακτηρίζεται ο πιο καλός ο μακελάρης και σφαγέας. Μάλλον αυτός που έξυπνα, γρήγορα και ικανά θα διαχειριστεί το αιματηρό στοιχείο, μαζί βέβαια με όλες τις άλλες παραμέτρους μιας διεξαγωγής.

- Αναφέρθηκα στους πολέμους που έκαναν τα Ευρωπαϊκά κράτη θέλοντας να τονίσω πως μια κοινωνία που ακμάζει οικονομικά με έσοδα από πολέμους μπορεί μια χαρά να παράγει και πνεύμα και τέχνες και επιστήμες. Είναι μια πραγματικότητα, ακόμη κι αν μας ενοχλεί.

- Για το ότι ο πόλεμος είναι μια ανθρώπινη και ιστορικοκοινωνική πραγματικότητα συμφωνώ μέχρι κεραίας.
Ηθικά αποτιμώντας τον τον καταδίκασα, όχι πραγματιστικά.

oldjedai
05-01-2004, 07:51
:wavey:

Αγαπητε Jade

Φυσικα συμφωνω με τα οσα γραφεις πιο πανω.
Να συμπληρωσω ως προς την παρεξηγημενη "στρατηγικη σκεψη" , οτι δεν αναφερεται αποκλειστικα στον πολεμο , με οποιαδηποτε μορφη και να εχει αυτος , αλλα ειναι μια θεωρηση ζωης και παιζει σημαντικο ρολο στην καθημερινη μας ζωη ...μεχρι και σε ενα απλο παιχνιδι σκακι....

Ηταν μια παλια προταση μου....να μπει το σκακι σαν μαθημα , απο το δημοτικο...οχι μονο σαν παιχνιδι , αλλα σαν σταση και φιλοσοφια ζωης....( φυσικα , ουτε στα ονειρα μου....)

:wavey: :cool:

Jade
05-01-2004, 08:27
εντελώς πληροφοριακά θα αναφέρω ότι "Η Τέχνη του Πολέμου'' είναι διδασκόμενο βιβλίο σε κάποιες σχολές Management & Διοίκησης στο εξωτερικό. Όταν έψαχνα να το βρω σε βρετανικό βιβλιοπωλείο, στάθηκε αδύνατο να το εντοπίσω στο ιστορικό ράφι και με στείλαν κατευθείαν στο management department.

μέσα για το σκάκι στα σχολεία (και Stratego στα καφέ) :-)

ξανά την καλημέρα μου

- (η) Jade

;-)

Kokkino_Asteri
05-01-2004, 09:37
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από oldjedai
:wavey:

Ηταν μια παλια προταση μου....να μπει το σκακι σαν μαθημα , απο το δημοτικο...οχι μονο σαν παιχνιδι , αλλα σαν σταση και φιλοσοφια ζωης....( φυσικα , ουτε στα ονειρα μου....)

:wavey: :cool:





Να και κάτι που συμφωνούμε, μετά από καιρό :D (ελπίζω να είναι και η τελευταία φορά :cool: )!

Μεταφράζω ένα βιβλίο που εχει τιτλο "Η ιστορία του Σκακιού", και είναι πραγματικά εντυπωσιακές οι ιστορικές αναφορές για το πόσο επιστημονικά αντιμετώπισαν το σκάκι οι ηγέτες της ΕΣΣΔ, το πόσο μαζικά εντάχθηκε στον σχολικό αθλητισμό των σοβιετικών σχολείων, το πόσο παθιασμένοι ήσαν ηγεσία και λαός για το παιχνίδι- κάτι που φαίνεται ως σήμερα στα αποτελέσματα των αγώνων διεθνώς.

Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει πως στο τέλος έσωσαν και την παρτίδα για την χώρα τους! :D


:wavey:

oldjedai
05-01-2004, 12:08
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από Jade
εντελώς πληροφοριακά θα αναφέρω ότι "Η Τέχνη του Πολέμου'' είναι διδασκόμενο βιβλίο σε κάποιες σχολές Management & Διοίκησης στο εξωτερικό. Όταν έψαχνα να το βρω σε βρετανικό βιβλιοπωλείο, στάθηκε αδύνατο να το εντοπίσω στο ιστορικό ράφι και με στείλαν κατευθείαν στο management department.

μέσα για το σκάκι στα σχολεία (και Stratego στα καφέ) :-)

ξανά την καλημέρα μου

- (η) Jade

;-)


:wavey:

Καλημερα...

Να συμπληρωσω οτι η "Τεχνη του Πολεμου" ειναι το βασικο εγχειριδιο του Ουεστ Ποϊντ ( η ηταν ), η αναλυσεις πανω στον Θουκυδιδη η βαση της Σοβιετικης διπλωματικης σχολης , καθως και το οτι το μοντερνο μανατζμεντ , στηριζεται επισης στον Μακιαβελλι , αλλα και τον Κλαουζεβιτς....

Σορρυ ..Jade..

:wavey: :cool:

Helekin
05-01-2004, 12:24
ΜΕ ΔΥΟ ΛΟΓΙΑ:

ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΤΟΝ ΚΙΝΟΥΝ:
ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΑ

ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΣΥΜΜΕΤΕΧΟΥΝ ΑΜΕΣΑ:
ΕΝΣΤΙΚΤΟ
:angryfire

oldjedai
05-01-2004, 12:26
:wavey:


Αγαπητε Ρεντ..

Ε..τι να κανουμε ;; εχουμε και μεις τις στιγμες μας...

Να και κάτι που συμφωνούμε, μετά από καιρό (ελπίζω να είναι και η τελευταία φορά )!

Δεν μπορω βεβαια να πω αν θα ειναι και η τελευταια , αλλα...ας προσπαθησουμε..

Δυστυχως ( η μαλλον ευτυχως ) η Σοβιετια επασχε απο πολλες ανιατες ασθενειες και η γνωση της στρατηγικης , ηταν αδυνατον να την βοηθησει...ακομα και η διπλωματικη της σχολη , οπου ο Θουκυδιδης , δεσποζε , δεν απεδωσε τα αναμενομενα....

Δεν αρκει να γνωριζεις φιλοσοφια....πρεπει να ξερεις και πως να την εφαρμοσεις...



:wavey: :cool:

Dorian7
06-01-2004, 12:36
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από Kokkino_Asteri






Να και κάτι που συμφωνούμε, μετά από καιρό :D (ελπίζω να είναι και η τελευταία φορά :cool: )!

Μεταφράζω ένα βιβλίο που εχει τιτλο "Η ιστορία του Σκακιού", και είναι πραγματικά εντυπωσιακές οι ιστορικές αναφορές για το πόσο επιστημονικά αντιμετώπισαν το σκάκι οι ηγέτες της ΕΣΣΔ, το πόσο μαζικά εντάχθηκε στον σχολικό αθλητισμό των σοβιετικών σχολείων, το πόσο παθιασμένοι ήσαν ηγεσία και λαός για το παιχνίδι- κάτι που φαίνεται ως σήμερα στα αποτελέσματα των αγώνων διεθνώς.

Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει πως στο τέλος έσωσαν και την παρτίδα για την χώρα τους! :D


:wavey:
Σχετικόν :Tον Μάρτη του 1917 ο Υπουργός Αμύνης της Αυστρίας, συντάσσει υπόμνημα όπου αναφέρει: «Καλέ σιγά μην κάνουν οι Ρώσοι επανάσταση. Και ποιος θα την κάνει, άλλωστε, από δαύτους; Εκείνος ο τύπος με τα γυαλιά και το μουσάκι που ξημεροβραδιάζεται παίζοντας σκάκι στα καφενεία;»
Kαλύτερα να μασάς, παρά να μιλάς κύριε Υπουργέ μας
:D
http://www.stel.ru/museum/lenin_museum_images/lenin_and_gorkiy.jpg
Ο Lenin φιλοξενούμενος του Maxim Gorky στο Capri (1908), παιζοντας σκάκι.

oldjedai
07-01-2004, 10:15
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από Dorian7

Σχετικόν :Tον Μάρτη του 1917 ο Υπουργός Αμύνης της Αυστρίας, συντάσσει υπόμνημα όπου αναφέρει: «Καλέ σιγά μην κάνουν οι Ρώσοι επανάσταση. Και ποιος θα την κάνει, άλλωστε, από δαύτους; Εκείνος ο τύπος με τα γυαλιά και το μουσάκι που ξημεροβραδιάζεται παίζοντας σκάκι στα καφενεία;»
Kαλύτερα να μασάς, παρά να μιλάς κύριε Υπουργέ μας
:D



Καλημερα..

Αμα ακουσεις τι αλλο εχουν πει διαφοροι πολιτικοι και επιστημονες ,θα τραβας τα μαλλια σου Ντορυ...
Τι κριμα που ο Λενιν , εβλεπε το σκακι σαν παιχνιδι....θα ηταν καλυτερα να ειχε μαθει ταβλι.
Το σκακι εχει μεγαλυτερη αξια , οταν γινεται τροπος και φιλοσοφια ζωης..

:cool: :wavey:

Dorian7
07-01-2004, 10:26
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από oldjedai


Καλημερα..

Αμα ακουσεις τι αλλο εχουν πει διαφοροι πολιτικοι και επιστημονες ,θα τραβας τα μαλλια σου Ντορυ...
:
Έχω διαβάσει πολλά απ' αυτά που εννοείς Όλντυ, αλλά δεν τραβάω τα μαλλιά μου. Έχει πάψει να με εκπλήσσει η ανθρώπινη συμπεριφορά και η βλακεία.

oldjedai
07-01-2004, 20:52
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από Dorian7

Έχω διαβάσει πολλά απ' αυτά που εννοείς Όλντυ, αλλά δεν τραβάω τα μαλλιά μου. Έχει πάψει να με εκπλήσσει η ανθρώπινη συμπεριφορά και η βλακεία.


Λογικο , Ντορυ...λογικο..

:cool: :wavey:

kots
08-01-2004, 13:29
[Το σκακι εχει μεγαλυτερη αξια , οταν γινεται τροπος και φιλοσοφια ζωης..

επειδή τυχαίνει να παίζω σκάκι μπορείς να το αναλύσεις αυτό;

Zeus
11-01-2004, 23:58
Αναρωτιέμαι τελικά εαν ο πόλεμος είναι μια ανδρική υπόθεση ή απλά οφείλετε στις ανισότητες μεταξύ των φύλων το ότι οι γυναίκες συμμετείχαν λιγότερο..
Λέτε με την εισαγωγή των γυναικών στην πολιτική ο κόσμος να γίνεται πιο ειρηνικός σταδιακά?
Σκέφτομαι επίσης ότι το να ξεκινήσει κάποιος από την Αγγλία λ.χ. για να πάει να σφάξει μερικούς άραβες κάπου στην Άπω Ανατολή εκτός από τον φανατισμό, όλο και κάποιο σκοτεινό αίμα τον σπρώχνει... Είναι εποχές που έθνη δεν διεκδικούν κοινά αγαθά εντούτοις πολέμούν.
Η επίσης σκεφτήτε τις μυθολογίες, είναι κατεξοχήν πολεμικές..
Αλλά ακόμα και σήμερα η μεγάλη απήχηση που έχουν οι πολεμικές παραγωγές και περισσότερο εκείνες που έχουν κάτι πρωτογενές και πρωτόγονο (λχ Lord of the ring).
Υπάρχει εκείνη η ξεχασμένη γεύση του ηρωικού, όπως στην Ιλιάδα ή στα έπη του Βορρα.
:wavey:

klimt27
18-01-2004, 21:53
......
Είμαι της άποψης πως το όλο ζήτημα συνοψίζεται άψογα στο ποια από τις δύο γνωστές ρήσεις ισχύουν κι οφείλουμε να (απο)δεχτούμε:

"Πόλεμος πατήρ πάντων" του Ηράκλειτου
ή
"Ο πόλεμος είναι η πηγή όλων των δεινών" του Ηρόδοτου?

Δύο-φαινομενικά-εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις που,λογικά,θα έπρεπε να ισχύει μόνο η μία απ'τις δύο...
Η πρώτη ακούγεται κυνική,μοιάζει με αφορισμό(της...ειρήνης).
Η δεύτερη είναι λογικοφανής και αληθοφανής,μα λίγο...ρομαντική.
Αν και παλιότερα εκτιμούσα πως ο Ηράκλειτος είναι σε γενικές γραμμές "κακός",(συνειδητά)δύσκολος και αφοριστικός,μία περιττή παρένθεση του αρχαίου ελληνικού πνεύματος,στην πορεία εμβάθυνα περισσότερο στην φιλοσοφία του και την αγάπησα :love2: (είχα ένα πρόβλημα γενικώς με αυτούς που-κακώς-θεωρούσα φιλοπόλεμους...Oldie σου ζητώ εκ των υστέρων ειλικρινά συγνώμη για ένα ξέσπασμά μου εναντίον σου προ ~1.5 χρόνου,είτε το θυμάσαι είτε όχι :love2: )
Τώρα τι σημαίνουν τα περί δεινών του Ηρόδοτου...?
Σαφώς πιστεύω πως και τα δικά του λόγια είναι ορθά-απλώς ειπωμένα...πρόωρα ;-) Είναι μία "πρόβλεψη" ενός καθόλου ουτοπικού-ίσως πιο κοντινού απ'όσο μπορούμε να φανταστούμε-μέλλοντος όπου ο πόλεμος θα έχει εκλείψει πολύ απλά γιατί πλέον θα πάψει ακριβώς να εξυπηρετεί αυτόν ακριβώς τον σκοπό της ύπαρξής του : την(Ηρακλειτική)"δημιουργία".Η καθόλα δημιουργική "Τέχνη του Πολέμου",με τις μαθηματικά μελετημένες γεωστρατηγικές της,την άψογη οργάνωση,τις έννοιες της τιμής,της αυτοθυσίας,του ηρωϊσμού κτλ θα συνεχίσει ασφαλώς να υφίσταται-και μπορεί να εξελιχθεί και σε πρωτόγνωρα επίπεδα τακτικής και στατηγικής.
Όμως ο άνθρωπος θα είναι επαρκώς σοφός ώστε να μην την εφαρμόζει απαραίτητα και στην πράξη.Γιατί?Μα θα είναι περιττό και...ασύμφορο όταν ξαφνικά αποδειχθεί πως ο Φοίνικας δεν χρειάζεται πλέον να καεί ώστε να ξαναγεννηθεί ανανεωμένος από τις στάχτες του(μπορεί λ.χ.να πετάξει....ψηλότερα).
Όταν δεν χρειάζεται να βομβαρδιστούν πια μαζικά πόλεις ώστε να ακολουθήσει ο αναμένομενος(αν όχι...επιδιωκόμενος και προσχεδιαζόμενος)μεταπολεμικός αναπτυξιακός,οικοδομικός,οικονομικός κτλ οργασμός.Όταν δεν θα χρειάζονται διαλείμματα μεσαίωνα,αναγέννησης,διαφωτισμού και τούμπαλιν για να αναπτυχθεί γενικώς πολιτισμός... :o :o

Εν κατακλείδη,ο Ηράκλειτος έχει δίκιο-αναφέρεται στο σήμερα και στο χτες.Δεν είναι κυνικός,είναι ρεαλιστής.
Κι ο Ηρόδοτος έχει απόλυτο δίκιο-αναφέρεται όμως στο αύριο.
Είναι ένας οραματιστής :smokin:

:wavey:

:wavey:

klimt27
19-01-2004, 00:59
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από Oldjedai

Σιγουρα ο πολεμος δεν ειναι κατι το ευχαριστο.Μηπως ομως ειναι τελικα κατι το αναγκαιο;; κατι το αναποφευκτο ;; κατι που πηγαζει απο την ιδια την διαφορετικοτητα των ανθρωπων ;;
Μηπως σε τελευταια αναλυση ειναι απλα ενα εμφυτο ανθρωπινο χαρακτηριστικο;;Ισως κατι σαν μια γριππη , η οποια ερχεται και παρερχται....αλλα και παλι μετα απο μερικα χρονια δημιουργει και παλι μια μικροεπιδημια;;
Μηπως αντι να καταδικαζουμε τον πολεμο , προσπαθωντας να απαλλαγουμε απο ενα ανθρωπινο χαρακτηριστικο μας , ειναι καλυτερο να τον διοχετευσουμε σε κατι αλλο ;;


Οldy εξαιρετική άποψη.Την τσέκαρα αφού έστειλα το παραπάνω κείμενο.Να συμπληρώσω/προτείνω κάτι όμως:Η εν λόγω "γρίππη"
είναι μέσα σε όλους μας ανεξαιρέτως.Είμαστε όλοι "φορείς" του εν λόγω "ιού".Οι μικρο-μεγαλοεπιδημίες εκδηλώνονται όντως κάθε φορά που "αρρωσταίνει" ένα μικρό/μεσαίο/μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού.Ο "ιός" μεταδίδεται είτε αργά είτε ταχύτατα,ανάλογα με την ισχύ/οξύτητά του-κι αυτό γιατί οι κοινωνίες-έθνη-κράτη-ήπειροι είναι ζωντανοί οργανισμοί με δεκάδες ή εκατοντάδες επίπεδα αλληλεπίδρασης και "αυτοοργάνωσης".Αν τυχόν έχεις ασχοληθεί με Θεωρία Συστημάτων,μιλάω για "ανάδυση ιδιοτήτων"-"emerging properties".Πως από ένα χαμηλό επίπεδο,π.χ. ένα χωριό οπουδήποτε,μπορεί ο "ιός" να "ανέβει" επίπεδα και να φτάσει σε πόλεις,επαρχίες,κράτη,ηπείρους,ακόμη κι ολόκληρο τον πλανήτη(το ανώτερο επίπεδο,όπου πλέον παίζονται όλα... Γ'Π.Π.,πυρηνικά ολοκαυτώματα κτλ).Ανάλογες "αναδύσεις" παρατηρούνται και στην Βιολογία,στην Μετεωρολογία,στην Αστροφυσική κτλ.
Το ερώτημά μου είναι απλό:Εφόσων η ασθένεια "γρίππη"/πόλεμος
είναι το αποτέλεσμα/σύμπτωμα της "μόλυνσης" από τον "ιό",τι όνομα θα δώσουμε ή μάλλον σαν τι-ποιο/α θα ορίσουμε την αιτία/ρίζα-γιατί εκεί ακριβώς είναι κι η ουσία όλου του θέματος.
Φαντάζομαι μέσα από την ενδελεχή μελέτη θεωρητικών του πολέμου,πολεμικής ιστορίας και σχετικής φιλοσοφίας,θα γνωρίζεις πολύ καλά με "τι" ακριβώς πολεμούσαν και πολεμούν όλοι οι στρατιώτες/στρατιωτικοί,σε όλους τους πολέμους.Αυτό το "τι" είναι η απάντηση στο ερώτημα του thread και μόνο όταν απαλλαγούμε απ'αυτό θα υπερβούμε τον πόλεμο(και την τρέλλα),ίσως ακόμη και το πλέον μοιραίο επακόλουθό του.Ίσως να μην έχουμε εξελιχθεί ακόμη αρκετά για να "το" νικήσουμε-ίσως όμως και να έχουμε,ποιος ξέρει...Ίδομεν
;-)
Υποθέτω πως έγινε κατανοητό για "τι" μιλάω...:D :D



:wavey:

:wavey:

ounos
19-01-2004, 18:38
Να πω την αποψη μου και γω?

Ρεαλιστικα:
Ο πολεμος δεν ειναι παρα μια εκδηλωση του φαινομενου της φυσικης επιλογης. Οπως με δυο μυρμηγκοφωλιες, περισσοτερες πιθανοτητες επιβιωσης εχει ο καλυτερα εξοπλισμενος.

Το ενστικτο της αυτοσυντηρησης ειναι αυτο που οδηγει καθε πλασμα επι γης να κανει αυτο που συμφερει το ιδιο. Μια τιγρης που σκοτωνει μια αντιλοπη δεν νιωθει τυψεις που ανεβαζει τις πιθανοτητες να εξαφανιστει το ειδος της αντιλοπης. Αλλα σιγουρα νιωθει καλα που αυξανει τις πιθανοτητες επιβιωσης της ιδιας!

Αλλος θα πει οτι ειναι και η απληστια στη μεση. Αλλο παραδειγμα. Βαζεις ενα τελαρο καλα φρουτα και ενα μουχλιασμενο στη μεση. Η μουχλα θα εξαπλωθει παντου. Ειναι απληστη? Ειναι θεμα ερμηνειας... ομως απλα προσπαθει να επιβιωσει!

Ολα αυτα ειναι που οδηγουν τον ανθρωπο αυθορμητα στην εξελιξη. Ο κινδυνος μηπως οι υπολοιποι εξελιχτουν περισσοτερο και αφανιστει ο ιδιος. Σωστος ο Ηρακλειτος!

Για οσους εχετε δει την Οδυσσεια του Διαστηματος. Πρωτη σκηνη. 2 φυλες πιθηκων προσπαθουν να κυριαρχησουν σε εναν μικρο λακκο με νερο. Αρχικα δεν καταφερνει καμια να επικρατησει, και αναγκαστικα μοιραζονται το λιγοστο νερο. (Αν το νερο στερεψει, λογικα ή θα πεθανουν ολοι ή θα ριψοκινδυνεψουν να πανε αλλου). 2η σκηνη. Ενας απο την μια φυλη ανακαλυπτει οτι ο μυρος (το κοκκαλο) σπαει τα αλλα κοκκαλα. Στην επομενη μαχη της λιμνης, οι μεν πανε με κοκκαλα, οι αλλοι οπως πρωτα. Οι πρωτοι διωχνουν πανηγυρικα τους πρωτους.

Εχετε δει ανθρωπους, που τους θεωρειτε φιλους σας, που καποιες στιγμες θα περιμενατε να πραξουν κατι που νομιζετε καλο και για τους δυο, ισως με καποια πενιχρη θυσια εκ μερους τους, ομως στο τελος υποχωρουν στους εαυτους τους και κανουν αυτο που ειναι πιο ευκολο για τους ιδιους? .....Οσο ευκολο θα ηταν και στους πιθηκους με τα κοκκαλα να μοιραστουν το νερο, που χωρις τα κοκκαλα μοιραζονταν.

Το μεγαλο ψαρι θα φαει το μικρο, εκτος αν για καποιο λογο ανακαλυψει οτι δεν το συμφερει!

Η Θεωρια Παιγνιων ειναι πολυ χρησιμο εργαλειο για μελετη τετοιων φαινομενων.
http://plato.stanford.edu/archives/sum2003/entries/game-theory/

Εξου και η ΑΝΑΓΚΗ υπαρξης του Θεου. Ψαξτε τη λεξη "Cortez" στο λινκ, για να μπειτε κατ'ευθειαν στο θεμα. Εκει που καιει τα καραβια του. Ο ανθρωπος (και οποιοδηποτε πλασμα), θα κανει αυτο που τον συμφερει (συμφωνα με αυτα που γνωριζει βεβαιως), υπο οποιεσδηποτε συνθηκες. Βρειτε το διλλημα των φυλακισμενων (prisoner's dilemma). Ο ανθρωπος θα αδικησει, ειναι αποδεδειγμενο, εκτος αν δεν τον συμφερει! Εδω ερχεται ο Λογος του Θεου, που περιοριζει σημαντικοτατα τα ωφελη των συμφεροντολογων (λογικων), αφου προειδοποιει οτι η απατη δεν συμφερει τελικα. Ετσι, δινει στον ανθρωπο μια πληροφορηση, που αν την δεχτει θα ειναι πιο ηθικος, πιο καλος απεναντι στον συνανθρωπο του, και δε θα κοιταει τοσο το δικο του συμφερον. Αυτο θα δημιουργουσε πολυ ειρηνικες και αγαπημενες κοινωνιες.

Δεν θα ασχοληθω εδω με το αν υπαρχει ή οχι Θεος. Αλλα το συμπερασμα ειναι οτι ακομα κι αν δεν υπαρχει, τον χρειαζομαστε.



Παρτε και δυο χωρια (που βρισκω πολυ φιλοσοφημενα!) απο μια μεταφραση του Art of War του Sun Tsu, ελπιζω να μη σας κουρασα:

Sun Tzu said: In the practical art of war, the best thing of all is to take the
enemy’s country whole and intact; to shatter and destroy it is not so
good. So, too, it is better to recapture an army entire than to destroy it, to
capture a regiment, a detachment or a company entire than to destroy
them.

Thus the highest form of generalship is to balk the enemy’s plans; the
next best is to prevent the junction of the enemy’s forces; the next in
order is to attack the enemy’s army in the field; and the worst policy of all
is to besiege walled cities.

indusdcd
27-01-2004, 05:22
Σαν αντίλογο στα του ούνου θα πω το εξής:
libido-todestrieb
Todestrieb δηλ. η ορμή προς θάνατο είναι ο αντίποδας της libido δηλ. όλων των ενστίκτων κατά τον Φρόυντ.
Η ορμή προς θάνατο,όταν δεν εξωτερικεύεται μας καταστρέφει (π.χ. αυτοκτονίες) και όταν εξωτερικεύεται οδηγεί σε επιθετική συμπεριφορά.
Θέλω να πω ότι οι συμπαθείς πρόγονοι μας στο 2001:A space odyssey δεν πολεμουν κατ'ανάγκη με τους όμοιους τους λόγω αυτοσυντήρησης (libido) αλλά για να κατευνάσουν την ορμή προς θάνατο (todestrieb).
Σε αυτή την αρχή,τη πιο δυνατή και από την libido οφείλεται ότι ο πλανήτης μας έχει απολαύσει όλο κι όλο μόνο 200 χρόνια
καθολικής ειρήνης.

Σκεφτείτε:πόσοι άνθρωποι ρισκάρουν τη ζωή τους με διάφορους τρόπους ώστε να νιώσουν ότι ακουμπούν το θάνατο;
Είναι τυχαίο ότι η αντίδραση κάποιων σε τέτοιες συμπεριφορές είναι: "ρε 'συ, έχεις τάσεις αυτοκτονίας;"

Τον έχουμε μέσα μας τον θάνατο.Και την μαζική του έκφανση, τον πόλεμο.

Ωστόσο συμφωνώ ότι έχουμε εισάγει ηθικές αναστολές υπό μορφή θεών για να καταστείλουμε την αλόγιστη εμφάνιση της ορμής προς θάνατο.

Soulfeeling
27-01-2004, 16:38
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από indusdcd
Σαν αντίλογο στα του ούνου θα πω το εξής:
libido-todestrieb
Todestrieb δηλ. η ορμή προς θάνατο είναι ο αντίποδας της libido δηλ. όλων των ενστίκτων κατά τον Φρόυντ.
Η ορμή προς θάνατο,όταν δεν εξωτερικεύεται μας καταστρέφει (π.χ. αυτοκτονίες) και όταν εξωτερικεύεται οδηγεί σε επιθετική συμπεριφορά.
Θέλω να πω ότι οι συμπαθείς πρόγονοι μας στο 2001:A space odyssey δεν πολεμουν κατ'ανάγκη με τους όμοιους τους λόγω αυτοσυντήρησης (libido) αλλά για να κατευνάσουν την ορμή προς θάνατο (todestrieb).
Σε αυτή την αρχή,τη πιο δυνατή και από την libido οφείλεται ότι ο πλανήτης μας έχει απολαύσει όλο κι όλο μόνο 200 χρόνια
καθολικής ειρήνης.

Σκεφτείται:πόσοι άνθρωποι ρισκάρουν τη ζωή τους με διάφορους τρόπους ώστε να νιώσουν ότι ακουμπούν το θάνατο;
Είναι τυχαίο ότι η αντίδραση κάποιων σε τέτοιες συμπεριφορές είναι: "ρε 'συ, έχεις τάσεις αυτοκτονίας;"

Τον έχουμε μέσα μας τον θάνατο.Και την μαζική του έκφανση, τον πόλεμο.

Ωστόσο συμφωνώ ότι έχουμε εισάγει ηθικές αναστολές υπό μορφή θεών για να καταστείλουμε την αλόγιστη εμφάνιση της ορμής προς θάνατο.

Η άποψή σου indusdcd είναι απλή και κατανοητή.Μου αρέσει ως σύλληψη διότι εξηγεί εύστοχα τον παραγωγό λόγο της ανθρώπινης συμπεριφοράς σε σχέση με το όποιο περιβάλλον αυτή εμφανίζεται,αενάως και διαχρονικά.Με την ευκαιρία αυτή θέλω να προσθέσω κάτι ακόμα.Η ορμή προς αυτοσυντήρηση,πιο δυνατή και απο την ερωτική ορμή και την ορμή προς αυτοσυνειδησία του ατόμου,είναι εκείνη που προτάσσει και επιτάσσει συγκεκριμένη έλλογη/άλογη συμπεριφορά του ατόμου σε σχέση με το περιβάλλον του.
Είναι γεγονός οτι η σύγχρονη κοινωνία μας..."κατατρέχεται" απο "Μόγληδες του Χάϊντ Πάρκ",οι οποίοι ουδέποτε - και πεισματικά - προσαρμόζουν την ατταβιστική συμπεριφορά τους και προσαρμόζονται στο κοινωνικό γίγνεσθαι.Η συμπεριφορά τους ακολουθείται όμως απο πολλούς,λόγω της εντυπωσιακής παραστατικότητάς τους (μαννεκέν,αθλητές,τραγουδιστές,"λαϊκοί καταφερτζήδες" κ.λ.π.) ή της εξουσιαστικής τους θέσεως (Κέντρα λήψης αποφάσεων,συγκέντρωση - "πόλωση" εξουσιών και υπερεξουσιών στα χέρια τους κ.λ.π.),εμφανίζεται σε μικρές ή μεγάλες κοινωνικές ομάδες ή υποομάδες (παρέα σχολική κ.λ.π.),και αναπτύσσεται ως σαράκι που διατρέχει όλο το υποσυνείδητο επίπεδο του ατόμου,το κυριεύει καμμιά φορά,γι' αυτό και η επιθέτικότητά που εμφανίζει είναι δυσδιάκριτης ψυχολογικής προελεύσεως.Το χειρότερο μάλιστα είναι οτι αυτοί οι σύγχρονοι "Μόγληδες" θέλουν και επιμένουν επιφανειακά και προτείνουν έμμεσα,κατά τρόπο αδιόρατο και χωρίς κάν οι ίδιοι να καταλαβαίνουν καλά - καλά τι κάνουν,η συμπεριφορά των να βρεί μιμητές...
Ετσι οι μάζες επηρεάζονται και ενεργούν καμμιά φορά ανεξέλεγκτα στην παραμικρή προσταγή και παρακίνηση.Στην "Ψυχολογία των όχλων" ("La Psychologie des Foules"),ο Γκουστάβ Λεμπόν (Gustave Lebon) το αναλύει για τα καλά,εξηγώντας το πολεμοχαρές τροπόν τινα της ανθρώπινης ιδιοσυστασίας..
:smokin:

ounos
27-01-2004, 17:10
Ωπα, μας την πεσανε οι ψυχολογοι!

Μια ερωτηση για σας λοιπον:

Αυτο το ενστικτο και η ορμη "προς τον θανατο", τι ακριβως εξυπηρετει? Ή τι εξυπηρετησε την ανθρωποτητα παλαιοτερα? Αλλιως: απο ποια αναγκη δημιουργηθηκε? Μη μου πειτε για να πουλανε οπλα οι Αμερικανοι! Ουτε να μου πειτε οτι η φυση, που κατα τα αλλα εχει κανει το παν για να επιβιωσουμε, ...κανει χιουμορ, βαζοντας την αυτοκτονια μεσα μας!

indusdcd
27-01-2004, 18:06
Φίλε μου καλέ ούνε.
Τσάμπα τόσες και τόσες συζητήσεις;
Ο Φρόυντ εισήγαγε το ένστικτο του θανάτου στο "πέρα από την αρχή της ηδονής" όταν εξήγησε πως εναρμονίζεται μια δυσάρεστη εμπειρία με την αρχή της ηδονής.

Εξηγώ:

Σε φυσιολογικές συνθήκες το ΑΓΧΟΣ μας προετοιμάζει για την αναμονή κινδύνου.
Όταν ένα σοκ μας πιάνει ανέτοιμους προκαλεί την νεύρωση.Σε τέτοιες περιπτώσεις το άγχος αντί να δημιουργεί την νεύρωση,συμβάλει στην δημιουργία άμυνας με το να επαναλαμβάνει ξανά και ξανά την ανάμνηση (ΨΥΧΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΗ ΕΠΑΝΑΛΗΠΤΙΚΟΤΗΤΑ).

Που κολάει αυτό;

Η ψυχαναγκαστική επαναληπτικότητα μπορεί να στραφεί ενάντια στο άτομο,σε σημείο αυτοκαταστροφής.

Λοιπόν ο σκοπός που εξυπηρετεί είναι η ανάγκη της επιστροφής σε μια κατάσταση χωρίς ενέργεια (συγκρούσεις,είτε εσωτερικές είτε εξωτερικές)-τον θάνατο.
Και το τόσο εγωιστικό : "Ουτε να μου πειτε οτι η φυση, που κατα τα αλλα εχει κανει το παν για να επιβιωσουμε, ...κανει χιουμορ, βαζοντας την αυτοκτονια μεσα μας!" είναι μάλλον άστοχο.Μπορείς να πάρεις πάμπολλα παραδείγματα από καταστάσεις στις οποίες η ίδια η φύση μεριμνά για τον θάνατο.Οι σολωμοί που ανεβαίνουν ανάποδα το ποτάμι για να γεννήσουν (libido) και να πεθάνουν (todestrieb), τα αρσενικά αλογάκια της Παναγίας που ζευγαρώνουν (libido) και μετά τα τρώει το θηλυκό (todestrieb).

ounos
27-01-2004, 18:34
Αξιαγαπητε, αξιομνημονευτε και αξιομακαριστε indusdcd, (χοχοχο)

μερικες παρατηρησεις:
>συμβάλει στην δημιουργία άμυνας με το να επαναλαμβάνει ξανά
>και ξανά την ανάμνηση (ΨΥΧΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΗ ΕΠΑΝΑΛΗΠΤΙΚΟΤΗΤΑ).
Αρα σκοπο λες οτι εχει την δημιουργια αμυνας - αρα συμβαλει στην επιβιωση. Ειναι το ιδιο με την "ορμη του θανατου"? Αν ναι (φανταζομαι ναι, ή προσπαθεις να με μπερδεψεις!), ε τοτε κι αυτο προκαλειται απο την προσπαθεια "δημιουργιας αμυνας"! Αυτο δεν ειναι η αυτοσυντηρηση? Αυτο λεω και γω!

>Η ψυχαναγκαστική επαναληπτικότητα μπορεί να στραφεί ενάντια
>στο άτομο,σε σημείο αυτοκαταστροφής.
(Απο δω συμπεραινω πως μιλας για το ιδιο πραμμα που ειπες και πριν, αυτην την περιεργη "ορμη").

(Παρενθεση: Αρα η ψυχαναγκαστικη επαναληπτικοτητα προκαλει τον πολεμο!? Δηλαδη αν ερθω μουλωχτα απο πισω σου οταν δεν με περιμενεις, και σου κανω ΜΠΟΥ, και σου δημιουργησω ψυχαναγκαστικη επαναληπτικοτητα που σε επιασα απροετοιμαστο, θα κανεις ανταρτικο? :D )

>Λοιπόν ο σκοπός που εξυπηρετεί είναι η ανάγκη της επιστροφής
>σε μια κατάσταση χωρίς ενέργεια (συγκρούσεις,είτε εσωτερικές
>είτε εξωτερικές)-τον θάνατο.
Βρε! Αμα αυτη ηταν η αναγκη, τοτε ολο το φαινομενο της ζωης ειναι ενα τεχνικο λαθος της φυσης...δεν επρεπε καν να υπαρχει ζωη, αφου διαταρασσει με συγκρουσεις και τα λοιπα την ενεργειακη κατασταση του κοσμου! Δεν ειναι αντιφατικο?

Τα παραδειγματα που παραθετεις, μαλλον δειχνουν οτι η φυση μεριμνα για την ζωη, και οχι για τον θανατο, ο οποιος επερχεται μετα απ'αυτην την προσπαθεια για ζωη...

Ουτε οι σολωμοι παντως, ουτε τα αρσενικα αλογακια "γνωριζουν" τι τα περιμενει. Αν το γνωριζαν, θα προτιμουσαν να ζησουν τα ιδια, παρολο που αυτο θα σημαινε το τελος του ειδους τους. Αλλα πώς να το γνωριζουν? Αφου αυτοι που το γνωριζουν πεθαινουν αμεσως!


Οποτε διατυπωνω τα εξης θεωρηματα:
Θεωρημα 1:
Τα αλογακια της Παναγιας θα εξαφανιστουν μολις τα αρσενικα αποκτησουν γνωση του τι συμβαινει αμα κατσουν πανω σε θυληκο αλογακι.

Θεωρημα 2:
Αφου τα θηλυκα αλογακια καταστρεφουν την γνωση (τρωγοντας τα αρσενικα) μολις αυτη δημιουργειται, εμποδιζοντας την εξαπλωση της, εχουν εξασφαλισει το μελλον του ειδους (οσον αφορα το δημογραφικο)!

Αντε, και μη χρησιμοποιεις δυσκολες λεξεις! Ατταβιστη, ε ατταβιστη!

indusdcd
27-01-2004, 19:05
Ούνε,ούνε πάλι επιδίδεσαι στο αγαπημένο σου σπορ;;;

Οι αποδοτικές άμυνες δεν είναι μόνο αυτές που λύνουν ένα πρόβλημα,αλλά κι αυτές που το καταστρέφουν ολοσχερώς,έστω και με τίμημα την καταστροφή αυτού που το έχει (το πρόβλημα).

Όσο για το αντάρτικο πάρε τις η.π.α. Τους έκανε μπου ο Λάντεν και προκειμένου να γλιτώσουν από την τρομονεύρωση προκαλούν επαναλήψεις (Ιράκ,Αφγανιστάν) του γεγονότος-προληπτικά χτυπήματα τα λένε αυτοί,εγω τα λέω πωπω τι νίλα πάθαμε και τρέχουμε να προλάβουμε!-(το αντάρτικο θα το δημιουργήσουμε έτσι κι αλλιώς).

>Βρε! Αμα αυτη ηταν η αναγκη, τοτε ολο το φαινομενο της ζωης ειναι ενα τεχνικο λαθος της φυσης...δεν επρεπε καν να υπαρχει ζωη, αφου
>διαταρασσει με συγκρουσεις και τα λοιπα την ενεργειακη κατασταση του κοσμου! Δεν ειναι αντιφατικο?

Που την βλέπεις την αντίφαση;;;
Σκοπός της ζωής είναι ο θάνατος.
Τα πάντα κάνουν τον κύκλο τους,μαζί με αυτά κι εμείς.Ή πιστεύεις ότι εμείς (οι άνθρωποι) θα σερνόμαστε για πάντα στα πέρατα του διαστήματος;Κάτι θα αντικαταστήσει κι εμάς,όπως εμείς αντικαταστήσαμε τους δεινόσαυρους.

>Ουτε οι σολωμοι παντως, ουτε τα αρσενικα αλογακια "γνωριζουν" τι τα περιμενει. Αν το γνωριζαν, θα προτιμουσαν να ζησουν τα ιδια, παρολο που
>αυτο θα σημαινε το τελος του ειδους τους. Αλλα πώς να το γνωριζουν? Αφου αυτοι που το γνωριζουν πεθαινουν αμεσως!

Με αυτά τα λόγια υποστηρίζεις ακριβώς αυτό που λέω.
ΔΕΝ το γνωρίζουν γιατί είναι ΕΝΣΤΙΚΤΟ! Αν το γνώριζαν όπως λες,θα προτιμούσαν να μείνουν ζωντανά,να μην ζευγαρώσουν,και να εξαφανιστεί το είδος. Για πες μου τώρα,πως ακριβως μεριμνα το ένστικτο της ζωής για της συντήρηση του είδους;;;

Πεθαίνουμε εμείς για να έρθουν καλύτεροι.
Δες και το άλλο. Όσο πιο πολύ προχωράμε στην έρευνα για καινούρια φάρμακα και θεραπείες για να διατηρούμε τη ζωή, τόσο κατασκευάζουμε όπλα που σκοτώνουν πιο αποτελεσματικά και μαζικά!

ounos
28-01-2004, 00:45
Νομιζω εχουμε ξεφυγει λιγακι!

Εχεις πει πολλα πραγματα μαζι και με εχεις μπερδεψει!

Απο την μια, υπαρχει αυτοκαταστροφικο ενστικτο, που μακροσκοπικα οδηγει στον πολεμο (??)

Απο την αλλη, υπαρχει ενα αλλο πραγμα, η νευρωση, που επισης οδηγει στην αυτοκαταστροφη (και στον πολεμο??)

Απο την παραλλη, εχουμε μερικους ζωντανους οργανισμους που βαρεθηκαν την ζωη τους και λενε "δε παμε να τα τιναξουμε?".

Αμ το αλλο? Υπαρχει και η αναγκη επιστροφης "σε μια κατάσταση χωρίς ενέργεια", δηλαδη το κακαρωμα.

>Όσο πιο πολύ προχωράμε στην έρευνα για καινούρια φάρμακα
>και θεραπείες για να διατηρούμε τη ζωή, τόσο κατασκευάζουμε
>όπλα που σκοτώνουν πιο αποτελεσματικά και μαζικά!
Ε τετοια παθαινει κανεις οταν βλεπει την ανθρωποτητα ως ενιαιο συνολο! Νομιζεις τα φαρμακα τα κανουν για αυτους που σκοτωνονται απ'τα οπλα? Ολα αυτα γινονται ΟΧΙ για την διατηρηση της ζωης, αλλα για την διατηρηση της ζωης της ΟΜΑΔΑΣ απο την οποια προερχονται αυτα. Δεν φτιαχνεις ενα οπλο για να πολεμησει ο Κινεζος τον Πακιστανο. Το φτιαχνεις ή για παρτι σου (ή για να βγαλεις κανα λεφτο να αγορασεις τιποτα χρησιμοτερο, επισης για παρτι σου). Σε γενικες γραμμες! Μη πας να πιαστεις απο καμια τριχα ε! Σε προειδοποιω!!!

Η εξουσια οποιουδηποτε ειδους (οπουδηποτε υπαρχει ελευθερια επιλογης, οπως και σε μεμονωμενους ανθρωπους), επιλεγει παντα να κανει αυτο που αυξανει το δικο της συμφερον, αναλογα με την κριση της. ΑΝΑΛΥΣΕ ΤΟ!

(μετα θα ερθει και το σικουελ)

indusdcd
28-01-2004, 02:58
ούνε-ούνε-ούνε-ούνε-ούνε-ούνε-ούνε-ούνε!
(πάει με το ρυθμό του ώπα-ώπα)

Κουράστηκα.

Να σε πάρω τηλ. καλύτερα;

Το μόνο που έκανα είναι να μιλήσω για την δυαδικότητα. Καλό-κακό,άσπρο-μαύρο,γιν-γιάνγκ,τσιν-τσον,τσαν-τσουν,παοκ-αρης κ.τ.λ.,κ.τ.λ.,κ.τ.λ.

Ζωή-Θάνατος.
Όσο ζητάμε τη ζωή, τόσο προσδοκούμε το θάνατο.

Και αυτή η ορμή προς τον θάνατο δημιουργεί και τον πόλεμο (που νομίζω ότι ήταν και το θέμα του post, έτσι;)

>Ε τετοια παθαινει κανεις οταν βλεπει την ανθρωποτητα ως ενιαιο
>συνολο! Νομιζεις τα φαρμακα τα κανουν για αυτους που
>σκοτωνονται απ'τα οπλα? Ολα αυτα γινονται ΟΧΙ για την
>διατηρηση της ζωης, αλλα για την διατηρηση της ζωης της
>ΟΜΑΔΑΣ απο την οποια προερχονται αυτα. Δεν φτιαχνεις ενα
>οπλο για να πολεμησει ο Κινεζος τον Πακιστανο. Το φτιαχνεις ή
>για παρτι σου (ή για να βγαλεις κανα λεφτο να αγορασεις τιποτα
>χρησιμοτερο, επισης για παρτι σου).

Δεν σου είπα κάτι διαφορετικό. Είπα ότι -ανεξάρτητα για ποιόν λόγο- όταν εκφράζεται η αρχή της ηδονής (αυτοσυντήρησης) δημιουργούμε βοηθήματα για να παρατείνουμε την ζωή, και όταν εκφράζεται η αρχή του θανάτου δημιουργούμε βοηθήματα για να την καταστρέψουμε.

Για παράδειγμα:

Οι χ και οι αντίπαλοι ψ. Οι χ μια μέρα φτιάχνουν ένα δηλητήριο και ποτίζουν κάποιους ψ. Οι ψ ή θα βρουν το αντίδοτο (αυτοσυντήρηση) ή θα πλακωθούν με τους ψ (θάνατος).
Βλέπεις κάποια μέση λύση;

"and no-one calls us to move on, and no-one forces down our eyes, and no-one speaks and no-one tries,and no-one flies around the sun"

prety_Salonikia
10-11-2004, 15:02
o polemos den einai apla mesa sthn fysh tou an8ropou
alla genika mesa sth fysh
ston isto pion eynoei o 8eos(h fysh opos 8es pesto)
thn araxnh h thn myga?
o polemos einai o pateras ton panton
h dhmokratia epikratise me polemo(epanastash)
kai katalh8ike me polemo

NordicWarrior
12-11-2004, 17:37
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από prety_Salonikia
o polemos den einai apla mesa sthn fysh tou an8ropou
alla genika mesa sth fysh
ston isto pion eynoei o 8eos(h fysh opos 8es pesto)
thn araxnh h thn myga?
o polemos einai o pateras ton panton
h dhmokratia epikratise me polemo(epanastash)
kai katalh8ike me polemo

Χμμ...Δεν είναι ακριβώς έτσι κατά τη γνώμη μου. Άλλο πράμα ο καυγάς, κι άλλο η μάχη. Η μύγα κι η αράχνη μάχονται για επιβίωση (η μια για να φάει κι η άλλη για να μη φαγωθεί). Όταν έχεις τον πιο αιματηρό πόλεμο στην ανθρώπινη ιστορία (τον Β' Παγκόσμιο), να έγινε επειδή, ουσιαστικά, ένας παλαβός (Χίτλες) βρέθηκε σε λάθος τόπο (Γερμανία), σε λάθος χρόνο (Μετά την άδικη όσο κι ανόητη συνθήκη των Βερσαλλιών), κι επειδή άλλοι, σχεδόν το ίδιο παλαβοί (Ηγέτες Αγγλίας-Γαλλίας κυρίως), δεν τον εμπόδισαν όσο υπήρχε καιρός, δεν μπορείς να πεις ακριβώς ότι ο πόλεμος είναι στη φύση του ανθρώπου...Αλλίμονο αν ήταν..

KCM6985
20-11-2004, 00:47
Polemos->enstikto
Polemos->tropos epibioseis
Polemos->trela
Polemos->epaggelma
Polemos->ektonosi
Polemos->ekdikisi
Polemos->eironia
Polemos->allazonia
Polemos->eleutheria
Polemos->simferon
Polemos->euxaristisi
Polemos->kolasi
Polemos->ponos



Ti einai o polemos?
Eksartate panta poia optiki goneia exeis...

Control
20-11-2004, 01:21
POLEMOS = KENDO!!!

http://www.kendo-world.com/

Nighteyes
29-11-2004, 16:02
"Ο πόλεμος δεν είναι καθόλου μια σχέση ανθρώπου προς άνθρωπο αλλά μια σχέση Κράτους προς Κράτος, μέσα στην οποία οι πολίτες δεν είναι εχθροί παρά μόνο τυχαία, κι όχι σαν άνθρωποι μήτε καν σαν πολίτες, αλλά σαν στρατιώτες. Κι ούτε σαν μέλη της ίδιας της πατρίδας, μα σαν υπερασπιστές της"
~Jean Jacques Rousseau

Τα παραπάνω λόγια του Rousseau με εκφράζουν απόλυτα πάνω στο θέμα :-)

Marine
30-11-2004, 21:26
Πόλεμος είναι η αποθεώση και πλήρης έκφραση της ανθρώπινης φύσης.
Οι άνθρωποι αγαπούν τον πόλεμο και τον θέλουν γιατί είναι στη φύση του και είναι γενημένοι με αυτόν.

NordicWarrior
01-12-2004, 20:23
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από Marine
Πόλεμος είναι η αποθεώση και πλήρης έκφραση της ανθρώπινης φύσης.
Οι άνθρωποι αγαπούν τον πόλεμο και τον θέλουν γιατί είναι στη φύση του και είναι γενημένοι με αυτόν.

Με κάτι τέτοιες ιδέες και σκέψεις αρχίζουν παγκόσμιοι πόλεμοι και γενοκτονίες.. :angryfire

Marine
02-12-2004, 17:16
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από NordicWarrior


Με κάτι τέτοιες ιδέες και σκέψεις αρχίζουν παγκόσμιοι πόλεμοι και γενοκτονίες.. :angryfire

Τι να κάνουμε αυτή είναι η άποψη μου περί του τι είναι ο πόλεμος! Είστε όλοι ελεύθεροι να διαφωνείτε μαζί της εαν πιστεύεται πως κάνω λάθος

kumiteworld
25-02-2006, 19:56
Αυθεντικό μήνυμα εστάλη από kots
"πόλεμος είναι η κορύφωση της ανασφάλειας ενός λαού, ενός έθνους"

"πόλεμος είναι η προσπάθεια ενός γεωγραφικού διαμερίσματος (πόλη,κράτος) να επεκταθεί κυρίως οικονομικά και μετέπειτα γεωγραφικά".


δεν αμφισβητεί κανείς ότι ο πόλεμος γίνεται καθαρά για απορρόφηση οικονομικών πόρων.

μήπως όμως στην περίπτωση που οι οικονομικοί πόροι επαρκούν γίνεται ο πόλεμος λόγω ανασφάλειας και φοβίας ότι ο εχθρός (σαν εχθρός ορίζετε ο κάτοχος παρόμοιων πόρων) θα βρεθεί σε πλεονεκτηκότερη θέση και θα είναι απειλή;

τελικά τι είναι ο πόλεμος;
kots αυτό ακούγεται καλύτερο όντως:
"Πόλεμος είναι η συνέχιση της πολιτικής με άλλα μέσα". - Κλαουζεβιτς.

Βέβαια υπάρχει και το σκεπτικό ότι αν οι διπλωμάτες σου είναι για τα...μπάζα ξεκίνα τον πόλεμο και ίσως κερδίσεις κάτι...
:smokin:

flox
13-05-2007, 11:25
Δεν μπορω να αφηαω τα αγια πεθαμενα στα νεκροταφεια....

Φλοχ

Amalthea
13-05-2007, 13:09
Θα συμφωνήσω με τον kumiteworld,για τον Clausewitz ότι πόλεμος είναι η συνέχιση της πολιτικής με άλλα μέσα.Και αυτό που δημιουργεί συγκρούσεις στις κοινωνίες είναι η επιδίωξη ισχύος,η οποία διαποτίζει την πολιτική επικοινωνία(όπως ξαναείπε o Clausewitz).
Ο πόλεμος βέβαια μπορεί να μην έχει την χρήση βίας και να μιλάμε τυπικά για ειρήνη(ας θυμηθούμε τον Ψυχρό Πόλεμο).
Πιστεύω πως ο δίκαιος και άδικος πόλεμος φαίνεται σαν σύνοψη και την εποχή που γίνεται αλλά και ότι κρίνει η ιστορία...!Πρέπει να βλέπουμε τα αίτια και τις αφορμές που οδήγησαν στον πόλεμο με βάση τα δεδομένα που επικρατούσαν τότε(να είμαστε δηλαδή σωστοί με την ιστορία)και να βλέπουμε τι επιπτώσεις έχει σήμερα και πως το βλέπουν οι άνθρωποι(ΠΡΟΣΟΧΗ:Όχι να λέμε τι θα μπορούσε να έχει γίνει,γιατί δεν ξέρουμε πόσα κεφάλαια της ιστορίας θα μπορούσαν να αλλάξουν).
Αυτά όσον αφορά την φιλοσοφία του πολέμου.Υπάρχει και ο λεξιλογικός όρος που λέει ότι πόλεμος είναι η ένοπλη σύγκρουση μεταξύ 2 κρατών,λαών,ομάδων,που διαρκεί ένα σχετικά μεγάλο χρονικό διάστημα.