PDA

Επιστροφή στο Forum : Η ανωτερότητα της Ελληνικής γλώσσας. Μύθος ή γεγονός?



Σελίδες : 1 2 [3]

skam
11-10-2012, 22:25
Σου έδωσα ένα παράδειγμα μήπως και καταλάβεις το θέμα. Εγώ μπορεί να είμαι αδιάβαστος, αλλά εσύ μάλλον είσαι εκτός πραγματικότητας.


Για να φτιαχτεί μια λέξη, πρώτα πρέπει να συλληφθεί η έννοια της στο μυαλό και αν μπορείς γλωσσοποίησε το.Με εξαίρεση το αν μπορείς, γιατί πάντα μπορείς, γενικά έτσι γίνεται. Δεν είπα εδώ κάτι άλλο, αν και υπάρχουν και άλλα, αλλά δεν αφορούν την κουβέντα.



Ο Σωσσύρ είπε ότι , <πριν τη γλωσσοποίηση δεν υπάρχουν προκαθορισμένες ίδέες>.Από την στιγμή που η ιδέα εννοείται σαν λέξεις αυτό έχει έννοια. Αν εννοείται σαν έννοια, σύμφωνα και με την προηγήμενη δική σου παραπομπή που έχω βάλει, δεν απαιτούντε λέξεις. Και αυτό είναι φυσικό, αν δεις ένα άγνωστο αντικείμενο, η έννοια του είναι υπαρκτή ακόμα και να μην έχεις ορίσει κάποια λέξη.



Εσύ λές ότι το εργοστάσιο έχει τη δυνατότητα να παράγει έννοιες και να τις γλωσσοποιεί. Και ποιος έδωσε τις έννοιες στο εργοστάσιο και που είναι το μυαλό του; Μα τι λέμε τώρα;Δεν είπα κάτι τέτοιο. Το εργοστάσιο το παρομοίασα με την γλώσσα, ελλείψει καλύτερης παρομοίωσης. Η γλώσσα δεν παράγει έννοιες, αλλά λέξεις που αντιστοιχεί με υπαρκτές έννοιες.


Οι γλώσσες είναι ανώτερες και κατώτερες ανάλογα με την παραγωγή τους. Η παραγωγή εξαρτάται από τις έννοιες στα μυαλά των χρηστών μιας γλώσσας. Αν τα μυαλά δεν κατέβασαν ιδέες, δεν τις γλωσσοποίησαν κιόλας.Εδώ είναι ένα βασικό λάθος σου, το ότι κάποια μυαλά δεν κατέβασαν σε μια περίοδο ιδέες (έστω ότι ισχύει, αν και δύσκολα θα το διαπιστώσεις) δεν σημαίνει οτι η γλώσσα τους είναι ανίκανη, αλλά ότι η πολιτισμική τους κατάσταση δεν χρειάστηκε άλλες λέξεις.
Επαναλαμβάνεις ένα συνηθισμένο σφάλμα να συγχέεις τα επιτεύγματα των ατόμων με την γλώσσα που χρησιμοποιούν.


μπορούμε να πούμε και το άλλο, πως η έλληψη κατάλληλης γλώσσας στέρησε από πολλούς λαούς την πνευματική τους εξέληξη.Φυσικά και δεν μπορούμε να πούμε κάτι τέτοιο.



Δεν μπορούμε να λέμε ότι όλοι μπορούν να δομήσουν γλώσσα αν παραστεί ανάγκη. Το αν δεν ισχύει.Μπορούμε να πούμε ότι όλοι οι λαοί έχουν δομήσει γλώσσες εξ ίσου, ικανές να αντιμετωπίσουν κάθε πρόκληση. Τουλάχιστον αυτό μας λένε όλοι οι ειδικοί του κόσμου.


Το θέμα είναι ότι στα μυαλά των χρηστών άλλων γλωσσών, δεν προέκυψαν έννοιες σαν αυτές που προέκυψαν στα μυαλά των Ελλήνων φιλοσόφων. Και αν προέκυψαν τέτοιες έννοιες γιατί δεν τις φανέρωσαν; Μήπως δεν είχαν την κατάλληλη γλώσσα;Το τι προέκυψε σε άλλα μυαλά δεν το ξέρεις, υπάρχουν χιλιάδες γλώσσες που μιλιούνται κάτι εκατοντάδες χρόνια, και από αυτές ένα ελάχιστο μέρος ιδεών είναι προσβάσιμο. Δεν ξέρεις για παράδειγμα αν ο νουβικός πολιτισμός είχε φιλοσοφία. Ξέρεις μόνο ότι εδώ αναπτύχθηκε μια πολύ σημαντική φιλοσοφία και σκέψη γενικότερα που επηρέασε την δύση. Οπότε το αφήνουμε στην άκρη.
Ως προς το άλλο που λες, με περίεργη επιμονή, κάθε γλώσσα είναι κατάλληλη για υψηλή φιλοσοφία μια και μπορεί να παράγει νέες έννοιες κατά το δοκούν.

achilleas 21
12-10-2012, 01:15
Ως προς το άλλο που λες, με περίεργη επιμονή, κάθε γλώσσα είναι κατάλληλη για υψηλή φιλοσοφία μια και μπορεί να παράγει νέες έννοιες κατά το δοκούν.


απο την στιγμη που καθε γλωσσα παραγει νεες εννοιες,ειναι αδυνατο να βρισκονται ολες οι γλωσσες στο ιδιο επιπεδο.την ιδια στιγμη,εκτος αν παραγουν τον ιδιο αριθμο εννοιων τον χρονο πχ και σταθερα με τον ιδιο ρυθμο στο περασμα των αιωνων .η ακομα καλυτερα και τις ιδιες ακριβως εννοιες ταυτοχρονα,για να μην τυχει ποτε και βρεθει η μια να ειναι πιο πληρης απο την αλλη .ετσι ωστε παντα καμια να μην υπολλειπεται εννοιων εναντι των αλλων και να υπαρχει αυτη η ουτοπικη ισοτητα που τοσο επιθυμεις αλλα δεν υπαχει ουτε στις γλωσσες αλλα ουτε και πουθενα στην φυση.δεν το βλεπεις οτι δεν στεκει καθολου το σκεπτικο σου?

east
12-10-2012, 02:14
Δεν υπάρχουν "περιούσιες" γλώσσες, "περιούσιοι" λαοί, "περιούσιοι" τόποι.

achilleas 21
12-10-2012, 03:19
Δεν υπάρχουν "περιούσιες" γλώσσες, "περιούσιοι" λαοί, "περιούσιοι" τόποι.
ουτε περιουσιες οικονομικες ιδεολογιες και περιουσιες πολιτικες ιδεολογιες η περιουσιες φιλοσοφιες και αμπελοφιλοσοφιες

east
12-10-2012, 03:26
Μία ιδεολογία μπορεί να είναι καλύτερη από την άλλη.

Όμως όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι.

Αινείας
12-10-2012, 03:53
Όμως όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι.


http://www.youtube.com/watch?v=HU4p5CcZvh4

achilleas 21
12-10-2012, 04:23
Μία ιδεολογία μπορεί να είναι καλύτερη από την άλλη.

Όμως όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι.
δεν υπαρχει ισοτητα ΠΟΥΘΕΝΑ στην φυση αυτη,την αλλη που θα ρθει σ αυτο το συμπαν η στα απειρα παραλληλα αν υπαρχουν
αν μια ιδεολογια μπορει να ειναι καλυτερη απο μια αλλη,τοτε και μια χωρα μπορει να ειναι καλυτερη απο μια αλλη ,γιατι καθε χωρα μπορει να εχει δομηθει και να ΄λειτουργει με διαφορετικη ιδεολογια απο μια αλλη .αρα αν δεχθεις κι αυτο θα πρεπει να δεχθεις οτι και καποιοι ανθρωποι ειναι καλυτεροι απο καποιους αλλους

Theo-doros
12-10-2012, 21:37
1327815]Σου έδωσα ένα παράδειγμα μήπως και καταλάβεις το θέμα. Εγώ μπορεί να είμαι αδιάβαστος, αλλά εσύ μάλλον είσαι εκτός πραγματικότητας.



Αν , πραγματικότητα εννοείς την πλάνη (επί του θέματος) μέσα στην οποία γυροφέρνει η Γλωσσολογία, ναι είμαι εκτός αυτής.

Theo-doros
12-10-2012, 22:00
Μία ιδεολογία μπορεί να είναι καλύτερη από την άλλη.

Όμως όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι.



Οι άνθρωποι είναι ίσοι ως προς την κατασκευή τους. Δεν είναι ίσοι ως προς τις ικανότητες τους.

east
12-10-2012, 22:54
Όλοι οι άνθρωποι του πλανήτη είναι άνθρωποι, είναι ίσοι, και πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα.

Αινείας
12-10-2012, 22:59
Όλοι οι άνθρωποι του πλανήτη είναι άνθρωποι, είναι ίσοι, και πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα.

Εκτός από τους εθνοφυλετιστές και τους φασίστες.

Adon
12-10-2012, 23:04
Εκτός από τους εθνοφυλετιστές και τους φασίστες.

Και οι υπάνθρωποι πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα. Αρκεί να μην θέλουν περισσότερα από ότι έχουμε οι υπόλοιποι.

Αινείας
12-10-2012, 23:06
Και οι υπάνθρωποι πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα. Αρκεί να μην θέλουν περισσότερα από ότι έχουμε οι υπόλοιποι.

Εγώ τον Ιστ συμπληρώνω. Προσωπικά δεν πιστεύω πως πρέπει τίποτα.

Adon
12-10-2012, 23:10
Εγώ τον Ιστ συμπληρώνω. Προσωπικά δεν πιστεύω πως πρέπει τίποτα.

Κι εγώ αυτόν προσπάθησα να συμπληρώσω αλλά με πιο φιλελεύθερο πνεύμα από εσένα.

Αινείας
12-10-2012, 23:12
Κι εγώ αυτόν προσπάθησα να συμπληρώσω αλλά με πιο φιλελεύθερο πνεύμα από εσένα.

Τι εννοείς;

Adon
12-10-2012, 23:16
Τι εννοείς;

Αυτό ακριβώς που λέω. Τι δεν κατάλαβες;

Αινείας
12-10-2012, 23:19
Αυτό ακριβώς που λέω. Τι δεν κατάλαβες;

Μπορεί και να κάνω λάθος (αν είναι έτσι, συγγνώμη), αλλά νομίζω πως κατάλαβες ότι εγώ πιστεύω πως οι εθνοφυλετιστές και οι φασίστες δεν πρέπει να έχουν δικαιώματα.

Adon
12-10-2012, 23:33
Μπορεί και να κάνω λάθος (αν είναι έτσι, συγγνώμη), αλλά νομίζω πως κατάλαβες ότι εγώ πιστεύω πως οι εθνοφυλετιστές και οι φασίστες δεν πρέπει να έχουν δικαιώματα.

Καθόλου. Απλώς είπα μιαν άλλην (την προσωπική μου) εκδοχή αντίστοιχης συμπλήρωσης.

Αινείας
12-10-2012, 23:34
Καθόλου. Απλώς είπα μιαν άλλην (την προσωπική μου) εκδοχή αντίστοιχης συμπλήρωσης.

Μέα κούλπα, τότε.

east
12-10-2012, 23:42
Και οι εθνοφυλετιστές και οι κανίβαλλοι έχουν ίσα δικαιώματα, και οι εγκληματίες και οι βιαστές, και οι ανθρωποφάγοι, όμως πρέπει να καταδικάζονται για τις πράξεις τους, και η υποστήριξη του εθνοφυλετισμού και κάθε εγκλήματος να είναι παράνομη.

ellin patriotis
12-10-2012, 23:52
Και οι εθνοφυλετιστές και οι κανίβαλλοι έχουν ίσα δικαιώματα, και οι εγκληματίες και οι βιαστές, και οι ανθρωποφάγοι, όμως πρέπει να καταδικάζονται για τις πράξεις τους, και η υποστήριξη του εθνοφυλετισμού και κάθε εγκλήματος να είναι παράνομη.

Του εθνομηδενισμού οι πράξεις πρέπει να διώκονται σε ισόβια θες να πεις

skam
13-10-2012, 00:05
απο την στιγμη που καθε γλωσσα παραγει νεες εννοιες,ειναι αδυνατο να βρισκονται ολες οι γλωσσες στο ιδιο επιπεδο.την ιδια στιγμη,εκτος αν παραγουν τον ιδιο αριθμο εννοιων τον χρονο πχ και σταθερα με τον ιδιο ρυθμο στο περασμα των αιωνων .η ακομα καλυτερα και τις ιδιες ακριβως εννοιες ταυτοχρονα,για να μην τυχει ποτε και βρεθει η μια να ειναι πιο πληρης απο την αλλη .ετσι ωστε παντα καμια να μην υπολλειπεται εννοιων εναντι των αλλων και να υπαρχει αυτη η ουτοπικη ισοτητα που τοσο επιθυμεις αλλα δεν υπαχει ουτε στις γλωσσες αλλα ουτε και πουθενα στην φυση.δεν το βλεπεις οτι δεν στεκει καθολου το σκεπτικο σου?Αχιλλέα δεν είναι δικό μου σκεπτικό αλλά σκεπτικό όλων των ειδικών στο θέμα (άντε να διαφωνεί και ένας δύο που δεν τους έχουμε βρει ακόμα). Εσύ μάλλον έχεις διαφορετική γνώμη.
Μήπως να πας να διδάξεις γλωσσολογία στο Πανεπιστήμιο?

Η ισότητα υπάρχει σε πολλά μέρη στην φύση, ας πούμε αν έχεις δύο μονόευρα στην τσέπη σου, έχεις λόγο να θεωρείς ότι το ένα αξίζει ποιο πολύ από το άλλο?
Αν έχεις μια ακολουθία ζυγών και μια ακολουθία μονών αριθμών είναι κάποια μεγαλύτερη?
Η ταχύτητα ενός φωτονίου είναι διαφορετική από ενός άλλου?
Μια ποσότητα απεσταγμένου νερού, βράζει γρηγορότερα από κάποια άλλη?
Αν έχεις δύο βασιλιάδες στο σκάκι και μόνο, μπορεί να νικήσει ο ένας τον άλλο?

Από την στιγμή λοιπόν που κάθε γλώσσα παράγει ότι της χρειάζεται σε ένα συγκεκριμένο χωροχρονικό σημείο ως προς την ομάδα των ομιλητών της, είναι πρακτικά αδύνατο έχει τον ίδιο αριθμό λέξεων με μια άλλη. Δεν νομίζω να διαφωνούμε σε αυτό. Η Αγγλική σήμερα για παράδειγμα, έχει πολύ περισσότερες λέξεις από την Ελληνική, και παράγει με ταχύτατους ρυθμούς νέες, ενώ μας κάνει δάνεια και αντιδάνεια. Την κάνει αυτό ανώτερη?

Φυσικά και όχι.
Απλά σήμερα οι ομιλητές της Αγγλικής βρίσκονται σε πλεονεκτική θέση ως προς εμάς. Αύριο μπορεί να είναι οι Κινέζοι ή οι Ζιμπαμπουνοί. Δεν σημαίνει όμως ότι οι γλώσσες τους θα είναι ανώτερες, αλλά ότι οι ομιλητές τους θα έχουν το πλεονέκτημα. Όπως το είχαμε και εμείς κάποτε στην λεκάνη της Μεσογείου. Και ίσως να το έχουμε πάλι κάποτε.

Η γλώσσα δεν είναι μια στατική δομή, που μετράει λέξεις και αυτό σε μπερδεύει μάλλον. Σήμερα έχει 1000 αύριο 10000 μεθαύριο 100. Δεν σημαίνει αυτό κάτι. Η γλώσσα είναι η ικανότητα μιας ομάδος ανθρώπων να επικοινωνεί και βασίζεται σε μια βασική ιδιότητα των ανθρώπων, τη γλωσσική ικανότητα, άρα κατώτερη γλώσσα, μπορεί να έχει μόνο μια κατώτερη ομάδα ανθρώπων.

Αν βρεις κάπου μια ομάδα ανθρώπων με iq και όλα τα ανάλογα στοιχεία νοητικής ικανότητας, κάτω του μέσου, ή μια άλλη άνω, τότε θα έχεις βρει πιθανά και μια ανώτερη γλώσσα.
Πάνω σε αυτό ο Γκουρτσίεφ έχει μια εκτεταμένη συλλογιστική, όπου θεωρεί ότι υπάρχει όντως ανώτερη γλώσσα γιατί υπάρχουν ανώτεροι πνευματικά άνθρωποι. Αν σε τρώει τόσο να βρεις μια ανώτερη γλώσσα, άρχισε από εκεί, αν καταφέρεις να εξελιχθείς σαν άνθρωπος θα μιλάς εξ ορισμού μια ανώτερη γλώσσα. Τώρα ποιος θα σε καταλαβαίνει είναι άλλο θέμα.....
Βέβαια μια τέτοια γλώσσα δεν στηρίζεται σε λέξεις, μπορεί να χρησιμοποιεί τις λέξεις της οποιασδήποτε άλλης γλώσσας, στηρίζεται σε έννοιες, σε μεγάλο βαθμό μη σχηματοποιούμενες σε λέξεις. Κοματάκι ζεν η φάση.

skam
13-10-2012, 00:08
Του εθνομηδενισμού οι πράξεις πρέπει να διώκονται σε ισόβια θες να πειςΟ εθνοφυλετισμός αποτελεί εθνομηδενισμό. Πολύ καλά το λέει ο ανατολικός.
Αν δεν έχεις να πεις κάτι για το θέμα μην ξαναποστάρεις.

achilleas 21
13-10-2012, 00:09
Όλοι οι άνθρωποι του πλανήτη είναι άνθρωποι, είναι ίσοι, και πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα.
ισα δικαιωματα πρεπει να εχει στο να κατσει μια εγγυος στην θεση του λεωφορειου μ εσενα αν υπαρχει μονο μια θεση κενη?
ισα δικαιωματα πρεπει να εχει ο πιλοτος στην αγορα αεροπορικου εισητηριου με εναν αλλον?
οι αναπηροι πολεμου εχουν ισα δικαιωματα με εσενα οσον αφορα το ποσο της συνταξιοδοτησης τους?
ενας φυλακισμενος εχει ισα δικαιωματα μ εναν ελευθερο στο να επιλεξει προορισμο διακοπων?
ενας τυφλος εχει ισα δικαιωματα στο να βγαλει αδεια οδηγησης μ εναν αλλον που δεν εχει προβλημα?
ισοι ως προς τι πρεπει να ειναι οι ανθρωποι?
απεναντι στον νομο?
ο ανηλικος αντιμετωπιζεται το ιδιο με τον ενηλικα?
ο ψυχοπαθης με τον υγιειη το ιδιο?
ο στρατηγος με τον απλο στρατιωτη το ιδιο?
υπαρχουν ισοι ανθρωποι?ως προς τι?
προς την υγεια?οχι
προς τον νομο? οχι οπως ειδες και πριν
ως προς το υψος?ουτε
ως προς την ομορφια?ουτε
ως προς τις δεξιοτητες?οχι
τα δικαιωματα λοιπον για να υπαρχει δικαιοσυνη,πρεπει να ειναι κατανεμημενα αναλογικα.οχι ισα σε ολους
ισοτητα δεν υπαρχει πουθενα στην φυση

skam
13-10-2012, 00:21
ισα δικαιωματα πρεπει να εχει στο να κατσει μια εγγυος στην θεση του λεωφορειου μ εσενα αν υπαρχει μονο μια θεση κενη?
ισα δικαιωματα πρεπει να εχει ο πιλοτος στην αγορα αεροπορικου εισητηριου με εναν αλλον?
οι αναπηροι πολεμου εχουν ισα δικαιωματα με εσενα οσον αφορα το ποσο της συνταξιοδοτησης τους?
ενας φυλακισμενος εχει ισα δικαιωματα μ εναν ελευθερο στο να επιλεξει προορισμο διακοπων?
ενας τυφλος εχει ισα δικαιωματα στο να βγαλει αδεια οδηγησης μ εναν αλλον που δεν εχει προβλημα?
ισοι ως προς τι πρεπει να ειναι οι ανθρωποι?
απεναντι στον νομο?
ο ανηλικος αντιμετωπιζεται το ιδιο με τον ενηλικα?
ο ψυχοπαθης με τον υγιειη το ιδιο?
ο στρατηγος με τον απλο στρατιωτη το ιδιο?
υπαρχουν ισοι ανθρωποι?ως προς τι?
προς την υγεια?οχι
προς τον νομο? οχι οπως ειδες και πριν
ως προς το υψος?ουτε
ως προς την ομορφια?ουτε
ως προς τις δεξιοτητες?οχι
τα δικαιωματα λοιπον για να υπαρχει δικαιοσυνη,πρεπει να ειναι κατανεμημενα αναλογικα.οχι ισα σε ολους
Το ίσοι αναφέρεται στο ισότιμοι. Η ζωή μου και η ζωή σου αξίζουν το ίδιο. Τα ανθρώπινα μου δικαιώματα είναι ίδια με τα δικά σου.

Αλλά οι άνθρωποι είναι γενικότερα πολύ περισσότερο ίσοι, παρά άνισοι μεταξύ τους. Για αυτό και μοιραζόμαστε το ίδιο dna σε πολυ μεγάλο βαθμό. Συνηθίζουμε να στεκόμαστε στις ελάχιστες διαφορές και όχι στις πολυπληθείς ομοιότητες.

Μεταξύ των άλλων έχουμε παραπλήσιες ικανότητες. Άρα σε ένα επαρκώς μεγάλο σύνολο ανθρώπων είναι απίθανο ο μέσος όρος της νοημοσύνης να υστερεί ή να υπερέχει. Και μια και η νοημοσύνη σχετίζεται άμεσα με την ικανότητα επικοινωνίας, και οι γλώσσες που παράγουν οι κοινότητες των ανθρώπων είναι ισότιμες.

achilleas 21
13-10-2012, 00:28
Πάνω σε αυτό ο Γκουρτσίεφ έχει μια εκτεταμένη συλλογιστική, όπου θεωρεί ότι υπάρχει όντως ανώτερη γλώσσα γιατί υπάρχουν ανώτεροι πνευματικά άνθρωποι.

ΑΝΑΣΤΑΣΗ 2η (η πρωτη ειχε γινει μερικες εκατονταδες ποστ πριν οταν ειχες παραδεχθει κατι σχετικα με τις εννοιες της ελληνικης)
θα παω να του αναψω ενα καντηλι του ανθρωπου(κομμουνι ειναι?αχχαχ)
υπηρξαν αυτοι οι ανωτερα πνευματικοι ανθρωποι που λεει και την φιαξανε την ανωτερη γλωσσα
κι εμεις την κληρονομησαμε και ως κατωτεροι πνευματικα της γ@μαμε τα πρεκια
αυτο προσπαθω να σου πω τοση ωρα

ellin patriotis
13-10-2012, 00:30
Ο εθνοφυλετισμός αποτελεί εθνομηδενισμό.

Διάβασε αυτές τις δύο λέξεις αργά αργά όσο μπορείς. Μετά θέλω να κάτσεις να σεφτείς τι έγραψες χωρίς να πάρεις τον λεξοδιαλύτη όμως!

achilleas 21
13-10-2012, 00:36
Το ίσοι αναφέρεται στο ισότιμοι. Η ζωή μου και η ζωή σου αξίζουν το ίδιο. .
το ιδιο αξιζει η ζωη ενος επιστημονα που ειναι ετοιμος ν ανακαλυψει το φαρμακο για τον καρκινο και το ιδιο η ζωη ενος αλκοολικου που παιζει πρεφα ολη μερα?
το ιδιο αξιζει η ζωη ενος νεογεννητου κι ενος 90χρονου?

Τα ανθρώπινα μου δικαιώματα είναι ίδια με τα δικά σου.

ε αφου λεμε δεν ειναι.πριν το ειπα


Μεταξύ των άλλων έχουμε παραπλήσιες ικανότητες

απο που κι ως που?εσυ μπορει να εχεις πολλες ικανοτητες στην ιατρικη κι εγω στην αγορευση.αυτοματως αυτο δινει στον καθενα μας διαφορετικα πλεονεκτηματα αλλα και δικαιωματα

skam
13-10-2012, 00:38
ΑΝΑΣΤΑΣΗ 2η (η πρωτη ειχε γινει μερικες εκατονταδες ποστ πριν οταν ειχες παραδεχθει κατι σχετικα με τις εννοιες της ελληνικης)
θα παω να του αναψω ενα καντηλι του ανθρωπου(κομμουνι ειναι?αχχαχ)
υπηρξαν αυτοι οι ανωτερα πνευματικοι ανθρωποι που λεει και την φιαξανε την ανωτερη γλωσσα
κι εμεις την κληρονομησαμε και ως κατωτεροι πνευματικα της γ@μαμε τα πρεκια
αυτο προσπαθω να σου πω τοση ωρα
Αχιλλέα, από την αρχή του νήματος δεν έχω αλλάξει ούτε σε ένα σημείο θέση. Το ότι ίσως δεν έχεις προσέξει από την αρχή κάποιες απόψεις μου, οφείλεται στο ότι η κουβέντα εξελίσσεται πάνω στους μύθους για την γλώσσα.

Αυτό που γράφω για τον Γκουρτσίεφ δεν μπορείς τώρα να το καταλάβεις, γιατί 99% δεν έχεις διαβάσει κάτι ανάλογο με τα γραπτά του. Όταν το κάνεις και αν καταλάβεις τι γράφει, θα καταλάβεις ότι αφορά κάτι τελείως διαφορετικό από την συζήτησή μας. Δεν έρχεται σε αντίθεση με την γλωσσολογία, ούτε με την βασική θέση ότι δεν υπάρχουν ανώτερες γλώσσες στις ανθρώπινες κοινωνίες.

skam
13-10-2012, 00:44
το ιδιο αξιζει η ζωη ενος επιστημονα που ειναι ετοιμος ν ανακαλυψει το φαρμακο για τον καρκινο και το ιδιο η ζωη ενος αλκοολικου που παιζει πρεφα ολη μερα?
το ιδιο αξιζει η ζωη ενος νεογεννητου κι ενος 90χρονου?Είπα ότι είναι ισότιμες. Οι διαφορές που διακρίνεις δεν αφορούν ισοτιμία. Ξεκινάμε από την διαπίστωση ότι όλες οι ζωές έχουν την ίδια αξία, και κρίνουμε αν μέσα από αυτή την βάση κάποια πρόσθετα στοιχεία μας αναγκάζουν να δείξουμε προτίμηση.
Αλλά ξεκινάμε από την βασική διαπίστωση ότι κάθε ζωή είναι ισότιμη με την οποιαδήποτε άλλη.

achilleas 21
13-10-2012, 00:50
Αχιλλέα, από την αρχή του νήματος δεν έχω αλλάξει ούτε σε ένα σημείο θέση. Το ότι ίσως δεν έχεις προσέξει από την αρχή κάποιες απόψεις μου, οφείλεται στο ότι η κουβέντα εξελίσσεται πάνω στους μύθους για την γλώσσα.

Αυτό που γράφω για τον Γκουρτσίεφ δεν μπορείς τώρα να το καταλάβεις, γιατί 99% δεν έχεις διαβάσει κάτι ανάλογο με τα γραπτά του. Όταν το κάνεις και αν καταλάβεις τι γράφει, θα καταλάβεις ότι αφορά κάτι τελείως διαφορετικό από την συζήτησή μας. Δεν έρχεται σε αντίθεση με την γλωσσολογία, ούτε με την βασική θέση ότι δεν υπάρχουν ανώτερες γλώσσες στις ανθρώπινες κοινωνίες.
λοιπον ,εριξα μια προχειρη ματια και ο γκουρτζιεφ ειναι μεγαλος παιχτης
θα τον μελετησω προσεκτικα στο αμεσο μελλον
αλλα μην μου τ αλλαζεις τωρα.καθαρα το ειπε ο ανθρωπος ανωτερο πνευμα και ανωτερη γλωσσα.και ουτε ρατσιστης ειναι ουτε τιποτα.μεγαλος μυστης
θα ετοιμασω κι εγω ενα λερναιο κειμενο σε λιγο καιρο να δεις πλακα που θα κανουμε
"ΓΚΟΥΡΤΖΙΕΦ ο ελληνοαρμενης αριστερος μυστης παραδεχεται την ανωτεροτητα του αρχαιοελληνικου πνευματος"

achilleas 21
13-10-2012, 00:55
Αλλά ξεκινάμε από την βασική διαπίστωση ότι κάθε ζωή είναι ισότιμη με την οποιαδήποτε άλλη.
με την βασικη υποθεση θα ελεγα

skam
13-10-2012, 00:57
ΑΝΑΣΤΑΣΗ 2η (η πρωτη ειχε γινει μερικες εκατονταδες ποστ πριν οταν ειχες παραδεχθει κατι σχετικα με τις εννοιες της ελληνικης)
θα παω να του αναψω ενα καντηλι του ανθρωπου(κομμουνι ειναι?αχχαχ)
υπηρξαν αυτοι οι ανωτερα πνευματικοι ανθρωποι που λεει και την φιαξανε την ανωτερη γλωσσα
κι εμεις την κληρονομησαμε και ως κατωτεροι πνευματικα της γ@μαμε τα πρεκια
αυτο προσπαθω να σου πω τοση ωρα
Στο επίπεδο της προσέγγισης του Γκουρτσίεφ δεν έχει νόημα η αριστερά και η δεξιά, αν και αντιτίθεται σε φασισμό - ναζισμό.
Δεν κληρονόμησες τίποτα, ούτε και εγώ. Μάλλον δεν κατάλαβες ότι δεν αναφέρομαι στα Ελληνικά ή άλλη γνωστή γλώσσα. Δεν υπάρχουν φυσικοί ομιλητές για αυτήν. Δεν ξέρω αν υπάρχει καν ή αν είναι φαντασίωση του Γκουρτσίεφ. Ξεκινά από μια βασική υπόθεση, ότι ελάχιστοι άνθρωποι μπορούν να εξελιχθούν πνευματικά αν τύχουν της κατάλληλης εκπαίδευσης. Ώστε τελικά να εμφανιστούν ανώτεροι άνθρωποι, ας πούμε κάτι σαν τον Βούδα ή τον Χριστό. Αυτοί οι ελάχιστοι άνθρωποι, μιλούν μια διαφορετική "γλώσσα" ανεξάρτητη από τις λέξεις που τυχόν χρησιμοποιούν.
Η συνέχεια στην σχολή εσωτερισμού...........

achilleas 21
13-10-2012, 01:04
Στο επίπεδο της προσέγγισης του Γκουρτσίεφ δεν έχει νόημα η αριστερά και η δεξιά, αν και αντιτίθεται σε φασισμό - ναζισμό.
Δεν κληρονόμησες τίποτα, ούτε και εγώ. Μάλλον δεν κατάλαβες ότι δεν αναφέρομαι στα Ελληνικά ή άλλη γνωστή γλώσσα. Δεν υπάρχουν φυσικοί ομιλητές για αυτήν. Δεν ξέρω αν υπάρχει καν ή αν είναι φαντασίωση του Γκουρτσίεφ. Ξεκινά από μια βασική υπόθεση, ότι ελάχιστοι άνθρωποι μπορούν να εξελιχθούν πνευματικά αν τύχουν της κατάλληλης εκπαίδευσης. Ώστε τελικά να εμφανιστούν ανώτεροι άνθρωποι, ας πούμε κάτι σαν τον Βούδα ή τον Χριστό. Αυτοί οι ελάχιστοι άνθρωποι, μιλούν μια διαφορετική "γλώσσα" ανεξάρτητη από τις λέξεις που τυχόν χρησιμοποιούν.
Η συνέχεια στην σχολή εσωτερισμού...........

η απαντηση που εχω να σου δωσω ειναι μια
ΓΚΟΥΡΤΖΙΕΦ ο μεγαλος μυστης και η ανωτεροτητα της ελληνικης γλωσσας
να σου πω κατι αλλο σοβαρα τωρα..τον μαργιωρη τον εχεις ακουστα?γιατι μου φαινεται τα ιδια πραγματα πρεπει να λενε κι απ οτι βλεπω ασχολεισαι.
δεν πιστευω να το γυρισεις σε δερβισης ομως ε?

skam
13-10-2012, 01:12
Υπάρχουν αναλογίες αλλά οι διαφορές είναι περισσότερες.

achilleas 21
13-10-2012, 01:17
Υπάρχουν αναλογίες αλλά οι διαφορές είναι περισσότερες.
σε βλεπω να βγαινεις θρησκος κι ελληνολατρης σε λιγο καιρο .ενα ενα μας τα λες

Theo-doros
13-10-2012, 09:43
Όλοι οι άνθρωποι του πλανήτη είναι άνθρωποι, είναι ίσοι, και πρέπει να έχουν ίσα δικαιώματα.



Μήν συγχύζεις την έννοια ' ικανότητα ' με την έννοια ' δικαίωμα' . Και βέβαια όλοι άνθρωποι έχουν ίσα δικαιώματα.
Το θέμα μας είναι , αν η Λογική διαφέρει μεταξύ των ανθρώπων. Επειδή η δόμηση της γλώσσας είναι αποτέλεσμα σύνθεσης εννοιών που βρίσκονται στο μυαλό. < Λόλος >, σημαίνει ' έργο σύνθεσης εννοιών ' . Οτιδήποτε συντίθεται είναι αποτέλεσμα ' Λόγου '.

Γιαυτό και στη Βίβλο λέει ότι '' εν αρχή ην ο Λόγος '' , εννοώντας ότι, πριν να κατασκευαστεί ότιδήποτε, προηγείται το πνεύμα στο οποίο φέρεται ο τρόπος που θα γίνει η σύνθεση της κατασκευής.

Γλώσσα (σαν Λόγος σύνθεσης εννοιών) σαν τρόπος σύνθεσης εννοιών, που υπάρχουν στο μυαλό, διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο.
Αυτό αποδεικνύεται ως εξής: μπροστά από δέκα άνθρωπους τοποθετούμε ένα αντικείμενο και τους ζητάμε να το χαρακτηρίσουν με λόγια.
Το αποτέλεσμα είναι δέκα διαφορετικοί χαρακτηρισμοί.
Οι λέξεις που χρησιμοποίησαν για τον χαρακτηρισμό, είναι συνθέσεις (που έγιναν στο μυαλό) των χαρακτηριστικών του αντικειμένου, τα οποία χαρακτηριστικά μεταφέρθηκαν στο μυαλό μέσω των αισθητήριων οργάνων.
Κάθε άνθρωπος ονομάζει τα χαρακτηριστικά του αντικειμένου κατά πως τα αντιλαμβάνεται από τη δική του λογική γωνία.
Το μυαλό αντιλαμβάνεται τα αισθανόμενα χαρακτηριστικά σαν ξεχωριστά φαινόμενα, ήτοι αντιλαμβάνεται σχήμα, χρώμα, κίνηση κλπ.
Ακολούθως γίνεται σύνθεση των χαρακτηριστών σε ένα σύνολο που θα χαρακτηρίζει το αντικείμενο.
Σε αυτό το σημείο επέρχεται η διαφορά λεκτικής απόδοσης του χαρακτηρισμού του αντικειμένου από διαφορετικούς ανθρώπους, επειδή το κάθε μυαλό έχει διαφορετική ικανότητα σύνθεσης των χαρακτηριστικών , που σαν έννοιες υπάρχουν στο μυαλό.
Η οπτική (λογική ) γωνία που κάθε άνθρωπος βλέπει ένα πράμα, είναι το αίτιο της ύπαρξης των διαφορετικών λέξεων για το ίδιο πράγμα.

Οι πολιτισμοί, επί το πλείστον, δομήθηκαν με λέξεις οι οποίες σημασιοδοτούν αφηρημένες έννοιες.
Οι αφηρημένες έννοιες δεν είναι πράγματα τα οποία θα αντιληφθούμε με τις αισθήσεις μας και εύκολα θα ονομάσουμε.
Τα αφηρημένα αφαίονται της ύλης (αφ + ηρη ), και εδώ είναι που υστερούν οι μη Έλληνες.
Οι μη έλληνες υστερούν στην κατασκευή λέξεων που φανερώνουν αφηρημένες καταστάσεις και άρα υστερούν σε λεκτική απόδοση μη πραγματικών εννοιών και ιδεών.

Στην Ελληνική γλώσσα η ονομασία των αφηρημένων είναι εύκολη.


Μήπως ο skam μπορεί να μας φωτίσει πως μπορούμε να ονομάσουμε κάτι το αφηρημένο (που δεν το πιάνουμε με τις αισθήσεις μας);

skam
13-10-2012, 10:43
1. Μήν συγχύζεις την έννοια ' ικανότητα ' με την έννοια ' δικαίωμα' . Και βέβαια όλοι άνθρωποι έχουν ίσα δικαιώματα.
2 Γιαυτό και στη Βίβλο λέει ότι '' εν αρχή ην ο Λόγος '' , εννοώντας ότι, πριν να κατασκευαστεί ότιδήποτε, προηγείται το πνεύμα στο οποίο φέρεται ο τρόπος που θα γίνει η σύνθεση της κατασκευής.
3. Γλώσσα (σαν Λόγος σύνθεσης εννοιών) σαν τρόπος σύνθεσης εννοιών, που υπάρχουν στο μυαλό, διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο
4. Αυτό αποδεικνύεται ως εξής: μπροστά από δέκα άνθρωπους τοποθετούμε ένα αντικείμενο και τους ζητάμε να το χαρακτηρίσουν με λόγια.
Το αποτέλεσμα είναι δέκα διαφορετικοί χαρακτηρισμοί.
5. Οι λέξεις που χρησιμοποίησαν για τον χαρακτηρισμό, είναι συνθέσεις (που έγιναν στο μυαλό) των χαρακτηριστικών του αντικειμένου, τα οποία χαρακτηριστικά μεταφέρθηκαν στο μυαλό μέσω των αισθητήριων οργάνων.
6. Κάθε άνθρωπος ονομάζει τα χαρακτηριστικά του αντικειμένου κατά πως τα αντιλαμβάνεται από τη δική του λογική γωνία.
Το μυαλό αντιλαμβάνεται τα αισθανόμενα χαρακτηριστικά σαν ξεχωριστά φαινόμενα, ήτοι αντιλαμβάνεται σχήμα, χρώμα, κίνηση κλπ.
Ακολούθως γίνεται σύνθεση των χαρακτηριστών σε ένα σύνολο που θα χαρακτηρίζει το αντικείμενο.
7. Σε αυτό το σημείο επέρχεται η διαφορά λεκτικής απόδοσης του χαρακτηρισμού του αντικειμένου από διαφορετικούς ανθρώπους, επειδή το κάθε μυαλό έχει διαφορετική ικανότητα σύνθεσης των χαρακτηριστικών , που σαν έννοιες υπάρχουν στο μυαλό.
Η οπτική (λογική ) γωνία που κάθε άνθρωπος βλέπει ένα πράμα, είναι το αίτιο της ύπαρξης των διαφορετικών λέξεων για το ίδιο πράγμα
8. Οι πολιτισμοί, επί το πλείστον, δομήθηκαν με λέξεις οι οποίες σημασιοδοτούν αφηρημένες έννοιες.
1. Δεν έκανε καμιά σύγχυση. Αλλά δεν κάθισε να αναλύσει τα αυτονόητα.
2. Φυσικά καταλαβαίνεις ότι εδώ ο λόγος δεν αναφέρεται στην γλώσσα.
3. Η γλώσσα δεν συνθέτει έννοιες. Οι άνθρωποι χρησιμοποιούν την γλώσσα για να εκφράσουν έννοιες.
4. όντως πιθανότατα θα συμβεί. Αλλά δεν βλέπω να αποδεικνύει κάτι από όσα λες.
5. Μάλλον κακή διατύπωση, δεν βγάζω νόημα.
6. Και εδώ είναι αμφίβολο τι εννοείς. Πάντως το μυαλό μας δεν διαχωρίζει εξ αρχής τα στοιχεία που αναφέρεις.
7. Διαφορετική ικανότητα ίσως, αλλά κυρίως παίζει ρόλο ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο και όχι η ικανότητα. Μια μικρή διαφορά στον τρόπο είναι τεράστιας σημασίας, έναντι της ικανότητας. (ιμπρεσιονιστικό μάτι με μηχανολογικό για παράδειγμα)
8 Κάθε άλλο, δομήθηκαν μάλλον και κατά μεγαλύτερο βαθμό πάνω σε με μη αφηρημένες έννοιες.


Οι αφηρημένες έννοιες δεν είναι πράγματα τα οποία θα αντιληφθούμε με τις αισθήσεις μας και εύκολα θα ονομάσουμε.
Τα αφηρημένα αφαίονται της ύλης (αφ + ηρη ), και εδώ είναι που υστερούν οι μη Έλληνες.
Οι μη έλληνες υστερούν στην κατασκευή λέξεων που φανερώνουν αφηρημένες καταστάσεις και άρα υστερούν σε λεκτική απόδοση μη πραγματικών εννοιών και ιδεών. Καταλήξαμε λοιπόν σε ένα αυθαίρετο συμπέρασμα που έρχεται σε αντίθεση με όλους τους ειδικούς στην γλώσσα.


Στην Ελληνική γλώσσα η ονομασία των αφηρημένων είναι εύκολη.
Μήπως ο skam μπορεί να μας φωτίσει πως μπορούμε να ονομάσουμε κάτι το αφηρημένο (που δεν το πιάνουμε με τις αισθήσεις μας);Είναι πολύ δύσκολη και προφανώς δεν έχεις ασχοληθεί με το να προσπαθήσεις να μεταφέρεις με λέξεις μια νέα αφηρημένη έννοια σε μια ομάδα ανθρώπων που δεν γνωρίζουν παντελώς τίποτα για αυτή. Μια και το έχω κάνει μπορώ όντως να σου απαντήσω. Δομείς καταστάσεις όσο ποιο διαφορετικές γίνεται, που θα παράγουν ανάλογες εμπειρίες, με την έννοια που θες να τους εξηγήσεις. Εάν είσαι τυχαιρός μερικοί θα πιάσουν την έννοια, και τότε τους δίνεις ένα οποιοδήποτε όνομα, που θα αποτελεί μια σύμβαση εντός της ομάδος ως προς την έννοια. Μπορείς να το λές κυριολεκτικά όπως σου έρθει στην γκλάβα και συχνά ένα άσχετο όνομα θα είναι προτιμότερο, για να μην συγχέεται με άλλες έννοιες.

skam
13-10-2012, 10:48
σε βλεπω να βγαινεις θρησκος κι ελληνολατρης σε λιγο καιρο .ενα ενα μας τα λεςΑχιλλέα έχω ασχοληθεί πολλά χρόνια και ασχολούμαι, με εσωτερισμό και διαλογισμό. Αυτό το έχω δηλώσει από την αρχή στο φόρουμ.
Φυσικά και είμαι λάτρης της πατρίδος μου και αγαπώ το έθνος μου. Και αυτό το έχω πει από την αρχή.
Με τις στρεβλώσεις της έννοιας πατρίδα και έθνος έχω αντίθεση. Και μια στρέβλωση είναι και ο μύθος για την ανωτερότητα.

Theo-doros
13-10-2012, 12:57
skam , Προσπάθησε και θα καταλάβεις

achilleas 21
13-10-2012, 14:17
Και μια στρέβλωση είναι και ο μύθος για την ανωτερότητα.
το οτι ο ελληνικος πολιτισμος ηταν ανωτερος πνευματικα,το ξερουμε.
λοιπον εψαξα λιγο θεμα με την γλωσσα.
στο βιβλιο γκινες,η γλωσσα με τις περισσοτερες λεξεις ειναι τα ολλανδικα.θελουν 3μιση μετρα αναπτυγμενο πληρες λεξικο. αυτο δεν λεει κατι βεβαια και ειναι φυσικο.γιατι τα ολλανδικα ειναι μιξη 2-3 γλωσσων.αγγλικων,γερμανικων και λιγων γαλλικων.
τα αγγλικα εχουν επισης περισσοτερες λεξεις απο την ελληνικη ,λογω του οτι πολλες εξειδικευμενες λεξεις στην τεχνολογια κυριως εχουν αγγλικη ορολογια.συν το γεγονος οτι και οι δυο αυτες γλωσσες πηραν πολλες λεξεις απο τις αποικιες τους και φυσικα απο την ελληνικη
ο τολκιν δε,εχει βγαλει γλωσσες για τα οντα στα βιβλια του.αμα ειναι βγαζει κι ο καθενας ετσι και κανει μιξη 140 γλωσσων πχ και μπαινει στο γκινες σαν πρωτη
υπαρχει και μια διενεξη αν καταλαβα ομως για το ποιες λεξεις και με ποια κριτηρια συμπεριλαμβανονται σ ενα λεξικο

Φυσικά και είμαι λάτρης της πατρίδος μου και αγαπώ το έθνος μου.

μπορει,για να το λες.αλλα φαινεται οτι εχεις παρει διαζυγιο η οδευεις προς τα εκει καποιες φορες χαχα

Αινείας
13-10-2012, 14:21
το οτι ο ελληνικος πολιτισμος ηταν ανωτερος πνευματικα,το ξερουμελοιπον εψαξα λιγο θεμα με την γλωσσαστο βιβλιο γκινες,η γλωσσα με τις περισσοτερες λεξεις ειναι τα ολλανδικα.θελουν 3μιση μετρα αναπτυγμενο πληρες λεξικο αυτο δεν λεει κατι βεβαια και ειναι φυσικο.γιατι τα ολλανδικα ειναι μιξη 2-3 γλωσσων.αγγλικων,γερμανικων και λιγων γαλλικωντα αγγλικα εχουν επισης περισσοτερες λεξεις απο την ελληνικη λογω του οτι πολλες εξειδικευμενες λεξεις στην τεχνολογια κυριως εχουν αγγλικη ορολογια.συν το γεγονος οτι και οι δυο αυτες γλωσσες πηραν πολλες λεξεις απο τις αποικιες τους και φυσικα απο την ελληνικηκι ο τολκιν εχει βγαλει γλωσσες για τα οντα στα βιβλια του.αμα ειναι βγαζει κι ο καθενας και κανει μιξη 140 γλωσσων πχ και μπαινει στο γκινες σαν πρωτη

Ο Τόλκιν βασικά είχε βγάλει όντα για τις γλώσσες του. Μορφάρα ο τύπος.

Theo-doros
13-10-2012, 18:47
Μάρξ: Οι έννοιες έχουν λόγο ύπαρξης μόνο εφόσον μας βοηθούν να κατανοήσουμε την πραγματικότητα.

Αυτό το σκεπτικό το βρήκα (ξέχασα τη πηγή του- ας μας συγχωρεί αυτός που τόγραψε) :

<< Τήν επιστήμη τού ανθρώπου τήν έφεραν οί Έλληνες, καί γιά τούτο ξεχωρίζει ό Ελληνικός από όλους τούς πολιτισμούς.
Καθώς είμαστε ημιμαθείς καί προχειρολόγοι καί πνευματικά νεόπλουτοι, ισχυριζόμαστε καμιά φορά ότι επιστήμη έκαμαν καί άλλοι αρχαίοι λαοί. Οί Αιγύπτιοι, οί Αζτέκοι, οί Ασσσύριοι, οί Κινέζοι, οί Χαλδαίοι κ.α.
Λάθος. Επιστήμη έκαμαν μόνο οί Έλληνες. Οί άλλοι έκαναν εμπειρικές διαπιστώσεις, όπως αστρολογία λόγου χάρη, αντί γιά αστρονομία. Κομπογαννιτισμός αντί Ιατρικής καί παπαδαριό αντί φιλοσοφίας, καί αγροφυλακή αντί γεωμετρίας. Μαγεία καί κατηχητικό αντί γιά αρετή καί ηθική. Κρυφτό καί αμπάριζα αντί αθλητισμό.
Ιδού γιατί ό Σωκράτης, γιός Σωφρινίσκου καί Φαιναρέτης ήτο ή μαμμή τής ιστορίας τής επιστήμης. Ό πρωτόπλαστος τής επιστήμης καί ό αρχιπυροβάτης τής αληθείας. Ό σημαιοφόρος στήν μεραρχία τών εφευρετών τού ανθρωπίνου γένους. Ή διαλεκτική μέθοδος τού Σωκράτη είναι καθαρά μαθηματικά. Πού γίνονται ακόμα πιό δύσκολα γιατί δέν προχωρούν μέ αριθμούς καί σύμβολα, αλλά μέ έννοιες >>.

Radrose
13-10-2012, 19:16
Δηλαδής και καλά, αν η γλώσσα είναι "ανώτερη", τότενες αυτοί που την μιλάνε, τι είναι ? Είναι και αυτοί ανώτεροι ? ή απλά έτυχε ? λέμε τώρα ...

skam
13-10-2012, 19:30
skam , Προσπάθησε και θα καταλάβεις
Θεόδωρε μήπως είναι καιρός να καταλάβεις εσύ πέντε πράγματα. Όπως ότι φτύνεις όλους τους γλωσσολόγους με μια θεωρία που δεν μπορείς να στηρίξεις στα πόδια της, και ότι η θεωρία σου εκτός του ότι δεν στέκεται, έχει και κάποιες προσβλητικές προεκτάσεις.

Mephisto
13-10-2012, 19:30
Δηλαδής και καλά, αν η γλώσσα είναι "ανώτερη", τότενες αυτοί που την μιλάνε, τι είναι ? Είναι και αυτοί ανώτεροι ? ή απλά έτυχε ? λέμε τώρα ...Πες το και στα ελληνικά για να σου απαντήσουμε.

skam
13-10-2012, 19:48
το οτι ο ελληνικος πολιτισμος ηταν ανωτερος πνευματικα,το ξερουμε.
Εγώ δεν ξέρω κάτι τέτοιο. Ξέρω ότι ο Ελληνικός πολιτισμός είχε πολλά και σημαντικά επιτεύγματα που καθόρισαν την εξέλιξη της δύσης. Για να τον συγκρίνω, δεν έχω την δυνατότητα ούτε και βλέπω πως θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο.



λοιπον εψαξα λιγο θεμα με την γλωσσα.
στο βιβλιο γκινες,η γλωσσα με τις περισσοτερες λεξεις ειναι τα ολλανδικα.θελουν 3μιση μετρα αναπτυγμενο πληρες λεξικο. αυτο δεν λεει κατι βεβαια και ειναι φυσικο.γιατι τα ολλανδικα ειναι μιξη 2-3 γλωσσων.αγγλικων,γερμανικων και λιγων γαλλικων.Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι το βιβλίο Γκίνες είναι απολύτως αναξιόπιστο σαν πηγή. Ο αριθμός των λέξεων είναι ανεξάρτητος πάντως από τον δανεισμό.


τα αγγλικα εχουν επισης περισσοτερες λεξεις απο την ελληνικη ,λογω του οτι πολλες εξειδικευμενες λεξεις στην τεχνολογια κυριως εχουν αγγλικη ορολογια.συν το γεγονος οτι και οι δυο αυτες γλωσσες πηραν πολλες λεξεις απο τις αποικιες τους και φυσικα απο την ελληνικηΗ ορολογία προσμετράται σε άλλη κατηγορία. Η λέξη ζακέτα όπως μπορείς να μάθεις είναι Γαλλική ως προς την προέλευση, αλλάως προς την χρήση της στην γλώσσα μας είναι Ελληνική. Το δάνειο δεν αποτελεί απλά αντίγραφο, αποτελεί ενσωμάτωση στην γλώσσα. Και για πολλοστή φορά στο νήμα. Αν τα δάνεια αποτελούν ένδειξη μειωνεξίας, η Ελληνική είναι μειωνεκτική μια και δέχεται δάνεια και επί πλεόν αντιδάνεια.


ο τολκιν δε,εχει βγαλει γλωσσες για τα οντα στα βιβλια του.αμα ειναι βγαζει κι ο καθενας ετσι και κανει μιξη 140 γλωσσων πχ και μπαινει στο γκινες σαν πρωτηΟ τολκιν δεν έκανε μίξη, έφτιαξε μια τεχνητή γλώσσα. Το μόνο σημαντικό στο θέμα, είναι η απόδειξη ότι είναι δυνατό κάτι τέτοιο.


υπαρχει και μια διενεξη αν καταλαβα ομως για το ποιες λεξεις και με ποια κριτηρια συμπεριλαμβανονται σ ενα λεξικοΠροφανώς και είναι πρόβλημα να φτιάξεις ένα λεξικό.


μπορει,για να το λες.αλλα φαινεται οτι εχεις παρει διαζυγιο η οδευεις προς τα εκει καποιες φορες χαχαΕκείνο που σου διαφεύγει Αχιλλέα είναι ότι με τα δικά μου κρητήρια, όσοι αναφέρονται σε ανώτερη γλώσσα, έχουν πάρει από καιρό διαζύγιο με το Ελληνικό έθνος και δεν το έχουν καταλάβει. Βλέπεις υποστηρίζοντας μια μυθολογική εθνικιστική θέση, σε τόσο ευρύ κύκλο, γελιοποιούντε διεθνώς οι Έλληνες και οι "Πορτοκάλος" γίνονται κωμοδίες (ταινία γάμος αλλά Ελληνικά).
Αλλά το χειρώτερο αναπτύσεται ένας στείρος και στρευλός εθνικισμός που αγαπά "κάτι". Αλλά αυτό το κάτι είναι ένα φαντασιακό μόρφωμα, που δεν είναι τό έθνος και η πατρίδα του.

skam
13-10-2012, 19:51
Δηλαδής και καλά, αν η γλώσσα είναι "ανώτερη", τότενες αυτοί που την μιλάνε, τι είναι ? Είναι και αυτοί ανώτεροι ? ή απλά έτυχε ? λέμε τώρα ...Ναι, εκεί ακριβώς είναι η λούμπα της υπόθεσης. Η υπόθεση της ανωτερότητας κόφτει τόσο πολύ, γιατί υπονοείται η ανωτερότητα των ομιλητών.

Radrose
13-10-2012, 19:58
Ναι, εκεί ακριβώς είναι η λούμπα της υπόθεσης. Η υπόθεση της ανωτερότητας κόφτει τόσο πολύ, γιατί υπονοείται η ανωτερότητα των ομιλητών.

Αααα, τώρα αρχίζουμε να συννενούμεθα λοιπόνε, και εφόσον οι σημερινοί ομιλητές χρωστάνε λεφτά σε οτιδήποτε πορπατάει σε αυτόν τον πλανήτη και είναι χρεωκοπημένοι και δε ξέρουν ούτε και οι ευρωπαίοι πότε θα ξοφληθούν, εξυπακούεται τότες ότι η ανωτερότητα αυτή είναι ανωτερότητα στην κατωτερότητα και στην κακομοιριά επωμένως επαγωγικά και το θεώρημα της
ανωτερότητας της γλώσσας είναι άστοχον και παρηγοριά του λεβέντη που έχει φάει κέρατο και τόμαθε τελευταίος.


Διότι και ο άλλος φίλος ήθελε να του τα εξηγήσω εις τηξν καθαρεύουσα δια να τα καταλάβει, εις την μαλλιαρήν δε μπορεί ως φαίνεται.

atreu73
13-10-2012, 21:01
Κυρίες και κύριοι μετά την σημαντική συνεισφορά της στο νήμα περί Χριστού η εξέχουσα Radrose με μονοκοντυλιά και σαφήνεια τοποθετείται και στο θέμα της γλώσσας.
Η θέση της; Γοητευτική αιχμηρή και περιεκτική συνάμα.
Με λίγες κουβέντες σταράτες βουτά μέσα στο πικτό πλάσμα της ανθρώπινης φύσης και αναδύεται κραδαίνοντας την μία και υπέρτατη αλήθεια.

συννενούμεθα = συννενοούμεθα?
λοιπόνε = λοιπόν;
πορπατάει = περπατάει;
τότες = τότε;
επωμένος = επομένως;

Δεν συνεχίζω... Η γραφή της, μυστηριακή! Η αποκρυπτογράφηση της; Βαρύ κληροδότημα στις μελλοντικές γενιές.

Radrose
13-10-2012, 21:09
Κυρίες και κύριοι μετά την σημαντική συνεισφορά της στο νήμα περί Χριστού η εξέχουσα Radrose με μονοκοντυλιά και σαφήνεια τοποθετείται και στο θέμα της γλώσσας.
Η θέση της; Γοητευτική αιχμηρή και περιεκτική συνάμα.
Με λίγες κουβέντες σταράτες βουτά μέσα στο πικτό πλάσμα της ανθρώπινης φύσης και αναδύεται κραδαίνοντας την μία και υπέρτατη αλήθεια.

συννενούμεθα = συννενοούμεθα?
λοιπόνε = λοιπόν;
πορπατάει = περπατάει;
τότες = τότε;
επωμένος = επομένως;

Δεν συνεχίζω... Η γραφή της, μυστηριακή! Η αποκρυπτογράφηση της; Βαρύ κληροδότημα στις μελλοντικές γενιές.

Νταξ, το επωμένος είναι σφάρμα λέμε, λόγω κεκτημένης.
Τα άλλα, επειδής κάνω γλωσσοπλαστικές δοκιμαστικές πτήσεις και το φορουμ είναι καλύτερο από φεισμπουκ

Αλλά αν θες και με καθαρεύουσα ή και με αττικήν διάλεκτο, να μου το πεις, ότι σε βολεύει

Theo-doros
13-10-2012, 21:50
;1328817]Θεόδωρε μήπως είναι καιρός να καταλάβεις εσύ πέντε πράγματα. Όπως ότι φτύνεις όλους τους γλωσσολόγους με μια θεωρία που δεν μπορείς να στηρίξεις στα πόδια της, και ότι η θεωρία σου εκτός του ότι δεν στέκεται, έχει και κάποιες προσβλητικές προεκτάσεις.

[/QUOTE]

Αν σε ' έπιασα ',,, εννοείς ότι όλοι όσοι μέχρι τώρα ανακάλυψαν κάτι νεό (για να μη μείνει ο κόσμος στη λιθίνη εποχή), έπεται πως έφτυσαν όλους τους προηγούμενους οι οποίοι ήσαν προσκολλημένοι στις προηγούμενες γνώσεις;
Δεν νομίζω όλοι να σκέφτονται όπως εσύ.

Πού βλέπεις τις προσβλητικές προεκτάσεις;
Εδώ να σου θυμίσω τον Γ. Σουρή που είπε το διαχρονικό << δεν υπάρχουν αισχρά λόγια, υπάρχουν αισχρά μυαλά >>.
Με άλλα λόγια < έτσι είναι αν έτσι νομίζετε>.

atreu73
13-10-2012, 23:15
Ναι, εκεί ακριβώς είναι η λούμπα της υπόθεσης. Η υπόθεση της ανωτερότητας κόφτει τόσο πολύ, γιατί υπονοείται η ανωτερότητα των ομιλητών.


Δηλαδή όσοι υποστηρίζουν ότι μια γλώσσα είναι σημαντική είναι απαραίτητα και εθνικιστές. Αυθαίρετο το συμπέρασμα σου και προσβλητικό.
Ξεκίνησες παραθέτοντας κάποιο άρθρο ενός χημικού για να μας αποδείξεις την γελοιότητα κάποιων γραφικών τύπων και επί της ευκαιρίας όποιον πάρει η μπάλα, έπειτα συνέχισες λέγοντας ότι Σεφέρης και Ελύτης λένε βλακείες γιατί δεν είναι ειδικοί, ενώ ο Σαραντάκος είναι.
Συνεχώς υποβιβάζεις τους συνομιλητές σου υποδεικνύοντας ότι πίσω από τις εσφαλμένες απόψεις τους κρύβεται το φίδι του εθνικισμού. Σε βιβλία φιλολόγων που αποδέχονται την σπουδαιότητα της Ελληνικής γλώσσας εσύ καταλαβαίνεις το αντίθετο.
Μήπως έφτασε η ώρα για αναθεώρηση; Τί λες;

Moonbaby7
13-10-2012, 23:30
Δηλαδής και καλά, αν η γλώσσα είναι "ανώτερη", τότενες αυτοί που την μιλάνε, τι είναι ? Είναι και αυτοί ανώτεροι ? ή απλά έτυχε ? λέμε τώρα ...
Όχι δεν είναι ανώτεροι.Απλά κάποια στιγμή η συγκεκριμένη γλώσσα ήταν σημάδι λαμπρού πολιτισμού.Αφού και σήμερα χρησιμοποιείται για σημαντικούς τομείς της επιστήμης(κ.α.)και δεν χρησιμοποιούνται λέξεις κάποιας άλλης γλώσσας σημαίνει ότι είναι αν όχι ανώτερη,τουλάχιστον σημαντική ή απαραίτητη.Αν δεν ήταν θα είχαν βρει άλλες λέξεις από άλλη γλώσσα.
Για μένα τουλάχιστον δεν τίθεται θέμα εθνικισμού,ούτε πιστεύω πως είμαι ανώτερη από κάποιον άλλο.
Έχω γράψει πολλά σ'αυτό το νήμα,οπότε σταματώ εδώ.

Radrose
13-10-2012, 23:33
Δηλαδή όσοι υποστηρίζουν ότι μια γλώσσα είναι σημαντική είναι απαραίτητα και εθνικιστές. Αυθαίρετο το συμπέρασμα σου και προσβλητικό. [...] Τί λες;

Ναι καλέ μου, όσοι υποστηρίζουν όι μια γλώσσα είναι σημαντική είναι εθνικιστές διότι ΟΛΕΣ οι γλώσσες είναι σημαντικές.
Δηλαδή αν μου βρεις μια γλώσσα που δεν είναι σημαντική να το κουβεντιάσουμε. Και αν μου βρεις και ένα σοβαρό λογοτέχνη
που υποτιμάει μια κάποια γλώσσα έλα να μου το ξηγήσεις λέμε.

Radrose
13-10-2012, 23:51
Όχι δεν είναι ανώτεροι.Απλά κάποια στιγμή η συγκεκριμένη γλώσσα ήταν σημάδι λαμπρού πολιτισμού.Αφού και σήμερα χρησιμοποιείται για σημαντικούς τομείς της επιστήμης(κ.α.)και δεν χρησιμοποιούνται λέξεις κάποιας άλλης γλώσσας σημαίνει ότι είναι αν όχι ανώτερη,τουλάχιστον σημαντική ή απαραίτητη.Αν δεν ήταν θα είχαν βρει άλλες λέξεις από άλλη γλώσσα.
Για μένα τουλάχιστον δεν τίθεται θέμα εθνικισμού,ούτε πιστεύω πως είμαι ανώτερη από κάποιον άλλο.
Έχω γράψει πολλά σ'αυτό το νήμα,οπότε σταματώ εδώ.
Το ότι χρησιμοποιούν λέξεις σε σημαντικούς τομείς της επιστήμης μπορεί να έχει και άλλες εξηγήσεις και όχι απαραίτητα την ανωτερότητα ως αιτία. Άλλωστε με το ίδιο σκεπτικό θα λέγαμε ότι τώρα πολλοί όροι στην τεχνολογία πληροφορική είναι της Αγγλικής επομένως η Αγγλική είναι "σημαντικότερη".
Που βέβαια ούτε και αυτό ισχύει διότι οι άνθρωποι χρησιμοποιούν σε αυτές τις περιπτώσεις οτιδήποτε είναι πιο εύκολο
και συνήθως αυτό που βρίσκουν απ τους προκατόχους τους.

Η σπουδαιότητα μιας γλώσσας δεν μπορεί να είναι το άθροισμα των λέξεων. Διότι εδώ από όσο είδα όλοι μετράνε λέξεις
και όποιος έχει τις πιο πολλές είναι σπουδαιότερος. Τρίχες κατσαρές δηλαδή.
Απ το ίδιο σκεπτικό θα μπορούσε και ένας Λεττονός να πει ότι σπουδαιότερη γλώσσα είναι η Λεττωνική επειδή έχει 7 κλίσεις.
(Τα νεοελληνικά έχουν μόνο 4 σε λειτουργία)
Και τα Σερβικά έχουν 7 κλίσεις και περισσότερη σαφήνεια στα κτητικά επιρήματα.
Δηλαδή, αν διαβάσεις στα ελληνικά "Αυτό είναι δικό μου" δεν μπορείς να προσδιορίσεις αν ο κτήτορας είναι αρσενικό η θηλυκό.
Στα Σέρβικα αν διαβάσεις την ίδια φράση αυτόματα θα καταλάβεις και το αν ο κτήτορας είναι αρσενικός ή θηλυκός.
Στα Γαλλικά επίσης υπάρχουν λεπτές διαχωριστικές γραμμές στις εκφράσεις που είναι δύσκολο να μην καταλάβει ο συνομιλητής σου ποιος είπε τι και σε ποιόν, για αυτό το λόγο τα Γαλλικά χρησιμοποιούνται καλύτερα στην Διπλωματία παρά οποιαδήποτε
άλλη γλώσσα.

Επομένως το "ανώτερη" είναι μια μπαρούφα που στόχο 'έχει να "κολακέψει" το πελάτη, δηλαδή στην προκειμένη περίπτωση
τον έλληνα αναγνώστη ας πούμε και να του πουλήσουν φούμαρα για μεταξωτές κορδέλες

Moonbaby7
14-10-2012, 00:01
Το ότι χρησιμοποιούν λέξεις σε σημαντικούς τομείς της επιστήμης μπορεί να έχει και άλλες εξηγήσεις και όχι απαραίτητα την ανωτερότητα ως αιτία. Άλλωστε με το ίδιο σκεπτικό θα λέγαμε ότι τώρα πολλοί όροι στην τεχνολογία πληροφορική είναι της Αγγλικής επομένως η Αγγλική είναι "σημαντικότερη".
Που βέβαια ούτε και αυτό ισχύει διότι οι άνθρωποι χρησιμοποιούν σε αυτές τις περιπτώσεις οτιδήποτε είναι πιο εύκολο
και συνήθως αυτό που βρίσκουν απ τους προκατόχους τους.
Ναι,αλλά ποιες είναι αυτές οι εξηγήσεις;
Γιατί λέμε Mathematik,Geometrie,Physik,Psychologie,Philosophy και πολλά άλλα ελληνικής προελεύσεως;Αυτό δεν την κάνει σημαντική ή ανώτερη ή έστω απαραίτητη;
Ανώτεροι εμείς δεν είμαστε αυτό το ξεκαθαρίζω,όμως την εποχή που ήταν σε χρήση καθρέφτιζε τον κατά κάποιον τρόπο λαμπρό,ίσως και ανώτερο πολιτισμό.Που επηρέασε τόσο πολύ ώστε χρησιμοποιήθηκε αυτή η γλώσσα για σημαντικούς τομείς/κλάδους κ.λ.π.
Και για την Αγγλική θα μπορούσε να ισχύει το ίδιο αφού μιλάμε για την διεθνή γλώσσα.Ίσως η Αγγλική αυτή τη στιγμή θεωρείται(μάλλον σίγουρα),απαραίτητη και σημαντική.Δεν μαθαίνουμε ας πούμε απαραίτητα ισπανικά αλλά Αγγλικά.


Η σπουδαιότητα μιας γλώσσας δεν μπορεί να είναι το άθροισμα των λέξεων. Διότι εδώ από όσο είδα όλοι μετράνε λέξεις
και όποιος έχει τις πιο πολλές είναι σπουδαιότερος. Τρίχες κατσαρές δηλαδή.
Απ το ίδιο σκεπτικό θα μπορούσε και ένας Λεττονός να πει ότι σπουδαιότερη γλώσσα είναι η Λεττωνική επειδή έχει 7 κλίσεις.
(Τα νεοελληνικά έχουν μόνο 4 σε λειτουργία)
Και τα Σερβικά έχουν 7 κλίσεις και περισσότερη σαφήνεια στα κτητικά επιρήματα.
Δηλαδή, αν διαβάσεις στα ελληνικά "Αυτό είναι δικό μου" δεν μπορείς να προσδιορίσεις αν ο κτήτορας είναι αρσενικό η θηλυκό.
Στα Σέρβικα αν διαβάσεις την ίδια φράση αυτόματα θα καταλάβεις και το αν ο κτήτορας είναι αρσενικός ή θηλυκός.
Στα Γαλλικά επίσης υπάρχουν λεπτές διαχωριστικές γραμμές στις εκφράσεις που είναι δύσκολο να μην καταλάβει ο συνομιλητής σου ποιος είπε τι και σε ποιόν, για αυτό το λόγο τα Γαλλικά χρησιμοποιούνται καλύτερα στην Διπλωματία παρά οποιαδήποτε
άλλη γλώσσα.
Ναι,το άθροισμα δεν παίζει ρόλο.Εγώ στέκομαι σ'αυτά που είπα και παραπάνω.Γι'αυτό θεωρώ ότι είναι σημαντική η ελληνική,αφού για την ελληνική μιλάμε.


Επομένως το "ανώτερη" είναι μια μπαρούφα που στόχο 'έχει να "κολακέψει" το πελάτη, δηλαδή στην προκειμένη περίπτωση
τον έλληνα αναγνώστη ας πούμε και να του πουλήσουν φούμαρα για μεταξωτές κορδέλες
Αν ο αναγνώστης το συνδέσει με εθνική ανωτερότητα ή φυλετική ανωτερότητα τότε ναι.Εγώ δεν κάνω τέτοιου είδους σύνδεση.

Radrose
14-10-2012, 00:15
Ναι,αλλά ποιες είναι αυτές οι εξηγήσεις;
Κυρίως ιστορικές .
Μαθηματικά το είπαν οι πρώτοι και έμεινε.
Και την πατάτα, πατάτα το είπαν οι πρώτοι και έμεινε.
Δεν χαρίζει αυτό ανωτερότητα.
Και τέλος πάντων, αυτό που λέω εγώ είναι ότι ΟΛΕΣ οι γλώσσες είναι σημαντικές.

skam
14-10-2012, 00:17
Αν σε ' έπιασα ',,, εννοείς ότι όλοι όσοι μέχρι τώρα ανακάλυψαν κάτι νεό (για να μη μείνει ο κόσμος στη λιθίνη εποχή), έπεται πως έφτυσαν όλους τους προηγούμενους οι οποίοι ήσαν προσκολλημένοι στις προηγούμενες γνώσεις;
Δεν νομίζω όλοι να σκέφτονται όπως εσύ.

Πού βλέπεις τις προσβλητικές προεκτάσεις;
Εδώ να σου θυμίσω τον Γ. Σουρή που είπε το διαχρονικό << δεν υπάρχουν αισχρά λόγια, υπάρχουν αισχρά μυαλά >>.
Με άλλα λόγια < έτσι είναι αν έτσι νομίζετε>.Όσοι ανακάλυψαν κάτι το στήριξαν σε πολύ ισχυρές βάσεις, και για αυτό η άποψή τους έγινε αποδεκτή. Είπα πολλές φορές ότι όταν η θεωρία σου αποδειχθεί, με πειράματα ή άλλο τρόπο, θα χαρώ να την υποστηρίζω. Μέχρι τώρα δεν έχεις πετύχει κάτι ανάλογο. Το μόνο που κάνεις είναι να υποστηρίζεις ότι όλοι οι άλλοι δεν ξέρουν τι τους γίνεται και εσύ ξέρεις. Αυτό δεν είναι ανακάλυψη νέου, αλλά φτύσιμο.
Ο βέντρυς όταν μετέφρασε την γραμμική Β, δεν αρκέστηκε να πει αυτό είναι έτσι, αλλά δημοσίευσε μια ολόκληρη συλλογιστική και η εφαρμογή της από ουδέτερους ερευνητές ταίριαζε σε όλα τα υπάρχοντα δεδομένα. Κάνε κάτι και εσύ ανάλογο αν θες να σε πάρει κανείς σοβαρά.
Φυσικά και δεν υπάρχουν αισχρά λόγια, αισχρά μυαλά υπάρχουν. Συμφωνώ και επαυξάνω.

skam
14-10-2012, 00:43
Δηλαδή όσοι υποστηρίζουν ότι μια γλώσσα είναι σημαντική είναι απαραίτητα και εθνικιστές. Αυθαίρετο το συμπέρασμα σου και προσβλητικό.
Ξεκίνησες παραθέτοντας κάποιο άρθρο ενός χημικού για να μας αποδείξεις την γελοιότητα κάποιων γραφικών τύπων και επί της ευκαιρίας όποιον πάρει η μπάλα, έπειτα συνέχισες λέγοντας ότι Σεφέρης και Ελύτης λένε βλακείες γιατί δεν είναι ειδικοί, ενώ ο Σαραντάκος είναι.
Συνεχώς υποβιβάζεις τους συνομιλητές σου υποδεικνύοντας ότι πίσω από τις εσφαλμένες απόψεις τους κρύβεται το φίδι του εθνικισμού. Σε βιβλία φιλολόγων που αποδέχονται την σπουδαιότητα της Ελληνικής γλώσσας εσύ καταλαβαίνεις το αντίθετο.
Μήπως έφτασε η ώρα για αναθεώρηση; Τί λες;Η θεωρία αυτή αν δεν υποστηριχθεί με ισχυρά επιχειρήματα, είναι καθαρά εθνικιστική και και κρίνεται πλέον όχι από την (μη) ορθότητά της, αλλά από το τι προωθεί σαν αντίληψη.
Όπως έχεις δει μέχρι τώρα ολόκληρη η επιστημονική κοινότητα την απορρίπτει. Οπότε όποιος υποστηρίζει μια τέτοια θεωρία υποστηρίζει μια εθνικιστική θεωρία. Το αν αυτό χαρακτηρίζει συνολικά το άτομο ή κάνει ένα σφάλμα είναι άλλο θέμα. Και εγώ την υποστήριζα κάποτε λόγο άγνοιας.
Ο Σαραντάκος εργάζεται σαν μεταφραστής και έχει εκδώσει βιβλία γλωσσολογίας. Δεν έχει τυπικά προσόντα, αν και αναγνωρίζεται ευρύτερα σαν ικανός γνώστης πάνω στα θέματα της γλώσσας που καταπιάνεται. Αλλά δεν ζήτησα να θεωρηθεί σαν θέσφατα τα λεγόμενά του. Όλοι οι ειδικοί γλωσσολόγοι, έχουν την ίδια γνώμη. Ο Σαραντάκος απλά έχει συγκεντρώσει στοιχεία πάνω στον μύθο και είναι μια εύχρηστη πηγή.

Ατρέου, έχοντας φτάσει στο ποστ 553 ακόμα δεν έχει εμφανιστεί μια ισχυρή εξήγηση πάνω στην θεωρούμενη ανωτερότητα της Ελληνικής γλώσσας. Αντίθετα έχουν εμφανιστεί ένα κάρο απίθανα. Εγώ λοιπόν δεν μπορώ να βρω άλλη αιτία από τον εθνικισμό για την επιμονή αυτή σε ανωτερότητες. Και επαναλαμβάνω ότι αυτο δεν σημαίνει οτι κάθε υποστηριχτής της θέσης αυτής είναι εθνικιστής. Αλλά ότι ο εθνικισμός είναι ένα βασικό αίτιο που έχει παράγει τον μύθο παρέα με την άγνοια.
Από την στιγμή που ένας αστικός μύθος εδραιώνεται, αναπαράγεται άκριτα από το σύνολο των μελών μιας κοινωνίας. Ο συγκεκριμένος τυχαίνει να έχει εθνικιστικά χαρακτηριστικά. Άλλοι έχουν άλλα, όπως το ότι "οι οικολόγοι σπέρνουν φίδια". Άλλος ένας μύθος που αποδέχονται ένα κάρο άνθρωποι που δεν κινούνται αρχικά από μίσος για τους οικολόγους, γιατί τον ακούνε από ανθρώπους που θεωρούν αξιόπιστους, και όμως πρόκειται για μύθο.

Η σπουδαιότητα αναφέρθηκε σε προηγούμενα ποστ από ένα μέλος με ιδιότητα γλωσσολόγου. Και εξήγησε ότι δεν αναφέρεται σε ανωτερότητα γιατί δεν υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες γλώσσες.
Όμως να δώσουμε ένα παράδειγμα. Αν πάθεις και χρειαστείς βοήθεια για να επιβιώσεις, από τους συνανθρώπους σου, τότε η γλώσσα που θα επικοινωνήσεις είναι για σένα η σπουδαιότερη εκείνη την στιγμή. Και για τον καθένα μας η μητρική του γλώσσα είναι πολύ μεγαλύτερης σπουδαιότητας από μια νεκρή γλώσσα. Έτσι λοιπόν η σπουδαιότητα ορίζεται με ορισμένα κριτήρια. Ο γλωσσολόγος που έγραψε ένα βιβλίο και αναφέρθηκε σε προηγούμενη σελίδα, όρισε σαν κριτήριο σπουδαιότητας τον αριθμό των πιθανών αναγνωστών του. Αλλά αυτές οι αξιολογήσεις δεν συνιστούν μια γενική αξιολόγηση ως προς την ανωτερότητα της γλώσσας που συζητάμε εδώ. Είναι αξιολογήσεις ειδικού ενδιαφέροντος. Και σαν τέτοιες είναι ορθές. Οπότε η σπουδαιότητα της Ελληνικής για ένα φιλόλογο ή ποιητή είναι αδιαμφισβήτητη, αλλά δεν μας λέει κάτι για ανωτερότητα.

atreu73
14-10-2012, 00:44
Ναι καλέ μου, όσοι υποστηρίζουν όι μια γλώσσα είναι σημαντική είναι εθνικιστές διότι ΟΛΕΣ οι γλώσσες είναι σημαντικές.
Δηλαδή αν μου βρεις μια γλώσσα που δεν είναι σημαντική να το κουβεντιάσουμε. Και αν μου βρεις και ένα σοβαρό λογοτέχνη
που υποτιμάει μια κάποια γλώσσα έλα να μου το ξηγήσεις λέμε.

Αν πω ότι η αρχαία Ελλάδα είναι το λίκνο του δυτικού πολιτισμού δηλαδή, είμαι χρυσαυγίτης; Ή αποκτώ εθνικιστικές τάσεις μόνο όταν στον πολιτισμό αυτόν, συμπεριλαμβάνω και την γλώσσα;

skam
14-10-2012, 00:56
Αν πω ότι η αρχαία Ελλάδα είναι το λίκνο του δυτικού πολιτισμού δηλαδή, είμαι χρυσαυγίτης; Ή αποκτώ εθνικιστικές τάσεις μόνο όταν στον πολιτισμό αυτόν, συμπεριλαμβάνω και την γλώσσα;Η διατύπωση της Radrose είναι κακοτυπωμένη ή λάθος. Η υποστήριξη μιας εθνικιστικής θεωρίας, δεν καθιστά κάποιον εθνικιστή συνολικά. Και εγώ υποστήριζα κάποτε την άποψη της ανωτερότητας της Ελληνικής, καθαρά και μόνο γιατί έτσι είχα ακούσει και θεωρούσα ότι είναι σωστή. Το ίδιο κάνουν οι περισσότεροι, καθώς βοηθά και λίγο τις ανασφάλιές μας είμαστε πρόθυμοι να δεχθούμε αυτή την άποψη.
Άλλωστε η γλωσσολογία είναι πολύ νέα επιστήμη, πρακτικά δεν έχει καν 100 χρόνια στην πλάτη της. Είναι φυσικό οι επιστημονικές της θεωρίες να μην έχουν φτάσει ακόμα σε πολύ κόσμο.
Το ίδιο και η κοινονιοβιολογία που ασχολείται με την βιολογική βάση των κοινωνικών φαινομένων, μεταξύ αυτών και την γλώσσα.

atreu73
14-10-2012, 01:13
Στην κυκλική σου συλλογιστική συμμετέχω λοιπόν κι εγώ.
Κι αυτός ο γλωσσολόγος έγραψε και δυο λεξικά.
Ανασφαλής ή εθνικιστής;


http://www.youtube.com/watch?v=rNUelA8DGFo

skam
14-10-2012, 01:36
Μιλάμε πράγματι για "κυκλική" συλλογιστική. :Conversation:
Αλλά θα μου επιτρέψεις να μην επαναληφθώ μια και δεν βρίσκω τον λόγο. Όποιος ενδιαφέρεται πάει στις τρεις ποιο κάτω παραπομπές και βλέπει τα σχόλιά μου. Δεν θα φτιάξω εγώ ένα τεράστιο σεντόνι σε επανάληψη.

............

............

............
Η προσωπική μου άποψη δεν είναι η καλύτερη για τον Μπαμπινιώτη, ειδικά μετά από την κριτική που δέχεται από τον Χριστίδη. Αλλά δεν έχει σημασία, είναι γλωσσολόγος και η άποψή του είναι άποψη ειδικού.
Δεν θα βαρύνει περισσότερο από το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας αλλά είναι σίγουρα αξιόλογη. Άκουσέ τον με προσοχή. Θυμίζω ότι δεν μιλά πουθενά για ανωτερότητα και η έννοια που δίνει στην ιδιετερότητα - σπουδαιότητα είναι ανάλογη με αυτή που αναφέρω και εγώ: Η σημαντικότητα δεν αφορά την ίδια την γλώσσα καθ εαυτή, αλλά τα επιτεύγματα των χρηστών της.

achilleas 21
14-10-2012, 04:38
Εγώ δεν ξέρω κάτι τέτοιο. Ξέρω ότι ο Ελληνικός πολιτισμός είχε πολλά και σημαντικά επιτεύγματα που καθόρισαν την εξέλιξη της δύσης.


σκαμ ,για να συνενοηθουμε,πες μου αν θες τι σημαινει ο ορος ανωτεροτητα και δυο παραδειγματα πραγματων που το ενα ειναι ανωτερο απο το αλλο.αν δεν βρεις,να καταργησουμε τον ορο ανωτεροτητα απο το λεξικο.ναι?
γιατι αυτα που γραφεις στην παραθεση αυτο σημαινουν. για πολλους τουλαχιστον


Αλλά το χειρώτερο αναπτύσεται ένας στείρος και στρευλός εθνικισμός που αγαπά "κάτι". Αλλά αυτό το κάτι είναι ένα φαντασιακό μόρφωμα, που δεν είναι τό έθνος και η πατρίδα του.

το να πιστευει καποιος οτι οι ελληνες ειναι "ανωτεροι" σε ολους τους τομεις της ανθρωπινης δραστηριοτητας ειναι γελοιο.
το να προσπαθει καποιος να εξισωσει τον παρθενωνα με την καλυβα του μπαρμπα θωμα για να μην δωσει τροφη στον εθνικισμο ειναι εξισου γελοιο.

noplacebos
14-10-2012, 23:35
Να ζητήσω μια διευκρίνηση για να μπορέσω να παρακολουθήσω καλύτερα τη συζήτηση:
Το θέμα μας είναι
αν τα Ελληνικά είναι Η ανώτερη γλώσσα όλων, ή
αν τα Ελληνικά ξεχωρίζουν από το σωρό των ανθρώπινων γλωσσών, και πρέπει να συγκαταλέγονται στις σημαντικότερες γλώσσες που έχουν αναπτυχθεί ποτέ, εξ ου και η "ανωτερότητά" της;
Είναι διαφορετική συζήτηση η καθεμία - αν και αν έχω καταλάβει σωστά, ο σκαμ και οι ειδικοί γλωσσολόγοι υποστηρίζουν πως δεν τίθεται καν θέμα σύγκρισης γιατί όλες οι σύγχρονες γλώσσες μπορούν να πλάθονται και να γεννούν νέες λέξεις και έννοιες κατά τη βούληση των χρηστών τους.

achilleas 21
15-10-2012, 01:15
.................

noplacebos
15-10-2012, 03:07
.................
Σορυ, μήπως η ερώτησή μου δεν ήταν αρκετά υψηλού επιπέδου ? :wink:

achilleas 21
15-10-2012, 04:19
Σορυ, μήπως η ερώτησή μου δεν ήταν αρκετά υψηλού επιπέδου ? :wink:
δεν ηξερα πως σβηνει το μυνημα που ειχα γραψει κι εβαλα τελειες.θελει ελαχιστο αριθμο γραμματων

noplacebos
15-10-2012, 12:39
δεν ηξερα πως σβηνει το μυνημα που ειχα γραψει κι εβαλα τελειες.θελει ελαχιστο αριθμο γραμματων

οκ, my bad που λένε και οι Άγγλοι.

Radrose
17-10-2012, 21:49
Η διατύπωση της Radrose είναι κακοτυπωμένη ή λάθος. Η υποστήριξη μιας εθνικιστικής θεωρίας, δεν καθιστά κάποιον εθνικιστή συνολικά.

Προχειρη διατύπωση .
Ναι έχεις δίκιο, ένας που δεν έχει ενημερωθεί σωστά ή δεν το έχει πολυψάξει μπορεί να πέσει θύμα λαικίστικων και
περίεργων απόψεων χωρίς αυτό να τον καθιστά υποχρεωτικά εθνικιστή και εθνικοσοσιαλιστή .


Βέβαια, μέσα σε ένα φόρουμ , συναντάς ανθρώπους με άποψη (opiniated) που υπερασπίζοντα μια θέση.

Δηλαδή ο τυχαίος ανυποψίαστος συμπολίτης μας της διπλανής πόρτας που δεν "ήξερε" δεν είναι και πολύ πιθανόν να τον συναντήσεις εδώ.

Theo-doros
21-10-2012, 12:09
Επί του θέματος, ο Χριστίδης χωρίς να τεκμηριώνει, αντιφάσκει με τον Μπαμπι.

achilleas 21
21-11-2012, 15:25
Αρχαία Ελληνικά στα σχολεία της Βρετανίας


Share on facebook (http://www.forums.gr/#)Share on twitter (http://www.forums.gr/#)Share on google_plusone (http://www.addthis.com/bookmark.php?v=250&winname=addthis&pub=ra-4ff014b35cf66640&source=tbx32-250&lng=el&s=linkedin&url=http%3A%2F%2Fwww.forums.gr%2Fcontent.php%3F106 2-%25C1%25F1%25F7%25E1%25DF%25E1-%25C5%25EB%25EB%25E7%25ED%25E9%25EA%25DC-%25F3%25F4%25E1-%25F3%25F7%25EF%25EB%25E5%25DF%25E1-%25F4%25E7%25F2-%25C2%25F1%25E5%25F4%25E1%25ED%25DF%25E1%25F2&title=Forums.gr%20-%20%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1%20%CE%95%C E%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC%20%CF%83% CF%84%CE%B1%20%CF%83%CF%87%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%AF %CE%B1%20%CF%84%CE%B7%CF%82%20%CE%92%CF%81%CE%B5%C F%84%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82&ate=AT-ra-4ff014b35cf66640/-/-/50acc72f3d413ea8/2&frommenu=1&uid=50acc72f42972b58&ct=1&pre=http%3A%2F%2Fwww.forums.gr%2Fshowthread.php%3F 46899-Article-%25C1%25F1%25F7%25E1%25DF%25E1-%25C5%25EB%25EB%25E7%25ED%25E9%25EA%25DC-%25F3%25F4%25E1-%25F3%25F7%25EF%25EB%25E5%25DF%25E1-%25F4%25E7%25F2-%25C2%25F1%25E5%25F4%25E1%25ED%25DF%25E1%25F2%26p% 3D1352194&tt=0&captcha_provider=nucaptcha)
(http://www.forums.gr/#)




20-11-2012 11:01

5 Σχόλια (http://www.forums.gr/content.php?1062-%C1%F1%F7%E1%DF%E1-%C5%EB%EB%E7%ED%E9%EA%DC-%F3%F4%E1-%F3%F7%EF%EB%E5%DF%E1-%F4%E7%F2-%C2%F1%E5%F4%E1%ED%DF%E1%F2#comments) http://www.forums.gr/images/misc/comment.png




http://www.forums.gr/attachment.php?attachmentid=34605&d=1353401794 (http://www.forums.gr/attachment.php?attachmentid=34605&d=1353401794)

Με Αρχαία Ελληνικά θα κάνουν την πρώτη επαφή τους με την πρωτοβάθμια εκπαίδευση οι μαθητές στη Βρετανία.


Σύμφωνα με τον «Ελεύθερο Τύπο», το νέο σχολικό πρόγραμμα, το οποίο θα ισχύσει από το 2014, ορίζει ότι οι μαθητές από την ηλικία των 7 ετών θα διδάσκονται την αρχαία ελληνική, νωρίτερα ακόμα και από τους Ελληνες. Το νέο μέτρο στήριξε από την αρχή ο σκιώδης υπουργός Παιδείας της Βρετανίας, Στίβεν Τουίγκ, ο οποίος πρότεινε την ένταξη της γλώσσας στη διδασκαλία ξένων γλωσσών τον Ιούνιο, όταν το νέο πρόγραμμα είχε τεθεί προς διαβούλευση.

Οι Βρετανοί μάλιστα είδαν με πολύ θετικό μάτι αυτή την πρόταση και οι αναγνώστες του «Guardian» σε ποσοστό 80% ψήφισαν υπέρ της μεταρρύθμισης και της ένταξης της αρχαίας ελληνικής γλώσσας στα σχολεία της χώρας υποστηρίζοντας ότι: «αποτελεί τις ρίζες του παγκόσμιου πολιτισμού». Ηδη από το 2010 το πρόγραμμα εκμάθησης της αρχαίας ελληνικής είχε ξεκινήσει πιλοτικά σε επιλεγμένα βρετανικά σχολεία, καθώς μια έρευνα είχε δείξει ότι βοηθά τα παιδιά στις επιδόσεις τους στην αγγλική.

Στόχος, πάντως του κ. Τουίγκ είναι να ανατρέψει το χαμηλό ποσοστό των μαθητών που ενδιαφέρονται να μάθουν ξένες γλώσσες, καθώς μόνο το 44% των 14χρονων επιθυμούν να διδαχθούν μια άλλη πέραν της μητρικής τους. Δεν είναι η πρώτη φορά που η Βρετανία δείχνει μια ιδιαίτερη εκτίμηση στην αρχαία ελληνική και μάλιστα φάνηκε πιο ευφάνταστη από τη χώρα μας στο να εντάξει την εκμάθησή της στο εκπαιδευτικό της πρόγραμμα σε σχολεία και πανεπιστήμια.

πηγή: real.gr (http://www.real.gr/)

πωπω μα τι φασιστες ειναι αυτοι οι αγγλοι εκει πανω ?ακου λεει η ελληνικη γλωσσα αποτελει τις ριζες του παγκοσμιου πολιτισμου...

skam
21-11-2012, 15:52
Να υποθέσω ότι με αυτή τη λογική, από την στιγμή που τα Αγγλικά διδάσκονται σαν πρώτη ξένη γλώσσα, σε ένα κάρο μη αγγλώφωνες χώρες, θα πρέπει να θεωρούνται κατά πολύ ανώτερα από τα Ελληνικά.
Οι Άγγλοι δεν είναι φασίστες ως προς αυτό το σημείο τουλάχιστον. Υποθέτω ότι πρόκειται για αναφορά στο γνωστό http://irisproject.org.uk/

achilleas 21
21-11-2012, 16:00
τα αγγλικα ειναι η γλωσσα του εμποριου και του ιντερνετ και ειναι φυσικο να διδασκονται παντου.
το να ξεθαψεις μια αρχαια γλωσσα ομως που καποιοι την θεωρουν κακως "νεκρη" ,λεει πολλα.βασικα λεει παρα πολλα οπως κατι για ριζα του παγκοσμιου πολιτισμου και αλλα τετοια.ακου να δεις...

skam
21-11-2012, 19:43
Αχιλλέα μια και είναι γλώσσα του εμπορίου και του ίντερνετ και την μαθαίνει όλος ο κόσμος, έχουμε κάθε λόγο να θεωρούμε ότι είναι ανώτερη γλώσσα, (σύμφωνα πάντα με την λογική που χρησιμοποίησες στο προηγούμενο ποστ). Αλλιώς γλώσσα του εμπορίου και του ίντερνετ, που θα την μάθαινε όλος ο κόσμος θα ήταν τα αρχαία Ελληνικά.
Αλλά από ότι μας λένε οι γλωσσολόγοι, αυτό δεν συνιστά χαρακτηριστικό της γλώσσας αλλά της ομάδος που την χρησιμοποιεί.....

Σημειώνω γιατί ίσως δεν το πρόσεξες, διδάσκονται και τα λατινικά. Μάλιστα ξεκίνησαν από Λατινικά. Θα έχουν και αρχαιοελληνικό θέατρο. Ένας δε αναφερόμενος λόγος για τα Ελληνικά ήταν η διαφορά του αλφάβητου που μπορεί να βοηθήσει τα παιδιά στην εξοικείωση με τις ξένες γλώσσες. Και γενικά αυτός είναι ο στόχος, παρά να μάθουν να διαβάζουν Πλάτωνα τα παιδιά από το πρωτότυπο.

Όπως ίσως δεν θα πρόσεξες ότι το ίδρυμα έχει στόχο την προώθηση της επαφής των μαθητών με την αρχαιότητα, μεγάλο μέρος της οποίας από άποψη γραμματείας και πληροφοριών έχουμε στα λατινικά και τα Ελληνικά, οπότε η επιλογή των δύο αυτών γλωσσών ήταν και μονόδρομος, (μια και κάποιες άλλες γλώσσες πχ. κινέζικα ή σανσκριτικά θα ήταν υπερβολικά ξένες σαν γλώσσες αλλά και σαν κουλτούρα, για να επιλεγούν αρχικά) όχι λόγο της φύσης της γλώσσας των αρχαίων Ελλήνων σαν ανώτερη, αλλά λόγο του ότι σε αυτή υπάρχει γραμμένο ένα μεγάλο μέρος της σωζόμενης κλασικής γραμματείας.

Νομίζω ότι αν ψάξεις πίσω θα δεις ότι ακριβώς ανάλογα έχω αναφερθεί και εγώ και οι γλωσσολόγοι για το θέμα, πχ. η Κακριδή.

Φυσικά και είναι νεκρή, ξέρεις κανένα να την χρησιμοποιεί σαν μητρική του γλώσσα? Ο όρος νεκρή στην γλωσσολογία σε αυτό αναφέρεται και όχι στο αν ομιλείται μια μετεξέλιξή της ή αν διδάσκεται κάπου.

achilleas 21
22-11-2012, 03:51
Φυσικά και είναι νεκρή, ξέρεις κανένα να την χρησιμοποιεί σαν μητρική του γλώσσα? Ο όρος νεκρή στην γλωσσολογία σε αυτό αναφέρεται και όχι στο αν ομιλείται μια μετεξέλιξή της ή αν διδάσκεται κάπου.

ναι αμε ,χρησιμιοποιειται σε θεατρα και παν στημια
σκαμ
η γλωσσα ειναι μια
απλα στην πορεια του χρονου εξελισσεται η μεταβαλεται αν θες και παιρνει διαφορετικες μορφες.
αν βγαλεις τα ζωντανα στοιχεια της αρχαιας ελληνικης απο το παρον ,θα μας μεινει μια κουτση γλωσσα ω σαν την κουτση μαρια.

αν θες τωρα να μιλησει στο ιντερνετ θα χρησιμοποιησεις αγγλικα κυριως
αν θες να μιλησεις για πιο εκλεπτυσμενα πραγματα πα φιλοσοφια και υψηλες εννοιες ,θα χρησιμοποιησεις ελληνικα
ετσι ετσι
σε φιαχνω τωρα το ξερω
η κακριδη σε ποιο ποστ ητανε?

skam
22-11-2012, 09:38
Κάνεις κύκλους σε πράγματα που έχουν ειπωθεί.
Είναι σαν να λες ότι τα λατινικά είναι ζωντανά γιατί είναι ζωντανές οι λατινογενείς γλώσσες.
Αν για οποιονδήποτε λόγο βγουν κάποιες λέξεις απο μια γλώσσα, και υπάρχουν τα αντικείμενά τους σε χρήση, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιηθούν άλλες λέξεις. Και αυτό το έχουμε πει.
Δεν ήξερα ότι οι μη Έλληνες σύγχρονοι φιλόσοφοι γράψανε στην Ελληνική, γιατί δεν τους βόλευε η γλώσσα τους. Εάν όμως γράψανε στην γλώσσα τους, προφανώς κάνεις λάθος και οι γλώσσες τους ήταν μια χαρά για χρήση σε υψηλές φιλοσοφίες. Όπως είναι και κάθε γλώσσα. Για μια ακόμα φορά μπερδεύεις την αξία ορισμένων κειμένων με την αξία της γλώσσας.
Για την Κακριδή έχω αναφερθεί σε πολλά ποστ, αλλά καλύτερα διάβασε τα κείμενα στην http://old.media.uoa.gr/lectures/linguistic_archives/linguistics0506/10_myths/myths_print.html για να πάρεις μια ιδέα για το θέμα γενικότερα.
Δεν με φτιάχνεις, έχω απλά βαρεθεί τα ίδια και τα ίδια, να παρουσιάζονται σαν επιχειρήματα. Έχουμε φτάσει στο 577 ποστ, και ακόμα δεν έχεις καταλάβει ότι το θέμα είναι λυμένο για την επιστήμη, και αν κάποιος θα το κλονίσει (γιατί πάντα υπάρχει μια πιθανότητα να καταρριφθεί η πλέον ισχυρή θεωρία) δεν θα το βρεις στα δημοσιεύματα εθνικιστικής υπεριφάνιας, αλλά σε επιστημονικές εργασίες γλωσσολογίας, με τον χώρο της γλωσσολογίας να συνταράσσεται, ενώ αυτά που εμφανίζονται σαν αποδείξεις ανωτερότητας, μένουν στα αζήτητα για λαϊκή κατανάλωση, βάλσαμα ανασφάλειας ενός λαού που συχνότερα ψάχνει αποδείξεις για την αξία του, αντί να δουλεύει για την βελτίωση του.

dtango
22-11-2012, 10:18
Να ζητήσω μια διευκρίνηση για να μπορέσω να παρακολουθήσω καλύτερα τη συζήτηση:

Το θέμα μας είναι αν τα Ελληνικά είναι Η ανώτερη γλώσσα όλων, ή
αν τα Ελληνικά ξεχωρίζουν από το σωρό των ανθρώπινων γλωσσών, και πρέπει να συγκαταλέγονται στις σημαντικότερες γλώσσες που έχουν αναπτυχθεί ποτέ, εξ ου και η "ανωτερότητά" της;
Να σε βοηθήσω εγώ να καταλάβεις –αν δηλαδή κατανοώ κι εγώ σωστά το θέμα.
Για τους γνήσιους Έλληνες (όπως λέμε «γνήσιοι Ναπολέοντες») η ελληνική είναι η σημαντικότερη, η ανώτερη, η μοναδική γλώσσα.
Για τους φυσιολογικούς Έλληνες της κλάσης μου η αρχαία ελληνική είναι μια θαυμάσια γλώσσα που κατορθώνει να μεταδίδει νοήματα με ελάχιστο αριθμό λέξεων, σε αντίθεση με την σημερινή η οποία είναι για κλάματα αφού απαιτείται μιάμιση σελίδα νεοελληνικού κειμένου για να μεταφραστεί μια σελίδα αγγλικού κειμένου.
Η αρχαία ελληνική δηλαδή ακολούθησε την κατιούσα κατά την εξέλιξή της αντιθέτως προς την αγγλική η οποία ακολούθησε την ανιούσα (μια σελίδα και κάτι, αγγλικού κειμένου απαιτείται για να μεταφραστεί μια σελίδα αρχαιοελληνικού κειμένου).

Επιπλέον έχω την υποψία (χωρίς να έχω ειδικές γνώσεις, το τονίζω) ότι ο λαός δεν καταλάβαινε την γλώσσα του Ομήρου και πιθανόν οι πολλοί να μην καταλάβαιναν ούτε την γλώσσα των τραγικών ποιητών. Στα νιάτα μου άλλη γλώσσα μιλούσαμε και άλλη γράφαμε και δύσκολα θα με πείσει κάποιος ότι αυτή η κατάσταση δεν χειροτέρευε όσο πάμε προς τα πίσω.

Τα ποιήματα που απήγγειλαν οι ποιητές τροβαδούροι είναι αυτά που καταγράφηκαν ή καταγράφηκαν στην…«καθαρεύουσα» της εποχής. Χμ;

achilleas 21
22-11-2012, 14:04
πες τα στους αγγλους σκαμ,γιατι τωρα τελευταια δεν μας τα λενε καλα

skam
22-11-2012, 14:34
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται πάντα μεγαλύτερη έκταση στην μετάφραση ενός αρχαίου κειμένου στα νέα.
(Αλήθεια γιατί να το μεταφράζουμε αν είναι η ίδια γλώσσα.....?)
Αν πας ας πούμε εδώ (http://www.mikrosapoplous.gr/homer/odm2.htm) θα δεις ότι μετάφραση και το κείμενο το αρχαίο πιάνουν πάνω κάτω τον ίδιο χώρο.
Όμως ο χώρος που πιάνει ένα κείμενο δεν σχετίζεται απαραίτητα με την γλώσσα, αλλά μπορεί και μόνο με την γραφή. Αν δεν χρησιμοποιήσεις για παράδειγμα ιστορική γραφή, "ο χώρος που πιάνει το νεοελληνικό μειώνεται". (ο χορος που πιανι το νεοελινικο μιονετε) αν μάλιστα υπολογίσεις ότι οι αρχαίοι δεν είχαν απαιριόριστες στίβες χαρτιού και στυλό διαρκείας για γράψιμο ήταν φυσικό να χρησιμοποιούν πιο συμπτυγμένη γραφή. (χορος νεοελινικου λιγος ίνε). Ενώ σήμερα μέσα στην άνεσή μας, έχουμε την τάση για αναλυτική γραφή, και καλά κάνουμε.

Δεχόμενοι την υπόθεση, ότι στην καθομιλουμένη οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν όντως πιο λίγες λέξεις, τι μας λέει το ότι εμείς χρησιμοποιούμε περισσότερες για τα ίδια νοήματα?
Νομίζω ότι συνεπάγεται μια αλλαγή στην δομή της γλώσσας που "προτιμά" περιφραστικές διατυπώσεις από μονολεκτικές (άλλστε το βλέπουμε και στην απώλεια της δοτικής ή κάποιων χρόνων). Σε μεγάλο βαθμό κάτι ανάλογο, μια απλοποίηση της γλώσσας γίνεται από ότι έχω διαβάσει (δεν ψάχνω τώρα για αναφορές) σε όλες τις σύγχρονες γλώσσες που μιλούντε από μεγάλες ομάδες ανθρώπων.
Οπότε πιθανότατα η όποια αλλαγή από μονολεκτικές διατυπώσεις σε περιφραστικές είναι αποτέλεσμα της ευπλαστικότητας της γλώσσας ώστε να ανταποκρίνεται σε νέες συνθήκες.
Γενικά κυκλοφορεί αρκετή μυθολογία για την φθορά της γλώσσας, λες και η γλώσσα είναι παπούτσι για να φθείρεται.

skam
22-11-2012, 14:37
πες τα στους αγγλους σκαμ,γιατι τωρα τελευταια δεν μας τα λενε καλαΑναφέρεσαι στις εθνικιστικές τους κορόνες για την ανωτερότητα της Αγγλικής?
Αν εννοείς αυτό, είναι σχεδόν κοινός τόπος, ανάλογες απόψεις μπορείς να βρεις στους Γερμανούς ή στους Γάλλους εθνικιστές.

achilleas 21
22-11-2012, 14:47
οχι .αναφερομαι για την ιδεα να διδασκονται τ αρχαια ελληνικα στα αγγλικα σχολεια

dtango
22-11-2012, 18:41
Γενικά κυκλοφορεί αρκετή μυθολογία για την φθορά της γλώσσας, λες και η γλώσσα είναι παπούτσι για να φθείρεται.
Δεν είμαι υπέρ της καθαρεύουσας αλλά με την εξέλιξη μια γλώσσα θα έπρεπε να γίνεται πιο εύηχη. Να πάει δηλαδή από το «καθόντουσαν» στο «εκάθοντο» και όχι αντιθέτως όπως συμβαίνει. Υπάρχουν ρήματα που στον χρόνο και στην πτώση αυτή δεν μπορεί να βρεθεί κατάληξη που να μην μοιάζει λίγο γελοία. Φαντάζομαι να συμφωνείς.

Πιστεύεις ότι οι αρχαίο άλλη γλώσσα μίλαγαν και άλλη γλώσσα έγραφαν;

atreu73
23-11-2012, 11:16
Υποθέτω ότι πρόκειται για αναφορά στο γνωστό http://irisproject.org.uk/

Μάλλον όχι, πρόκειται για κάτι μαζικό στο οποίο όλοι οι μαθητές από 7 χρονών θα συμμετάσχουν. Βέβαια ενώ από ότι καταλαβαίνω η μάθηση ξένης γλώσσας θα είναι υποχρεωτική ο μαθητής θα μπορεί να επιλέξει μεταξύ γλωσσών όπου και θα φανεί πόσοι από αυτούς θα επιλέξουν αρχαία ελληνικά. Ο Michael Gove που είναι ο πρωτεργάτης αυτού του εντυπωσιακού εγχειρήματος (αναφέρομαι περισσότερο στις επιλογές των Λατινικών και των αρχαίων Ελληνικών) πάντως δέχεται επιθέσεις στην Αγγλία όχι τόσο για το προτεινόμενο αντικείμενο αλλά για τον τρόπο διδασκαλίας του.
Επίσης από ότι κατάλαβα ακόμα δεν είναι σίγουρο ποιες γλώσσες θα συμπεριληφθούν στο σχολικό πρόγραμμα.
Ωστόσο η διδασκαλία των αρχαίων γλωσσών ειδικά των Λατινικών και των αρχαίων Ελληνικών δεν είναι κάτι ξένο για τους Άγγλους.

trelokabero
25-11-2012, 17:08
οχι .αναφερομαι για την ιδεα να διδασκονται τ αρχαια ελληνικα στα αγγλικα σχολεια

σε λίγο θα καταργηθούν από τα πανεπιστήμια με φιλολογικά τμήματα, ποια σχολεία λες εσύ? λολ.