PDA

Επιστροφή στο Forum : Σχέδιο Νόμου για την ανώτατη εκπαίδευση (Νόμος Πλαίσιο) 2011



Σελίδες : 1 2 [3] 4

mad_nassos
13-10-2011, 22:21
Κίνητρα για επιστροφή πανεπιστημιακών συγγραμμάτων για τους... επόμενους (http://www.tovima.gr/society/article/?aid=425117)
Tο υπουργείο Παιδείας ζητά από τους φοιτητές να μην πετούν τα βιβλία τους

Αλήθεια, υπάρχουν άτομα που πετούν Πανεπιστημιακά Συγγράμματα; Ο συντάκτης μάλλον μέχρι το λύκειο θα έφτασε.

Γιατί ρε, εγώ σου λέω ότι όλοι οι 2ετείς θα παίρνουν τσάμπα βιβλίο Ηλεκτρονικής απ' τους προηγούμενους, καλά τους έκατσε :p

TopGear
13-10-2011, 22:22
Γιατί ρε, εγώ σου λέω ότι όλοι οι 2ετείς θα παίρνουν τσάμπα βιβλίο Ηλεκτρονικής απ' τους προηγούμενους, καλά τους έκατσε :p

Τότε οι μισοί και παραπάνω, θα μένουν χωρίς βιβλίο. :p :p :p

mad_nassos
13-10-2011, 22:35
Τότε οι μισοί και παραπάνω, θα μένουν χωρίς βιβλίο. :p :p :p

Ναι sorry, εννοώ οι 5+ έτος να δώσουν τα βιβλία στους 2ετείς :p

quailtropz
14-10-2011, 01:32
Μόλις ήρθε και μειλ απο τον εύδοξο
Αγαπητοί φοιτητές, φοιτήτριες
Σας ενημερώνουμε ότι τη Δευτέρα 24 Οκτωβρίου 2011 θα ξεκινήσει η διαδικασία δήλωσης και παραλαβής συγγραμμάτων για το χειμερινό εξάμηνο 2011-12, μέσω της ιστοσελίδας www.eudoxus.gr (http://www.eudoxus.gr/)
Η επιτυχής λειτουργία του προγράμματος «Εύδοξος» την περασμένη ακαδημαϊκή χρονιά είχε ως αποτέλεσμα η διανομή των συγγραμμάτων να πραγματοποιηθεί πολύ νωρίτερα από κάθε άλλη χρονιά, να απλοποιηθούν οι γραφειοκρατικές διαδικασίες και να περιοριστούν οι περιπτώσεις καταχρηστικής εκμετάλλευσης.
Εξίσου σημαντική θα είναι και η συμμετοχή σας και στο εθελοντικό πρόγραμμα «Εύδοξος+», καθώς αυτό θα συμβάλλει στην εξοικονόμηση πολύτιμων πόρων και θα αποδώσει σπουδαία περιβαλλοντικά οφέλη.
Συγκεκριμένα τίθεται από σήμερα σε λειτουργία το «Εύδοξος+», με σκοπό την ανταλλαγή χρησιμοποιημένων συγγραμμάτων μεταξύ των φοιτητών του ίδιου Τμήματος. Μέσω αυτής της νέας δράσης - όπως συμβαίνει σε πολλά πανεπιστήμια σε όλο τον κόσμο – όσοι φοιτητές το επιθυμούν μπορούν να διαθέτουν σε συμφοιτητές τους συγγράμματα παλαιότερων ετών, τα οποία δεν χρειάζονται πλέον για τις σπουδές τους, απολαμβάνοντας έτσι διάφορα πλεονεκτήματα.
Από τις 24/10/2011, που αρχίζει η διανομή των συγγραμμάτων, κάθε φοιτητής που δικαιούται ένα σύγγραμμα θα μπορεί να επιλέξει, είτε ένα νέο ανάτυπο μέσω του «Εύδοξος», είτε ένα μεταχειρισμένο ανάτυπο μέσω του «Εύδοξος+», εφόσον βέβαια υπάρχει αντίστοιχη δήλωση διαθεσιμότητας από άλλον φοιτητή.
Για όσα συγγράμματα ανταλλάσσονται μέσω του «Εύδοξος+» οι φοιτητές θα πιστώνονται στο λογαριασμό τους τις πιστωτικές μονάδες από την ανταλλαγή του συγγράμματος. Οι πιστωτικές μονάδες αθροίζονται και μπορούν να χρησιμοποιηθούν για την ελεύθερη απόκτηση άλλων συγγραμμάτων μέσα από τη λίστα του «Εύδοξος» του Τμήματός σας.
Επιπλέον, οι συμμετέχοντες στο «Εύδοξος+», στο τέλος του εξαμήνου, θα μετέχουν σε πανελλαδική ηλεκτρονική κλήρωση για την απόκτηση ψηφιακών συσκευών και υπηρεσιών ευρυζωνικότητας (φορητοί/επιτραπέζιοι υπολογιστές, ταμπλέτες, ηλεκτρονικοί αναγνώστες, συνδρομές ADSL και 3G, κλπ.).
Εάν επιθυμείτε να συμμετάσχετε στο εθελοντικό πρόγραμμα ανταλλαγής συγγραμμάτων μπορείτε, από σήμερα κιόλας, μέσω της κεντρικής σελίδας του «Ευδόξου», είτε απευθείας στην ιστοσελίδα https://service.eudoxus.gr/student/#eudoxusplus, να σημειώσετε όσα συγγράμματά σας είναι σε καλή κατάσταση και προτίθεστε να παραχωρήσετε σε άλλους συμφοιτητές σας. Επίσης, μπορείτε να ενημερωθείτε για τον αριθμό των πιστωτικών μονάδων που αντιστοιχούν σε κάθε παραχώρηση συγγράμματος.
Αναλυτικές οδηγίες για το "Εύδοξος+" μπορείτε να βρείτε στο http://eudoxus.gr/Files/Antallagi_Syggrammaton_Diathetis.pdf
Για απορίες ή διευκρινίσεις μπορείτε να μας απευθύνετε ερωτήματα στο Γραφείο Αρωγής Χρηστών "Εύδοξος+" (http://eudoxus.gr/OnlineReport.aspx, 801-11-13600)
Καλή Ακαδημαϊκή Χρονιά!

understracker
14-10-2011, 02:44
εύδοξος+, psi+, μνημόνιο+, καλά πάμε.

Heavy_Load
14-10-2011, 06:59
Το οτι γινεται κατι καινουργιο που ειναι διαχειριστικα λογικο, σωστο και οικονομικο, οπως αυτο με τα βιβλια -σε οποιοδηποτε επιπεδο- και βγαινουν διαφοροι και κραζουν χωρις επιχειρηματα (και χωρις χιουμορ στη συγκεκριμενη περιπτωση) θυμιζει λιγο κατι Μεσαιωνικες ιστοριες οπως αυτη πχ...

Η μετατόπιση αυτή της εαρινής ισημερίας είχε γίνει αντιληπτή από τον 8ο αιώνα μ.Χ. Το 1324 μάλιστα, ο μεγαλύτερος αστρονόμος του Βυζαντίου, ο Νικηφόρος Γρηγοράς, (ο αποκαλούμενος «φιλόσοφος») πρότεινε στον αυτοκράτορα Ανδρόνικο Παλαιολόγο να κάνει κάποια μεταρρύθμιση, αλλά αυτός αρνήθηκε ..... ‘δια τον φόβον συγχύσεως των αμαθών και μερισμού της Εκκλησίας’.

......

Το Ιουλιανό ημερολόγιο αναμορφώθηκε από τον Πάπα Γρηγόριο ΙΓ΄. Επειδή ένα πραγματικό έτος διαρκεί 365 ημέρες συν 5 ώρες και 48΄, με τους αιώνες αυτή η διαφορά μετέφερε την ανοιξιάτικη ισημερία στις 11 Μαρτίου, με μια διαφορά 10 ημερών. Για την τακτοποίησή της πάρθηκε ένα δραστικό μέτρο: ο κόσμος πλάγιασε το βράδυ της 4ης Οκτωβρίου του 1582 και ξύπνησε... στις 15 Οκτωβρίου. Οι χωρικοί πίστευαν ότι ήταν ένα κόλπο των κυρίων, για να εξαπατήσουν το φτωχό κόσμο. Δέχτηκαν την αλλαγή μόνο όταν οι ιερείς τους έπεισαν ότι οι άγιοι θα έκαναν θαύματα στις ημερομηνίες του νέου ημερολογίου.

.........


Το Νέο ή Γρηγοριανό ημερολόγιο, όπως ονομάστηκε προς τιμήν του πάπα Γρηγορίου ΙΓ’, είναι αυτό που χρησιμοποιείται πλέον επίσημα από το μεγαλύτερο τμήμα του παγκόσμιου πληθυσμού, παρ’ όλο που δεν έγινε αμέσως ή εύκολα αποδεκτό απ’ όλους. Ο καθολικός κλήρος αναγκάστηκε να προσφύγει στην ανακοίνωση «θαυμάτων» για να το καθιερώσει. Τα ευρωπαϊκά καθολικά κράτη το αποδέχτηκαν τελικά μέσα στα επόμενα 5 χρόνια. Τα προτεσταντικά κράτη, όμως, χρειάστηκαν ακόμη έναν αιώνα, ενώ η Αγγλία και οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής ακόμη περισσότερο, αποδεχόμενες τελικά την ημερολογιακή μεταρρύθμιση (με διαδηλώσεις και διαμαρτυρίες του λαού) μόλις το 1752. Το ίδιο άλλωστε συνέβη και στην Ανατολή, όπου η αντίδραση της Ορθόδοξης Εκκλησίας ήταν άμεση και οξεία. Οι πατριάρχες Κωνσταντινουπόλεως, Αλεξανδρείας και Αντιοχείας διαμαρτυρήθηκαν έντονα στη Ρώμη και το Ιουλιανό ημερολόγιο παρέμεινε σε ισχύ σε όλα τα ορθόδοξα κράτη μέχρι τον 20ο αιώνα.

Τι πανε να περασουν αυτη τη φορα με τις ανταλλαγες βιβλιων? Τι πανε να περασουν? Ντροπη και αισχος στο υπουργειο.
Anyway ο φοβος προς το καινουργιο, ακομα και αν αυτο ειναι εντελως προφανες και σωστο, ειναι διαχρονικο φαινομενο...
Στη συγκεκριμενη πεπριπτωση, το αντιστοιχο δολωμα με τα 'θαυματα των αγιων' ειναι τα gadgetακια που θα βαλει σε κληρωση το Υπουργειο για οσους συμμετασχουν... γιατι αν περιμενε την 'κοινη λογικη' να το αποδεχτει και να το εφαρμοσει, καληνυχτα.

jesu
14-10-2011, 17:12
Φοβερά εύστοχο παράδειγμα. Μεσαιωνικές είναι οι αντιδράσεις, όχι το γεγονός ότι το Υπουργείο Παιδείας ενός ανεπτυγμένου κράτους παροτρύνει επιστήμονες να δώσουν τα επιστημονικά συγγράμματά τους.

Επίσης είμαι φοβερά περίεργος να μου εξηγήσεις ποιά "κοινή λογική" επιβάλλει να πρέπει να επιστρέφεις τα συγγράμματά σου.

Και θέλω μια γαμημένη τοποθέτηση από τους επιστημοναράδες καθηγητές μας με τις επιβλητικές βιβλιοθήκες στα γραφεία και τα σπίτια τους, τουλάχιστον για αυτό το ζήτημα.

Leoorin
14-10-2011, 17:29
Την αρχη θα δωσουν οι φοιτητες ιατρικης που παιρνουν κατι τομους να με το συμπαθειο μπορει και 100-120 ευρω (http://onlinebooks.parisianou.gr/index.php?option=com_virtuemart&Itemid=17) ο ενας και ειναι διασημοι στο πανελληνιο για το ποσο δεν χρειαζονται τα βιβλια τους αργοτερα στην ιατρικη τους σταδιοδρομια. Θα τους τα προσφερουν απλοχερα με αισθηση ευθυνης και υπεθυνοτητας στους νεουπες συναδελφους τους, ειδικα τωρα που με το νομοσχεδιο Λοβερδου για τις ιατρικες σχολες η ειδικοτητα θα αποκταται μεσω πανελληνιων εξετασεων (http://www.npiatrikis.gr/forum/viewtopic.php?f=18&t=2604) με στοχο το κοψιμο πολλων ιατρων που ειναι στην αναμονη.Τα 1000οσελιδα βιβλια(μονο οι 1οι τομοι παντα) δεν τους χρειαζονται.Εχουν τα pdf.

//οχι δεν ηθελα να παω ιατρικη,απλα ξερω πολυ καλα τι γινεται εκει και ειναι ενα παραδειγμα για το πως πχ επηρεαζεται μια σχολη απο κατι τετοια εκτρωματα.

Panepistimonas
14-10-2011, 17:30
Και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος οτι ποτέ κανείς δεν θα μας πάρει στα σοβαρά. Αυτό το στεγνό "ΟΧΙ ΕΙΝΑΙ ΑΙΣΧΟΣ" που ακούγεται σε ό,τι ειπωθεί no matter what.

ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ σε ενοχλεί να ΣΕ ΠΑΡΟΤΡΥΝΕΙ κάποιος να δώσεις ένα βιβλίο που δεν χρησιμοποιείς? Το βιβλίο της Ανάλυσης Ι σου, σε ενδιαφέρει? Ναι? Κράτα το. Οχι? Δεν θέλεις να ασχοληθείς ποτέ ξανά με αυτό το αντικείμενο? Δεν σε νοιάζει? Δώστο σε κάποιον που μπορεί να το χρειάζεται και πάρε ένα άλλο εσύ που θα σε ενδιαφέρει και θα το χρησιμοποιείς. Το οτι σπούδασες Ανάλυση Ι, καθιστά χρήσιμο να κοσμεί το βιβλίο σου την βιβλιοθήκη σου και μόνο?

Αν σε ΥΠΟΧΡΕΩΝΕ να το επιστρέψεις μόλις περνούσες το μάθημα, έλα να το καταδικάσουμε. ΑΛλά δεν βλέπω να γίνεται κάτι τέτοιο. Μια χαρά μου φαίνεται αν οργανωμένα επιστρέφεις ό,τι δεν σε ενδιαφέρει και παίρνεις κάτι άλλο που σε ενδιαφέρει.

doctor4
14-10-2011, 17:51
Και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος οτι ποτέ κανείς δεν θα μας πάρει στα σοβαρά. Αυτό το στεγνό "ΟΧΙ ΕΙΝΑΙ ΑΙΣΧΟΣ" που ακούγεται σε ό,τι ειπωθεί no matter what.

ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ σε ενοχλεί να ΣΕ ΠΑΡΟΤΡΥΝΕΙ κάποιος να δώσεις ένα βιβλίο που δεν χρησιμοποιείς? Το βιβλίο της Ανάλυσης Ι σου, σε ενδιαφέρει? Ναι? Κράτα το. Οχι? Δεν θέλεις να ασχοληθείς ποτέ ξανά με αυτό το αντικείμενο? Δεν σε νοιάζει? Δώστο σε κάποιον που μπορεί να το χρειάζεται και πάρε ένα άλλο εσύ που θα σε ενδιαφέρει και θα το χρησιμοποιείς. Το οτι σπούδασες Ανάλυση Ι, καθιστά χρήσιμο να κοσμεί το βιβλίο σου την βιβλιοθήκη σου και μόνο?

Αν σε ΥΠΟΧΡΕΩΝΕ να το επιστρέψεις μόλις περνούσες το μάθημα, έλα να το καταδικάσουμε. ΑΛλά δεν βλέπω να γίνεται κάτι τέτοιο. Μια χαρά μου φαίνεται αν οργανωμένα επιστρέφεις ό,τι δεν σε ενδιαφέρει και παίρνεις κάτι άλλο που σε ενδιαφέρει.


Κοιτα, να σου πω δεν εχεις αδικο απλα υπαρχουν καποια θεματακια με το συστημα αυτο.
Διαφαινεται ότι προσπαθουν με κάποιους τρόπους να κόψουν δαπάνες από τα βιβλία.Αν αυτή η ανταλλαγή δεν ευδοκιμησει, είναι πολυ πιθανο συντομα να σου ζητησουν να πληρωσεις τα συγγραματα σου.
Επίσης, θα έδινα τα βιβλία μου χωρίς δεύτερη σκέψη στη βιβλιοθηκη του πανεπιστημιου για να μπορει ο καθενας να διαβαζει και να υπαρχει ενα γερό απόθεμα. Ας έφτιαχναν βιβλιοθήκες να τα δίναμε εκεί.
Αυτό που δε μου αρέσει είναι το κόλπο του ''εθελοντισμου''.
Δηλαδη εθελοντικά αν θες ''παραχώρησε'' κατι ώστε να ευνοηθούν και άλλοι.
Αλλά εμείς ως υπουργείο θα σας κάνουμε γενικά τον πανεπιστημιακό βίο μπουρδέλο.

RodGer
14-10-2011, 17:54
Και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος οτι ποτέ κανείς δεν θα μας πάρει στα σοβαρά. Αυτό το στεγνό "ΟΧΙ ΕΙΝΑΙ ΑΙΣΧΟΣ" που ακούγεται σε ό,τι ειπωθεί no matter what.

ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ σε ενοχλεί να ΣΕ ΠΑΡΟΤΡΥΝΕΙ κάποιος να δώσεις ένα βιβλίο που δεν χρησιμοποιείς? Το βιβλίο της Ανάλυσης Ι σου, σε ενδιαφέρει? Ναι? Κράτα το. Οχι? Δεν θέλεις να ασχοληθείς ποτέ ξανά με αυτό το αντικείμενο? Δεν σε νοιάζει? Δώστο σε κάποιον που μπορεί να το χρειάζεται και πάρε ένα άλλο εσύ που θα σε ενδιαφέρει και θα το χρησιμοποιείς. Το οτι σπούδασες Ανάλυση Ι, καθιστά χρήσιμο να κοσμεί το βιβλίο σου την βιβλιοθήκη σου και μόνο?

Αν σε ΥΠΟΧΡΕΩΝΕ να το επιστρέψεις μόλις περνούσες το μάθημα, έλα να το καταδικάσουμε. ΑΛλά δεν βλέπω να γίνεται κάτι τέτοιο. Μια χαρά μου φαίνεται αν οργανωμένα επιστρέφεις ό,τι δεν σε ενδιαφέρει και παίρνεις κάτι άλλο που σε ενδιαφέρει.

Πράγματι, αν δε σε υποχρεώνει αλλά απλώς σου δίνει κίνητρα να μοιραστείς κάτι ΑΝ δεν το χρειάζεσαι, είναι θετική κίνηση. Το πρόβλημα είναι ότι μάλλον κάτι τέτοια θα αναφέρονται στο μέλλον όπως αναφέρονται τώρα ότι π.χ. η χούντα έκανε κάποια έργα ή ότι οι Γερμανοί επί κατοχής έφτιαξαν κάποιους δρόμους.

Η πρόταση μπορεί να είναι θετική και αποδεκτή αλλά οι λόγοι που εφαρμόζεται τώρα πολύ απέχουν από αυτούς τους οποίους παρουσιάζουν (έστω και αν πράγματι υπάρχει περιβαλλοντικό όφελος π.χ., αυτό που τους νοιάζει είναι η εξοικονόμηση χρημάτων για τους τοκογλύφους).

Μια κυβέρνηση που έχει χάσει εδώ και καιρό κάθε ίχνος δημοκρατικής νομιμοποίησης λοιπόν, ας μην περιμένει να ακούσει και μπράβο που μες στα σκατά που μας πετά μας δίνει και λίγο πραλίνα να γλυκαθούμε.

Θανάσης Χ.
14-10-2011, 17:57
Και αυτός ακριβώς είναι ο λόγος οτι ποτέ κανείς δεν θα μας πάρει στα σοβαρά. Αυτό το στεγνό "ΟΧΙ ΕΙΝΑΙ ΑΙΣΧΟΣ" που ακούγεται σε ό,τι ειπωθεί no matter what.

ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ σε ενοχλεί να ΣΕ ΠΑΡΟΤΡΥΝΕΙ κάποιος να δώσεις ένα βιβλίο που δεν χρησιμοποιείς? Το βιβλίο της Ανάλυσης Ι σου, σε ενδιαφέρει? Ναι? Κράτα το. Οχι? Δεν θέλεις να ασχοληθείς ποτέ ξανά με αυτό το αντικείμενο? Δεν σε νοιάζει? Δώστο σε κάποιον που μπορεί να το χρειάζεται και πάρε ένα άλλο εσύ που θα σε ενδιαφέρει και θα το χρησιμοποιείς. Το οτι σπούδασες Ανάλυση Ι, καθιστά χρήσιμο να κοσμεί το βιβλίο σου την βιβλιοθήκη σου και μόνο?

Αν σε ΥΠΟΧΡΕΩΝΕ να το επιστρέψεις μόλις περνούσες το μάθημα, έλα να το καταδικάσουμε. ΑΛλά δεν βλέπω να γίνεται κάτι τέτοιο. Μια χαρά μου φαίνεται αν οργανωμένα επιστρέφεις ό,τι δεν σε ενδιαφέρει και παίρνεις κάτι άλλο που σε ενδιαφέρει.

Το πρόβλημα είναι καθαρά η κατεύθυνση, η οποία είναι προς την υποβάθμιση του συγγράμματος και της αξίας του. Γιατί ελπίζω να συμφωνείς πως η αξία του επιστημονικού βιβλίο δεν πρέπει να τελειώνει μόλις περνάς το αντίστοιχο μάθημα, και για πολλά βιβλία αυτό ισχύει και στην πράξη.

Επίσης, σε συνδυασμό με το νέο νόμο, που θεωρεί προαιρετική την ύπαρξη συγγράματος (ή πιο σωστά έντυπου συγγράματος), αυτή η δυνατότητα μπορεί να δημιουργήσει απαράδεχτες καταστάσεις, όπως το να καλούν οι καθηγητές τους παλιούς φοιτητές να κάνουν πάσα τα βιβλία στους επόμενους, ή να έχουν βιβλία μόνο όσοι φοιτητές πρόλαβαν να πάρουν κάποιο μεταχειρισμένο.

Σε κάθε περίπτωση μας φτύνουν στη μάπα αυτή τη στιγμή αφού μας καλούν να κάνουμε εθελοντικά οικονομία στα έξοδα του κράτους.

Heavy_Load
14-10-2011, 18:43
Επίσης είμαι φοβερά περίεργος να μου εξηγήσεις ποιά "κοινή λογική" επιβάλλει να πρέπει να επιστρέφεις τα συγγράμματά σου.



Το οτι δεν τα χρησιμοποιεις μετα το περας του μαθηματος σου κανει?
ΑΝ δε το χρησιμοποιεις, μπορεις να το επιστρεψεις με οφελος για ολους (δικο σου, κρατικο, και του φοιτητη που θα το παρει) ΕΚΤΟΣ των εκδοτων και των συγγραφεων. Ειναι οι μονοι που χανουν το απαραδεκτο κερδος που εβγαζαν απο το τιποτα στην ουσια. (Καθως η χρηστικοτητα του βιβλιου περιοριζοταν στο 6μηνο στην καλυτερη, μπορουσε λοιπον να περασει απο 10 χερια τουλαχιστον, και αντι αυτου το πουλουσαν εφ ορου ζωης σε ενα ατομο που πιθανως να μην το ξανανοιγε).
Anyway η ολη διαμαχη ειναι κλασσικη περιπτωση 'αντιδρασης για την αντιδραση'. Θα βγουνε διαφοροι παπαρολογοι, θα πουνε 'τι πα να παρεσουν τι πα να περασουν - υποβαθμιση συγγραμματος', χωρις ουσιατικο επιχειρημα.
Λοιπον... οσοι ανησυχειτε για το 'τι πανε να περασουν'. ΟΤΑΝ πανε να περασουν κατι παραλογο και αδικο, ΤΟΤΕ μπορειτε να αντιδρασετε. Για την ωρα αυτο που γινεται σας δινει απλα το δικαιωμα μιας επιλογης, αν δε θελετε μην την κανετε.
Γενικα με καλυψε ο Panepistimonas.




Σε κάθε περίπτωση μας φτύνουν στη μάπα αυτή τη στιγμή αφού μας καλούν να κάνουμε εθελοντικά οικονομία στα έξοδα του κράτους.

Και αυτο ειναι κακο γιατι.... ?

Επιπλεον γιατι ειμαι σιγουρος οτι αν συνεβαινε το αναποδο, δηλαδη ισχυε ο ευδοξος και καταργουταν, θα εβγαιναν παλι οι αριστεροι και θα εκραζαν 'Τι πανε να περασουν - κρατος σε συνεννοηση με λαμογια εκδοτες να χρεωσουν τους φορολογουμενους χιλιαδες συγγραματα'.
Γενικα το νοημα ειναι οτι τις οποιεσδηποτε μεταρρυθμισεις τις κανει καποιος διεστραμμενος σατανικος εγκεφαλος στα σκοτεινα υπογεια των υπουργειων... παντα ειναι για κακο.

Θανάσης Χ.
14-10-2011, 19:28
Και αυτο ειναι κακο γιατι.... ?

Επιπλεον γιατι ειμαι σιγουρος οτι αν συνεβαινε το αναποδο, δηλαδη ισχυε ο ευδοξος και καταργουταν, θα εβγαιναν παλι οι αριστεροι και θα εκραζαν 'Τι πανε να περασουν - κρατος σε συνεννοηση με λαμογια εκδοτες να χρεωσουν τους φορολογουμενους χιλιαδες συγγραματα'.
Γενικα το νοημα ειναι οτι τις οποιεσδηποτε μεταρρυθμισεις τις κανει καποιος διεστραμμενος σατανικος εγκεφαλος στα σκοτεινα υπογεια των υπουργειων... παντα ειναι για κακο.

Όταν σου έχουν πάρει τόσα μέτρα για να χιλιοπληρωθούν τόκοι και δάνεια και σου λένε "σου επιτρέπουμε εθελοντικά να μας βοηθήσεις με τα οικονομικά μας" τι είναι? Εμένα προσωπικά μου θυμίζει τις ατάκες του Γιωργάκη ότι τον σταματούν άνθρωποι στο δρόμο και του προσφέρουν τον μισθό τους για να σωθεί η χώρα.

Ναι είδες αντι να λένε πως για όλα φταίνε οι μετανάστες τα βάζουν με την κυβέρνηση και το μεγάλο κεφάλαιο. Πετάς μια υποθετική μπούρδα ενώ αποφεύγεις να απαντήσεις σε αυτά που έγραψα πιο πάνώ.

Heavy_Load
14-10-2011, 19:52
Όταν σου έχουν πάρει τόσα μέτρα για να χιλιοπληρωθούν τόκοι και δάνεια και σου λένε "σου επιτρέπουμε εθελοντικά να μας βοηθήσεις με τα οικονομικά μας" τι είναι? Εμένα προσωπικά μου θυμίζει τις ατάκες του Γιωργάκη ότι τον σταματούν άνθρωποι στο δρόμο και του προσφέρουν τον μισθό τους για να σωθεί η χώρα.

Ναι είδες αντι να λένε πως για όλα φταίνε οι μετανάστες τα βάζουν με την κυβέρνηση και το μεγάλο κεφάλαιο. Πετάς μια υποθετική μπούρδα ενώ αποφεύγεις να απαντήσεις σε αυτά που έγραψα πιο πάνώ.

Απο τη στιγμη που υπαρχει το ιντερνετ, η επιστημονικη αξια ενος συγγραματος χανεται οταν περαστει το αντιστοιχο μαθημα. Δεν το πιστευεις αυτο... μαγκια σου. Κρατα τα βιβλιαρακια σου, εχεις το δικαιωμα. Αλλα εγω προσωπικα θα ηθελα να ξεφορτωθω ολη τη σαβουρα απο τη βιβλιοθηκη μου (αναλυσεις, φυσικες, ιστοριες, γραμμικες αλγεβρες, βιβλια του παιδαγωγικου, τα απαντα του Μισυρλη...), με οποιοδηποτε ανταλλαγμα. Ο Ευδοξος δεν κανει κατι παραπανω απο το να σου δινει ΕΠΙΛΟΓΕΣ.

Πρεπει στο μυαλο σου να ξεχωρισεις τις εννοιες Κυβερνηση (ΠΑΣΟΚ δηλαδη εν προκειμενω), και Κρατος. Μεχρι να το κανεις αυτο, δε μπορουμε να συζητησουμε σοβαρα για πολτικα, γιατι για καθε σωστη κινηση εξοικονομησης κρατικων πορων, θα απαντας με μια γελοιοτητα που εχει πει ο Γιωργακης ή με καποιο σκανδαλο οπου φαγωθηκαν χρηματα.

Γι αυτα που λες τι να απαντησω? Οτι βρισκεσαι σε πληρη συγχυση? Το δικαιωμα επιλογης μεταχειρισμενου βιβλιου με καποια ανταλλαγματα, αντι της αγορας καινουργιου, στο μυαλο σου μεταφραζεται σαν υποχρεωτικη και οχι προεραιτικη λυση... και μιλας και για ελλειψη βιβλιων(??). Γενικα εντελως αυθαιρετα και οτι να ναι καταστροφολογικα συμπερασματα, τι να απαντησω σε αυτα?

Οι μεταναστες πού κολλανε εδω, μονο εσυ το ξερεις. Α.. και στη συγκεκριμενη περιπτωση, εσυ εισαι αυτος που στηριζει το κεφαλαιο (εκδοτες). Αλλα χαλαλι, αμα ειναι να πας κοντρα στην κυβερνηση....
Οσο και να σιχαινομαι το Πασοκ, αν κανει κατι σωστο, λογικο και δικαιο θα το αναγνωρισω... απλα πραγματα. Αν εβγαζες της παρωπιδες της αντιδρασης και εβαζες λιγο τα γυαλια της κοινης λογικης, μονο καλο θα εκανες στον εαυτο σου.

nightcrawler
14-10-2011, 20:08
Παραιτηση Προεδρου Αρχης Διασφαλισης Ποιοτητας ΑΕΙ επειδη διαφωνει με διαταξεις του νομου.

http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231133311

στο μικροσ ηγεμονας των παενπιστημιων πεθανα.:)

το ΕΚΠΑ δν ειδα να το γραφει ουτε σε αυτα που εστειλαν ουτε σε αυτα που δν εστειλαν συμβουλιο.

Θανάσης Χ.
14-10-2011, 20:51
Απο τη στιγμη που υπαρχει το ιντερνετ, η επιστημονικη αξια ενος συγγραματος χανεται οταν περαστει το αντιστοιχο μαθημα. Δεν το πιστευεις αυτο... μαγκια σου. Κρατα τα βιβλιαρακια σου, εχεις το δικαιωμα. Αλλα εγω προσωπικα θα ηθελα να ξεφορτωθω ολη τη σαβουρα απο τη βιβλιοθηκη μου (αναλυσεις, φυσικες, ιστοριες, γραμμικες αλγεβρες, βιβλια του παιδαγωγικου, τα απαντα του Μισυρλη...), με οποιοδηποτε ανταλλαγμα. Ο Ευδοξος δεν κανει κατι παραπανω απο το να σου δινει ΕΠΙΛΟΓΕΣ.

Πρεπει στο μυαλο σου να ξεχωρισεις τις εννοιες Κυβερνηση (ΠΑΣΟΚ δηλαδη εν προκειμενω), και Κρατος. Μεχρι να το κανεις αυτο, δε μπορουμε να συζητησουμε σοβαρα για πολτικα, γιατι για καθε σωστη κινηση εξοικονομησης κρατικων πορων, θα απαντας με μια γελοιοτητα που εχει πει ο Γιωργακης ή με καποιο σκανδαλο οπου φαγωθηκαν χρηματα.

Γι αυτα που λες τι να απαντησω? Οτι βρισκεσαι σε πληρη συγχυση? Το δικαιωμα επιλογης μεταχειρισμενου βιβλιου με καποια ανταλλαγματα, αντι της αγορας καινουργιου, στο μυαλο σου μεταφραζεται σαν υποχρεωτικη και οχι προεραιτικη λυση... και μιλας και για ελλειψη βιβλιων(??). Γενικα εντελως αυθαιρετα και οτι να ναι καταστροφολογικα συμπερασματα, τι να απαντησω σε αυτα?

Οι μεταναστες πού κολλανε εδω, μονο εσυ το ξερεις. Α.. και στη συγκεκριμενη περιπτωση, εσυ εισαι αυτος που στηριζει το κεφαλαιο (εκδοτες). Αλλα χαλαλι, αμα ειναι να πας κοντρα στην κυβερνηση....
Οσο και να σιχαινομαι το Πασοκ, αν κανει κατι σωστο, λογικο και δικαιο θα το αναγνωρισω... απλα πραγματα. Αν εβγαζες της παρωπιδες της αντιδρασης και εβαζες λιγο τα γυαλια της κοινης λογικης, μονο καλο θα εκανες στον εαυτο σου.

Αυτό για το ίντερνετ ισχύει μερικώς για και μόνο για την πληροφορική. Αλλά και πάλι ένα καλό βιβλίο σου επιτρέπει να ανατρέξεις σε αυτό πάρα πολλές φορές και να βρεις γρήγορα μία πληροφορία. Αν δεν θες τα βιβλία σου κάνε τα ότι θες. Αλλά όταν μπαίνει τέτοια κατεύθυνση από το υπουργείο άσε με να διαφωνώ, καθώς θεωρώ πως εξισώνει την αξία του πανεπιστημιακού βιβλίο με ένα σχολικό, και σε συνδυασμό με το νόμο που θεωρεί προαιρετικά τα έντυπα συγγράμματα οδηγεί σε επικίνδυνες καταστάσεις.

Η Κυβέρνηση είναι ο ανώτατος διαχειριστής του κρατικού μηχανισμού. Που βλέπεις το λάθος σε αυτό?

Επίσης, που είδες να μιλάω για υποχρεωτικές λύσεις ένας θεός ξέρει. Είναι συγκεκριμένα τα επιχειρήματα μου στα οποία ακόμα δεν απαντάς. Και ναι το βρήκες όποιος λέει ότι όλοι οι φοιτητές πρέπει να μπορούν να προμηθεύονται δωρεάν συγγράμματα τα έχει κάνει πλακάκια με τους εκδότες.

Όσο για τους μετανάστες δεν πρέπει να αναρωτιέσαι που κολλάνε από τη στιγμή που σου αρέσουν τόσο τα βίντεο με τους δολοφόνους της Χ.Α και τα ποστάρεις και στο φόρουμ.

Heavy_Load
14-10-2011, 21:16
Αυτό για το ίντερνετ ισχύει μερικώς για και μόνο για την πληροφορική. Αλλά και πάλι ένα καλό βιβλίο σου επιτρέπει να ανατρέξεις σε αυτό πάρα πολλές φορές και να βρεις γρήγορα μία πληροφορία. Αν δεν θες τα βιβλία σου κάνε τα ότι θες. Αλλά όταν μπαίνει τέτοια κατεύθυνση από το υπουργείο άσε με να διαφωνώ, καθώς θεωρώ πως εξισώνει την αξία του πανεπιστημιακού βιβλίο με ένα σχολικό, και σε συνδυασμό με το νόμο που θεωρεί προαιρετικά τα έντυπα συγγράμματα οδηγεί σε επικίνδυνες καταστάσεις.

Η Κυβέρνηση είναι ο ανώτατος διαχειριστής του κρατικού μηχανισμού. Που βλέπεις το λάθος σε αυτό?

Επίσης, που είδες να μιλάω για υποχρεωτικές λύσεις ένας θεός ξέρει. Είναι συγκεκριμένα τα επιχειρήματα μου στα οποία ακόμα δεν απαντάς. Και ναι το βρήκες όποιος λέει ότι όλοι οι φοιτητές πρέπει να μπορούν να προμηθεύονται δωρεάν συγγράμματα τα έχει κάνει πλακάκια με τους εκδότες.

Όσο για τους μετανάστες δεν πρέπει να αναρωτιέσαι που κολλάνε από τη στιγμή που σου αρέσουν τόσο τα βίντεο με τους δολοφόνους της Χ.Α και τα ποστάρεις και στο φόρουμ.

Κανενα επιχειρημα δε μπορει να σταθει σοβαρα εναντια στο νομο, τη στιγμη που σου δινει επιλογες.
Εχεις τωρα την κουρτινα Α, και σου λεει αν θες την κρατας και ολα οκ, αν θες επιλεγεις αναμεσα σε Α ή Β.
Το να εχεις επιπλεον επιλογες δε μπορει να το καταδικαζεις, ασχετα αν δε συμφωνεις με αυτες. Εχεις καθε δικαιωμα να μεινεις στο Α.
Το προβλημα σου εσενα ειναι με τα συγγραματα σε pdf. Αυτο ειναι ενα αλλο θεμα, συζητησιμο, αλλα ασχετο με το κομματι της προαιρετικης ανταλλαγης εντυπων συγγραματων.

Η συγκεκριμενη διεφθαρμενη κυβερνηση, ειναι οντως ο διαχειριστης του Κρατους. Κρατος ομως ειναι ο καθενας απο εμας. Οταν εξοικονομουνται λεφτα για το Κρατος, ενοχλεισαι γιατι συνειρμικα θεωρεις οτι πανε σε λαθος τσεπες (κυβερνητικες).
Πιθανως να εχεις και δικιο, αλλα το λαθος βρισκεται στο οτι οι διαχειριστες ειναι προβληματικοι, οχι στο οτι μεσα απο εξυπνα δομημενες διαδικασιες γινεται εξοικονομηση. Αντι να τα βαζεις με τις (σωστες) διαδικασιες, βαλ τα με τα (λαθος) προσωπα.

Προφανως δεν ειμαι αρκετα χαζος ωστε να θεωρω οτι τα χεις κανει πλακακια με τους εκδοτες... απλα η αντιδραστικη ιδεολογια που εχεις ασπαστει σε τυφλωνει και θολωνει την κριτικη σου σκεψη, αυτο ειναι ολο.

Σε οτι αφορα τα χρυσαυγιτικα βιντεακια, εκανα σαφη τη θεση μου νομιζω. Το ποσταρα σαν ενδειξη θρασυδειλιας και χουλιγκανισμου απο μια ομαδα αναρχικων, που θεωρω πως ειναι αντιπροσωπευτικη του χωρου. Σιγουρα και η ΧΑ ειναι γεματη απο ανεγκεφαλους, απλα τουλαχιστον η θρασυδειλια τους πιστευω δεν αγγιζει τετοια επιπεδα.
Οπως και να χει, ιδεολογικα δεν ανηκω εκει, τι να κανουμε τωρα... θες να πουμε οτι ανηκω με το ζορι? Οκ αν σε κανει να νιωθεις καλυτερα, απλα ειναι ΑΣΧΕΤΟ με τη συζητηση, οποτε προσπαθησε να μεινεις σε αυτην.

Θανάσης Χ.
14-10-2011, 21:40
Κανενα επιχειρημα δε μπορει να σταθει σοβαρα εναντια στο νομο, τη στιγμη που σου δινει επιλογες.
Εχεις τωρα την κουρτινα Α, και σου λεει αν θες την κρατας και ολα οκ, αν θες επιλεγεις αναμεσα σε Α ή Β.
Το να εχεις επιπλεον επιλογες δε μπορει να το καταδικαζεις, ασχετα αν δε συμφωνεις με αυτες. Εχεις καθε δικαιωμα να μεινεις στο Α.
Το προβλημα σου εσενα ειναι με τα συγγραματα σε pdf. Αυτο ειναι ενα αλλο θεμα, συζητισιμο, αλλα ασχετο με το κομματι της προαιρετικης ανταλλαγης εντυπων συγγραματων.

Η συγκεκριμενη διεφθαρμενη κυβερνηση, ειναι οντως ο διαχειριστης του Κρατους. Κρατος ομως ειναι ο καθενας απο εμας. Οταν εξοικονομουνται λεφτα για το Κρατος, ενοχλεισαι γιατι συνειρμικα θεωρεις οτι πανε σε λαθος τσεπες (κυβερνητικες).
Πιθανως να εχεις και δικιο, αλλα το λαθος βρισκεται στο οτι οι διαχειριστες ειναι προβληματικοι, οχι στο οτι μεσα απο εξυπνα δομημενες διαδικασιες γινεται εξοικονομηση. Αντι να τα βαζεις με τις (σωστες) διαδικασιες, βαλ τα με τα (λαθος) προσωπα.

Προφανως δεν ειμαι αρκετα χαζος ωστε να θεωρω οτι τα χεις κανει πλακακια με τους εκδοτες... απλα η αντιδραστικη ιδεολογια που εχεις ασπαστει σε τυφλωνει και θολωνει την κριτικη σου σκεψη, αυτο ειναι ολο.

Σε οτι αφορα τα χρυσαυγιτικα βιντεακια, εκανα σαφη τη θεση μου νομιζω. Το ποσταρα σαν ενδειξη θρασυδειλιας και χουλιγκανισμου απο μια ομαδα αναρχικων, που θεωρω πως ειναι αντιπροσωπευτικη του χωρου. Σιγουρα και η ΧΑ ειναι γεματη απο ανεγκαφαλους, απλα τουλαχιστον η θρασυδειλια τους πιστευω δεν αγγιζει τετοια επιπεδα.
Οπως και να χει, ιδεολογικα δεν ανηκω εκει, τι να κανουμε τωρα... θες να πουμε οτι ανηκω με το ζορι? Οκ αν σε κανει να νιωθεις καλυτερα, απλα ειναι ΑΣΧΕΤΟ με τη συζητηση, οποτε προσπαθησε να μεινεις σε αυτην.

Ξαναλέω ότι δεν πρέπει να βλέπουμε μεμονωμένα προαιρετικές επιλογές αλλά να δούμε συνολικά την κατεύθυνση.

Όσο για το κράτος και τη διαχείριση του, είναι μία ενδιαφέρουσα κουβέντα, που έχει απασχολήσει τόσο αστούς οικονομολόγους όσο και επαναστάτες. Ας μην ανοίξουμε εδώ αυτή την κουβέντα και ας μείνουμε στο ότι τα μέτρα των τελευταίων χρόνων και οι όποιες περικοπές στις κρατικές δαπάνες σε καμία περίπτωση δεν έχουν να κάνουν με "εξοικονόμηση" για το συμφέρον της πλειοψηφίας της κοινωνίας.

Και εγώ θεωρώ ότι μεγάλο κομμάτι του αναρχικού χώρου μαλακίζεται άγρια. Αλλά μπορείς να βρεις άλλα παραδείγματα για να το δείξεις αυτό όχι ποστάροντας ένα τέτοιο βίντεο.

Provocatoras
14-10-2011, 23:21
Επίσης είμαι φοβερά περίεργος να μου εξηγήσεις ποιά "κοινή λογική" επιβάλλει να πρέπει να επιστρέφεις τα συγγράμματά σου.

jesu αυτη τη στιγμη εχω ενα παταρι με περιπου 60 βιβλια απ τα οποια δε χρειαζομαι κανενα και θελω να τα ξεφορτωθω με οποιοδηποτε κερδος,επισης τα βιβλια για το μεταπτυχιακο δεν εχω κανενα προβλημα να τα παρω μεταχειρισμενα.Δεκτο οτι εσυ διαφωνεις μ αυτο,ειναι κακο ομως να χω την επιλογη αυτη? Εγω και οποιος αλλος θελει.

Swordbrother
15-10-2011, 00:58
Πάντως είναι αρκετά τα βιβλία στις βιβλιοθήκες μας,στα πατάρια,στις αποθήκες, στο πόδι του τραπεζιού που είναι ολοκαίνουρια.
Η αλήθεια είναι πως έτσι θα είναι για πάντα.
Δε βλέπω κάποιο λόγο να τα ανοίξουν οι επόμενοι. :p
Μπορούμε να κάνουμε και ένα τεστ βάζοντας καμιά επιταγή με 1000άδες ευρώ.
Μέχρι να τη βρει κάποιος θα έχουμε ξανά δραχμη.

//Για πιο κινκυ καταστάσεις μπορούμε να βάλουμε γυμνή φωτό της Αραπογιάννη.

stathisq
15-10-2011, 04:18
Οι φοιτητές που θα συμμετέχουν στο πρόγραμμα θα κερδίζουν πιστωτικές μονάδες, τις οποίες θα μπορούν να χρησιμοποιούν για τη δωρεάν απόκτηση επιπλέον συγγραμμάτων, ενώ στο τέλος του εξαμήνου θα συμμετέχουν σε ηλεκτρονική κλήρωση για την απόκτηση ψηφιακών συσκευών και υπηρεσιών ευρυζωνικότητας. Πάντως, όλοι οι ενεργοί φοιτητές λαμβάνουν από σήμερα ενημερωτικό υλικό με αναλυτικές οδηγίες.
Η συγκεκριμένη εθελοντική δράση, που εφαρμόζεται σε πολλά πανεπιστήμια σε όλο τον κόσμο, συμβάλλει στην εξοικονόμηση πόρων, έχει σημαντικά περιβαλλοντικά οφέλη και αναδεικνύει τις αξίες της κοινωνικής αλληλεγγύης και της συλλογικότητας.



και γαμώ...να κάνουμε το πανεπιστήμιο μαγαζάκι...με κάθε αγορά δωρεάν συμμετοχή στην κλήρωση με πλούσια δώρα!!!!
τι άλλη μαλακία θα σκεφτούν(και θα κάνουν προφανώς)??

jesu
15-10-2011, 14:39
jesu αυτη τη στιγμη εχω ενα παταρι με περιπου 60 βιβλια απ τα οποια δε χρειαζομαι κανενα και θελω να τα ξεφορτωθω με οποιοδηποτε κερδος,επισης τα βιβλια για το μεταπτυχιακο δεν εχω κανενα προβλημα να τα παρω μεταχειρισμενα.Δεκτο οτι εσυ διαφωνεις μ αυτο,ειναι κακο ομως να χω την επιλογη αυτη? Εγω και οποιος αλλος θελει.

Είναι διαφορετικό ένας οποιοσδήποτε φοιτητής ή απόφοιτος να έχει μια Χ στάση απέναντι στα συγγράμματά του και είναι άλλο να γίνεται αυτό κρατική άποψη. Ξαναλέω ότι μου φαίνεται αδιανόητο το Υπουργείο Παιδείας να θεωρεί σιωπηρά ότι α) δεν χρειάζεσαι τα βιβλία σου και β) δεν τα έχεις αγγίξει καν. Γιατί εγώ π.χ. σημειώνω πάνω στα βιβλία μου οπότε είναι άχρηστα για αυτόν που θα του τα δώσω. Η αντιεπιστημονική αυτή λογική, η χυδαία επίκληση της "εξοικονόμησης πόρων", και βέβαια η κατεύθυνση που βάζει (που πάει σταθερά προς ιδιωτικοποίηση των παροχών), ναι, είναι αισχρά. Μόνο και μόνο η σημειολογία του "δώστε βιβλία για να πάρετε ηλεκτρική φριτέζα" και του ΠΑΣΟ από το Γερμανό μου φέρνει εμετό.

Heavy_Load
15-10-2011, 16:16
Είναι διαφορετικό ένας οποιοσδήποτε φοιτητής ή απόφοιτος να έχει μια Χ στάση απέναντι στα συγγράμματά του και είναι άλλο να γίνεται αυτό κρατική άποψη. Ξαναλέω ότι μου φαίνεται αδιανόητο το Υπουργείο Παιδείας να θεωρεί σιωπηρά ότι α) δεν χρειάζεσαι τα βιβλία σου και β) δεν τα έχεις αγγίξει καν. Γιατί εγώ π.χ. σημειώνω πάνω στα βιβλία μου οπότε είναι άχρηστα για αυτόν που θα του τα δώσω. Η αντιεπιστημονική αυτή λογική, η χυδαία επίκληση της "εξοικονόμησης πόρων", και βέβαια η κατεύθυνση που βάζει (που πάει σταθερά προς ιδιωτικοποίηση των παροχών), ναι, είναι αισχρά. Μόνο και μόνο η σημειολογία του "δώστε βιβλία για να πάρετε ηλεκτρική φριτέζα" και του ΠΑΣΟ από το Γερμανό μου φέρνει εμετό.

Με λιγα λογια το οτι τα βιβλια απο πολλους φοιτητες δεν αγγιζονται μετα το περας (ή και κατα τη διαρκεια) του εξαμηνου ειναι ενα υπαρκτο γεγονος... το κακο ομως ειναι οτι το κρατος αναγνωριζει το υπαρκτο αυτο γεγονος, και ετσι υποτιμαται η αξια των 'επιστημονικων' συγγραματων.
Δηλαδη η υποτιμηση δε γινεται απο το ιδιο το γεγονος... αλλα απο την αναγνωριση του απο το κρατος. Κανονικα το κρατος θα επρεπε να κανει τη στρουθοκαμηλο, να χωσει το κεφαλι μεσα στην αμμο οπως κανει τοσα χρονια για τοσα θεματα, και αυτο φυσικα θα σημαιανε οτι πλεον ολα τα συγγραματα ειναι γαματα, επιστημονικα super wow και χρησιμα εφ ορου ζωης.
Δε μπορω να πω... ειναι μια λογικη.

Εντωμεταξυ απο περιεργεια, εκατσα και κοιταξα ποσα βιβλια ανοιξα κατα τη διαρκεια του εξαμηνου για να περασω το αντιστοιχο μαθημα (καλα για μετα δε το συζηταμε ουτε λογος). Ειναι τα παρακατω:
Διακριτα, Πιθανοτητες, Δικτυα 1 και 2, Γραφικα, Φυσικη, Θεωρια Αριθμων.
(Αυτα που δινονταν σημειωσεις δε τα συμπεριλαβανω φυσικα - λεω για το κανονικο βιβλιο)
Σε μενα ειναι 7/45. Αντε να χω ξεχασει κανα δυο, 9/45 -> 20%. Πειτε και τα δικα σας ποσοστα για πλακα.
(Βεβαια ενταξει η βιβλιοθηκη μου ειναι γεματη και ετσι αν μπει κανεις μεσα στο δωματιο καταλαβαινει κατευθειαν ποσο ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ ειμαι με τοσα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ συγγραματα σε αφθαρτη κατασταση).
Αρχιζει να μ αρεσει και μενα η λεξη "επιστημονικος", με ανεβαζει. Θα τη χρησιμοποιω σε καθε ευκαιρια.

lyna
15-10-2011, 17:26
Κανονικα το κρατος θα επρεπε να κανει τη στρουθοκαμηλο, να χωσει το κεφαλι μεσα στην αμμο οπως κανει τοσα χρονια για τοσα θεματα, και αυτο φυσικα θα σημαιανε οτι πλεον ολα τα συγγραματα ειναι γαματα, επιστημονικα super wow και χρησιμα εφ ορου ζωης.
Δε μπορω να πω... ειναι μια λογικη.

Εντωμεταξυ απο περιεργεια, εκατσα και κοιταξα ποσα βιβλια ανοιξα κατα τη διαρκεια του εξαμηνου για να περασω το αντιστοιχο μαθημα (καλα για μετα δε το συζηταμε ουτε λογος). Ειναι τα παρακατω:
Διακριτα, Πιθανοτητες, Δικτυα 1 και 2, Γραφικα, Φυσικη, Θεωρια Αριθμων.
(Αυτα που δινονταν σημειωσεις δε τα συμπεριλαβανω φυσικα - λεω για το κανονικο βιβλιο)
Σε μενα ειναι 7/45. Αντε να χω ξεχασει κανα δυο, 9/45 -> 20%. Πειτε και τα δικα σας ποσοστα για πλακα.
(Βεβαια ενταξει η βιβλιοθηκη μου ειναι γεματη και ετσι αν μπει κανεις μεσα στο δωματιο καταλαβαινει κατευθειαν ποσο ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ ειμαι με τοσα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ συγγραματα σε αφθαρτη κατασταση).
Αρχιζει να μ αρεσει και μενα η λεξη "επιστημονικος", με ανεβαζει. Θα τη χρησιμοποιω σε καθε ευκαιρια.

Σορρυ αλλά παίρνω το θάρρος να πώ τη γνώμη μου καθότι μου φαίνεται οτι εχεις ενα λίγο διευστραυλωμένο τρόπο να αντιμετωπίζεις τα βιβλία σου. Δεν διαψευδω οτι μπορεί να εχεις χρησιμοποιήσει τοσα βιβλία όσα λες στο quote για να τελείωσεις μια σχολή και να πάρεις πτυχίο αλλά τα 3 δεδομένα Επιστημονικά Συγγράμματα-Πτυχίο-Μετά το πτυχίο είναι ανεξάρτητα.
Οι βασικές γνώσεις μιας επιστήμης (Πληροφορικής, Μαθηματικού, Φυσικού ....) δεν αλλάζουν. Μερικά μαθήματα είναι πιο κοντά στη πραγματική αξία του πτυχίου και να "ταιριάζουν" περισσότερο οι γνώσεις που αποκομίζεις απο εκεί και με αλλα μαθήματα αλλά αυτό δείχνει οτι τα υπόλοιπα συγγράμματα ειναι για ανακύκλωση; Στον τομέα της πληροφορικής δεν ξέρω να σου πώ τι ταιριάζει σε ποιά δουλειά αλλά υπάρχουν σχολές που για να γράψεις και να αιτιολογήσεις μια σου φράση σαν Απόφοιτος χρειάζεσαι μερικούς τόμους για να εισαι σίγουρος οτι δεν θα πάρεις κάποιον στο λαιμό σου.(βλ Ιατρική)

Απο την εν λόγω σχολή, πέρα απο το πτυχίο, η "προίκα"ενός αποφοιτου ειναι η βιβλιοθήκη του. Οχι γιατι γράφει τα τελευταία guidelines -που συχνά δεν τα γράφει γιατί είναι παλιότερης έκδοσης- αλλά γιατί δεν γίνεται να τα θυμάσαι όλα αυτά. Και σε κάθε απλή ερώτηση "Εδώ τι κάνουμε;Πες μια γνώμη" δεν μπορείς να πεις "Μισο να πάρω το παιδί που του έδωσα το βιβλίο ή να μπώ στο iphone (που επίσης δεν έχω)" . Η γνώση παραμένει εκεί για να πάρεις το πτυχίο και για τα πρώτα σου χρόνια μετά την αποφοίτηση. Υστερα θεωρείσαι εργαζόμενος και εξ'ειδικευμένος στον τυπο δουλειάς που έχεις.

Οι βιβλιοθήκες είναι ελλειπως επανδρωμένες και μίζερες. Διάβαζα πάντα μεσα σε αυτές γιατί τα πρώτα χρόνια δεν καταλάβαινα όσα έβλεπα γραμμένα (και ας μην ήταν εξετασταία ύλη). Ας φτιάξουν τις βιβλιοθήκες και ας σφίξουν το ζωνάρι στους καθηγητές να δίνουν καλύτερα συγγράμματα και όχι τις δικές τους σημειώσεις ,που τις εκαναν εκδόσεις ,του 1850 και μάλιστα ανακυκλώσιμες...

Τα καλύτερα βιβλία τα πήρα απο τη σχολή και μετά αγόρασα όσες εκδόσεις ήθελα σε νεότερη μορφή. Αλλά για το τι ψάχνω είχα μια βάση/ενα βιβλίο, οχι pdf ...ημαρτον.

εντιτ: Επίσης, θα μπορούσαν να δίνουν επισης τα βιβλία στα αγγλικά. Βολικότατα είναι. Και δεν διαφέρουν και απο το ιντερνετ που τόσο το εκτιμάμε.

Synthelectric
15-10-2011, 17:34
ας μου πει κάποιος ότι σκέφτεται να δώσει το k&r να τρελαθούμε...

Provocatoras
16-10-2011, 16:44
Ξαναλέω ότι μου φαίνεται αδιανόητο το Υπουργείο Παιδείας να θεωρεί σιωπηρά ότι α) δεν χρειάζεσαι τα βιβλία σου
Κατσε λιγο εδω.Το κρατος υποννοει οτι δε τα χρειαζεσαι απο ενα σημειο και επειτα(οχι γενικα δηλαδη).Π.χ. περασα το μαθημα του προγραμματισμου και δε το χρειαζομαι ή περασα ηλεκτρονικη και τωρα ειναι αχρηστο.Αντιθετα της τεχνητης νοημοσυνης θα το κρατησω.Ειμαστε μακρυα στις αποψεις μας εδω?

και β) δεν τα έχεις αγγίξει καν.
Καταλαβαινω οτι εσενα σε βολευει να σημειωνεις.Διαφωνεις ομως οτι οι περισσοτεροι δε το χουν αναγκη ή μπορουν να βρουν καποια λυση πχ 1)χαρτακια 2)μολυβι 3)καποιον φοιτητη που θα το παιρνε με σημειωσεις (που νομιζω οτι ανεβαζει και την αξια του βιβλιου)?

Μόνο και μόνο η σημειολογία του "δώστε βιβλία για να πάρετε ηλεκτρική φριτέζα" και του ΠΑΣΟ από το Γερμανό μου φέρνει εμετό.
Εδω μου ρχεται και μενα μια αναουλα ειναι λιγο τηλεπαιχνιδι...

Provocatoras
16-10-2011, 17:38
Στον τομέα της πληροφορικής δεν ξέρω να σου πώ τι ταιριάζει σε ποιά δουλειά
Για Ιατρικη δε γνωριζω να σου απαντησω,οποτε ας δεχθουμε οτι εχεις δικιο.Εκει δηλ οι φοιτητες δε θα παρουν μερος στις κληρωσεις και θα κραταν τα βιβλια.
Για τη δικια μας τη σχολη μπορεις να μου δωσεις ενα συγκεκριμενο παραδειγμα (ακομα και υποθετικο)που θα χρειαστει να ανατρεξεις σε καποιο βιβλιο?
Εχω δουλεψει σαν προγραμματιστης-δε χρειαστηκα κανενα βιβλιο,αντιθετως αν κοβοταν το ιντερνετ τοτε ειχαμε μεγαλο προβλημα χωρις google.
Εχω κανει και καθηγητης σε ιεκ πληροφορικης.εκει τα χρειαστηκα τα βιβλια αλλα θα μπορουσα να βρω πολλες λυσεις αν δε τα χα.Γενικα δε βλεπω το προβλημα καπου.Αν μου διαφευγει κατι πες το μου...

allenopoulos
16-10-2011, 17:42
ας μου πει κάποιος ότι σκέφτεται να δώσει το k&r να τρελαθούμε...
Εύκολα όμως; Το ίδιο εύκολα με το να δώσω τη C++ του Stroustrup. Ωραία, ναι, βίβλοι, αλλά
1) Υπάρχουν καλύτερα/ευκολότερα βιβλία/πηγές για να μάθεις τις αντίστοιχες γλώσσες
2) Για να μάθεις τα σχετικά programming paradigms, δεν είναι ιδιαίτερα σχετικά
3) Για να μάθεις σε πραγματικά advanced επίπεδο τις γλώσσες, υπάρχουν επίσης καλύτερα βιβλία και, εξάλλου, αν χρειαστείς κάτι διαβάζεις τα σχετικά standards (πλέον).

Και ontopic:
Από το να σκονίζονται και να μην τα ανοίξεις ΠΟΤΕ ξανά, καλύτερα να τα δώσεις σε κάποιον που μπορεί να τα χρησιμοποιήσει. Το DSP βιβλίο των Proakis, Manolakis πχ μόνο για αντίβαρο μου χρησιμεύει, όπως και του tanenbaum (αφού τον έχω διαβάσει 2 φορές απ'την αρχή ως το τέλος για τα λαλζ). Την AI των Russel/Norvig απ'την άλλη, δεν την πουλάω ούτε για €200, πόσο μάλλον να τη χαρίσω.

lyna
16-10-2011, 18:27
Για Ιατρικη δε γνωριζω να σου απαντησω,οποτε ας δεχθουμε οτι εχεις δικιο.Εκει δηλ οι φοιτητες δε θα παρουν μερος στις κληρωσεις και θα κραταν τα βιβλια.
Για τη δικια μας τη σχολη μπορεις να μου δωσεις ενα συγκεκριμενο παραδειγμα (ακομα και υποθετικο)που θα χρειαστει να ανατρεξεις σε καποιο βιβλιο?
Εχω δουλεψει σαν προγραμματιστης-δε χρειαστηκα κανενα βιβλιο,αντιθετως αν κοβοταν το ιντερνετ τοτε ειχαμε μεγαλο προβλημα χωρις google.
Εχω κανει και καθηγητης σε ιεκ πληροφορικης.εκει τα χρειαστηκα τα βιβλια αλλα θα μπορουσα να βρω πολλες λυσεις αν δε τα χα.Γενικα δε βλεπω το προβλημα καπου.Αν μου διαφευγει κατι πες το μου...


-Όπως τα βλέπει το ελληνικό κράτος:
αφενώς γιατί μπαίνουν εξετάσεις των αποφοιτων ιατρικών σχολών για την υποχρεωτική ειδικότητα
και αφετέρου γιατί και αφού τελειώσουν τα χρόνια της ειδικότητας θα δώσεις εξετάσεις.
Τα ίδια (βασικά) βιβλία εχουμε.

(μη θεωρήσει κανεις οτι έγραψα οτι κάποιος γιατρός διαβάζει εκδόσεις του 1995.. Το ΕΚΠΑ έχει δώσει τέλεια συγγράμματα που σε κάποιες περιπτώσεις απο αυτά διάβαζαν και οι ειδικευόμενοι, οι οποιοι παίρνουν και το τρελό επίδομα των 100 ευρώ για να αγοράσουν τα βιβλία τους, που κοστίζουν 500+ . Η εκπαίδευση δλδ δεν έχει τελειώσει με το πτυχίο)

-Όπως τα βλέπει ενας απόφοιτος (που δεν θα μπει στην ειδικότητα άμεσα):
και εγώ διαβάζω απο το ιντερνετ, εχω εκτυπωτή και συνδρομή σε σιτε σχετικά με αυτά που με ενδιαφέρουν περισσότερο.
Αλλά για να οργανώσω τη σκέψη μου για το πώς συνδέεται η βιοχημεία με την ιστολογία, μετά με την παθοφυσιολογία, παθολογία και θεραπεία-φαρμακολογία ... δεν θα τα κατάφερνα να θυμηθώ όλους τους μηχανισμούς χωρίς τα βιβλια. Ακόμα δεν εχω ολοκληρώσει τον οποιαδήποτε εκπαίδευσή μου, πέρα απο το ότι πήρα ενα πτυχίο, γιατί απο το κράτος χρειάζομαι πιστοποιητικά ολοκλήρωσης ειδικότητας απο κάποια χώρα (σχετικά με την Ελλάδα έγραψα παραπάνω τι ισχύει).Και εκτός Ελλάδας ζητάνε Εξετάσεις. (εγώ πάντως, πέρα απο κάτι διπλές βιοχημειες που πήρα επειδή κόπηκα τότε στο 2ο έτος, δεν κατάφερα να μετακινήσω κανενα αλλο μου βιβλιο απο την βιβλιοθήκη για να την ξαλαφρώσω,βάση του τι θα πρέπει να διαβάσω για αυτές τις εξετάσεις)

-Όπως (φαντάζομαι) τα βλέπει κάποιος στο 3-4-5 έτος της σχολής:
Για την παθολογία 6ου ας πουμε, χρειάζεσαι και την παθολογία 4ου(σημειολογία και διαφοροδιάγνωση) γιατί αφενώς σου κάνουν ανάλογες ερωτήσεις στις εξετάσεις γιατι εξετάζεισαι σε οοολη την παθολογία και αφετέρου γιατι το βασικό σου βιβλιο αυτά τα θεωρεί οτι τα ξέρεις και δεν τα γράφει. Εγώ δεν τα θυμόμουν. Απο πού θα τα διάβαζα; (ενδεικτικό παράδειγμα η παθολογία γτ μου είναι το πιο προφανές)

Αν ήμουν φοιτητής, δεν θα έδινα τίποτα. Ούτε τώρα υπάρχει περίπτωση να δώσω, παρα μόνο σε φίλους -δανεικά-γιατί τις κρεπάλες του ΕΚΠΑ (της περασμένης χιλιετίας..)δεν θα τις ξαναδούμε.
Δεν αντιλέγω οτι υπάρχουν συγγράμματα (σε πολλές σχολές) που οι καθηγητές τα δίνουν στους φοιτητές και που τελικά τους εξετάζουν απο σημειώσεις αλλά, εγώ, να αγόραζα τόσα βιβλια για τη ιατρική δεν θα μπορούσα να το κάνω ούτε με σφαίρες.
Ισως η πληροφοική, επειδή ειναι και συνειφασμένη με το ιντερνετ (είναι και απο τη φύση της γρήγορα εξελίσιμη) να μπορεί να ανακυκλώσει τα βιβλια της ειδικά αν της χρειάζονται μόνο και μόνο για να περάσει κάποιος ενα μάθημα. Πόσο να κοστίζει ενα βιβλιο σας;Στο φυσικό (μαθηματικό...)το ίδιο συμβαίνει; δεν υπάρχουν αλυσιδες μαθημάτων και πιο παγιωμένες γνώσεις που τις χρειάζεσαι για να δώσεις ΑΣΕΠ, ας πούμε;

πσ: Δεν θέλω να φανώ οτι αντιπροσωπευω όλους τους αντιδραστικούς σε αυτό το μέτρο, δεδομένου οτι ζω και εγώ σε αυτή την κοινωνία με τα 32εκ οικονομικά προβλήματα. Απο το να φτάσουμε σε σημειο να κλείσουμε τα μαγαζάκια (ΑΕΙ,ΤΕΙ..), καλύτερα θα ήταν να φτιάξουν τις βιβλιοθήκες.Στην Επιστημών Υγείας άντε να υπάρχουν στην καλύτερη των περιπτώσεων 2πλά τα πιο σημαντικά (για εναν φοιτητή) βιβλία...Πόση ώρα να περιμενεις να τελειώσει ο άλλος το διάβασμα;;( Δλδ, αμα φύγω, στη βιβλιοθήκη θα τα δώσω τα βιβλία μου ) Και να μαζέψουν επίσης καθηγητές που δηλώνουν ως "υποχρεωτικό"στο μάθημά τους σύγγραμμα που έχουν γράψει οι ίδιοι και το χρεώνουν λιανικής καμιά 100αριά ευρώ .. (είναι η "σημειώσεις του 1850" που σχολίασα στο προηγούμενο ποστ)

σχετικά με το bold: η αλήθεια είναι οτι είχα στο μυαλό μου οτι ενας της πληροφορικής δεν μπορεί να θυμάται όλα αυτά τα σύμβολα και τα ' και τις αγκύλες {} και τα 0 και τα 1 και δεν ξέρω γω τι. Αν φτιάχνεις προγράμματα, de novo τα φτιάχνεις; δεν έχω ιδέα. Σαν index (έστω!) δεν χρησιμοποιείς τπτ;; Αν όχι, πάω πάσο.

oveja_negra
16-10-2011, 18:27
Με λιγα λογια το οτι τα βιβλια απο πολλους φοιτητες δεν αγγιζονται μετα το περας (ή και κατα τη διαρκεια) του εξαμηνου ειναι ενα υπαρκτο γεγονος... το κακο ομως ειναι οτι το κρατος αναγνωριζει το υπαρκτο αυτο γεγονος, και ετσι υποτιμαται η αξια των 'επιστημονικων' συγγραματων.
Δηλαδη η υποτιμηση δε γινεται απο το ιδιο το γεγονος... αλλα απο την αναγνωριση του απο το κρατος. Κανονικα το κρατος θα επρεπε να κανει τη στρουθοκαμηλο, να χωσει το κεφαλι μεσα στην αμμο οπως κανει τοσα χρονια για τοσα θεματα, και αυτο φυσικα θα σημαιανε οτι πλεον ολα τα συγγραματα ειναι γαματα, επιστημονικα super wow και χρησιμα εφ ορου ζωης.
Δε μπορω να πω... ειναι μια λογικη.

Εντωμεταξυ απο περιεργεια, εκατσα και κοιταξα ποσα βιβλια ανοιξα κατα τη διαρκεια του εξαμηνου για να περασω το αντιστοιχο μαθημα (καλα για μετα δε το συζηταμε ουτε λογος). Ειναι τα παρακατω:
Διακριτα, Πιθανοτητες, Δικτυα 1 και 2, Γραφικα, Φυσικη, Θεωρια Αριθμων.
(Αυτα που δινονταν σημειωσεις δε τα συμπεριλαβανω φυσικα - λεω για το κανονικο βιβλιο)
Σε μενα ειναι 7/45. Αντε να χω ξεχασει κανα δυο, 9/45 -> 20%. Πειτε και τα δικα σας ποσοστα για πλακα.
(Βεβαια ενταξει η βιβλιοθηκη μου ειναι γεματη και ετσι αν μπει κανεις μεσα στο δωματιο καταλαβαινει κατευθειαν ποσο ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ ειμαι με τοσα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ συγγραματα σε αφθαρτη κατασταση).
Αρχιζει να μ αρεσει και μενα η λεξη "επιστημονικος", με ανεβαζει. Θα τη χρησιμοποιω σε καθε ευκαιρια.

Για τα μαθήματα που λες παραπάνω σίγουρα χρειαζότανε το βιβλίο.
Αλλά θες να πεις οτι ανάλυση1, ανάλυση2, γραμμική, c, c++, αρχιτεκτονική, ηλεκτρονική, λειτουργικά(που γράφαμε με ανοιχτά βιβλία με το Δελλή) δεν ήταν απαραίτητο το σύγγραμμα;
Και σίγουρα ξεχνάω κάποια ακόμα.

Ειλικρινά σε οποιοδήποτε μάθημα που θεωρώ ότι το έχω μάθει και δεν πήγα απλά για να το περάσω είχα ανατρέξει στο βιβλίο. Για άλλους αυτά τα μαθήματα μπορεί να είναι 40, για άλλους 7. Αλλά το πανεπιστήμιο πρέπει να προσπαθεί να βγάλει όσο πιο πλήρως καταρτισμένους επιστήμονες. Υποτίθεται ότι και οι καθηγητές (ειδικά του τμήματός μας) για την επιστημονική μας αριστεία παλεύουνε.

Κι εγώ το 70% του διαβάσματος μου από τον υπολογιστή το κάνω ή (κυρίως) τα τυπώνω με δικά μου έξοδα (εκτυπωτής,μελάνια,χαρτί). Αλλά τα βιβλία δε μου ήταν περιττά.

Σε πολλά μαθήματα αναφέρεται ρητά στις σημειώσεις ότι αυτές είναι ελλιπείς και ότι δεν είναι η πλήρης ύλη του μαθήματος. Επίσης είναι πολύ όμορφο όταν κάποιος συμφοιτητής μας ανεβάζει πλήρεις και καλογραμμένες σημειώσεις, αλλά αυτό δε συμβαίνει πάντα και επαφύεται στην καλή καρδιά του καθενός.
Ακόμα τα συγγράμματα είναι άκρως επεξηγηματικά και έτσι μπορούμε να καταλάβουμε πράγματα τα οποία δεν καταλάβαμε είτε επειδή δεν παρακολουθήσαμε είτε επειδή ο καθηγητής δεν έχει μεταδοτικότητα(μπα συμβαίνουν κι αυτά στο di;;;)

Το διάβασμα από το pc είναι πολύ πιο κουραστικό σε σχέση με το βιβλίο. Γι'αυτό το 90%+ του di φοράει γυαλιά ή φακούς. Και παθαίνουμε και αστιγματισμό.

Αν μου δώσουν το σούπερ εκπληκτικό έγχρωμο reader που να έχει 20 ίντσες οθόνη και να κάνει την εικόνα να φαίνεται σαν αναλογική και να εκπέμπει ελάχιστη ακτινοβολία και να μην προκαλεί αστιγματισμό και να φαίνονται τα γράμματα στο φως του ήλιου σε εξωτερικό χώρο ευχαρίστως το δέχομαι.

Ακόμα το βιβλίο θα είναι για πάντα εκεί για να ανατρέξουμε όποτε το θεωρήσουμε απαραίτητο. Τώρα αν δεν ανατρέξουμε ποτέ δε μας φταίει το βιβλίο αλλά ίσως ότι γίναμε επιστήμονες για να πάμε τελικά να δουλέψουμε πάνω σε πράγματα που οι γνώσεις από ένα ΙΕΚ ή άντε βαριά βαριά από ένα ΤΕΙ να ήταν υπερ αρκετές.Αλλά αυτά είναι μια άλλη κουβέντα. Γενικά η σχολή προσπαθεί να βγάλει επιστήμονες και μην το γελάς καθόλου και το αν θα γίνει κανείς επιστήμονας εξαρτάται και από το πόσο δουλεύει φυσικά και ο ίδιος. Αλλά τα καλά εφόδια δεν έβλαψαν ποτέ κανένα.

Provocatoras
16-10-2011, 19:38
η αλήθεια είναι οτι είχα στο μυαλό μου οτι ενας της πληροφορικής δεν μπορεί να θυμάται όλα αυτά τα σύμβολα και τα ' και τις αγκύλες {} και τα 0 και τα 1 και δεν ξέρω γω τι. Αν φτιάχνεις προγράμματα, de novo τα φτιάχνεις; δεν έχω ιδέα. Σαν index (έστω!) δεν χρησιμοποιείς τπτ;; Αν όχι, πάω πάσο.
Κατ αρχην παω πασο για την Ιατρικη,εκει οπως ειπα κρατατε τα βιβλια (για τους λογους που ειπες και συ) και ξεχνατε τις γαματες συσκευες απ τις κληρωσεις :)
ΓΙΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ αλλαζει.Δεν υπαρχει σοβαρος προγραμματιστης που να χρησιμοποιει βιβλια της σχολης του.Για πολλους λογους(αν θες στα εξηγω πιο αναλυτικα-δε θελω να κουρασω τωρα). Γενικα ας πουμε οτι ειναι κατι σαν τα βιβλια που ειχες στην α δημοτικου για να μαθεις να γραφεις.Ηταν πολυ χρησιμα εως απαραιτητα ΑΛΛΑ τωρα ξερεις να γραφεις και το βιβλιο δε χρειαζεται.Ετσι και ο προγραμματσμος ξερω οτι φαινεται μπαχαλο αλλα το ιδιο ισχυει και με την ελληνικη γραφη για ενα παππου που δε τα γνωριζει.
Και το προβλημα ειναι οτι τα μισα βιβλια μας ειναι αυτης της λογικης(χρησιμα στην αρχη αχρηστα στο τελος) τα αλλα ειναι αχρηστα απ την αρχη.
Οσο για τις συσκευες που δινουν δε νομιζω οτι ειναι και η καλυτερη λυση,τα λεφτα που εξοικονομουνται θα μπορουσαν να πηγαινουν σε πολυ καλυτερα μερη.Πως θα σου φαινοταν αν σου λεγα οτι γυρνας τα βιβλια πισω και το κρατος δωριζει ενα λαπτοπ σε ενα φτωχο μαθητη γυμνασιου(ετσι για να συγκινησω...)
Θα το κανες?

Heavy_Load
16-10-2011, 20:33
Για τα μαθήματα που λες παραπάνω σίγουρα χρειαζότανε το βιβλίο.
Αλλά θες να πεις οτι ανάλυση1, ανάλυση2, γραμμική, c, c++, αρχιτεκτονική, ηλεκτρονική, λειτουργικά(που γράφαμε με ανοιχτά βιβλία με το Δελλή) δεν ήταν απαραίτητο το σύγγραμμα;
Και σίγουρα ξεχνάω κάποια ακόμα.
.........



Αναλυσεις, Γραμ. Αλγεβρα: Γκαρουτσος + σημειωσεις Riddle, τα βιβλια ηταν εντελως αχρηστα και δυσνοητα.
Ηλεκτρονικη: Σημειωσεις ενος τυπου (Dimis νομιζω) + ενα ασπρο βιβλιο της πουτσας του Φιλοκυπρου(το καλο και ακριβο βιβλιο του Τομπρα, αχρηστο και εκει) + προσευχη στον Οντιν + super αραχτος επιτηρητης, εντελως jammin
Τωρα να μη μιλησουμε για C και μισυρλοβιβλιο...
C++ σημειωσεις Ιζαμπως
Αρχιτεκτονικη διαφανειες πασχαλη-Κρανιτη
Λειτουργικα ειναι το μονο που ξεχασα, εκει οντως το χρησιμοποιησα

Anyway ετσι επραξα εγω, οπως και να χει το να χεις επιλογες ειναι θετικο, για αλλους μπορει τα βιβλια να ειναι πιο χρησιμα, για αλλους ακομα πιο αχρηστα, αν και πιστευω αυτα που λεω ισχυουν για την πλειοψηφια.
Το βεβαιο ειναι οτι μας ειναι εντελως αχρηστα, απο τη στιγμη που περναμε το αντιστοιχο μαθημα ή εστω τελειωνουμε τη σχολη.

doctor4
16-10-2011, 21:00
Ρε παιδια καλές οι σημειώσεις και τα ρέστα αλλά μόνο για να περάσεις το μάθημα.
Καλές οι σημειώσεις στην αρχιτεκτονική του κρανιτη αλλά το να σου παραθέσω 10 εντολες και 10 διαγράμματα δε μου λέει και τίποτα.
Από την άλλη το βιβλίο που παίρνουμε έιναι απλά άπαιχτο.
Το ίδιο ισχύει σε κάθε μάθημα.
Είναι δυνατόν 50, 100 σελιδες σημειώσεων να περιέχουν τις ίδιες πληροφορίες με ένα βιβλιο 1000 σελίδων γραμμένο από 10 επιστήμονες και αξιολογημένο από άλλους 50?

Το πρόβλημα είναι ότι τα βιβλία απαιτούν τρελό χρόνο διαβάσματος και κριτικής-συμπερασματικής λογικής ενώ οι σημειώσεις έιναι έτοιμη γνώση. Και όσο και αν κάποιοι πιστεύουν ότι το διαδίκτυο και τα kindle και οι σημειώσεις θα αντικαταστήσουν το βιβλίο δε νομίζω ότι θα γίνει ποτέ.

Θα έδινα το 80% των βιβλίων που έχω πάρει μόνο σε βιβλιοθήκη.( το σκέφτομαι κιόλας )
Το να κάνω το χατήρι της Διαμάντως και να μου πει σε 2 χρόνια, ορίστε υπάρχει λύση τέρμα τα δωρεάν συγγράματα, όχι δεν παίζει.

oveja_negra
16-10-2011, 21:30
Αναλυσεις, Γραμ. Αλγεβρα: Γκαρουτσος + σημειωσεις Riddle, τα βιβλια ηταν εντελως αχρηστα και δυσνοητα.
Ηλεκτρονικη: Σημειωσεις ενος τυπου (Dimis νομιζω) + ενα ασπρο βιβλιο της πουτσας του Φιλοκυπρου(το καλο και ακριβο βιβλιο του Τομπρα, αχρηστο και εκει) + προσευχη στον Οντιν + super αραχτος επιτηρητης, εντελως jammin
Τωρα να μη μιλησουμε για C και μισυρλοβιβλιο...
C++ σημειωσεις Ιζαμπως
Αρχιτεκτονικη διαφανειες πασχαλη-Κρανιτη
Λειτουργικα ειναι το μονο που ξεχασα, εκει οντως το χρησιμοποιησα

Anyway ετσι επραξα εγω, οπως και να χει το να χεις επιλογες ειναι θετικο, για αλλους μπορει τα βιβλια να ειναι πιο χρησιμα, για αλλους ακομα πιο αχρηστα, αν και πιστευω αυτα που λεω ισχυουν για την πλειοψηφια.
Το βεβαιο ειναι οτι μας ειναι εντελως αχρηστα, απο τη στιγμη που περναμε το αντιστοιχο μαθημα ή εστω τελειωνουμε τη σχολη.


αναλύσεις και άλγεβρα με γκαρούτσο;στο di;;;;και επειδή βρέθηκε ο ριντλ πρέπει το κράτος να περιμένει την καλή καρδιά του καθενός;
Ηλεκτρονική το βιβλίο του Τόμπρα το ξεκοκκάλισα και ήτανε πάρα πολύ καλό και χάρη σ'αυτό κατανόησα τις διαφάνειες και έγραψα καλά.
Για τη C το βιβλίο των Kernighan - Ritchie είναι ευαγγέλιο για αρχάριους και παλιούς και μου χρειάστηκε όχι μόνο στο σταματόπουλο αλλά στα άλλα που είχανε προγραμματιστηκές με C. Εσύ άμα είχες καλό team και σε "βοήθαγε" στις ασκήσεις και στις εξετάσεις όπως συμβούλευες παλιότερα στο φόρουμ είναι άλλο θέμα.
Και γενικά βλέπω ότι η λογική σου είναι να περάσω το μάθημα και να πάρω το χαρτί και όχι να γίνω επιστήμονας. Δικαίωμά σου αλλά εδώ είναι πανεπιστήμιο.

Στις υποχρεώσεις ενός κράτους περιλαμβάνονται συγκεκριμένα πράγματα. Τώρα που έχουμε ακόμα ένα σχετικά κοινωνικό κράτος, ήδη όλοι κοιτάνε την πάρτη τους. Πόσο μάλλον σε λίγο που θα γίνουν όλα μπάχαλο και το κοινωνικό κράτος θα το προβάλλουν σαν πολυτέλεια.
Οι υποχρεώσεις του κράτους δεν μπορούν να αφήνονται στην καλή καρδιά του καθενός, αλλιώς οι χιπστεροατενιστας θα μαζεύανε κανένα σκουπίδι να το πάνε στη χωματερή με το ποδήλατο τώρα που τα σκουπίδια γίνανε λόφοι.

παρακαλώ την άλλη φορά που θα κάνεις quote να παίρνεις το κείμενο ολόκληρο και όχι τη 1 πρόταση από τις 50 γιατί αλλοιώνεις το νόημα.

Heavy_Load
16-10-2011, 22:12
αναλύσεις και άλγεβρα με γκαρούτσο;στο di;;;;και επειδή βρέθηκε ο ριντλ πρέπει το κράτος να περιμένει την καλή καρδιά του καθενός;
Ηλεκτρονική το βιβλίο του Τόμπρα το ξεκοκκάλισα και ήτανε πάρα πολύ καλό και χάρη σ'αυτό κατανόησα τις διαφάνειες και έγραψα καλά.
Για τη C το βιβλίο των Kernighan - Ritchie είναι ευαγγέλιο για αρχάριους και παλιούς και μου χρειάστηκε όχι μόνο στο σταματόπουλο αλλά στα άλλα που είχανε προγραμματιστηκές με C. Εσύ άμα είχες καλό team και σε "βοήθαγε" στις ασκήσεις και στις εξετάσεις όπως συμβούλευες παλιότερα στο φόρουμ είναι άλλο θέμα.
Και γενικά βλέπω ότι η λογική σου είναι να περάσω το μάθημα και να πάρω το χαρτί και όχι να γίνω επιστήμονας. Δικαίωμά σου αλλά εδώ είναι πανεπιστήμιο.

Στις υποχρεώσεις ενός κράτους περιλαμβάνονται συγκεκριμένα πράγματα. Τώρα που έχουμε ακόμα ένα σχετικά κοινωνικό κράτος, ήδη όλοι κοιτάνε την πάρτη τους. Πόσο μάλλον σε λίγο που θα γίνουν όλα μπάχαλο και το κοινωνικό κράτος θα το προβάλλουν σαν πολυτέλεια.
Οι υποχρεώσεις του κράτους δεν μπορούν να αφήνονται στην καλή καρδιά του καθενός, αλλιώς οι χιπστεροατενιστας θα μαζεύανε κανένα σκουπίδι να το πάνε στη χωματερή με το ποδήλατο τώρα που τα σκουπίδια γίνανε λόφοι.

παρακαλώ την άλλη φορά που θα κάνεις quote να παίρνεις το κείμενο ολόκληρο και όχι τη 1 πρόταση από τις 50 γιατί αλλοιώνεις το νόημα.

Καλα μη γινεσαι γραφικος τωρα... για οικονομια χωρου εκοψα το ποστ για να φαινεται το κομματι στο οποιο απαντησα.
Anyway ολα ειναι θεμα επιλογων... αν εσυ ερεθιζεσαι οταν σε αποκαλουν επιστημονα, δικαιωμα σου.
Και το ζητημα δεν ειναι τι γινεται με τα βιβλια κατα τη διαρκεια του εξαμηνου, οποτε δεν εχει νοημα το debate πανω στο ποσο χρησιμα ηταν για το καθε μαθημα... εστω οτι ηταν... το μεγαλο ζητημα ειναι τι γινεται μετα, που αραζουν στην επιστημονικη σου βιβλιοθηκη και μαζευουν σκονες και ιστους.
Και στην τελικη δικαιωμα σου να εχεις εσυ επιστημονικη βιβλιοθηκη... μην κανεις τον κοπο να τα επιστρεψεις. Υπαρχουν πολλοι ομως που θα ηθελαν την επιπλεον αυτη επιλογη , δε βλεπω το λογο να τους τη στερησεις.
Αλλος μπορει να θελει να επιστραψει μονο τις ιστοριες ή τα βιβλια του παιδαγωγικου ή οτιδηποτε κρινει ο ιδιος, ακομα και ολα αν κρινει οτι δεν τα χρειαζεται....

lyna
16-10-2011, 22:41
Κατ αρχην παω πασο για την Ιατρικη,εκει οπως ειπα κρατατε τα βιβλια (για τους λογους που ειπες και συ) και ξεχνατε τις γαματες συσκευες απ τις κληρωσεις :)
ΓΙΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΚΗ αλλαζει.Δεν υπαρχει σοβαρος προγραμματιστης που να χρησιμοποιει βιβλια της σχολης του.Για πολλους λογους(αν θες στα εξηγω πιο αναλυτικα-δε θελω να κουρασω τωρα). Γενικα ας πουμε οτι ειναι κατι σαν τα βιβλια που ειχες στην α δημοτικου για να μαθεις να γραφεις.Ηταν πολυ χρησιμα εως απαραιτητα ΑΛΛΑ τωρα ξερεις να γραφεις και το βιβλιο δε χρειαζεται.Ετσι και ο προγραμματσμος ξερω οτι φαινεται μπαχαλο αλλα το ιδιο ισχυει και με την ελληνικη γραφη για ενα παππου που δε τα γνωριζει.
Και το προβλημα ειναι οτι τα μισα βιβλια μας ειναι αυτης της λογικης(χρησιμα στην αρχη αχρηστα στο τελος) τα αλλα ειναι αχρηστα απ την αρχη.
Οσο για τις συσκευες που δινουν δε νομιζω οτι ειναι και η καλυτερη λυση,τα λεφτα που εξοικονομουνται θα μπορουσαν να πηγαινουν σε πολυ καλυτερα μερη.Πως θα σου φαινοταν αν σου λεγα οτι γυρνας τα βιβλια πισω και το κρατος δωριζει ενα λαπτοπ σε ενα φτωχο μαθητη γυμνασιου(ετσι για να συγκινησω...)
Θα το κανες?

Δλδ θες να μου πεις οτι μαθαίνετε μόνο γραφή και ανάγνωση; :wow: (στο κρυφό σχολειό μαθαιναν περισσότερα....)
( αστειεύομαι φυσικά!! cease fire! )

Οπως προείπα, δεν εχω idea. Καμία απολύτως idea απο πληροφορική. Δέχομαι αυτά που γράφεις αλλά επίσης διαβάζω και αλλους χρήστες.. Θέλησα να πω τη γνώμη μου γτ ο τρόπος που έγραψε ο heavy load για τα βιβλία του μου φάνηκε πολύ ειρωνικός και απόλυτος λες και τα έχει γράψει αυτός τα βιβλία και τα ακυρώνει έτσι,αλλά ας μην το παρατραβάω.
Εσυ έγραψες οτι στη μετά-το-πτυχίο ζωή τα βιβλία δεν χρειάζονται, οπότε μπορείς κάλλιστα να τα δώσεις πίσω (για το φτωχό γυμνασιοπαιδο). Το μέτρο όμως αναφέρεται σε φοιτητές..Πώς ξέρει, ενώ ειναι καποιος στο 2 έτος, οτι δεν θα χρειαστεί κάποιο βιβλίο στα επόμενα έτη; Και στις Πανελληνιες, βλακειούλες απο τη Β λυκειου εβαλαν στα μαθηματικά στη χρονιά μου...

Στην ερώτησή σου απάντησα ήδη,οτι αμα φύγω θα τα δώσω στη βιβλιοθήκη.
Μέχρι να φύγω θα είναι στη διάθεση των μικρότερων φίλων απο τη σχολή-δανεικά-
(Και αμα κάτσω ελλάδα θα τα χρησιμοποιήσω)
Ομως μάλλον μου διαφευγει κάποιο νόημα απο την ερώτησή σου. Το point είναι το λαπτοπ και η βλαχο-innovations του ΓΑΠ ή η αλληλοβοήθεια στις βαθμίδες εκπαιδευσης που θα επιδείξει κάποιος; (νομίζω οτι γίνεται λίγο υποθετική και προσωπική η ερώτηση και οι ευαισθησίες μου δεν αφορούν το τοπικ)

Σε κάθε περίπτωση, οι διαφορές μαλλον είναι υπαρκτές. Να λέμε ευτυχώς που είναι προαιρετικό το μέτρο; Ευτυχώς λοιπον. Και του χρόνου!(να ανοίξουν παλι τα ΑΕΙ εννοώ...)

Provocatoras
16-10-2011, 22:49
Και γενικά βλέπω ότι η λογική σου είναι να περάσω το μάθημα και να πάρω το χαρτί και όχι να γίνω επιστήμονας. Δικαίωμά σου αλλά εδώ είναι πανεπιστήμιο.

Τι ακριβως εννοεις με το εδω ειναι πανεπιστημιο και οτι θα γινεις επιστημονας? Μπορεις να το αναλυσεις?

Mr. Iso
16-10-2011, 22:59
Τι ακριβως εννοεις με το εδω ειναι πανεπιστημιο και οτι θα γινεις επιστημονας? Μπορεις να το αναλυσεις?

(ευτυχώς που ρώτησες γιατί ήθελα απο κάπου να πιαστώ να πω τη γνώμη μου)
Φαντάζομαι (ή τουλ. αυτό πιστεύω εγώ) ότι εννοεί ότι αυτά που περιλαμβάνουν τα βιβλία προφανώς μας φαίνονται άχρηστα γιατί θεωρούμε ότι πολλά απο αυτά είναι άσχετα με την αγορά εργασίας. Ή επίσης ότι περιλαμβάνουν 10 πράγματα, τα λένε όλα δυσνόητα κ στο τέλος εξεταζόμαστε στα 4 απο τα οποία τα μισά είναι κ ευκολονόητα απο σημειώσεις,διαφάνειες,κλπ.
Παρ' όλα αυτά αν θες να αποκτήσεις μια σφαιρική κ πιο ολοκληρωμένη άποψη για το αντικείμενο (είτε την επιστήμη μας γενικότερα, είτε αυτό καθ' αυτό το μάθημα που διδάσκεσαι) πρέπει να μελετήσεις κ τα βιβλία αυτά. Ή για να το θέσω πιο ορθά τα βιβλία αυτά είναι (κατ' εμέ το καλύτερο έναυσμα/τρόπος απ' ότι να αρχίσεις να googla-ρεις απο το 0.
Επιπρόσθετα, μπορεί να μας φαίνονται πεπαλαιωμένα αυτά στα οποία αναφέρονται, αλλά όπως έχουμε πει κ σε άλλες συζητήσεις σε άλα thread, αυτά τα πεπαλαιωμένα αποτελούν ως επι το πλείστον τις βάσεις για όσα αποφασίσουμε μετά να εξειδικευτουμε. Το να είσαι σαϊνι στην κρυπτογραφία κ να μην ξέρεις πιο ήταν ο 1ο αλγόριθμος κρυπτογράφησης δεν σε κάνει επιστήμονα, σε κάνει εξειδικευμένο απόφοιτο ΙΕΚ.(όχι εσύ, γενικά) Αν αυτό επιθυμείς, μη δηλώσεις κανένα βιβλίο για παραλαβή κ απλά ψάχνε σε pdfs,e-books, κ online tutorials αυτό που θες να μάθεις ή που θα εξεταστείς.

oveja_negra
16-10-2011, 23:01
Τι ακριβως εννοεις με το εδω ειναι πανεπιστημιο και οτι θα γινεις επιστημονας? Μπορεις να το αναλυσεις?

αμα δεν ξέρεις δεν έχω το χρόνο να σου εξηγήσω.ανοιξε ενα λεξικό, δες τον ορισμό και μετα πες μας το δικο σου Point of view του πανεπιστημίου των ονείρων σου

Provocatoras
16-10-2011, 23:11
δλδ θες να μου πεις οτι μαθαίνετε μόνο γραφή και ανάγνωση; :wow: (στο κρυφό σχολειό μαθαιναν περισσότερα....)
( αστειεύομαι φυσικά!! Cease fire! )
καλα σαν αστειο το περνω και γω,απλα για να μαι τελειως ξεκαθαρος η γραφη και αναγνωση ειναι το πιο σημαντικο πραγμα που μαθαινει καποις στο δημοτικο και αν το μαθει τελειωσε το κατεχει.εκανα μια παρομοιωση με τον προγραμματισμο που ειναι το αντιστοιχο στη πληροφορικη,δηλ βασικες γνωσεις πολυ σημαντικες που μια φορα τις διαβαζεις και σου μενουν για μια ζωη οπως η αναγνωση.συμφωνουμε?[/quote]



πώς ξέρει, ενώ ειναι καποιος στο 2 έτος, οτι δεν θα χρειαστεί κάποιο βιβλίο στα επόμενα έτη;

απλη απαντηση κραταει το βιβλιο μεχρι τη τελετη ορκομοσιας και το επιστρεφει.


ομως μάλλον μου διαφευγει κάποιο νόημα απο την ερώτησή σου. το point είναι το λαπτοπ και η βλαχο-innovations του γαπ ή η αλληλοβοήθεια στις βαθμίδες εκπαιδευσης που θα επιδείξει κάποιος; (νομίζω οτι γίνεται λίγο υποθετική και προσωπική η ερώτηση και οι ευαισθησίες μου δεν αφορούν το τοπικ)
η αλληλοβοήθεια στις βαθμίδες εκπαιδευσης που θα επιδείξει κάποιος ειναι το σημαντικο και τα λαπτοπ και τα αλλα πλουσια δωρα δε θα πρεπε να υπαρχουν.απλα οταν δε μπορεις να πονταρεις στο φιλοτιμο ή τη λογικη χρησιμοποιεις καροτο.


σε κάθε περίπτωση, οι διαφορές μαλλον είναι υπαρκτές. να λέμε ευτυχώς που είναι προαιρετικό το μέτρο; ευτυχώς λοιπον. και του χρόνου!(να ανοίξουν παλι τα αει εννοώ...)
ποιες διαφορες? οντως ηταν μια καλη σκεψη το να ειναι προαιρετικο..

Provocatoras
16-10-2011, 23:17
αμα δεν ξέρεις δεν έχω το χρόνο να σου εξηγήσω.ανοιξε ενα λεξικό, δες τον ορισμό και μετα πες μας το δικο σου Point of view του πανεπιστημίου των ονείρων σου
Κοιτα δεν ειναι οτι δε μ αρεσει να μαι εριστικος,απλα ειπα να κανω μια σοβαρη συζητηση.Δε σε ρωτησα για να σου την πω,απλα για να δω τι πιστευεις το κανα.Οποτε αν εχεις κατι να πεις για το τι πιστευεις οτι ειναι ο επιστημονας πληροφορικης....

Provocatoras
16-10-2011, 23:24
Αν αυτό επιθυμείς, μη δηλώσεις κανένα βιβλίο για παραλαβή κ απλά ψάχνε σε pdfs,e-books, κ online tutorials αυτό που θες να μάθεις ή που θα εξεταστείς.
Πραγματικα τη σχολη ετσι την εβγαλα! Τα βιβλια τα περνα γιατι απλα μπορουσα και πολλα τα διαβασα μεν ΑΛΛΑ αν ηθελα εβρισκα και στο ιντερνετ.Σου φαινεται ακραιο αυτο? Αυτο για τη σχολη.
Οσο αφορα στην επιστημη μας μπορεις να μου πεις με τι ακριβως θες να ασχοληθεις για να σου απαντησω? Εχει σημασια...

lyna
16-10-2011, 23:25
καλα σαν αστειο το περνω και γω,απλα για να μαι τελειως ξεκαθαρος η γραφη και αναγνωση ειναι το πιο σημαντικο πραγμα που μαθαινει καποις στο δημοτικο και αν το μαθει τελειωσε το κατεχει.εκανα μια παρομοιωση με τον προγραμματισμο που ειναι το αντιστοιχο στη πληροφορικη,δηλ βασικες γνωσεις πολυ σημαντικες που μια φορα τις διαβαζεις και σου μενουν για μια ζωη οπως η αναγνωση.συμφωνουμε?

Ναι..είπα, πλάκα έκανα. Καταλαβα τι εννοείς -δεν υπήρχε περιπτωση να προσβάλλω καποιον/κατι, πόσο μαλλον ενα τμήμα ολόκληρο..



η αλληλοβοήθεια στις βαθμίδες εκπαιδευσης που θα επιδείξει κάποιος ειναι το σημαντικο και τα λαπτοπ και τα αλλα πλουσια δωρα δε θα πρεπε να υπαρχουν.απλα οταν δε μπορεις να πονταρεις στο φιλοτιμο ή τη λογικη χρησιμοποιεις καροτο.
ε,σου απάντησα: vlaho-innovations.



ποιες διαφορες? οντως ηταν μια καλη σκεψη το να ειναι προαιρετικο..
διαφορες μεταξύ τμημάτων και τρόπου προσεγγισης του μέτρου

Provocatoras
16-10-2011, 23:38
διαφορες μεταξύ τμημάτων και τρόπου προσεγγισης του μέτρου
Αρα ειμαστε συμφωνοι οτι σε μερικα τμηματα τουλαχιστο το μετρο εχει μονο θετικα να προσφερει?

Mr. Iso
16-10-2011, 23:47
Πραγματικα τη σχολη ετσι την εβγαλα! Τα βιβλια τα περνα γιατι απλα μπορουσα και πολλα τα διαβασα μεν ΑΛΛΑ αν ηθελα εβρισκα και στο ιντερνετ.Σου φαινεται ακραιο αυτο? Αυτο για τη σχολη.
Οσο αφορα στην επιστημη μας μπορεις να μου πεις με τι ακριβως θες να ασχοληθεις για να σου απαντησω? Εχει σημασια...

Ακραίο όχι δεν μου φαίνεται. Πολλοί το κάνουν, ίσως κ εγώ να το έχω κάνει σε μερικά μαθήματα (που είτε δεν με κάλυψε το βιβλίο, είτε δεν ήταν αξιόλογο). Αλλά απο το να αποδέχομαι το γεγονός αυτό ώς γενόμενο, μέχρι να το θεωρήσω ως ιδανική μεθοδολογία, υπάρχει σημαντική απόσταση.
Αν κ δεν ξέρω σε τι θα σου χρησιμεύσει στην επιχειρηματολογία σου, επιθυμώ να ασχοληθώ είτε με security, είτε με networking (καλύτερα ακομη συνδιασμό αυτών). Γιατί??

understracker
17-10-2011, 00:01
Καλά περιμένετε εσείς να σωθεί η Ελλάδα από τα ψύχουλα που θα κερδίσει από τα βιβλία; Η διακοπή των συγγραμμάτων θα μαραζώσει και την ελληνική εκδοτική βιομηχανία. Και άλλες θέσεις εργασίας χαμένες λοιπόν.

giannis88
17-10-2011, 00:17
http://www.youtube.com/watch?v=KG0dqTJqZks
o Synthelectric είναι ο καμεραμαν?

Provocatoras
17-10-2011, 02:31
Αν κ δεν ξέρω σε τι θα σου χρησιμεύσει στην επιχειρηματολογία σου, επιθυμώ να ασχοληθώ είτε με security, είτε με networking (καλύτερα ακομη συνδιασμό αυτών). Γιατί??

Για να υπολογισω τι θα χρειαστεις απο βιβλια.. Προσωπικα δε γνωριζω καλα τον χωρο ουτε του security ουτε του networking πιστευεις οτι θα σου χρειαστουν τα περισσοτερα βιβλια μας?

Επισης οσο αφορα το να εισαι επιστημονας ή εξειδικευμενος αποφοιτος ιεκ πραγματικα εχει σημασια για σενα? Στην εταιρια που δουλευα ειχα εναν απο τει λογιστικης που εκανε παπαδες στον προγραμματισμο. Δεν ενιωθα μπροστα του και πολυ μαγκας με το πτυχιο μου(του επιστημονα δηλ). Και τα παραπανω που ηξερα απ αυτον(πχ πολυπλοκοτητες αλγοριθμων κτλ) δε χρησιμευαν πουθενα.Αρα δε χρειαζοταν εδω σφαιρικες γνωσεις. Εδω δηλαδη εχουμε ενα λογιστη που ασχοληθηκε πολυ(διαβαζοντας απο ιντερνετ) και ενα πληροφορικαριο που ξερει και δυο πραματα απο πεδια και κυματα αλλα δυο απο σημαφορους και τρανζιστορ αλλα ολα αυτα δε κανουν δουλεια.. Κανω καπου λαθος?

quailtropz
17-10-2011, 02:50
Για να υπολογισω τι θα χρειαστεις απο βιβλια.. Προσωπικα δε γνωριζω καλα τον χωρο ουτε του security ουτε του networking πιστευεις οτι θα σου χρειαστουν τα περισσοτερα βιβλια μας?

Επισης οσο αφορα το να εισαι επιστημονας ή εξειδικευμενος αποφοιτος ιεκ πραγματικα εχει σημασια για σενα? Στην εταιρια που δουλευα ειχα εναν απο τει λογιστικης που εκανε παπαδες στον προγραμματισμο. Δεν ενιωθα μπροστα του και πολυ μαγκας με το πτυχιο μου(του επιστημονα δηλ). Και τα παραπανω που ηξερα απ αυτον(πχ πολυπλοκοτητες αλγοριθμων κτλ) δε χρησιμευαν πουθενα.Αρα δε χρειαζοταν εδω σφαιρικες γνωσεις. Εδω δηλαδη εχουμε ενα λογιστη που ασχοληθηκε πολυ(διαβαζοντας απο ιντερνετ) και ενα πληροφορικαριο που ξερει και δυο πραματα απο πεδια και κυματα αλλα δυο απο σημαφορους και τρανζιστορ αλλα ολα αυτα δε κανουν δουλεια.. Κανω καπου λαθος?

Πιστευω μπερδευεις το να εργαζεται καποιος με το να θεωρειται επιστημονας. Αλλες οι γνωσεις που χρειαζονται στον επιστημονικο κλαδο και αλλες στον εργασιακο χωρο. Με τα σημερινα δεδομενα επιστημονας θεωρειται αυτος που ασχολειται με την ερευνα και γενικοτερα με πιο ακαδημαικοφαση πραγματα. Πολλα απο αυτα που μαθαινουμε στη σχολη ειναι παντελως αχρηστα(αρα και τα βιβλια) σε ενα εργασιακο περιβαλλον αλλα σιγουρα απαραιτητα σε ενα επιστημονικο. Οι διαφορες δεν ειναι και τοσο εμφανεις βεβαια, αλλα εξαρταται τι θελει ο καθενας. Αν καποιος εχει σκοπο να ασχοληθει επαγγελματικα τοτε τα περισσοτερα βιβλια ειναι "αχρηστα". Επιστημονας μπορει να θεωρηθει και ενας αποφοιτος ΤΕΙ δεν χρειαζεται απαραιτητα να το λεει το πτυχιο.

Spike
17-10-2011, 03:16
http://www.youtube.com/watch?v=KG0dqTJqZks
o Synthelectric είναι ο καμεραμαν?

Καινούρια video με την Άννα.
Synthelectric is busy.

Mr. Iso
17-10-2011, 04:08
Για να υπολογισω τι θα χρειαστεις απο βιβλια.. Προσωπικα δε γνωριζω καλα τον χωρο ουτε του security ουτε του networking πιστευεις οτι θα σου χρειαστουν τα περισσοτερα βιβλια μας?

Να σου πω, θες απ' όλα. Προγραμματισμό (γιατί δεν πας πουθενά χωρίς αυτόν), μαθηματικών (γιατί είναι παντου), δικτύων (ε προφανές), φυσικής (για τα δίκτυα που λέγαμε πριν). Ε ουσιαστικά καλύψαμε όλα τα είδη βιβλίων της σχολής. Θα μπορούσα να πετάξω πχ της Αρχιτεκτονικής ή Λογικής, αλλά δίκτυας να γίνεις, θα ασχοληθείς με ρουτερ, ε θα αναγκαστείς τότε να μάθεις πιθανόν πως είναι δομημένο. Δλδ άντε τπτ Γραφικά ή καμιά Θεωρία Αριθμών να έδινα κ αααν. Ευτυχώς έχω επιλέξει τα μαθήματα με βάση του τι μ αρέσει κ τι μ ενδιαφέρει ν ασχοληθώ (οκ κ 1-2 ευκολάκια για τα οποία χέστηκα). Ώς επι το πλείστον όμως οι περισσότεροι έτσι διαλέγουν μαθήματα κ παίρνουν κ τα αντίστοιχα βιβλία, άρα έχουν λόγους να τα κρατήσουν. Μην ξεχνάμε ότι πολλοι δηλώνουν μαθήματα μόνο για να παίρνουν τα βιβλία τους (φαινόμενου που περιοριστικέ κάμποσο με το όριο συγγραμάτων, αλλά εξακολουθεί).



Επισης οσο αφορα το να εισαι επιστημονας ή εξειδικευμενος αποφοιτος ιεκ πραγματικα εχει σημασια για σενα? Στην εταιρια που δουλευα ειχα εναν απο τει λογιστικης που εκανε παπαδες στον προγραμματισμο. Δεν ενιωθα μπροστα του και πολυ μαγκας με το πτυχιο μου(του επιστημονα δηλ). Και τα παραπανω που ηξερα απ αυτον(πχ πολυπλοκοτητες αλγοριθμων κτλ) δε χρησιμευαν πουθενα.Αρα δε χρειαζοταν εδω σφαιρικες γνωσεις. Εδω δηλαδη εχουμε ενα λογιστη που ασχοληθηκε πολυ(διαβαζοντας απο ιντερνετ) και ενα πληροφορικαριο που ξερει και δυο πραματα απο πεδια και κυματα αλλα δυο απο σημαφορους και τρανζιστορ αλλα ολα αυτα δε κανουν δουλεια.. Κανω καπου λαθος?

Τόνισα νομίζω κ νωρίτερα ότι όταν μιλάμε για επιστήμονες πρέπει να αποσυνδεόμαστε απο την αγορά εργασίας. Ο συνάδελφος σου που ξέρει 3-4 γλώσσες που ζητάει πολύ η αγορά αυτόν τον καιρό είναι εξειδικευμένος σε ένα μόνο κομμάτι. Σεβαστό μεν, αλλά αν αυριο το πρωί του 'ρθει να ασχοληθεί με άλλο τομέα της πληροφορικής θα του βγεί η πίστη κ αααν το καταφέρει τλκ. Εσύ αντιθέτων σαν επιστήμονας της πληροφορικής έχεις τις βάσεις κ τις αρχικές γνώσεις που απαιτούνται για να μπορέσεις να εμβαθύνεις πιο εύκολα σ αυτά που θα σου ζητήσει η αγορά εργασίας ή που θα αποφασίσεις εσύ. Αυτός αν αύριο παει για δουλειά σε μια εταιρεία hardware (γιατί δεν βρίσκει αλλού) δεν έχει ιδέα, εσύ ναι, τα βασικά έστω τα ξέρεις, θα μπορέσει να μάθεις κ τα επιπλέον πιο εύκολα.

Για μένα ναι, έχει σημασία. Γιατί κατ' αρχήν θεωρώ ότι στην επιστήμη μας όλα συνδέονται μεταξύ τους λίγο ή πολύ. Γιατί επιπλέον άλλα μου άρεσαν πριν μπω ή όταν μόλις μπήκα κ άλλα τώρα. Γιατί εγώ ξέρω με τι θέλω ν ασχοληθώ τώρα, αλλά αν αργότερα αλλάξω γνώμη?? Κ γιατί τέλος, αν αυτό που έμαθα τώρα να κάνω δεν είναι πια επίκαιρο σε 5 χρόνια ή δεν βρίσκω δουλειά πάνω σ αυτό, τι θα κάνω?? Θα πω δεν ξέρω τπτ άλλο κ θα κάτσω να κοιτάω??

Το πανεπιστήμιο δεν σου μαθαίνει τέλεια ένα πράγμα. Σου μαθαίνει αρκετά απο πολλά πράγματα. Σου δίνει το έναυσμα πάνω στο οποίο θα πατήσεις εσύ, θα δεις τι σου αρέσει/ταιριάζει κ θα εμβαθύνεις πάνω σ' αυτό. Επιπρόσθετα, η γνώση έρχεται σταδιακά κ χτιστά, το ένα κομμάτι πάνω στο άλλο. Κ για να το φέρω στα μέτρα σου (μιας κ ασχολείσαι με προγραμματισμό μόνο), ξεκινάς απο τις αρχές του προγραμματισμου, κανόνες κ σκεπτικό, μελετάς τα είδη του κ μετά μαθαίνεις μια γλώσσα, δουλεύεις πάνω σε αυτή, την κατανοείς, μετά πας σε άλλο είδος προγραμματισμου, σε άλλη γλώσσα, κ ου το καθεξής. Οπότε αν σου ζητήσουν να μάθεις μια άλλη γλώσσα, έχοντας κατανοήσει τις βασικές αρχές του είδους, σου είναι πιο εύκολο να την μάθεις. Αυτά δυστυχώς δεν τα περιλαμβάνει το "Learn C++ in 24 hours" ούτε το "PHP in 2 PowerPoints".

lyna
17-10-2011, 12:55
Αρα ειμαστε συμφωνοι οτι σε μερικα τμηματα τουλαχιστο το μετρο εχει μονο θετικα να προσφερει?

"διαφορές μεταξύ τμημάτων και τρόπου προσεγγισης του μέτρου" aka οτι τα διαφορα τμήματα αντιμετωπίζουν διαφορετικά το μέτρο, όχι οτι τα τμήματα έχουν διαφορά---> Κατα τη γνώμη μου, εφόσον μιλάμε για αει και όχι για τει. Γιατί τα τει διαβάζουν απο σημειώσεις..(και κυρίως για τα εργαστήριά τους. Ας μην υποβαθμίζεις τις γνώσεις ή το background της σχολής σου επειδή η επαγγελματική σου πορεία δεν ανταποκρινόταν στα εφόδιά σου)

Μπορούμε να συμφωνήσουμε οτι τελικά το μέτρο εξαρτάται απο την ποιότητα των αποφοίτων του κάθε τρήματος.
Επιστήμονας, προσωπικά , οφείλει να μπορεί να παίρνει θέση σε νέα γνώση, να την αξιολογεί και αμα δεν γνωρίζει να ψάχνει και να διαμορφώνει γνώμη. Δεν λέμε οτι θα μιλήσει σαν εξειδικευμενος αλλά το πτυχίο (σας) δίνει το δικαίωμα στον καθε άσχετο να σας ρωτήσει "ρε μάστορα, εδώ τι λές;" και ας σε ρωτάει για τη μινι-ρομποτική ενώ εσύ ασχολείσαι με τις κεραίες της ΔΕΗ. Θα πρέπει να μπορείς να λογοδοτείς σε πελάτες/εργοδότη/γνωστούς και στην ερώτηση "Γιατι εδώ να βάλουμε αυτό το συστημα και όχι εκείνο" σε εναν του τει ή του πολύτεχνείου να του αιτιολογήσεις Επιστημονικά ποιά η διαφορά, μιας και όλοι αυτοί θαναι του ίδιου αντικειμένου.
Και αυτό χωρίς τη βιβλιογραφία δεν γίνεται.

Αρα, αμα θες να τελειώσεις μια σχολή, διαβασε απο σημειώσεις. Μετά το πτυχίο σου, που είσαι Κύριος/Κυρία του εαυτού σου, είναι απαραίτητο να μπορείς να αφομοιώνεις τη νέα γνώση σε χρόνο dt απο το να τα παίρνεις τα πράγματα απο την αρχή επειδή οι σημειώσεις δεν το είχαν γραμμένο..

Δεν ξέρω, έτσι τα βλέπω εγώ τα πράγματα. Και απο όχι βλέπω απο μερικές απαντήσεις υπάρχει κόσμος που συμφωνούμε.
Μπορεί απο πληροφορική να μην σκαμπάζω γρι αλλά δεν μπορεί ναναι τόσο διαφορετικής φιλοσοφίας. Για ΑΕΙ μιλάμε με εργαστήρια και εργασίες de novo , οχι για τον μπακάλη της γειτονιάς που σου φτιάχνει ενα κρασί νέκταρ με μια συνταγη του μπατζανάκη του.

Αυτά.
(ειχα γράψει χτες αλλη μια απάντηση αλλά παρα πήγε σαν αντιπαραβολή μεταξύ σχολών και δεν ήταν αυτός ο σκοπός μου, εξ'αρχής. Γι'αυτό και την άσβησα. )

Heavy_Load
17-10-2011, 13:30
Με την ιδια λογικη μπορειτε παντως μεσα στα αιτηματα της επομενης καταληψης αμα θελετε να βαλετε και την καταργηση του Sokos... αυτο κι αν ειναι αντιεπιστημονικο.

damian
17-10-2011, 13:40
http://www.youtube.com/watch?v=KG0dqTJqZks
o Synthelectric είναι ο καμεραμαν?

Και ο TopGear οδηγεί?

TopGear
17-10-2011, 14:20
Και ο TopGear οδηγεί?

Ναι, πάντα εγώ οδηγός.

Provocatoras
17-10-2011, 14:38
Πιστευω μπερδευεις το να εργαζεται καποιος με το να θεωρειται επιστημονας. Αλλες οι γνωσεις που χρειαζονται στον επιστημονικο κλαδο και αλλες στον εργασιακο χωρο. Με τα σημερινα δεδομενα επιστημονας θεωρειται αυτος που ασχολειται με την ερευνα και γενικοτερα με πιο ακαδημαικοφαση πραγματα.
Συμφωνουμε 100% επιστημονας ειναι αυτος που θα κανει ερευνα(προσοχη διδακτορικα και ερευνα οτι να ναι κανω και γω,σοβαρη ερευνα εννοω).Αυτοι ειναι πολυ λιγοι π.χ. τα παιδια στη σχολη μας που "δε πιανονται" ενα 2%.
Οι υπολοιποι θα ψαξουμε απλα για δουλεια ΑΡΑ δε χρειαζομαστε επιστημονικες-σφαιρικες γνωσεις και συνεπως τα διαφορα βιβλια.

doctor4
17-10-2011, 15:09
Συμφωνουμε 100% επιστημονας ειναι αυτος που θα κανει ερευνα(προσοχη διδακτορικα και ερευνα οτι να ναι κανω και γω,σοβαρη ερευνα εννοω).Αυτοι ειναι πολυ λιγοι π.χ. τα παιδια στη σχολη μας που "δε πιανονται" ενα 2%.
Οι υπολοιποι θα ψαξουμε απλα για δουλεια ΑΡΑ δε χρειαζομαστε επιστημονικες-σφαιρικες γνωσεις και συνεπως τα διαφορα βιβλια.

Έρευνα (σοβαρή έρευνα) μπορεί να κάνει κάθε απόφοιτος από αυτη τη σχολή.
Όπως επίσης και κάποιο δυνατό μυαλό, πολύ δυνατότερο από τους διδακτορικούς μπορεί να μπει στον επαγγελματικό στίβο για να αξιοποιήσει τις δυνατότητες του οικονομικά και όχι ερευνητικά.
Επιστήμονας είναι κάθε απόφοιτος της σχολής ο οποίος ακόμα και το 5αρακι του το έχει πάρει αξιοκρατικά δαπανώντας κάποιες ώρες πάνω από το βιβλίο.

Το ζητούμενο δεν είναι αν χρειαζόμαστε τα βιβλία αλλά αν μας ωθούν να τα χρησιμοποιήσουμε.
Ας έβαζαν θέματα πχ λέω τώρα μέσα από τα βιβλία στις εξεταστικές και θα σου έλεγα πόσο χρήσιμα θα ήταν και πόσο πιο καταρτισμένος επιστήμονας θα έβγαινες.
Βέβαια αυτό θα απαιτούσε ώρες μελέτης και διαφορετικού τρόπου σκέψης και από τον καθηγητή και από τον φοιτητή.

Provocatoras
17-10-2011, 15:47
Έρευνα (σοβαρή έρευνα) μπορεί να κάνει κάθε απόφοιτος από αυτη τη σχολή.
Ε δε νομιζω doctor.Εχω δει ατομα που δεν ειναι για τιποτα(αποψη μου βεβαια).Λεγοντας ερευνα παντα εννοω να παν την επιστημη ενα κλικ μπροστα,οχι να κανουν χειρονακτικες δουλειες του εκαστοτε καθηγητη(σε περιπτωση που υπηρξε παρεξηγηση).

Provocatoras
17-10-2011, 16:11
Να σου πω, θες απ' όλα. Προγραμματισμό (γιατί δεν πας πουθενά χωρίς αυτόν), μαθηματικών (γιατί είναι παντου), δικτύων (ε προφανές), φυσικής (για τα δίκτυα που λέγαμε πριν). Ε ουσιαστικά καλύψαμε όλα τα είδη βιβλίων της σχολής.
Οπως ειπα δεν ειμαι καλος γνωστης του συγκεκριμενου οποτε παω πασο και συμφωνω μαζι σου οτι τα χρειαζεσαι.Εχεις καποια εταιρα υπ οψη σου που προσφερει αυτην η σχετικη δουλεια?


Τόνισα νομίζω κ νωρίτερα ότι όταν μιλάμε για επιστήμονες πρέπει να αποσυνδεόμαστε απο την αγορά εργασίας. Ο συνάδελφος σου που ξέρει 3-4 γλώσσες που ζητάει πολύ η αγορά αυτόν τον καιρό είναι εξειδικευμένος σε ένα μόνο κομμάτι. Σεβαστό μεν, αλλά αν αυριο το πρωί του 'ρθει να ασχοληθεί με άλλο τομέα της πληροφορικής θα του βγεί η πίστη κ αααν το καταφέρει τλκ. Εσύ αντιθέτων σαν επιστήμονας της πληροφορικής έχεις τις βάσεις κ τις αρχικές γνώσεις που απαιτούνται για να μπορέσεις να εμβαθύνεις πιο εύκολα σ αυτά που θα σου ζητήσει η αγορά εργασίας ή που θα αποφασίσεις εσύ.
Εδω εχει πλακα γιατι ο συναδελφος οχι μονο ειναι καλυτερος στον προγραμματισμο,αλλα ξερει και τεχνικα θεματα,για δυκτια,αρχιτεκτονικη αλλα λειτουργικα συστηματα και οταν παει σπιτι του ασχολειται με νευρωνικα δικυτα(εννοειται οτι δεν εχει γκομενα...)Επισης δεν ειχε προβλημα να μαθει νεα γλωσσα σε μια μερα για κατι σκριπτακια(οχι οτι ηταν δυσκολο).Γενικα δεν υπαρχει κανενα προβλημα στο να ακολουθησει και τις εξελιξεις και να ναι καλυτερος απο μενα(γιατι απλως ασοχλειται πολυ)Αν θες γινε και πιο συγκεκριμενος στο ποια γενικη γνωση μου(δηλ ενος αποφοιτου της σχολης μας) ειναι αυτη που σου δινει πλεονεκτημα π.χ. οι γραμμικοι χωροι? η σχετικιστικη μηχανικη? θεωρια αριθμων? μηχανες τουρινγκ? μετασχηματισμοι φουριερ?



Το πανεπιστήμιο δεν σου μαθαίνει τέλεια ένα πράγμα. Σου μαθαίνει αρκετά απο πολλά πράγματα. Σου δίνει το έναυσμα πάνω στο οποίο θα πατήσεις εσύ, θα δεις τι σου αρέσει/ταιριάζει κ θα εμβαθύνεις πάνω σ' αυτό.
Αυτο πιστευω οτι ειναι το προβλημα μας.Οτι δηλαδη περνεις τοσο λιγο απο διαφορες(χρησιμες κατ τα αλλα) γνωσεις που στην ουσια σου ειναι σαν να μη γνωριζεις τιποτα.Πχ πες οτι ειμασταν μια σχολη ξενων γλωσσων.Και ειχαμε ενα εξαμηνο Ισπανικα,ενα Αγγλικα,ενα Γαλλικα και παει λεγοντας.Αν καποιος πηγαινε σε ενα φροντηστηριο και μαθαινε 2 χρονια Αγγλικα θα ταν πολυ πιο χρησιμος απο μας που μπορει να ξεραμε και 3000 λεξεις απο διαφορετικες ομως γλωσσες.Στο πανεπηστιμιο δε θελω ενα απλο εναυσμα οπως λες θελω μια ουσιαστικη εκβαθυνση και μετα εννοειται οτι θα ασχοληθω και γω περαιτερω..

doctor4
17-10-2011, 17:36
Οπως ειπα δεν ειμαι καλος γνωστης του συγκεκριμενου οποτε παω πασο και συμφωνω μαζι σου οτι τα χρειαζεσαι.Εχεις καποια εταιρα υπ οψη σου που προσφερει αυτην η σχετικη δουλεια?

Εδω εχει πλακα γιατι ο συναδελφος οχι μονο ειναι καλυτερος στον προγραμματισμο,αλλα ξερει και τεχνικα θεματα,για δυκτια,αρχιτεκτονικη αλλα λειτουργικα συστηματα και οταν παει σπιτι του ασχολειται με νευρωνικα δικυτα(εννοειται οτι δεν εχει γκομενα...)Επισης δεν ειχε προβλημα να μαθει νεα γλωσσα σε μια μερα για κατι σκριπτακια(οχι οτι ηταν δυσκολο).Γενικα δεν υπαρχει κανενα προβλημα στο να ακολουθησει και τις εξελιξεις και να ναι καλυτερος απο μενα(γιατι απλως ασοχλειται πολυ)Αν θες γινε και πιο συγκεκριμενος στο ποια γενικη γνωση μου(δηλ ενος αποφοιτου της σχολης μας) ειναι αυτη που σου δινει πλεονεκτημα π.χ. οι γραμμικοι χωροι? η σχετικιστικη μηχανικη? θεωρια αριθμων? μηχανες τουρινγκ? μετασχηματισμοι φουριερ?


Αυτο πιστευω οτι ειναι το προβλημα μας.Οτι δηλαδη περνεις τοσο λιγο απο διαφορες(χρησιμες κατ τα αλλα) γνωσεις που στην ουσια σου ειναι σαν να μη γνωριζεις τιποτα.Πχ πες οτι ειμασταν μια σχολη ξενων γλωσσων.Και ειχαμε ενα εξαμηνο Ισπανικα,ενα Αγγλικα,ενα Γαλλικα και παει λεγοντας.Αν καποιος πηγαινε σε ενα φροντηστηριο και μαθαινε 2 χρονια Αγγλικα θα ταν πολυ πιο χρησιμος απο μας που μπορει να ξεραμε και 3000 λεξεις απο διαφορετικες ομως γλωσσες.Στο πανεπηστιμιο δε θελω ενα απλο εναυσμα οπως λες θελω μια ουσιαστικη εκβαθυνση και μετα εννοειται οτι θα ασχοληθω και γω περαιτερω..

Θεωρητικά αλλά και πρακτικά μπορείς να μάθεις οποιοδήποτε αντικείμενο απίστευτα καλά (με εξαίρεση την ιατρική ) απλά έχοντας στο σπίτι σου έναν υπολογιστή και τα αντίστοιχα με το αντικείμενο βιβλία.

Για την ακρίβεια το καλύτερο που έχει να κάνει ενας πρωτοετής του τμήματος μας κατά τη γνώμη μου είναι να πιάσει από το 1ο άντε 2ο έτος δουλειά σχετικη με όποιο αντικειμενο που του κάθεται καλύτερα, προγραμματισμό ή δίκτυα ώστε να έχει προυπηρεσία και σε 6 χρονάκια να βγάλει τη σχολή εμβαθύνοντας σε όποιον τομέα θέλει για να έχει και το κωλόχαρτο.

Ένας ΙΕΚτζης μπορεί να κάνει παπάδες στον προγραμματισμό που δεν τα φαντάζονται ούτε καθηγητές του τμήματος μας βραβευμένοι, απλά επειδή έχει μια κλίση στο αντικείμενο, το παλεύει από μικρό παιδί και λιώνει απίστευτες ώρες.
Αν μάλιστα ακολουθησει στα 18 και την ενδεδειγμένη σειρά προγραμματιστικών μαθημάτων όπως στο πανεπιστήμιο είναι αρτιότατα καταρτισμένος...
Όπως ο συνάδελφος σου.

Provocatoras
17-10-2011, 23:37
Θεωρητικά αλλά και πρακτικά μπορείς να μάθεις οποιοδήποτε αντικείμενο απίστευτα καλά (με εξαίρεση την ιατρική ) απλά έχοντας στο σπίτι σου έναν υπολογιστή και τα αντίστοιχα με το αντικείμενο βιβλία.

Για την ακρίβεια το καλύτερο που έχει να κάνει ενας πρωτοετής του τμήματος μας κατά τη γνώμη μου είναι να πιάσει από το 1ο άντε 2ο έτος δουλειά σχετικη με όποιο αντικειμενο που του κάθεται καλύτερα, προγραμματισμό ή δίκτυα ώστε να έχει προυπηρεσία και σε 6 χρονάκια να βγάλει τη σχολή εμβαθύνοντας σε όποιον τομέα θέλει για να έχει και το κωλόχαρτο.

Ένας ΙΕΚτζης μπορεί να κάνει παπάδες στον προγραμματισμό που δεν τα φαντάζονται ούτε καθηγητές του τμήματος μας βραβευμένοι, απλά επειδή έχει μια κλίση στο αντικείμενο, το παλεύει από μικρό παιδί και λιώνει απίστευτες ώρες.
Αν μάλιστα ακολουθησει στα 18 και την ενδεδειγμένη σειρά προγραμματιστικών μαθημάτων όπως στο πανεπιστήμιο είναι αρτιότατα καταρτισμένος...
Όπως ο συνάδελφος σου.

Χαχα ειναι σαν να τα χω γραψει εγω! Συμφωνω απολυτα. Και οντως η Ιατρικη αποτελει τη μοναδικη εξαιρεση.Ολες οι αλλες σχολες που δεν εχουν εργαστηρια μπορουν να αντικατασταθουν απο ενα υπολογιστη με ιντερνετ,θεληση για μαθηση και το απαραιτητο μυαλο και τελος.
Εχω διαβασει για cisco απο κατι βιντεακια στο ιντερνετ και ηταν σαν να μαι σε αιθουσα μαθηματος(με τη διαφορα οτι ημουν αραχτος στον καναπε 3 το βραδυ με τη φραπεδια μου,ηρεμος,χωρις,ατομα διπλα μου να μαλακιζονται,δε χτυπαγε το κινητο του καθηγητη,δεν ειχαν απεργιες τα λεωφορεια κτλ),εκανα και τα virτual εργαστηρια και ημουν ετοιμος.Κοστος: 0 ευρο.
Γενικα υπαρχει απειρο υλικο και πολυ πιο κατανοητο απ αυτο που προσφερει η σχολη μας.Διαβαζα για κινητα απο ενα ινδο που ειχε καποια καλα βιντεακια στο Youtube και με τις αναλογες διαφανειες να πεφτουν τη σωστη στιγμη.
Στη σχολη πρεπει να περιμενω τον Χατζηευθυμιαδη να γραψει στο πινακα αυτο που χει στο σκονακι του 5 λεπτα απ τα 35 του μαθηματος,δεν ειναι κατι το φοβερα κακο,αλλα δε το θεωρω και τον πλεον επιστημονικο τροπο διδασκαλιας.
Αυτο που δε μπορει να χει καποιος σπιτι του ειναι ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΑ.Οταν ημουν προπτυχιακος δεν ειχαμε hardware για δικτυα να ξερουμε τι ειναι ενα ρουτερ πχ ουτε καν ενα μεγαλο εργαστηριο υπολογιστων.Θα μπορουσε να υπαρχει ενας βαρβατος υπολογιστης για προσομοιωσεις.Καποιος αλλος μπορει να σκεφτει ακομη καλυτερες προτασεις.
Το σιγουρο ειναι οτι δε πρεπει να πηγαινουν λεφτα σε πραγματα που μπορουν να βρεθουν δωρεαν.Ενα απ αυτα ειναι τα βιβλια.Αλλα να επενδυονται παλι στο χωρο της παδειας καπου που πραγματικα αξιζει.

lyna
18-10-2011, 01:58
Και οντως η Ιατρικη αποτελει τη μοναδικη εξαιρεση.Ολες οι αλλες σχολες που δεν εχουν εργαστηρια μπορουν να αντικατασταθουν απο ενα υπολογιστη με ιντερνετ,θεληση για μαθηση και το απαραιτητο μυαλο και τελος.
.

αααα, μη το λές....μου έχουν βγει εμένα τα μάτια να διαβάζω απο το πσ και να βλέπω βιντεάκια-δεν λέω πόσες ώρες-,σε φάση που τα γυαλιά του αστιγματισμού-0.5 εκαστο ματι- να τα χρειάζομαι για να κατέβω τις σκάλες... (γιατί λες να εκανα εγγραφή στο φόρουμς; )
Απο τον υπολογογιστή κανείς δεν γλιτώνει.Δεν τον απαξιεί κανείς.( Δεν με βλέπεις, καμένο άνθρωπο, να ποστ-ογραφώ σε φόρουμ ξένης σχολής;;;)
Το βιβλίο έχει όμως αλλη αξία. Ευχομαι να την ανακαλύψουν και οι επόμενοι φοιτητές των hellenic aei-s, για όσο ακόμα θα υπάρχουμε.
Ευγενικό που ασχοληθήκατε με τις "εξαιρεσεις" στο φόρουμ σας και ελπίζω να προσθεσα κάτι,χωρίς να σπατάλησα αδικα τον χρόνο σας.

Provocatoras
18-10-2011, 14:30
Το βιβλίο έχει όμως αλλη αξία.
Αν εννοεις αυτη που πληρωνει ο Ελληνας φορολογουμενος(και εισπρατει το εκαστοτε λαμογιο-καθηγητης) ναι εχει.
Σοβαρα τωρα ποια τα πλεονεκτηματα του?

achlioptas
18-10-2011, 15:04
Αγαπητοί φοιτητές,

εδώ καθηγητής Αχλιόπτας. (Ο κανονικός, όχι ο συνάδελφός σας που τόλμησε να γράψει πριν απο λίγο καιρό με στοιχεία στίξης και λογικής ;-)

Κάποιοι απο σας, με έχουν ρωτήσει αρκετές φορές τις τελευταίες μέρες "Που είναι οι καθηγητές; Γιατί δεν έρχοναι σε επαφή και διάλογο μαζί μας, αυτή τη δύσκολη/κρίσιμη εποχή;"

Πρώτα από όλα, να ξεκαθαρίσουμε πως ότι γράφω παρακάτω εκφράζει αποκλειστικά και μόνο εμένα. Δεν εκπροσωπώ κανέναν άλλο συνάδελφο (ή οποιονδήποτε άλλο). Με αυτό σα δεδομένο:

1) Αντίληψή μου είναι πως υπάρχουν σημαντικές διαφωνίες ανάμεσα στα μέλη ΔΕΠ της σχολής όσον αφορά τόσο τα αίτια, όσο και το πως πρέπει να διαχειριστούμε την τρέχουσα "κρίση" (που κατά τη γνώμη μου, μόνο κρίση δεν είναι (δείτε σχετικό κείμενο παρακάτω)). Αυτές οι διαφορές αντιλήψεων επεκτείνονται σε σημαντικό, κατά την αντίληψή μου, βαθμό και ως προς τις γνώμες για το νέο νόμο.

Για παράδειγμα, αντίληψή μου είναι πως το παρακάτω πυρηνικό ζήτημα δεν είναι λυμένο, ούτε σε κοινωνικό ούτε σε επίπεδο πανεπιστημιακής κοινότητας.

a) Θέλουμε ένα "αστικό" πανεπιστημίο αριστείας με έμφαση στην έρευνα, "εντατικές" σπουδές, "κι όποιος αντέξει", ή,

b) Ένα "λαϊκό" πανεπιστημίο με έμφαση στην παροχή γνώσης σε όσο το δυνατόν περισσότερους;

Προφανώς τα (a,b) παραπάνω είναι υπεραπλουστεύσεις. Παρόλαυτα, προσωπικά πιστεύω πως το δίλλημα που θέτουν είναι πραγματικό. Δηλαδή, οτι είναι πολύ δύσκολο για ένα πανεπιστήμιο να υπηρετήσει καλά και τα δύο.

2) Όσον αφορά τις προσωπικές μου θέσεις, φοβάμαι πως δεν είναι αρκετά ξεδοντιασμένες ώστε να μπορούν να συζητηθουν στα πλαίσια αυτού που περνιέται για "διάλογος" στα Ελληνικά πανεπιστήμια εδώ και πολλές δεκαετίες.

Παρόλαυτα, για όποιους ενδιαφέρονται, παρακάτω είναι links σε τρία σύντομα κείμενα που έχω γράψει

https://www.facebook.com/note.php?note_id=234148899933445
https://www.facebook.com/note.php?note_id=268015333213468
https://www.facebook.com/note.php?note_id=281952728486395

καθώς και δύο πολύ πρόσφατα κείμενα τα οποία με εκφράζουν απόλυτα.

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=9526
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_16/10/2011_459600

Να στε καλά,
Δημήτρης

Υ.Γ. Αντιλαμβάνομαι οτι οι θέσεις μου ίσως είναι εξαιρετικά δυσάρεστες/απωθητικές για κάποιους. Και ενδεχομένως δηλωτικές ενός καταδικαστέου/απορριπτέου τρόπου σκέψης και αντίληψης της πραγματικότητας.

Δεκτό. Θα ήθελα μόνο να ζητήσω τα σχόλια και η κριτική σας να μείνουν σε επίπεδο ιδεών, όχι προσώπων και υποθέσεων για προθέσεις. Αν μη τι άλλο, σεβαστείτε την πρωτοβουλία να μιλάει κανείς τόσο ανοιχτά, χωρίς κανένα προσωπικό κέρδος και με σίγουρη μπόλικη ζημιά...

giannis88
18-10-2011, 15:11
ξεκολλάτε με τα διπλοπρόφιλα ρε μαλάκες 1,2,3 κατάντησε κουραστικό.

di.nos
18-10-2011, 15:15
το 2 και το 3 κείμενο απ' το facebook δεν τα βγάζει. Υπάρχει θέμα με το link?

Synthelectric
18-10-2011, 15:20
aimar nomizw einai o real deal.

Synthelectric
18-10-2011, 15:43
Ένα πράγμα που σκέφτομαι στα γρήγορα και αποτέλεσε και πρόβλημα τις προηγούμενες ημέρες είναι κ.Αχλιόπτα η έλλειψη εμπιστοσύνης μεταξύ φοιτητών και καθηγητών που οδήγησε και στη χθεσινή απόφαση για κατάληψη.
Αυτή η έλλειψη, όχι διαλόγου αλλά επικοινωνίας, μας έχει κάνει να θεωρούμε πολλούς καθηγητές ως αντιπάλους, έτοιμους να μας πάρουν το κεφάλι. Αφού άνετα διαχώρισαν τους φοιτητές σε αυτούς που είχαν και αυτούς που δεν είχαν αυτοκίνητο και κατ'επέκταση δυνατότητα να εξεταστούν.


Τους ίδιους καθηγητές που με πρόσχημα τον κίνδυνο να μετατραπεί το τμήμα σε εξεταστικό κέντρο, αρνούνται να δώσουν το ΟΚ να γίνουν έστω και για περιορισμένο διάστημα, πτυχιακές εξεταστικές και να αποσυμφορηθεί το τμήμα. Όταν από την άλλη με τον αριθμό εργασιών σε πολλά μαθήματα, μετατρέπεται το τμήμα σε ένα λαβύρινθο ασκήσεων, προθεσμιών κλπ.


Και κλείνω με το πρώτο πράγμα που μου έρχεται πάντα στο μυαλό, όταν σκέφτομαι το τμήμα μας και το πανεπιστήμιο. Γιατί μα γιατί δεν μπορούμε να έχουμε αξιολόγηση καθηγητών από τη βάση (εμάς) και από εσάς τους καθηγητές η οποία να μην κολλάει πουθενά; Όταν τα παραδείγματα σπάνε κόκαλα, όταν η παράδοση γίνεται ένα ξερό powerpoint, όταν διδακτορικοί αντικαθιστούν καθηγητές, όταν τα θέματα είναι φτιαγμένα για αυτόν που έγραψε το σύγγραμα, όταν οι ασκήσεις δε λύνονται από τον Linus Trovalds, όταν οι προθεσμίες σε κάνουν να σουβλίζεις αρνί με το λάπτοπ στο χέρι, όταν η αναβαθμολόγηση είναι χαμένη υπόθεση.. Δε θα ήταν λογικό όταν μας βομβαρδίζει το υπουργείο με απειλές για διαγραφές, το πρώτο πράγμα που θα έπρεπε να κάνει να είναι η αξιολόγηση των αξιολογητών μας;; Πώς να εμπιστευτούμε την τύχη μας σε ανθρώπους που έχουν ριζώσει και δε λογοδοτούν;

greek_tornado
18-10-2011, 16:17
Παντως δεν τοποθετηθηκατε για το νομοσχεδιο, απλα ειπατε καποιες γενικες σκεψεις χωρις να στηριξετε καποια αποψη. Η "μπόλικη ζημιά" που επισερχεται?
Αυτα υποθετοντας οτι οντως ειστε ο κ.Αχλιοπτας

achlioptas
18-10-2011, 16:58
- Καθηγητής πληροφορικής σου λέει μετά και δεν ξέρει να φτιάξει ούτε τα privacy settings στο Facebook... :-) Πρέπει να ειναι ΟΚ τώρα τα links 2,3.

- "Γιατί μα γιατί δεν μπορούμε να έχουμε αξιολόγηση καθηγητών από τη βάση (εμάς) και από εσάς τους καθηγητές η οποία να μην κολλάει πουθενά;"

Συμφωνώ απόλυτα (όσον αφορά στο παιδαγωγικό έργο). Το "γιατί δεν μπορούμε" το απαντάει τέλεια το άρθρο του κ. Καλύβα.

- "Αν υποθέσουμε" oτι όντως είμαι ο κ. Αχλιόπτας, κι αν υποθέσουμε πως αυτά που λένε τα δύο άρθρα που παρέθεσα είναι σωστά, τότε νομιζω πως η "μπολικη ζημιά" είναι προφανής. Αν μη τι άλλο, δεν το διαβάζουν μόνο φοιτητές το forum...

Provocatoras
18-10-2011, 17:30
Και κλείνω με το πρώτο πράγμα που μου έρχεται πάντα στο μυαλό, όταν σκέφτομαι το τμήμα μας και το πανεπιστήμιο. Γιατί μα γιατί δεν μπορούμε να έχουμε αξιολόγηση καθηγητών από τη βάση (εμάς) και από εσάς τους καθηγητές η οποία να μην κολλάει πουθενά;
Πρωτα απ ολα σωστο το αιτημα σου.Ετσι θα πρεπε να γινεται.Αλλα οχι αξιολογηση απλη,αλλα θεσμο που ο καθηγητης παιρνει τον μπουλο αν ο φοιτητης δεν ειναι ευχαριστημενος!
Οσο για το γιατι δε γινεται,ενα βασικος λογος που αφορα και μας ειναι οτι στις συνελευσεις μας ασχολιομαστε με τη καθε μαλακια και τα πραγματικα χοντρα προβληματα(δηλ αχρηστους καθηγητες) απλα τους ανεχομαστε.Δε ξερω ποσοι π.χ. θα μπουν να σχολιασουν το ποστ σου(κανονικα θα πρεπε να ναι παρα πολλοι).Αδιαφορια δηλ.Εγω ειμαι διατεθειμενος για οποιαδηποτε δραση συμβατικη ή λιγοτερο συμβατικη για να γινει αυτο.
Για να μη μιλησω για θεσμους αναδειξης καθηγητων απ τη βαση των φοιτητων,δυνατοτητες επιλογης καθηγητη και φυσικα επιβραβευση των καθηγητων που αξιζουν πραγματικα(ουσιαστικη επιβραβευση,οχι καμια κονκαρδα)

rania
18-10-2011, 17:31
(Τα παρακάτω πάντα με την προϋπόθεση ότι όντως πρόκειται για τον κ. Αχλιόπτα, ειδάλλως μας έχει πάρει στο ψιλό όποιος κρύβεται από πίσω.:-()



1) Αντίληψή μου είναι πως υπάρχουν σημαντικές διαφωνίες ανάμεσα στα μέλη ΔΕΠ της σχολής όσον αφορά τόσο τα αίτια, όσο και το πως πρέπει να διαχειριστούμε την τρέχουσα "κρίση" (που κατά τη γνώμη μου, μόνο κρίση δεν είναι (δείτε σχετικό κείμενο παρακάτω)). Αυτές οι διαφορές αντιλήψεων επεκτείνονται σε σημαντικό, κατά την αντίληψή μου, βαθμό και ως προς τις γνώμες για το νέο νόμο.


Δεν είναι δική σας αντίληψη, βασικά δεν είναι καν αντίληψη. Είναι γεγονός που δεν ένοιαξε ποτέ κανέναν να μείνει κρυμμένο. Ξέρουμε τις απόψεις αρκετών καθηγητών μας(συμπεριλαμβανομένου και του προέδρου)για τον νέο νόμο.
Αυτό που λέτε πως δεν θεωρείτε ότι διανύουμε μια περίοδο κρίσης, σας παρακαλώ ει δυνατόν να το αναλύσετε λίγο παραπάνω. Τι είναι για σας μια κρίση; Πώς χαρακτηρίζετε την παρούσα περίοδο;



Για παράδειγμα, αντίληψή μου είναι πως το παρακάτω πυρηνικό ζήτημα δεν είναι λυμένο, ούτε σε κοινωνικό ούτε σε επίπεδο πανεπιστημιακής κοινότητας.

a) Θέλουμε ένα "αστικό" πανεπιστημίο αριστείας με έμφαση στην έρευνα, "εντατικές" σπουδές, "κι όποιος αντέξει", ή,

b) Ένα "λαϊκό" πανεπιστημίο με έμφαση στην παροχή γνώσης σε όσο το δυνατόν περισσότερους;

Προφανώς τα (a,b) παραπάνω είναι υπεραπλουστεύσεις. Παρόλαυτα, προσωπικά πιστεύω πως το δίλλημα που θέτουν είναι πραγματικό. Δηλαδή, οτι είναι πολύ δύσκολο για ένα πανεπιστήμιο να υπηρετήσει καλά και τα δύο.

Ίσως είναι δύσκολο ναι, αλλά η μία επιλογή σίγουρα δεν θα έπρεπε να αναιρεί την άλλη. Δεν θα έπρεπε να υφίσταται αυτό το δίλημμα που περιγράφετε.



2) Όσον αφορά τις προσωπικές μου θέσεις, φοβάμαι πως δεν είναι αρκετά ξεδοντιασμένες ώστε να μπορούν να συζητηθουν στα πλαίσια αυτού που περνιέται για "διάλογος" στα Ελληνικά πανεπιστήμια εδώ και πολλές δεκαετίες.


Θα μπορούσατε να μας δοκιμάσετε πάνω σε αυτό. Είτε μέσω φόρουμ είτε στη σχολή. Έχουμε ακούσει απόψεις και απόψεις, ας ακούσουμε και κάποιες "ξεδοντιασμένες".



Υ.Γ. Αντιλαμβάνομαι οτι οι θέσεις μου ίσως είναι εξαιρετικά δυσάρεστες/απωθητικές για κάποιους. Και ενδεχομένως δηλωτικές ενός καταδικαστέου/απορριπτέου τρόπου σκέψης και αντίληψης της πραγματικότητας.

Δεκτό. Θα ήθελα μόνο να ζητήσω τα σχόλια και η κριτική σας να μείνουν σε επίπεδο ιδεών, όχι προσώπων και υποθέσεων για προθέσεις. Αν μη τι άλλο, σεβαστείτε την πρωτοβουλία να μιλάει κανείς τόσο ανοιχτά, χωρίς κανένα προσωπικό κέρδος και με σίγουρη μπόλικη ζημιά...

Από αυτά που γράψατε στο παραπάνω ποστ δεν έγινε σαφής καμία συγκεκριμένη θέση, δεν διάβασα βέβαια τα κείμενα και τα links που παραθέσατε. Είδα όμως τους τίτλους και δεν τους θεώρησα άξιους σημασίας στο παρόν thread που μιλάει ξεκάθαρα για τον νέο νόμο. Χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι για μένα υπάρχει μόνο η κρίση(που εσείς είπατε βέβαια ότι δεν είναι καν κρίση-άλλο θέμα αυτό)στο ελληνικό πανεπιστήμιο.
Οπότε όπως είπα και πιο πριν, αν μπορείτε να διατυπώσετε κάποιες από τις απόψεις σας περί τούτου με λίγο πιο σαφή τρόπο θα ήταν καλύτερο για όλους.

jesu
18-10-2011, 17:44
Δεν ήταν των Κινέζων η σοφία, ήταν των δυτικών πολυεθνικών που μεταφέρθηκαν σε μια χώρα 2 δισ., με μεροκάματα του 1 δολαρίου και με εργαζόμενους-σκλάβους χωρίς δικαιώματα.

Επίσης, κρίση υπάρχει. Εκτός αν δεν μιλάμε για οικονομική πραγματικότητα και μιλάμε φιλοσοφικά. Κρίση υπάρχει είτε κάποιος πιστεύει στη νεοφιλελεύθερη οικονομία είτε είναι μαρξιστής. Το ότι όντως υπάρχει κρίση δεν σημαίνει ότι δεν γίνεται και η μεταφορά οικονομικής ισχύος από τη Δύση στην Ανατολή που αναφέρετε. Και μια γενική παρατήρηση: είναι λάθος να λέμε "οι Δυτικοί την πάτησαν", "οι Κινέζοι είναι μάγκες" κλπ, έτσι γενικά και αόριστα. Το δυτικό κεφάλαιο και οι κυβερνήσεις είναι που απελευθέρωσαν τις αγορές και πήραν την απόφαση να μεταφέρουν τα εργοστάσιά τους στην Κίνα, οι δυτικοί εργαζόμενοι είναι που το πληρώνουν. Όπως και στην Κίνα, μιλάμε για ένα πλούσιο κράτος με ανερχόμενους επιχειρηματίες και ταυτόχρονα για 1,5 δισ. (τουλάχιστον) ανθρώπους που ζουν στην αθλιότητα.

Προτείνω και γω ένα καλό βιβλίο για να κοιτάξετε: David Harvey - A Brief History of Neoliberalism (http://www.amazon.com/Brief-History-Neoliberalism-David-Harvey/dp/0199283265) (υπάρχει για κατέβασμα εδώ (http://rapidshare.com/files/242830151/A_Brief_History_of_Neoliberalism_-_David_Harvey__Oxford__2005_.pdf))

υγ: για τα του πανεπιστημίου μπορώ να γράψω τίποτα αργότερα, αν και δεν βλέπω κάποια σαφή άποψη πέρα από παράθεση άρθρων γνωστών και μη εξαιρετέων δημοσιογράφων.

achlioptas
18-10-2011, 18:19
Κάποιοι φοιτητές έφτιαξαν το http://rateyourprofessor.gr/

Το κλεισαν. Γιατί; Γιατί καθηγητές τους απείλησαν με μηνύσεις. (Ενώ άλλοι καθηγητές έβαζαν τους μεταπτυχιακούς τους να γράφουν reviews)...

achlioptas
18-10-2011, 18:28
> με μεροκάματα του 1 δολαρίου και με εργαζόμενους-σκλάβους χωρίς δικαιώματα.

Ώστε να βγαίνει το iPhone (του "Θεού" Steve Jobs) me $400 και να μπορούμε να το πάρουμε...

> είναι λάθος να λέμε "οι Δυτικοί την πάτησαν", "οι Κινέζοι είναι μάγκες" κλπ, έτσι γενικά και αόριστα.

Ούτε γενικό είναι ούτε αόριστο το "οι Δυτικοί την πάτησαν". Όσο για το "οι Κινέζοι είναι μάγκες", δεν το είπα. Είπα οτι η κομμουνιστική Κίνα έπαιξε το καπιταλιστικό παιχνίδι εξαιρετικά έξυπνα, βοηθούμενη απο τον απίστευτο συγκεντρωτισμό εξουσίας, ο οποίος επιτρέπει σε λίγες χιλιἀδες άτομα να βάλουν εκατοντάδες εκατομμύρια άτομα να δουλεύουν και να μη βλέπουν τους καρπούς της εργασίας τους, παρά 20 χρόνια μετά.

> Το δυτικό κεφάλαιο και οι κυβερνήσεις είναι που απελευθέρωσαν τις αγορές και πήραν την απόφαση
> να μεταφέρουν τα εργοστάσιά τους στην Κίνα, οι δυτικοί εργαζόμενοι είναι που το πληρώνουν.

Το άρθρο μου πιστεύω πως δείχνει πως η πραγματικότητα είναι πολύ πιο σύνθετη: οι δυτικοί "καπιταλιστές" μάλλον δεν προέβλεψαν που πάει το πράγμα και οι δυτικοί εργαζόμενοι για δεκαετίες ζούσαν μια εξαιρετική ζωή πάνω στον ιδρώτα των Κινέζων.

> David Harvey - A Brief History of Neoliberalism

Ευχαριστώ. Θα το κοιτάξω.

> δεν βλέπω κάποια σαφή άποψη πέρα από παράθεση άρθρων γνωστών και μη εξαιρετέων δημοσιογράφων

Ο κ. Καλύβας είναι καθηγητής πολιτικής οικονομίας στο Yale. Δεν είναι "δημοσιογράφος". Όσο για τη μη παράθεση, αν κάποιος μας δώσει τον ορισμό της f και το x, τότε ο υπολογισμός του f(x) είναι μάλλον ζήτημα προσπάθειας μόνο (θεωρία πολυπλοκότητας κλπ.)

Provocatoras
18-10-2011, 18:33
Κάποιοι φοιτητές έφτιαξαν το http://rateyourprofessor.gr/

Το κλεισαν. Γιατί; Γιατί καθηγητές τους απείλησαν με μηνύσεις. (Ενώ άλλοι καθηγητές έβαζαν τους μεταπτυχιακούς τους να γράφουν reviews)...

Μυνηση γιατι?

di.nos
18-10-2011, 19:07
Παρόμοια κουβέντα είχε γινει και έξω απ' το αμφιθεάτρο σχετικά με τον καπιταλισμό και θυμάμαι πως ειχάτε πει για ένα φάσμα σχετικά με τον τρόπο κατανομής της "πίτας",στο οποίο συμφωνώ. Θα ήθέλα να σας ξαναρωτήσω λοιπόν ποια είναι η δική σας θέση πάνω στο φάσμα αυτό?

jesu
18-10-2011, 21:35
> με μεροκάματα του 1 δολαρίου και με εργαζόμενους-σκλάβους χωρίς δικαιώματα.

Ώστε να βγαίνει το iPhone (του "Θεού" Steve Jobs) me $400 και να μπορούμε να το πάρουμε...

Δηλαδή χρειάζονται 400 άτομα να δουλεύουν 12 ώρες για να φτιαχτεί 1 iPhone; Ενδιαφέρον.

Παρεμπιπτώντως δεν είμαι απ'αυτούς που θεωρούσαν το Steve Jobs "θεό".


> είναι λάθος να λέμε "οι Δυτικοί την πάτησαν", "οι Κινέζοι είναι μάγκες" κλπ, έτσι γενικά και αόριστα.

Ούτε γενικό είναι ούτε αόριστο το "οι Δυτικοί την πάτησαν". Όσο για το "οι Κινέζοι είναι μάγκες", δεν το είπα. Είπα οτι η κομμουνιστική Κίνα έπαιξε το καπιταλιστικό παιχνίδι εξαιρετικά έξυπνα, βοηθούμενη απο τον απίστευτο συγκεντρωτισμό εξουσίας, ο οποίος επιτρέπει σε λίγες χιλιἀδες άτομα να βάλουν εκατοντάδες εκατομμύρια άτομα να δουλεύουν και να μη βλέπουν τους καρπούς της εργασίας τους, παρά 20 χρόνια μετά.

Ντάξει, η Κίνα όχι μόνο δεν είναι κομμουνιστική, αποτελεί πλέον το πρότυπο για καπιταλιστική χώρα. Άγρια εκμετάλλευση + πολιτική ανελευθερία = τρελά κέρδη. Το γεγονός ότι κυβερνάει ένα κόμμα που λέγεται κομμουνιστικό δεν λέει τίποτα, και εδώ σοσιαλιστές υποτίθεται ότι μας κυβερνάνε..


> Το δυτικό κεφάλαιο και οι κυβερνήσεις είναι που απελευθέρωσαν τις αγορές και πήραν την απόφαση
> να μεταφέρουν τα εργοστάσιά τους στην Κίνα, οι δυτικοί εργαζόμενοι είναι που το πληρώνουν.

Το άρθρο μου πιστεύω πως δείχνει πως η πραγματικότητα είναι πολύ πιο σύνθετη: οι δυτικοί "καπιταλιστές" μάλλον δεν προέβλεψαν που πάει το πράγμα και οι δυτικοί εργαζόμενοι για δεκαετίες ζούσαν μια εξαιρετική ζωή πάνω στον ιδρώτα των Κινέζων.

Μα οι δυτικοί καπιταλιστές που έχουν τα εργοστάσια τους στην Κίνα (βασικά όλοι οι "σοβαροί παίκτες" στην Ανατολή έχουν πάει) μια χαρά την περνάνε, ακόμα και εν μέσω κρίσης. Άλλο τα δημόσια οικονομικά ενός κράτους, άλλο οι πολυεθνικές που έχουν έδρα στη χώρα, βλέπε ΗΠΑ που έχουν επιχειρήσεις-μεγαθήρια και ταυτόχρονα δημοσιονομικά προβλήματα.

Οι δυτικοί εργαζόμενοι ζούσαν για δεκαετίες μια εξαιρετική ζωή πάνω στον ιδρώτα των Κινέζων; Η Κίνα ενσωματώθηκε στην παγκόσμια αγορά μόλις τη δεκαετία του '80 (http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Economic_Zones_of_the_People%27s_Republic_ of_China), και εκτός αυτού δεν μπορώ να καταλάβω τον μηχανισμό με τον οποίο μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο. Δηλαδή τα κέρδη που βγάζει η Apple και η Nike στην Κίνα τα μοιράζει μετά στους αμερικανούς εργαζομένους; Καλά-καλά φόρους δεν πληρώνουν.


> δεν βλέπω κάποια σαφή άποψη πέρα από παράθεση άρθρων γνωστών και μη εξαιρετέων δημοσιογράφων

Ο κ. Καλύβας είναι καθηγητής πολιτικής οικονομίας στο Yale. Δεν είναι "δημοσιογράφος". Όσο για τη μη παράθεση, αν κάποιος μας δώσει τον ορισμό της f και το x, τότε ο υπολογισμός του f(x) είναι μάλλον ζήτημα προσπάθειας μόνο (θεωρία πολυπλοκότητας κλπ.)

Ο κ. Καλύβας είναι καθηγητής πολιτικής επιστήμης και τυχαίνει να τον έχω υπ'όψιν μου, κυρίως λόγω των απόψεων του για την Κατοχή και τον Εμφύλιο (έχει ασχοληθεί μάλιστα ειδικά με την περιοχή της Αργολίδας απ'όπου κατάγομαι). Δεν μένει καν στην Ελλάδα, παρ'όλα αυτά αρθρογραφεί συστηματικά στον ελληνικό τύπο. Ανήκει σε αυτούς που κατακεραυνώνουν την επάρατη "περίοδο της Μεταπολίτευσης" (ή την περίοδο μετά το 1981), και εμένα όποτε το διαβάζω αυτό κάτι με πιάνει, γιατί είναι σα να κρυφογουστάρουν την περίοδο πριν.

Ξαναλέω ότι καλό είναι για τα του πανεπιστημίου να πείτε κάτι πιο συγκεκριμένο πέρα απ'το "φταίει η Μεταπολίτευση" και η "υπερβολική ελευθερία", ή τουλάχιστον να παραπέμψετε σε ένα άρθρο που να μιλάει πιο συγκεκριμένα για την τριτοβάθμια εκπαίδευση.

giannis88
18-10-2011, 21:47
εγώ δεν έχω καταλάβει γιατί το πάμε το θέμα τόσο σε βάθος. ας ξεκινήσουμε να πούμε γιατί είναι τόσο γαμάτος ο νόμος, και γιατί τόσο γαμάτο το κίνημα των ανοιχτών σχολών. και να δούμε λίγο ότι πριν βγουν τέτοιες μόδες και γίνονταν απεργίες και καταλήψεις διαρκείας υπήρχαν κεκτημένα (8ωρο, υπερωρίες, ασφάλιση, συλλογικές συμβάσεις κ.α).
ας μας πει ο ψευτο-αχλίοπτας.
βασικά ας μας πει γιατί φοβάται κουβέντα στην κατάληψη. πιστεύει ότι θα τον δείρουμε? είναι τόσο βλάκας(που δεν νομίζω) ή μας θεωρεί τόσο βλάκες(που είναι επικίνδυνο)?

understracker
18-10-2011, 21:51
εγώ δεν έχω καταλάβει γιατί το πάμε το θέμα τόσο σε βάθος. ας ξεκινήσουμε να πούμε γιατί είναι τόσο γαμάτος ο νόμος, και γιατί τόσο γαμάτο το κίνημα των ανοιχτών σχολών. και να δούμε λίγο ότι πριν βγουν τέτοιες μόδες και γίνονταν απεργίες και καταλήψεις διαρκείας υπήρχαν κεκτημένα (8ωρο, υπερωρίες, ασφάλιση, συλλογικές συμβάσεις κ.α).
ας μας πει ο ψευτο-αχλίοπτας.
βασικά ας μας πει γιατί φοβάται κουβέντα στην κατάληψη. πιστεύει ότι θα τον δείρουμε? είναι τόσο βλάκας(που δεν νομίζω) ή μας θεωρεί τόσο βλάκες(που είναι επικίνδυνο)?

Κατά 90% δεν είναι ψεύτικος. Έχει ημερομηνία εγγραφής το 2010 και έχει 2 post στο thread των διακριτών εκείνης της χρονιάς όπου δίνει κάποιες εξηγήσεις και στατιστικά σχετικά με την βαθμολόγηση. Τώρα αν γράφει ο ίδιος ή κάποιος άλλος (π.χ. εντεταλμένος μεταπτυχιακός) με το προφίλ αυτό δεν μπορώ να το επαληθεύσω. Επειδή πρέπει να δείχνουμε καλή πίστη (πωπω τραπεζικός έπρεπε να γίνω) χάριν προαγωγής της συζήτησης , ας θεωρήσουμε ότι είναι ο ίδιος.

rania
18-10-2011, 22:01
Όσο για τη μη παράθεση, αν κάποιος μας δώσει τον ορισμό της f και το x, τότε ο υπολογισμός του f(x) είναι μάλλον ζήτημα προσπάθειας μόνο (θεωρία πολυπλοκότητας κλπ.)

Όχι αν έχει δώσει τον ορισμό της f παραφραστικά και απ' έξω απ' έξω. Τότε δεν τίθεται θέμα προσπάθειας αλλά άσκοπη αναζήτηση κάποιου "ορισμού"(στην προκειμένη ορισμός=τοποθέτηση) που δεν έχει ουσιαστικά δοθεί ακόμα.
Όπως έκανε και ο συνάδελφός σας κ. Κιαγιάς (εδώ (http://cgi.di.uoa.gr/~aggelos/Aggelos_Kiayias/Anakoinoseis/Entries/2011/9/26_Peri_neou_nomou.html)) μπορείτε κι εσείς με περίσσια εικάζω ευκολία να πιάσετε επίμαχα άρθρα του νόμου(κατάργηση ασύλου, διαγραφή φοιτητών, κύκλοι σπουδών κλπ κλπ)και να τα σχολιάσετε. Ή να μας παραθέσετε κάποια γενική άποψη.
Προσπαθήστε παρ' όλα αυτά αν προβείτε στην παραπάνω ενέργεια να μην αναφέρετε κάπου "στην Αμερική έτσι γίνεται και όλα λειτουργούν όπως πρέπει". :-)

doctor4
18-10-2011, 22:24
> με μεροκάματα του 1 δολαρίου και με εργαζόμενους-σκλάβους χωρίς δικαιώματα.

Ώστε να βγαίνει το iPhone (του "Θεού" Steve Jobs) me $400 και να μπορούμε να το πάρουμε...


Δε θέλω να πιστέψω ότι την ανωτέρω απάντηση την έδωσε καθηγητής του πανεπιστημίου στο οποίο φοιτώ!!!!!
Όποιος παρόλα αυτα και να το έγραψε να του πω τα εξής:

Υπήρχε ζωή και πριν το iphone του ''θεού σας'' Steve jobs.
Yπάρχουν πράγματα στη ζωή σημαντικότερα από αποιαδήποτε τεχνολογική καινοτομία και δύο από αυτά είναι το δικαίωμα στην αξιοπρεπή εργασία και η ανθρώπινη ΖΩΗ και όχι απλά η επιβίωση.
Η τεχνολογία οφείλει και πρέπει να είναι ''σκλάβος'' του ανθρώπου και να τον υπηρετεί και όχι ο άνθρωπος σκλάβος της τεχνολογίας.
Ίσως εσάς να μη σας απασχολεί το παιδάκι στην Κίνα που κομματιάζονται τα χέρια του στα εργοστάσια για να έχετε τα αστραφτερά σας παιχνίδια και να παράγετε ερευνητικό έργο, μη δηλώνετε όμως τόσο κυνικά την αδιαφορία σας.

Excessium
18-10-2011, 23:02
Δε θέλω να πιστέψω ότι την ανωτέρω απάντηση την έδωσε καθηγητής του πανεπιστημίου στο οποίο φοιτώ!!!!!
Όποιος παρόλα αυτα και να το έγραψε να του πω τα εξής:

Υπήρχε ζωή και πριν το iphone του ''θεού σας'' Steve jobs.
Yπάρχουν πράγματα στη ζωή σημαντικότερα από αποιαδήποτε τεχνολογική καινοτομία και δύο από αυτά είναι το δικαίωμα στην αξιοπρεπή εργασία και η ανθρώπινη ΖΩΗ και όχι απλά η επιβίωση.
Η τεχνολογία οφείλει και πρέπει να είναι ''σκλάβος'' του ανθρώπου και να τον υπηρετεί και όχι ο άνθρωπος σκλάβος της τεχνολογίας.
Ίσως εσάς να μη σας απασχολεί το παιδάκι στην Κίνα που κομματιάζονται τα χέρια του στα εργοστάσια για να έχετε τα αστραφτερά σας παιχνίδια και να παράγετε ερευνητικό έργο, μη δηλώνετε όμως τόσο κυνικά την αδιαφορία σας.

Νομιζω δεν επιασες το υφος του post.

allenopoulos
18-10-2011, 23:03
Σχόλια 3ου παρατηρητή:
1) Σωστά αυτά που παραθέτει ο κ. Αχλιόπτας, αλλά χρήσιμα (σε αυτή τη μορφή) μόνο για φιλοσοφική συζήτηση.
2.α) Οι υπόλοιποι φαίνεται να κυνηγάτε φαντάσματα. "διπλοπρόφιλο", "π.χ. εντεταλμένος μεταπτυχιακός", "Υπήρχε ζωή και πριν το iphone του \''θεού σας\'' Steve jobs.". ffs.
2.β) Ώρες ώρες φαίνεται να προσπαθείτε να του την πείτε, ή να "καταρρίψετε" ο,τι πει.
2.γ) Στα β,γ είπα "ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΝΑ".

Δε θα "καταθέσω ερωτήματα" γιατί η εμπειρία δείχνει πως τέτοιες συζητήσεις πρέπει να γίνονται live (όπως είχε πει κάποτε και ο jesu IIRC).

Τρία offtopic σχόλια μόνο:
1) Η τεχνολογία δε φταίει που ο άνθρωπος γίνεται σκλάβος της, απλά ο άνθρωπος βρίσκει μια εύκολη λύση (τυχαίνει να καλύπτει το "κενό" η τεχνολογία). Και η εταιρεία δε φταίει επειδή είναι καπιταλιστική, φταίει ο κόσμος που δε ξέρει που βάζει τα λεφτά του. Ας μην έδινε ο hipster τα 400 στην Apple, να μην χάναν τα παιδάκια τα χεράκια τους.
1.β) Χμου, μόνο που τότε τα παιδάκια δε θα είχαν ούτε το 1$, αλλά τότε θα έφταιγε το σύστημα που δεν τους δίνει περισσότερα, σωστά.
2) Δεν έχει ΠΟΛΥ νόημα να γκρινιάζεις για τα παιδάκια της foxconn, από τη στιγμή που άμεσα ή και έμμεσα δε θα κάνεις κάτι για αυτό. Εδώ δε μπορούμε να οργανώσουμε το πανεπιστήμιό "μας", πόσο μάλλον τη χώρα "μας"...
3) Η κυνική αντιμετώπιση είναι πιο ρεαλιστική από την... ουτοπική; Χίπικη; Φιλολαϊκή; Δε χρησιμοποιώ κοροϊδευτικά τους όρους, αλλά δε ξέρω ποιος ταιριάζει περισσότερο.

Επιστρέφω στη τρύπα μου, go on.

understracker
18-10-2011, 23:10
Αν δεν υπήρχε το παιδάκι στην Κίνα, πολύ απλά το iphone δεν θα έκανε 400, αλλά 1000 ευρώ. Βέβαια τα 1000 ευρώ θα έπιαναν τόπο καθώς θα ήταν πολύ ανώτερης ποιότητας κατασκευής. Η τεχνολογία, βέβαια, θα ήταν διαθέσιμη σε λιγότερους. Σκεφτείτε μόνο ότι όλοι οι υπολογιστές σας που αυτή την στιγμή γράφετε είναι κατά ένα μέρος ή κατά 100% κατασκευασμένοι στην Κίνα.

Είναι στην φύση του Καπιταλισμού οι λίγοι να εκμεταλλεύονται τους πολλούς και στους πολλούς να δίνεται ο ψεύτικος στόχος ότι και αυτοί μπορούν να γίνουν μέρος της ελίτ έτσι ώστε να σκύβουν το κεφάλι και να μην εξεγείρονται. Μελέτησε, προσπάθησε και θα πετύχεις. Δώσε τον προσωπικό σου αγώνα και θα ανέβεις, είναι το μοτίβο. Μόνο που τελικά λίγοι (οι "επίλεκτοι" που είναι διαφορετικοί ανάλογα με την τρέχουσα κατάσταση) θα ανέβουν. Αυτό δεν το λένε βέβαια. Και αν μερικοί εξεγερθούν βλέποντας την φαυλότητα αυτού του συστήματος, υπάρχει πάντα πλειονότητα εργατικού δυναμικού που θα αντικαταστήσει τους εξεγερμένους. Και μπορείς πάντα να κατηγορήσεις αυτούς ότι εκτροχιάζουν το σύστημα επειδή ζούσαν φαύλη ζωή ή ζητάνε περισσότερα σε καιρό "κρίσης".

doctor4
18-10-2011, 23:21
Νομιζω δεν επιασες το υφος του post.


Παιζει και να μην επιασα το ύφος του ποστ, αν και δε νομίζω.

@astyanax δεν μπορω όντως να κάνω κατι για τα παιδάκια στην Κινα και σε κάθε άλλη χώρα-θύμα της παγκοσμιοποίησης αλλα αυτό δε σημαίνει ότι όλα τα θεωρούμε δεδομένα και απλά και έτσι ήρθαν και δεν τρέχει τίποτα, άσε τους αλλους να κουρευονται.
Ο καθένας παρόλα αυτά έχει μια διαφορετική ιδεολογία και βέβαια και μια διαφορετική αντιμετώπιση σε κάθε κατάσταση.
Όπως για παράδειγμα τα σχετικά με την οργάνωση του πανεπιστημίου μας.

Synthelectric
18-10-2011, 23:26
Της κακομοίρας στη Χιλή σήμερα. (http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-15358921)

jesu
19-10-2011, 00:40
Δηλαδή χρειάζονται 400 άτομα να δουλεύουν 12 ώρες για να φτιαχτεί 1 iPhone; Ενδιαφέρον.

Τελικά έκανα λάθος. Δεν πληρώνονται 1 δολάριο τη μέρα. Στο εργοστάσιο της Foxconn που φτιάχνονται τα iPhone πληρώνονται 4 ολόκληρα δολάρια τη μέρα. Άρα χρειάζονται μόνο 100 εργάτες να κάτσουν μια μέρα για να φτιάξουν 1 iPhone.

Λοιπόν, ο μισθός δεν βρίσκεται σε αναλογία με την τιμή του προϊόντος. Αν ήταν έτσι θα έπρεπε τα γερμανικά αυτοκίνητα να τα πληρώνουμε 10 φορές ακριβότερα από τα κορεάτικα. Σε ένα εργοστάσιο που παίρνει υπεργολαβία το assembly για μια εταιρεία σαν την Apple, το μεγαλύτερο ποσοστό χρημάτων από την πώληση πάει σαν κέρδος για την Apple και για την Foxconn, ένα μικρότερο ποσοστό πάει για έξοδα διανομής, αποθήκευσης, συντήρησης κλπ και τα ψίχουλα που περισσεύουν τα δίνουν στους εργάτες. Κι ένα τελευταίο: αν η τιμή ήταν γραμμική συνάρτηση του κόστους εργασίας, θα πρέπε από πέρυσι να έχουν διπλασιαστεί ή τριπλασιαστεί οι τιμές. (http://en.wikipedia.org/wiki/2010_Chinese_labour_unrest)

understracker
19-10-2011, 00:50
Τελικά έκανα λάθος. Δεν πληρώνονται 1 δολάριο τη μέρα. Στο εργοστάσιο της Foxconn που φτιάχνονται τα iPhone πληρώνονται 4 ολόκληρα δολάρια τη μέρα. Άρα χρειάζονται μόνο 100 εργάτες να κάτσουν μια μέρα για να φτιάξουν 1 iPhone.

Λοιπόν, ο μισθός δεν βρίσκεται σε αναλογία με την τιμή του προϊόντος. Αν ήταν έτσι θα έπρεπε τα γερμανικά αυτοκίνητα να τα πληρώνουμε 10 φορές ακριβότερα από τα κορεάτικα. Σε ένα εργοστάσιο που παίρνει υπεργολαβία το assembly για μια εταιρεία σαν την Apple, το μεγαλύτερο ποσοστό χρημάτων από την πώληση πάει σαν κέρδος για την Apple και για την Foxconn, ένα μικρότερο ποσοστό πάει για έξοδα διανομής, αποθήκευσης, συντήρησης κλπ και τα ψίχουλα που περισσεύουν τα δίνουν στους εργάτες. Κι ένα τελευταίο: αν η τιμή ήταν γραμμική συνάρτηση του κόστους εργασίας, θα πρέπε από πέρυσι να έχουν διπλασιαστεί ή τριπλασιαστεί οι τιμές. (http://en.wikipedia.org/wiki/2010_Chinese_labour_unrest)

Και τι θα γίνει όταν ξυπνήσουν και οι Δούλοι; Τι θα γίνουμε χωρίς βαρβάρους; Θα γίνουμε οι ίδιοι βάρβαροι τότε. Για τους Ευρωπαίους εξάλλου αυτό είμαστε.

achlioptas
19-10-2011, 11:31
Καλημέρα σε όλους,

απαντώ σε ότι προλαβαίνω:

1) https://www.facebook.com/media/set/?set=a.10100107867843838.2437805.6714931&type=1&l=c778de5d3e

2) Ίσως το πιο σημαντικό νέο της εβδομάδας:

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100040_18/10/2011_459785

3) "Οι δυτικοί εργαζόμενοι ζούσαν για δεκαετίες μια εξαιρετική ζωή πάνω στον ιδρώτα των Κινέζων; Η Κίνα ενσωματώθηκε στην παγκόσμια αγορά μόλις τη δεκαετία του '80, και εκτός αυτού δεν μπορώ να καταλάβω τον μηχανισμό με τον οποίο μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο."

Ο μηχανισμός είναι οι τιμές στη Wal Mart (δες άρθρο για τη σοφία των κινέζων). Ή, αν προτιμάς, το ότι μπορεί να αγοράσει κανείς αξιοπρεπές αυτοκίνητο (Yaris) με τα λεφτά ενός χρόνου (12 x 1000). Ή laptop με 500.

> λόγω των απόψεων του για την Κατοχή και τον Εμφύλιο

Ήπιαμε καφέ την Πέμπτη. Μου είπε για τον απίστευτο πόλεμο που δέχτηκε επειδή τόλμησε να πει (μετά απο διετή επιτόπια έρευνα) οτι στην Πελοπόννησο, στον εμφύλιο, *και* οι αριστεροί έκαναν αγριότητες. (Ο παππούς μου πέθανε στην φυλακή στον εμφύλιο. Οι μισοί συγγενείς μου απο τη μεριά του πατέρα μου, έχουν πάει εξορία.)

Αν θέλετε να μάθετε για την περίοδο της κατοχής και πως πήγαμε στον εμφύλιο, διαβάστε το εξαιρετικό (και πολύ "αριστερό")

http://www.amazon.com/Inside-Hitlers-Greece-Experience-Occupation/dp/0300089236

> γιατί είναι σα να κρυφογουστάρουν την περίοδο πριν.

Καμμία σχέση. Αλλά αυτό δεν αναιρεί το άρθρο του.

> πείτε κάτι πιο συγκεκριμένο πέρα απ'το "φταίει η Μεταπολίτευση" και η "υπερβολική ελευθερία"

Είναι πάρα πολύ μεγάλη η κουβέντα αυτή για να γίνει στα forums. Όμως θα ήταν μεγάλη πρόοδος αν οι δύο θέσεις αυτές αποτελούσαν αφετηρία συζήτησης.

> Ίσως εσάς να μη σας απασχολεί το παιδάκι στην Κίνα που κομματιάζονται τα χέρια του στα
> εργοστάσια για να έχετε τα αστραφτερά σας παιχνίδια και να παράγετε ερευνητικό έργο,
> μη δηλώνετε όμως τόσο κυνικά την αδιαφορία σας.

Τι να πω τώρα... Αυτό που είπα και που ξαναλέω είναι πως όλοι εμείς που τώρα υποφέρουμε απο την παγκοσμιοποίηση (δες "Δεν υπάρχει κρίση") έχουμε απολαύσει και πολλά αγαθά από αυτήν (και σε βάρος του παιδιού στην Κίνα), για πολλά χρόνια, χωρίς να το πολυσκεφτόμαστε.

Άρα μάλλον μιλάω για την υποκρισία του να έχει κανείς iPhone ενώ διακηρύσσει τα κακά του καπιταλισμού...

> Κι ένα τελευταίο: αν η τιμή ήταν γραμμική συνάρτηση του κόστους εργασίας

Ακριβώς! Η τιμή ΔΕΝ είναι γραμμική συνάρτηση. Και λόγος είναι το οτι τα αγαθά πλέον τα φτιάχνουν, κυρίως, μηχανές. Που έχουν τεράστιο κόστος (βλέπε κεφάλαιο και "Δεν υπάρχει κρίση"). Με μια φωτεινή εξαίρεση:

Το software....

δ

doctor4
19-10-2011, 12:00
Καλημέρα σε όλους,

απαντώ σε ότι προλαβαίνω:


> Ίσως εσάς να μη σας απασχολεί το παιδάκι στην Κίνα που κομματιάζονται τα χέρια του στα
> εργοστάσια για να έχετε τα αστραφτερά σας παιχνίδια και να παράγετε ερευνητικό έργο,
> μη δηλώνετε όμως τόσο κυνικά την αδιαφορία σας.

Τι να πω τώρα... Αυτό που είπα και ξαναλέω είναι που όλοι εμείς που τώρα υποφέρουμε απο την παγκοσμιοποίηση (δεν "Δεν υπάρχει κρίση") έχουμε απολαύσει και πολλά αγαθά εις βάρος του, χωρίς να το πολυσκεφτόμαστε.

Άρα μάλλον μιλάω για την υποκρισία του να έχει κανείς iPhone ενώ διακηρρύσει τα κακά του καπιταλισμού...



Συμφωνώ απόλυτα, είναι υποκρισία να μιλάς για τα κακά του καπιταλισμού και να δίνεις 400 ευρώ για iphone που στο κάτω κάτω ελάχιστοι από όσους το αγοράζουν το έχουν πραγματικά ανάγκη, εσείς προφανώς το χρειάζεστε αλλά όχι το κάθε 15χρονο.
Σε αυτό που διαφωνούμε είναι ότι το iphone θα μπορούσε να αναπτυχθεί και εκτός καπιταλισμού, αν και αυτό που ζούμε δεν ειναι καπιταλισμός είναι κάτι πολυ χειροτερο να τονίσω!!!
Επίσης σήμερα διάβασα ότι τα κέρδη τριμήνου της apple ανέρχονται σε 6,5 δις δολλάρια!!! Τα κέρδη όχι ο τζίρος!!!
Θα μπορούσε να μειώσει τα κέρδη της ή εν λόγω εταιρία δίνοντας καλύτερους μισθούς ή μεταφέροντας εργοστάσια σε ευρωπαικές χωρές που οι άνθρωποι δουλεύουν με 400 ευρώ και όχι με 50 ή 100.
Δε θεωρώ ότι τα τεχνολογικά αγαθά λοιπον για να αναπτυχθούν απαιτούνται μισθοί πείνας!!
Απαιτούνται μισθοί πείνας για να μεγιστοποιήσουν οι εταιρίες τα κέρδη τους.
Αυτά γιατί και γω καταφέρθηκα προσωπικά εναντίον σας, παρεξηγώντας ίσως το ύφος του ποστ σας.
Ελπίζω να διευκρίνισα τη θέση μου.
Να και το λινκ:http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12887&subid=2&pubid=112375190

nio1987
19-10-2011, 12:20
Συμφωνώ απόλυτα, είναι υποκρισία να μιλάς για τα κακά του καπιταλισμού και να δίνεις 400 ευρώ για iphone που στο κάτω κάτω ελάχιστοι από όσους το αγοράζουν το έχουν πραγματικά ανάγκη, εσείς προφανώς το χρειάζεστε αλλά όχι το κάθε 15χρονο.
Σε αυτό που διαφωνούμε είναι ότι το iphone θα μπορούσε να αναπτυχθεί και εκτός καπιταλισμού, αν και αυτό που ζούμε δεν ειναι καπιταλισμός είναι κάτι πολυ χειροτερο να τονίσω!!!
Επίσης σήμερα διάβασα ότι τα κέρδη τριμήνου της apple ανέρχονται σε 6,5 δις δολλάρια!!! Τα κέρδη όχι ο τζίρος!!!
Θα μπορούσε να μειώσει τα κέρδη της ή εν λόγω εταιρία δίνοντας καλύτερους μισθούς ή μεταφέροντας εργοστάσια σε ευρωπαικές χωρές που οι άνθρωποι δουλεύουν με 400 ευρώ και όχι με 50 ή 100.
Δε θεωρώ ότι τα τεχνολογικά αγαθά λοιπον για να αναπτυχθούν απαιτούνται μισθοί πείνας!!
Απαιτούνται μισθοί πείνας για να μεγιστοποιήσουν οι εταιρίες τα κέρδη τους.
Αυτά γιατί και γω καταφέρθηκα προσωπικά εναντίον σας, παρεξηγώντας ίσως το ύφος του ποστ σας.
Ελπίζω να διευκρίνισα τη θέση μου.
Να και το λινκ:http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=12887&subid=2&pubid=112375190

Από την στιγμή που η εν λόγο εταιρία, αλλά και η κάθε τέτοιου είδους εταιρία βρίσκει ανταπόκριση στους πελάτες της δεν έχει λόγο να μειώσει τα κέρδη της, ούτε να αυξήσει τους μισθούς της.
Οι πιο μεγάλοι φταίχτες είμαστε εμείς. Για παράδειγμα και εγώ θα ήθελα ένα ωραίο iphone αλλά δυστυχώς δεν έχω τα χρήματα. Πρόσεξε…. Δεν έχω τα χρήματα… αν τα είχα θα το έπαιρνα. Όπως πιστεύω ότι θα το έπαιρνε και οποιοσδήποτε είχε πρακτικά περισσότερα χρήματα από ότι χρειάζεται και του καρφωνόταν η ιδέα να πάρει ένα iphone. Είναι ελάχιστοι οι άνθρωποι γύρω μας που ενώ έχουν τα χρήματα να αγοράσουν ένα αγαθό, ενώ θέλουν να αγοράσουν το συγκεκριμένο αγαθό, εν τούτης αρνούνται λόγο του πως παρασκευάζετε το συγκεκριμένο αγαθό.
Φταίμε και εμείς σαν καταναλωτές που συνεισφέρουμε στο πιο πάνω.
Όσο για το κέρδος της κάθε εταιρίας. Είναι το αντίτιμο του ρίσκου. Δεν πλουτίζουν όλοι οι επιχειρηματίες. Αν πλούτιζαν όλοι μας θα γινόμασταν επιχειρηματίες.

doctor4
19-10-2011, 12:34
Από την στιγμή που η εν λόγο εταιρία, αλλά και η κάθε τέτοιου είδους εταιρία βρίσκει ανταπόκριση στους πελάτες της δεν έχει λόγο να μειώσει τα κέρδη της, ούτε να αυξήσει τους μισθούς της.
Οι πιο μεγάλοι φταίχτες είμαστε εμείς. Για παράδειγμα και εγώ θα ήθελα ένα ωραίο iphone αλλά δυστυχώς δεν έχω τα χρήματα. Πρόσεξε…. Δεν έχω τα χρήματα… αν τα είχα θα το έπαιρνα. Όπως πιστεύω ότι θα το έπαιρνε και οποιοσδήποτε είχε πρακτικά περισσότερα χρήματα από ότι χρειάζεται και του καρφωνόταν η ιδέα να πάρει ένα iphone. Είναι ελάχιστοι οι άνθρωποι γύρω μας που ενώ έχουν τα χρήματα να αγοράσουν ένα αγαθό, ενώ θέλουν να αγοράσουν το συγκεκριμένο αγαθό, εν τούτης αρνούνται λόγο του πως παρασκευάζετε το συγκεκριμένο αγαθό.
Φταίμε και εμείς σαν καταναλωτές που συνεισφέρουμε στο πιο πάνω.
Όσο για το κέρδος της κάθε εταιρίας. Είναι το αντίτιμο του ρίσκου. Δεν πλουτίζουν όλοι οι επιχειρηματίες. Αν πλούτιζαν όλοι μας θα γινόμασταν επιχειρηματίες.

Έχει διαφορά το κέρδος από την αισχροκέρδεια.
Πλέον, με τους μηχανισμούς του μάρκετινγκ το 90% των εταιριών έχει εξασφαλίσει την πώληση των προιόντων της πολύ πριν τη μαζική παραγωγή τους.
Για παράδειγμα πάρε τη σύνδεση του facebook με την απιστευτα αυξημένη πώληση των smartphones.
Χωρίς το facebook θα είχαν πωληθεί πολύ λιγότερα!(προσωπική άποψη αλλά το 80% για το fb το χρησιμοποιεί από όσους ξέρω).
Οπότε για αυτές τις εταιρίες δεν υπάρχει ρίσκο, τουλάχιστον στο μεγαλύτερο ποσοστό.

Είναι ένα ολόκληρο σύμπλεγμα συμφερόντων, δημιουργίας πλασματικών αναγκών και προτύπων για την προώθηση προιόντων.

nio1987
19-10-2011, 12:42
Έχει διαφορά το κέρδος από την αισχροκέρδεια.
Πλέον, με τους μηχανισμούς του μάρκετινγκ το 90% των εταιριών έχει εξασφαλίσει την πώληση των προιόντων της πολύ πριν τη μαζική παραγωγή τους.
Για παράδειγμα πάρε τη σύνδεση του facebook με την απιστευτα αυξημένη πώληση των smartphones.
Χωρίς το facebook θα είχαν πωληθεί πολύ λιγότερα!(προσωπική άποψη αλλά το 80% για το fb το χρησιμοποιεί από όσους ξέρω).
Οπότε για αυτές τις εταιρίες δεν υπάρχει ρίσκο, τουλάχιστον στο μεγαλύτερο ποσοστό.

Είναι ένα ολόκληρο σύμπλεγμα συμφερόντων, δημιουργίας πλασματικών αναγκών και προτύπων για την προώθηση προιόντων.

Δεν διαφωνώ σε αυτό που λες απλά σου ξαναλέω ότι έχουμε τεραστία ευθύνη.
Αλλά σκέψου και το άλλο.
Φαντάσου τώρα να κάνουμε διαμαρτυρίες κτλ και να βγει η apple και να πει. Παιδιά έχετε δίκαιο γι’ αυτό θα μεταφέρω όλα τα εργοστάσια μου στην Αμερική και την Ευρώπη και θα διατηρήσω την τιμή της συσκευής την ιδία. Πάω στοίχημα ότι θα αντιδράσουν πολλοί κινέζοι που θα μένουν άνεργοι μετά από αυτό.

doctor4
19-10-2011, 12:56
Δεν διαφωνώ σε αυτό που λες απλά σου ξαναλέω ότι έχουμε τεραστία ευθύνη.
Αλλά σκέψου και το άλλο.
Φαντάσου τώρα να κάνουμε διαμαρτυρίες κτλ και να βγει η apple και να πει. Παιδιά έχετε δίκαιο γι’ αυτό θα μεταφέρω όλα τα εργοστάσια μου στην Αμερική και την Ευρώπη και θα διατηρήσω την τιμή της συσκευής την ιδία. Πάω στοίχημα ότι θα αντιδράσουν πολλοί κινέζοι που θα μένουν άνεργοι μετά από αυτό.

Πρόσεξε να δεις ποια είναι η παγίδα.
Οι κινεζοι δε θα μείνουν άνεργοι.Είναι μια αχανής χώρα, με τεράστιο βέβαια πληθυσμό η οποία αναπτυσσόταν και πριν την παγκοσμιοποίηση της οικονομίας.
Το ότι στράφηκε στη βιομηχανική παραγωγή προιόντων κυρίως ευρω-αμερικανικών συμφερόντων είναι καθαρά θέμα παγκοσμιοποίησης.
Μην ξεχνάς ότι και εμείς στην Ευρώπη πριν το ευρώ ζούσαμε καλύτερα, με διαφορετικές σχέσεις παραγωγής και εισαγωγών - εξαγωγών.
Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι υπάρχει μία φοβερή προπαγάνδα ότι οι μεγάλες επιχειρήσεις δίνουν θέσεις εργασίας.
Αυτό που έγινε είναι ότι μετέφεραν θέσεις εργασίας σε χώρες με χαμηλότερο επίπεδο διαβίωσης ώστε να μεγιστοποιήσουν κέρδη και να έχουν ταυτόχρονα και μηδενικές αντιδράσεις από τους λαούς εκείνους.
Με λίγα λόγια, δεν έχει διαφορά να πάρεις από μένα τη θέση εργασίας και να τη δώσεις στον Κινέζο.
Η μόνη διαφορά είναι ότι με τα ίδια χρήματα που θα έδινες σε μένα εργάζονται 10 Κινέζοι με μισθό πείνας όμως!!!
Ο μόνος κερδισμένος είναι ο μεγαλοεπιχειρηματίας.
Συμφωνώ απόλυτα ότι την ευθύνη την έχουμε εμείς σε μεγαλό βαθμό γτ αγοράζουμε τα προιόντα βέβαια αυτα.

Για να σου φέρω ένα παράδειγμα πάντως, θα προτιμούσα να έδινα 800 ευρώ για ένα λαπτοπ που κατασκευάζεται σε αμερική ή ιαπωνία ή γερμανία, παρά τα 500 για το κινέζικο.

nio1987
19-10-2011, 13:06
Πρόσεξε να δεις ποια είναι η παγίδα.
Οι κινεζοι δε θα μείνουν άνεργοι.Είναι μια αχανής χώρα, με τεράστιο βέβαια πληθυσμό η οποία αναπτυσσόταν και πριν την παγκοσμιοποίηση της οικονομίας.
Το ότι στράφηκε στη βιομηχανική παραγωγή προιόντων κυρίως ευρω-αμερικανικών συμφερόντων είναι καθαρά θέμα παγκοσμιοποίησης.
Μην ξεχνάς ότι και εμείς στην Ευρώπη πριν το ευρώ ζούσαμε καλύτερα, με διαφορετικές σχέσεις παραγωγής και εισαγωγών - εξαγωγών.
Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι υπάρχει μία φοβερή προπαγάνδα ότι οι μεγάλες επιχειρήσεις δίνουν θέσεις εργασίας.
Αυτό που έγινε είναι ότι μετέφεραν θέσεις εργασίας σε χώρες με χαμηλότερο επίπεδο διαβίωσης ώστε να μεγιστοποιήσουν κέρδη και να έχουν ταυτόχρονα και μηδενικές αντιδράσεις από τους λαούς εκείνους.
Με λίγα λόγια, δεν έχει διαφορά να πάρεις από μένα τη θέση εργασίας και να τη δώσεις στον Κινέζο.
Η μόνη διαφορά είναι ότι με τα ίδια χρήματα που θα έδινες σε μένα εργάζονται 10 Κινέζοι με μισθό πείνας όμως!!!
Ο μόνος κερδισμένος είναι ο μεγαλοεπιχειρηματίας.
Συμφωνώ απόλυτα ότι την ευθύνη την έχουμε εμείς σε μεγαλό βαθμό γτ αγοράζουμε τα προιόντα βέβαια αυτα.

Για να σου φέρω ένα παράδειγμα πάντως, θα προτιμούσα να έδινα 800 ευρώ για ένα λαπτοπ που κατασκευάζεται σε αμερική ή ιαπωνία ή γερμανία, παρά τα 500 για το κινέζικο.

Δεν πιστεύω πάντως να πηγαίνουν και να δουλεύουν στην apple με 4 δολάρια ημερησίως αν υπήρχε και άλλη διέξοδος. Κατά τα άλλα δεν έχω κάτι να προσθέσω.

Heavy_Load
19-10-2011, 14:40
Επιτελους λιγη κοινη λογικη μεσα στον ορυμαγδο μαλακιας του forums... δυστυχως ομως ερχεται απο καθηγητη.
Ενα μπραβο στον Αχλιοπτα για τα πολυ ενδιαφεροντα αθρακια, αλλα και για τα ποστς του γενικα. Αν και γιατι καθεται κι ασχολειται πραγματικα δε μπορω να καταλαβω.

jesu
20-10-2011, 02:15
Επιτελους λιγη κοινη λογικη μεσα στον ορυμαγδο μαλακιας του forums... δυστυχως ομως ερχεται απο καθηγητη.
Ενα μπραβο στον Αχλιοπτα για τα πολυ ενδιαφεροντα αθρακια, αλλα και για τα ποστς του γενικα. Αν και γιατι καθεται κι ασχολειται πραγματικα δε μπορω να καταλαβω.

Σλουρπ-σλουρπ.

//για να μην παρεξηγηθώ, αυτά που λέει ο κ. Αχλιόπτας είναι αρκετά ενδιαφέροντα, έχουν ένα σκεπτικό και απέχουν παρασάγγας από τα επιχειρήματα των "αντικαταληψιών" του forum. Εσύ απλά μπαίνεις και λες "μπράβο, καλά σας τα λέει, είστε βλάκες", έτσι, χωρίς να νιώσεις την ανάγκη να αιτιολογήσεις κάτι. Όσον αφορά την κουβέντα περί Κίνας, τεχνολογίας κλπ, έχει πολύ ενδιαφέρον, αλλά καλύτερα να γίνει από κοντά, και με τον κ. Αχλιόπτα και όποιον άλλον θέλει.

Heavy_Load
20-10-2011, 04:57
Σλουρπ-σλουρπ.

//για να μην παρεξηγηθώ, αυτά που λέει ο κ. Αχλιόπτας είναι αρκετά ενδιαφέροντα, έχουν ένα σκεπτικό και απέχουν παρασάγγας από τα επιχειρήματα των "αντικαταληψιών" του forum. Εσύ απλά μπαίνεις και λες "μπράβο, καλά σας τα λέει, είστε βλάκες", έτσι, χωρίς να νιώσεις την ανάγκη να αιτιολογήσεις κάτι. Όσον αφορά την κουβέντα περί Κίνας, τεχνολογίας κλπ, έχει πολύ ενδιαφέρον, αλλά καλύτερα να γίνει από κοντά, και με τον κ. Αχλιόπτα και όποιον άλλον θέλει.

Ρε πανηλιθιο ον, δεν εχω αναγκη να γλυψω κανεναν. Τη σχολη την εχω τελειωσει 2 χρονια, τον Αχλιοπτα ουτε που τον εχω δει live και ουτε προκειται... αν εσυ νιωθεις την αναγκη να μιλησεις καλα για κατι μονο αν ειναι να γλειψεις ειναι δικο σου θεμα, μην κρινεις με βαση την παρτη σου.
Bρισκω ευχαριστο το οτι καποιος -οποιοσδηποτε- προσπαθει βλεπει τα πραγματα λιγο ρεαλιστικα και οχι επιφανειακα, και δυσαρεστο το οτι δεν ειναι φοιτητης. End of story.

Τι να αιτιολογησω δηλαδη? Συνηθως εχεις κατι να πεις οταν διαφωνεις.

Και δε χρειαζεται να πω μπραβο καλα σας τα λεει ειστε βλακες, οταν εσυ κολλησες στα μαθηματικα του iphone με τον κινεζικο μισθο για να αποδειξεις οτι η Apple δεν ειναι φιλανθρωπικο ιδρυμα, ή ακομα χειροτερα ο αλλος που καταλαβε οτι ο Στιβ Τζομπς ειναι ο θεος του Αχλιοπτα. Τη λετε στον εαυτο σας μονοι σας.

Επισης κανε λιγο λιανα... πού ακριβως απεχουν οι αποψεις απο των αντικαταληψιων? Αν υποθεσουμε βεβαια οτι οι αντικαταληψιες εχουν κοινες αποψεις κατα εσενα...
Γιατι εγω θυμαμαι καποιους να τον μπερδευουν και με το taktikomelos...

Μηπως γλυφω και τον Καλυβα και τον Θεοδωρακη αμα πω οτι τα αρθρα τους ηταν αριστα? (λιγο-πολυ αυτονοητο commnon sense, αλλα δυσευρετο σημερα) Να προσεχω τι λεω αμα ειναι...

manta-rini
20-10-2011, 07:07
Ρε πανηλιθιο ον, δεν εχω αναγκη να γλυψω κανεναν. Τη σχολη την εχω τελειωσει 2 χρονια, τον Αχλιοπτα ουτε που τον εχω δει live και ουτε προκειται... αν εσυ νιωθεις την αναγκη να μιλησεις καλα για κατι μονο αν ειναι να γλειψεις ειναι δικο σου θεμα, μην κρινεις με βαση την παρτη σου.
Bρισκω ευχαριστο το οτι καποιος -οποιοσδηποτε- προσπαθει βλεπει τα πραγματα λιγο ρεαλιστικα και οχι επιφανειακα, και δυσαρεστο το οτι δεν ειναι φοιτητης. End of story.

Τι να αιτιολογησω δηλαδη? Συνηθως εχεις κατι να πεις οταν διαφωνεις.

Και δε χρειαζεται να πω μπραβο καλα σας τα λεει ειστε βλακες, οταν εσυ κολλησες στα μαθηματικα του iphone με τον κινεζικο μισθο για να αποδειξεις οτι η Apple δεν ειναι φιλανθρωπικο ιδρυμα, ή ακομα χειροτερα ο αλλος που καταλαβε οτι ο Στιβ Τζομπς ειναι ο θεος του Αχλιοπτα. Τη λετε στον εαυτο σας μονοι σας.

Επισης κανε λιγο λιανα... πού ακριβως απεχουν οι αποψεις απο των αντικαταληψιων? Αν υποθεσουμε βεβαια οτι οι αντικαταληψιες εχουν κοινες αποψεις κατα εσενα...
Γιατι εγω θυμαμαι καποιους να τον μπερδευουν και με το taktikomelos...

Μηπως γλυφω και τον Καλυβα και τον Θεοδωρακη αμα πω οτι τα αρθρα τους ηταν αριστα? (λιγο-πολυ αυτονοητο commnon sense, αλλα δυσευρετο σημερα) Να προσεχω τι λεω αμα ειναι...

ban μιας ημέρας μπας και σταματήσεις να μεταδίδεις τα νεύρα σου στο φόρουμ..
Μέχρι και εγώ ένιωσα vibes τσαντίλας να με διαπερνούν διαβάζοντας το πόστ..:p
Κάνε ασκήσεις διαχείρησης θυμού στην τελική...


seriously, το έχεις παρακάνει με τα βρισίδια εκτός καφενείου και έχουν υπάρξει προειδοποιήσεις..

doctor4
20-10-2011, 10:32
Και δε χρειαζεται να πω μπραβο καλα σας τα λεει ειστε βλακες, οταν εσυ κολλησες στα μαθηματικα του iphone με τον κινεζικο μισθο για να αποδειξεις οτι η Apple δεν ειναι φιλανθρωπικο ιδρυμα, ή ακομα χειροτερα ο αλλος που καταλαβε οτι ο Στιβ Τζομπς ειναι ο θεος του Αχλιοπτα. Τη λετε στον εαυτο σας μονοι σας.


Αν μιλάς λίγοτερο έντονα, λιγότερο υβριστικά θα μπορέσουμε να ανταλλάξουμε 2 αποψεις.
Δεν είμαστε σε live συζήτηση που μπορούμε να μιλήσουμε, να βρίσουμε, να παίξουμε φάπες και ειναι μεταξυ μας.
Υποτιθεται ότι συζητάμε εδώ και λεμε 2 πραγματα κόσμια ακόμα και αν διαφωνούμε.

Είσαι σε ban mode και δεν μπορεις να απαντησεις απλά επειδή τώρα είδα το μήνυμα, για αυτό έκανα παράθεση το ποστ και σου απαντησα.

klaiw
20-10-2011, 10:47
Πριν κατέβετε στην πορεία μάθετε απ'έξω το τηλέφωνο της Ομάδας Νομικής Υποστήριξης: 210-3829910

Επικαιροποιημένες Nομικές συμβουλές για Διαδηλωτές (http://syneleysi.wordpress.com/2011/10/18/%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%B9%CF%81%CE%BF%C F%80%CE%BF%CE%B9%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF% 82-n%CE%BF%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CF%83%CF%85%CE%BC%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%AD%C F%82/)

Heavy_Load
21-10-2011, 10:30
ban μιας ημέρας μπας και σταματήσεις να μεταδίδεις τα νεύρα σου στο φόρουμ..
Μέχρι και εγώ ένιωσα vibes τσαντίλας να με διαπερνούν διαβάζοντας το πόστ..:p
Κάνε ασκήσεις διαχείρησης θυμού στην τελική...


seriously, το έχεις παρακάνει με τα βρισίδια εκτός καφενείου και έχουν υπάρξει προειδοποιήσεις..

Οι χαρακτηρισμοι και τα "βρισιδια" μεσα στο ποστ ειναι οτι οτι ειπα πανηλιθιο τον jesu? Πραγματι ακραιος χαρακτηρισμος, ποσο δε μαλλον οταν απανταει σε ενα ποστ που με αποκαλει γλυφτη επειδη συμφωνω με τον Αχλιοπτα.
Λοιπον... το καθηκον του moderator ειναι να κανει ban οχι οταν 'με διαπερνανε αρνητικα vibes απο ενα ποστ επειδη αυτος που ποσταρε τσακωθηκε με τον τζιτζιφιογκο μου και δεν τον παω'. Ban κανεις οταν μια συζητηση βγαινει εκτος ελεγχου, γεμιζουν σελιδες με βρισιδια και απειλειται ξυλο πχ. Αυτο που λες με τα vibes απλα δεν υπαρχει. Αφορα καθαρα εσενα, και μπορεις πολυ απλα να μη διαβαζεις ποστς μου.
Δεν υπηρχε στη συγκεκριμενη περιπτωση θεμα θρεντ που ξεφευγει... μετα τη σαχλαμαρα που πεταξε ο jesu για γλειψιμο, ουτε καν απαντησε, οποτε δε θα συνεχιζοταν κατι. Απλα ενταξει ηθελες να το παιξεις λιγο σεριφης του φορουμ.


Αν μιλάς λίγοτερο έντονα, λιγότερο υβριστικά θα μπορέσουμε να ανταλλάξουμε 2 αποψεις.
Δεν είμαστε σε live συζήτηση που μπορούμε να μιλήσουμε, να βρίσουμε, να παίξουμε φάπες και ειναι μεταξυ μας.
Υποτιθεται ότι συζητάμε εδώ και λεμε 2 πραγματα κόσμια ακόμα και αν διαφωνούμε.

Είσαι σε ban mode και δεν μπορεις να απαντησεις απλά επειδή τώρα είδα το μήνυμα, για αυτό έκανα παράθεση το ποστ και σου απαντησα.

Δεν εχω κατι με σενα, δεν ξερω ακριβως ποιες ειναι οι αποψεις σου.
Στη συγκεκριμενη περιπτωση ειπες μια τελειως off χαζομαρα και το σημειωσα, thats all. Νομιζω αλλωστε θα το χεις καταλαβει και μονος σου.

doctor4
21-10-2011, 10:53
Δεν εχω κατι με σενα, δεν ξερω ακριβως ποιες ειναι οι αποψεις σου.
Στη συγκεκριμενη περιπτωση ειπες μια τελειως off χαζομαρα και το σημειωσα, thats all. Νομιζω αλλωστε θα το χεις καταλαβει και μονος σου.


Δε θεωρώ ότι ήταν μια ''τελείως off χαζομάρα'',άσχετα με το αν εσύ και κάποιοι άλλοι το εξέλαβαν έτσι, δικαίωμα σου.
Αν το ποστ του Αχλιόπτα το παρεξήγησα έχω ένα μερίδιο ευθύνης και άλλο ένα ο συγγραφέας του ποστ για το πως γραφει ό,τι γράφει και μάλιστα ξεκαθάρισα και τη θέση μου αργοτερα προς αποφυγή παρεξηγήσεων.
Άλλωστε θα ξέρεις πολύ καλά ότι εκτός από τα λεγόμενα κάποιου σε μια τυχαία στιγμή πάντα κρίνεται και του απαντάς και με βάση τη θέση που κατέχει και προηγούμενες δηλώσεις και πράξεις του.
Δεν υπάρχει λόγος να δοθεί συνέχεια άλλωστε είναι εκτός θέματος η όλη συζήτηση.

manta-rini
21-10-2011, 11:18
Οι χαρακτηρισμοι και τα "βρισιδια" μεσα στο ποστ ειναι οτι οτι ειπα πανηλιθιο τον jesu? Πραγματι ακραιος χαρακτηρισμος, ποσο δε μαλλον οταν απανταει σε ενα ποστ που με αποκαλει γλυφτη επειδη συμφωνω με τον Αχλιοπτα.
Λοιπον... το καθηκον του moderator ειναι να κανει ban οχι οταν 'με διαπερνανε αρνητικα vibes απο ενα ποστ επειδη αυτος που ποσταρε τσακωθηκε με τον τζιτζιφιογκο μου και δεν τον παω'. Ban κανεις οταν μια συζητηση βγαινει εκτος ελεγχου, γεμιζουν σελιδες με βρισιδια και απειλειται ξυλο πχ. Αυτο που λες με τα vibes απλα δεν υπαρχει. Αφορα καθαρα εσενα, και μπορεις πολυ απλα να μη διαβαζεις ποστς μου.
Δεν υπηρχε στη συγκεκριμενη περιπτωση θεμα θρεντ που ξεφευγει... μετα τη σαχλαμαρα που πεταξε ο jesu για γλειψιμο, ουτε καν απαντησε, οποτε δε θα συνεχιζοταν κατι. Απλα ενταξει ηθελες να το παιξεις λιγο σεριφης του φορουμ.




Δεν ήθελα να το παίξω σερίφης του φόρουμ. Είχα κάνει κάποιες προειδοποιήσεις σε θρεντ που όντως είχε ξεφύγει η συζήτηση..
Στην συγκεκριμένη περίπτωση, που είχες και δίκιο για το θέμα του γλειψίματος, γιατί τον έβρισες;

Scarlett
21-10-2011, 15:49
Οι χαρακτηρισμοι και τα "βρισιδια" μεσα στο ποστ ειναι οτι οτι ειπα πανηλιθιο τον jesu? Πραγματι ακραιος χαρακτηρισμος, ποσο δε μαλλον οταν απανταει σε ενα ποστ που με αποκαλει γλυφτη επειδη συμφωνω με τον Αχλιοπτα.
Λοιπον... το καθηκον του moderator ειναι να κανει ban οχι οταν 'με διαπερνανε αρνητικα vibes απο ενα ποστ επειδη αυτος που ποσταρε τσακωθηκε με τον τζιτζιφιογκο μου και δεν τον παω'. Ban κανεις οταν μια συζητηση βγαινει εκτος ελεγχου, γεμιζουν σελιδες με βρισιδια και απειλειται ξυλο πχ.
Σιγα μην πρεπει κιολας να κανει μπαν οταν εισαι ενα επιπεδο πριν δωσεις γροθια στην οθονη του υπολογιστη σου.:p
Για να μην φτασουμε σε αυτο το σημειο γινεται το μπαν.Δεν χρειαζεται να γεμισει ολοκληρη σελιδα με υβριστικα σχολια..Μπορει να ειναι καλλιστα και ποινη του ενος ποστ.Οχι της μιας σελιδας.

Olmo_Dalco
21-10-2011, 15:51
> λόγω των απόψεων του για την Κατοχή και τον Εμφύλιο

Ήπιαμε καφέ την Πέμπτη. Μου είπε για τον απίστευτο πόλεμο που δέχτηκε επειδή τόλμησε να πει (μετά απο διετή επιτόπια έρευνα) οτι στην Πελοπόννησο, στον εμφύλιο, *και* οι αριστεροί έκαναν αγριότητες. (Ο παππούς μου πέθανε στην φυλακή στον εμφύλιο. Οι μισοί συγγενείς μου απο τη μεριά του πατέρα μου, έχουν πάει εξορία.)

Αν θέλετε να μάθετε για την περίοδο της κατοχής και πως πήγαμε στον εμφύλιο, διαβάστε το εξαιρετικό (και πολύ "αριστερό")

http://www.amazon.com/Inside-Hitlers-Greece-Experience-Occupation/dp/0300089236


δ

Ωραίες παρέες...

Από τον Ιό της Ελευθεροτυπίας :

Οσον αφορά την Ελλάδα, το βασικό έργο του κ. Καλύβα είναι μια εισήγηση σε συνέδριο με τον εύγλωττο τίτλο "Κόκκινος τρόμος: η αριστερή βία στη διάρκεια της Κατοχής". Σ' αυτό, καταγγέλλει όλη συλλήβδην τη σοβαρή μεταπολεμική ιστοριογραφία (Κ. Τσουκαλά, Ν. Σβορώνο, Ι. Χόνδρο, Χ. Φλάϊσερ, Ο. Σμιθ, Α. Ελεφάντη, κ.ά.) ότι "έτεινε να παραβλέπει, να ελαχιστοποιεί ή να συγκαλύπτει την αριστερή τρομοκρατία" των κατοχικών χρόνων (σ.142). Ο ίδιος καμαρώνει ότι έχει πραγματοποιήσει "την πρώτη (και μέχρι στιγμής μοναδική) συστηματική και μεγάλης κλίμακας εμπειρική έρευνα της βίας στη διάρκεια του ελληνικού εμφυλίου πολέμου" (σ.143), καλύπτοντας 57 χωριά της Αργολίδας. Αν και η επεξεργασία των αποτελεσμάτων της έρευνάς του "συνεχίζεται" (σ.178), δεν διστάζει ωστόσο να καταλήξει σε κατηγορηματικά συμπεράσματα -και, μάλιστα, όσον αφορά το σύνολο της χώρας (σ.143, 155 & 163).

Εκτός από την πρωταρχική ευθύνη του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ για τη "βία" της δεκαετίας του '40 (η οποία "αποδεικνύεται" με μεθόδους που δεν προλαβαίνουμε ν' αναλύσουμε εδώ), η προσπάθεια του Καλύβα εστιάζεται στην κατάδειξη του "αμυντικού" (και, κυρίως, λαοφιλούς) χαρακτήρα των Ταγμάτων Ασφαλείας. Σχολιάζοντας λ.χ. τη σύλληψη και παράδοση στους Γερμανούς των τοπικών στελεχών του ΕΑΜ από "τους χωρικούς" της δυτικής Αργολίδας την άνοιξη του 1944, δεν παραλείπει να προσθέσει: "Το ειρωνικό σ' αυτές τις εξελίξεις είναι ότι, στη διάρκεια των συνεντεύξεών μου, η λέξη επανάσταση χρησιμοποιήθηκε κυρίως απ' τους ανθρώπους αυτών των χωριών για να περιγράψει τον ξεσηκωμό τους εναντίον του ΕΑΜ. 'Τα χωριά μας εξεγέρθηκαν', μου είπαν, ή 'τότε ήρθε ο καιρός της επανάστασης'" (σ.154).

Υποθέτουμε ότι οι ερωτήσεις του κ. Καλύβα προς τους εν λόγω "πληροφορητές" του δεν επεκτάθηκαν και στα μεταπολεμικά χρόνια. Γιατί τότε, με αφορμή την 21η Απριλίου, κατά πάσα πιθανότητα θα ξανάκουγε να μιλούν για "την Επανάσταση"....

Και το σχετικό λινκ: http://www.iospress.gr/ios2003/ios20031026a.htm

Synthelectric
21-10-2011, 18:58
Σαν πολύ δεν το τραβάει το σχοινί η φίλη μας;

http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=319834

Απειλεί να κόψει τα συγράμματα σε 14 ΤΕΙ η Διαμαντοπούλου


Με διακοπή παροχής των συγγραμμάτων στους φοιτητές 14 Τεχνολογικών Ιδρυμάτων που δεν απέστειλαν στοιχεία για τον αριθμό όσων φοιτούν σε αυτά απειλεί η υπουργός Παιδείας Άννα Διαμαντοπούλου.
http://s.enet.gr/resources/2011-10/1713201-thumb-medium.jpg (http://s.enet.gr/resources/2011-10/1713201-thumb-large.jpg) Απαντώντας σε επίκαιρη ερώτηση του πρώην προέδρου της Βουλής και βουλευτή του ΠΑΣΟΚ Απόστολου Κακλαμάνη για τα ΤΕΙ, η Άννα Διαμαντοπούλου ανέφερε ότι 14 από αυτά δεν έχουν στείλει απάντηση στο υπουργείο για τον αριθμό των φοιτητών τους και δεν θα πάρουν και τα ηλεκτρονικά συγγράμματα. "Όσα πανεπιστημιακά ιδρύματα δεν ανταποκριθούν στην εφαρμογή του νόμου, θα μείνουν απ' έξω", τόνισε.
Η υπουργός Παιδείας έδωσε έμφαση στη σύνδεση των ΤΕΙ με τα ερευνητικά προγράμματα, αλλά και στη συνεργασία τους με τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις, ενώ προανήγγειλε τη δημιουργία ενός νέου Τεχνολογικού Επιμελητηρίου και πρότεινε στον Απ. Κακλαμάνη να αναλάβει επικεφαλής κοινοβουλευτικής "ομάδας", η οποία θα αναλάβει να κάνει τη σχετική προεργασία, συζητώντας με όλους τους εμπλεκόμενους φορείς για να καταλήξουν σε μια συγκεκριμένη πρόταση που θα έχει τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση.
Από την πλευρά του, ο Απ. Κακλαμάνης άφησε αιχμές, τόσο για άνισες περικοπές σε βάρος των ΤΕΙ, όσο και για τον τρόπο που γίνεται η κατανομή του προσωπικού των πανεπιστημιακών. "Είναι τραγικό το πώς μέσα από τις γραφειοκρατίες των πανεπιστημίων, ούτε ένας καθηγητής ΤΕΙ, δεν είναι στη κρατική μηχανή", τόνισε και κάλεσε την υπουργό Παιδείας να δώσει τη λίστα με τους καθηγητές πανεπιστημίων που δεν είναι στις έδρες τους, αλλά είναι γενικοί γραμματείς σε υπουργεία.
Η Άννα Διαμμαντοπούλου διαφώνησε με τα όσα ανέφερε ο πρώην πρόεδρος της Βουλής και πρόσθεσε ότι είναι ανάγκη να τεθεί στην πρώτη γραμμή η αναπτυξιακή προοπτική των ΤΕΙ, αλλά αυτό δεν σημαίνει και να απαξιώσουμε τα πανεπιστήμια και τους πανεπιστημιακούς.
(Πληροφορίες ΑΠΕ-ΜΠΕ)

understracker
21-10-2011, 19:10
'με διαπερνανε αρνητικα vibes απο ενα ποστ επειδη αυτος που ποσταρε τσακωθηκε με τον τζιτζιφιογκο μου και δεν τον παω'.

Έλα μπορείς και καλύτερα. Ο Domenico ήταν καλύτερος. Δώσε και άλλες λαβές. Αν ήθελε να σε κάνει ban για μένα θα το είχε κάνει νωρίτερα. Τώρα είναι σαν να σε έκανε ban επειδή έθιξες τον jesu. Αντε jesu ποιος τη χάρη σου. :-)

off the record υπήρχαν δεύτερες σκέψεις για το ban αλλά ήταν τελικά αποτελεσματικό αφού το μπάχαλο σταμάτησε την πηγή. Δεν εγγυάται κανείς ότι ο jesu δεν το συνέχιζε αν και δεν συνηθίζει να ανοίγει flames.

Κατακριτέος ο χαρακτηρισμός γλύφτης, αλλά αυτό κάνεις όταν απλά χαίρεσαι όταν ο καθηγητής κάνει (ή νομίζεις ότι κάνει) ντα τα άτακτα παιδάκια. Χρησιμοποίησε τα λεγόμενά του για να στήσεις την επιχειρηματολογία σου, όχι για να διαχωρίσεις δίκαιους από άδικους. Αλλά, αν δεν μπορείς να κερδίσεις τα άτακτα παιδάκια με τα επιχειρήματά σου δεν πρόκειται ποτέ να σε σεβαστούν όσο και να σέβονται/φοβούνται τον καθηγητή. Πόσο ειδικά όταν αντί να τα νουθετείς τα χαρακτηρίζεις. Πάρε και εσύ λοιπόν παράδειγμα από τον Αχλίοπτα που δεν χαρακτήρισε κανένα παρά παρέθεσε την άποψή του.

TopGear
21-10-2011, 20:01
Σαν πολύ δεν το τραβάει το σχοινί η φίλη μας;

http://www.enet.gr/?i=news.el.ellada&id=319834

Ποιος θα πιαστεί στην κρεμάλα όμως δε μας λένε...

achlioptas
22-10-2011, 00:23
Ο εμφύλιος είναι το πιο ευαίσθητο πολιτικό θέμα στην Ελληνική κοινωνία. Αν μη τι άλλο, ακόμα πληρώνουμε τις πληγές του. Δε θέλω να επεκταθώ γιατί δεν είναι ο κατάλληλος τόπος. Θα ήθελα όμως να πω δυό κουβέντες "επι προσωπικού":

Το άρθρο της Ελευθεροτυπίας (από το οποίο είναι το απόσπασμα) είναι, κατά τη γνώμη μου, εντελώς διαστρεβλωτικό του έργου του κ. Καλύβα. Ο καλύτερος τρόπος για να το δει κανείς αυτό είναι απλά να το διαβάσει ο ίδιος.

Προσωπικά, βρήκα επίσης εξαιρετικά διαφωτιστικό και το "Inside Hitler's Greece" του Mark Mazower το οποίο καταδυκνείει τη μαζική, λαϊκή συμμετοχή και πηγαία στήριξη που είχε το ΕΑΜ τόσο στη διάρκεια όσο και με τη λήξη της κατοχής. Και το οποίο μου σύστησε ο κ. Καλύβας...

Τέλος, ελπίζω τουλάχιστον να είναι πλέον σαφές γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνει δημόσιος διάλογος για το νέο νόμο. Δεν είναι ούτε απο αδιαφορία, ούτε από βόλεμα. Είναι γιατί ένας τέτοιος διάλογος προϋποθέτει κάποια στοιχειώδη συνεννόηση για το πως φτάσαμε ως εδώ. Και, δυστυχώς, αυτό λείπει εντελώς.

Synthelectric
22-10-2011, 00:44
Να ρωτήσω κάτι; Λέτε ότι είναι δύσκολο να γίνει διάλογος για το νέο νόμο που αφορά την παιδεία επειδή δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε για το πώς φτάσαμε ως εδώ. Δηλαδή πιστεύετε αλήθεια ότι ο νόμος αυτός έχει να κάνει με την κατάντια της Ελλάδας; Είναι δηλαδή η κατάσταση που βιώνουμε η αιτία ψήφισης του νέου αυτού νόμου; Θα σωθεί η οικονομία από το νόμο αυτό; Ναι σύμφωνοι κάποια πράγματα έπρεπε να αλλάξουν. Αλλά αυτό; Αυτό δεν ήταν αλλαγή, ήταν επανίδρυση. Θα διαφωνήσω γιατί θεωρώ πώς αυτός ο νόμος δεν ήρθε εξαιτίας της οικονομικής κατάστασης αυτής καθεαυτής αλλά από σπόντα μας τον πάσαραν και αυτόν. Μας έκαναν να νιώθουμε ότι όλα ήταν στραβά και άθλια για να περάσουν οτιδήποτε. Και δε λέω ότι ο νομοθέτης αυτός (αυτή συγγνώμη Άννα) δεν έχει βλέψεις προς την κατέυθυνση της συρρίκνωσης του δημόσιου πανεπιστημίου και της δημιουργίας περισσότερων φτηνών εργατών. Απλά λέω ότι ο νόμος αυτός μπήκε εμβόλιμος τώρα που γύριζε. Άποψή μου αυτή.
Και τέλος και προς εσάς και προς όλους, γιατί δεν προσπαθούμε να μιλήσουμε για το νόμο έστω αρχικά και το πάμε με τη μια στο γενικό πολιτικό; Αφού και στις συνελεύσεις και κατ ιδίαν μια χαρά επιχειρήματα έχουμε, τώρα θα μιλήσουμε για άλλα; Εννοώ τώρα που μας δίνεται έστω και αυτή η ευκαιρία.

Δηλαδή ας πούμε στο θρεντ που άνοιξα για να δω πόσοι θέλουν σε πρώτη φάση να γίνει προσπάθεια για αξιολόγηση των καθηγητών, με κλάσατε κανονικά ενώ εδώ γράφατε αρκετά συχνά. (τους φοιτητές του φορουμ εννοω!!!)
Είχα φτιαχτεί κιόλας ότι Δευτέρα είχαμε συνέλευση και ετοίμαζα να μιλήσω για το θέμα...την πάτησα ναι ναι οκ το ξέρω. :-)

Synthelectric
22-10-2011, 00:52
Ας πούμε ας κάνω μια ερώτηση σχετικά με το νόμο.
Για το όριο σπουδών ν+2 που τίθεται τώρα ή 2ν ανν δουλεύεις με ένσημα, τι λέτε;
Όταν δεν έχει γίνει αρχικά αξιολόγησή σας (ναι φαγώθηκα με αυτό οκ) των καθηγητών, άρα μπορεί κάποιος καθηγητής κάλλιστα να σκαλώσει ένα σωρό παιδιά και να φτάσουν σε οριακό σημείο, απλά και μόνο λόγω ανεπάρκειας ή αντιπάθειας.
Όταν για να βρεις δουλειά με ένσημα κλπ μοιάζει περισσότερο με ανέκδοτο πλέον.
Όταν σε τμήματα όπως το δικό μας το ν+2 είναι για πολλούς το ελάχιστο χρονικό όριο, λόγω δυσκολίας κλπ.
Όταν σε άλλα τμήματα μπορείς να πάρεις πτυχίο και σε 3 και κάτι χρόνια λόγω ευκολίας.
Δηλαδή πώς δέχονται οι καθηγητές και δε μιλάει ΚΑΝΕΙΣ από το τμήμα μας, μια οριζόντια μα τελείως οριζόντια περικοπή των χρονικών ορίων.
Εκτός και αν οι καθηγητές δέχονται ότι είμαστε σε δυσκολία αντίστοιχοι του παιδαγωγικού.
Και ναι εμένα δε με πιάνει αλλά με νοιάζει για τους μικρούς. Ναι ναι!

nio1987
22-10-2011, 18:20
Ας πούμε ας κάνω μια ερώτηση σχετικά με το νόμο.
Για το όριο σπουδών ν+2 που τίθεται τώρα ή 2ν ανν δουλεύεις με ένσημα, τι λέτε;
Όταν δεν έχει γίνει αρχικά αξιολόγησή σας (ναι φαγώθηκα με αυτό οκ) των καθηγητών, άρα μπορεί κάποιος καθηγητής κάλλιστα να σκαλώσει ένα σωρό παιδιά και να φτάσουν σε οριακό σημείο, απλά και μόνο λόγω ανεπάρκειας ή αντιπάθειας.
Όταν για να βρεις δουλειά με ένσημα κλπ μοιάζει περισσότερο με ανέκδοτο πλέον.
Όταν σε τμήματα όπως το δικό μας το ν+2 είναι για πολλούς το ελάχιστο χρονικό όριο, λόγω δυσκολίας κλπ.
Όταν σε άλλα τμήματα μπορείς να πάρεις πτυχίο και σε 3 και κάτι χρόνια λόγω ευκολίας.
Δηλαδή πώς δέχονται οι καθηγητές και δε μιλάει ΚΑΝΕΙΣ από το τμήμα μας, μια οριζόντια μα τελείως οριζόντια περικοπή των χρονικών ορίων.
Εκτός και αν οι καθηγητές δέχονται ότι είμαστε σε δυσκολία αντίστοιχοι του παιδαγωγικού.
Και ναι εμένα δε με πιάνει αλλά με νοιάζει για τους μικρούς. Ναι ναι!

Χωρίς θέλω να διαφωνήσω ή να συμφωνήσω με το πιο πάνω. Σε ενοχλεί το ότι μπήκε όριο ή το ότι μπήκε το συγκεκριμένο όριο?

Synthelectric
22-10-2011, 20:57
Το όριο γενικά με ενοχλεί προσωπικά. Δε θεωρώ ότι δεν υπάρχουν άλλες λύσεις για τους υπερμεγαλοετείς που απλά γουστάρουν να τελειώσουν για τον εαυτό τους. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

Για την παρούσα φάση λέω το εξής:
Η απάντησή μου βασικά είναι, όχι στο συγκεκριμένο όριο. Όχι για όλες τις σχολές οριζόντια. Όχι σε μια τέτοια εποχή τόσο μικρό όριο, όταν το αν θα περνάς όλα μα όλα τα μαθήματα δε θα έχει το ίδιο βάρος με το αν θα έχεις να φας.

Provocatoras
22-10-2011, 23:22
Το όριο γενικά με ενοχλεί προσωπικά. Δε θεωρώ ότι δεν υπάρχουν άλλες λύσεις για τους υπερμεγαλοετείς που απλά γουστάρουν να τελειώσουν για τον εαυτό τους. Αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.

Για την παρούσα φάση λέω το εξής:
Η απάντησή μου βασικά είναι, όχι στο συγκεκριμένο όριο. Όχι για όλες τις σχολές οριζόντια. Όχι σε μια τέτοια εποχή τόσο μικρό όριο, όταν το αν θα περνάς όλα μα όλα τα μαθήματα δε θα έχει το ίδιο βάρος με το αν θα έχεις να φας.

1)Κατ αρχην δε μπορω να καταλαβω γιατι πρεπει να υπαρχει οριο.Ο αιωνιος φοιτητης το μονο προβλημα που δημιουργει ειναι οτι γεμιζει το αμφιθεατρο της εξετασης και αυτο αν ερθει.Οποτε δεν υπαρχει καμια(σοβαρη) επιβαρυνση στο κρατος απ τους αιωνιους για μενα.

2)Θα περιμενε κανεις οτι αντι για μαθηματικους τυπους οπως ν+2 κτλ να υπαρχει κατι που εξαρταται απ το μεσο ορο φοιτησης του καθε τμηματος.Αυτη ειναι η ορθολογιστικη προσεγγιση Μ.Ο.+ 2 π.χ. οποτε να χουμε 8 χρονια εμεις και 6 το παιδαγωγικο(τυχαια αναφερο το πανεπιστημιο αυτο,μη φανταστει κανεις οτι ειμαι απ αυτους που πιστευουν οτι θα πρεπε να ναι απλα μια σχολη 2ετους φοιτησης...)

3)Και πιο λοιπον ειναι το συμπερασμα σου για τους συμφοιτητες στο οτι σε γραψαν στο ζητημα της αξιολογησης? Ειναι μηπως δευτερευον?

Provocatoras
22-10-2011, 23:30
Ο εμφύλιος είναι το πιο ευαίσθητο πολιτικό θέμα στην Ελληνική κοινωνία. Αν μη τι άλλο, ακόμα πληρώνουμε τις πληγές του. Δε θέλω να επεκταθώ γιατί δεν είναι ο κατάλληλος τόπος. Θα ήθελα όμως να πω δυό κουβέντες "επι προσωπικού":

Το άρθρο της Ελευθεροτυπίας (από το οποίο είναι το απόσπασμα) είναι, κατά τη γνώμη μου, εντελώς διαστρεβλωτικό του έργου του κ. Καλύβα. Ο καλύτερος τρόπος για να το δει κανείς αυτό είναι απλά να το διαβάσει ο ίδιος.

Προσωπικά, βρήκα επίσης εξαιρετικά διαφωτιστικό και το "Inside Hitler's Greece" του Mark Mazower το οποίο καταδυκνείει τη μαζική, λαϊκή συμμετοχή και πηγαία στήριξη που είχε το ΕΑΜ τόσο στη διάρκεια όσο και με τη λήξη της κατοχής. Και το οποίο μου σύστησε ο κ. Καλύβας...

Τέλος, ελπίζω τουλάχιστον να είναι πλέον σαφές γιατί είναι τόσο δύσκολο να γίνει δημόσιος διάλογος για το νέο νόμο. Δεν είναι ούτε απο αδιαφορία, ούτε από βόλεμα. Είναι γιατί ένας τέτοιος διάλογος προϋποθέτει κάποια στοιχειώδη συνεννόηση για το πως φτάσαμε ως εδώ. Και, δυστυχώς, αυτό λείπει εντελώς.

Εσεις πως φανταζεσται τελικα το Πανεπιστημιο? Ποια ειναι η θεση σας? (δεδομενου οτι ζουμε στην Ελλαδα βεβαια)

Synthelectric
22-10-2011, 23:33
1) Συμφωνώ αλλά άντε να το δεχτούνε τώρα.
2) α γειά σου αν και ακόμα και έτσι οριακά είναι για κάποιον που δουλεύει ή έχει παιδιά στην πορεία.
3) Δεν περιμένω να αναδειχθεί από το forum ούτε καν. Απλά μια διαπίστωση ότι ενόσω γράφουν άνετα πολλά για το θέμα της παιδείας, για αυτό δε λένε κάτι. Πόσο μάλλον που δεν έχει μπει σε συνέλευση καιρό τώρα. Και δική μου μαλακία που δεν το έχω αναφέρει ο ίδιος.

Provocatoras
23-10-2011, 00:09
3) Δεν περιμένω να αναδειχθεί από το forum ούτε καν. Απλά μια διαπίστωση ότι ενόσω γράφουν άνετα πολλά για το θέμα της παιδείας, για αυτό δε λένε κάτι. Πόσο μάλλον που δεν έχει μπει σε συνέλευση καιρό τώρα. Και δική μου μαλακία που δεν το έχω αναφέρει ο ίδιος.
Ε δεν ειπα οτι θα γινει κατι! Ουτε και γω περιμενω κατι. Απλα πρεπει να συμφωνησουμε στο οτι στη σχολη μας(οπως και σ ολες τις αλλες) υπαρχουν πολλοι μαλακες, πολλοι ομως.
Βλεπεις ατομα που εχουν αποψη απο νομοσχεδια μεχρι την παγκοσμια ταξη πραγματων(που συνηθως συνοδευεται απο μια τελειως ανουσια καταληψη) και για τα απλα,ευκολα στη λυση και συγχρονως ακρως σημαντικα προβληματα τιποτα.

Synthelectric
23-10-2011, 01:18
Για αυτό και θέλω να προσπαθήσω να το κινήσω.

nio1987
23-10-2011, 01:38
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι όριο πρέπει να υπάρχει. Για πόλους και διαφόρους λόγους. Δεν είναι μόνο η θέση στο αμφιθέατρο. Όταν για παράδειγμα σε ένα μάθημα πάνε και δίνουν 1000 φοιτητές οι οποίοι για δικούς τους λόγους δεν έχουν ιδέα από το μάθημα και απλά πάνε μπας και έρθει επιφοίτηση ή μπας και καταφέρουν να αντιγράψουν από κάπου. Αποτέλεσμα? Το μη όριο στην προκειμένη περίπτωση έχει ως αποτέλεσμα την χαλάρωση, ‘νταξ μωρέ θα το δώσουμε του χρόνου’. Δεν λέω ότι είναι καλά τα στενά όρια. Τα στενά όρια έχουν ακριβώς το αντίθετο αποτέλεσμα. Πιεσμένοι φοιτητές κτλ.
Προσωπικά όταν ξεκίνησα την σχολή ξεκίνησα και εγώ χαλαρά. 2 μαθήματα κάθε εξάμηνο και βλέπουμε. Τελικά μπήκε όριο φοίτησης από το σπίτι… Το όριο αυτό εμένα με βοήθησε. Δεν λέω ότι θα κάνει σε όλους καλό.
Ένας άλλος προβληματισμός. Σε πανεπιστήμια του εξωτερικού στα οποία υπάρχουν δίδακτρα γιατί υπάρχει όριο? Θέλω να πω πως αυτούς τους συμφέρει να τους τα ακουμπάς εκεί για τα επόμενα 10 χρόνια μέχρι να πάρεις πτυχίο. Γιατί τότε δεν τους αφήνουν να σπουδάζουν αιώνια και τους διώχνουν?

Synthelectric
23-10-2011, 01:46
ωραία έστω ότι είναι σωστό να υπάρχει όριο. Γιατί οριζόντιο; Γιατί δεν υπάρχει μνεία για περισσότερες επιλογές; Γιατί δεν υπάρχει μνεία για ασθενείς (όχι η διακοπή δεν είναι λύση γιατί αν είναι χρόνιο το νόσημα δε φτάνει το όριο της διακοπής επ ουδενί.) ; Γιατί πριν την εφαρμογή του ορίου δεν υπάρχει πρόλεψη για αξιολόγηση των καθηγητών; Δες αυτό που έγραψα πιό πριν στον κ.Αχλιόπτα. Αν δηλαδή έλεγα, ένας καθηγητής αποφασίσει να μην περνάει κανείς τι κάνουμε;
Νομίζω στις ερωτήσεις αυτές η απάντηση δεν είναι τόσο απλή όσο αυτό που παραθέτεις. Δεν πιάνει το ρέμπελο. Ο ρέμπελος με όριο απλά μια ευκαιρία παραπάνω θα έχει να το σκεφτεί.


Και ένα τελευταίο που έγραψα και πριν. Έστω ότι ο νόμος είναι καλός και αγαθός. Γιατί τέτοια μέτρα τώρα; Γιατί σε αυτή τη συγκυρία τα όρια αυτά; Γιατί να στερεί σπουδές στα παιδιά που θα αναγκαστούν να δουλεύουν μαύρα για να έχουν να φάνε;
Σκέψου το λίγο αυτό. Γιατί αν έλεγε ας πούμε ότι μπορείς να κάνεις όση διακοπή θες οκ κάτι γίνεται.

nio1987
23-10-2011, 01:56
ωραία έστω ότι είναι σωστό να υπάρχει όριο. Γιατί οριζόντιο; Γιατί δεν υπάρχει μνεία για περισσότερες επιλογές; Γιατί δεν υπάρχει μνεία για ασθενείς (όχι η διακοπή δεν είναι λύση γιατί αν είναι χρόνιο το νόσημα δε φτάνει το όριο της διακοπής επ ουδενί.) ; Γιατί πριν την εφαρμογή του ορίου δεν υπάρχει πρόλεψη για αξιολόγηση των καθηγητών; Δες αυτό που έγραψα πιό πριν στον κ.Αχλιόπτα. Αν δηλαδή έλεγα, ένας καθηγητής αποφασίσει να μην περνάει κανείς τι κάνουμε;
Νομίζω στις ερωτήσεις αυτές η απάντηση δεν είναι τόσο απλή όσο αυτό που παραθέτεις. Δεν πιάνει το ρέμπελο. Ο ρέμπελος με όριο απλά μια ευκαιρία παραπάνω θα έχει να το σκεφτεί.



Δεν διαφωνώ καθόλου σε αυτό που λες με την αξιολόγηση. Αντιθέτως συμφωνώ απόλυτα. Κατάλαβα ότι θέλατε να συζητήσουμε αρχικώς για το όριο (επειδή από κάπου πρέπει να αρχίσουμε) και είπα την γνώμη μου. Συμφωνώ επίσης ότι δεν πρέπει να είναι οριζόντιο.
Όσο για το αν ένας καθηγητής δεν περνά τους φοιτητές. Διαβάζοντας το νομοσχέδιο και αν δεν παρεξηγώ κάτι, ένας φοιτητής έχει το δικαίωμα να περάσει από επιτροπή. Όταν το διάβασα αυτό μου ήρθες στο μυαλό το πιο πάνω παράδειγμα. Δηλαδή ένας καθηγητής που δεν περνά κανένα. Οπότε αν πιστεύεις ότι σε έκοψε άδικα ζητάς να εξεταστείς από επιτροπή.

Provocatoras
23-10-2011, 01:56
Η προσωπική μου άποψη είναι ότι όριο πρέπει να υπάρχει. Για πόλους και διαφόρους λόγους. Δεν είναι μόνο η θέση στο αμφιθέατρο. Όταν για παράδειγμα σε ένα μάθημα πάνε και δίνουν 1000 φοιτητές οι οποίοι για δικούς τους λόγους δεν έχουν ιδέα από το μάθημα και απλά πάνε μπας και έρθει επιφοίτηση ή μπας και καταφέρουν να αντιγράψουν από κάπου. Αποτέλεσμα? Το μη όριο στην προκειμένη περίπτωση έχει ως αποτέλεσμα την χαλάρωση,

Αυτο το προβλημα δηλαδη φοιτητες που σκανε αδιαβαστοι για να αντιγραψουν συμβαινει καλλιστα και στους εντος οριου.Δηλαδη μπορω να δινω ενα μαθημα 1ου ετους 5 χρονια. Εκει θελει οριο προσπαθειων για να αντιμετωπισεις το προβλημα(αν πουμε οτι υπαρχει).

Αλλα σου λεω οτι για μενα δεν υπαρχει προβλημα.Μια χαρα διεξαγωνται οι εξετασεις στο 95% τουλαχιστο.Οι αιωνιοι ειναι συνηθως αιωνιοι γιατι δε πατανε!! Αυτοι που γεμιζουν αμφιθεατρα ειναι συνηθως αδιαβαστοι που "πεφτουν αλεξιπτωτιστες" και οτι γινει.

Σχετικα μ αυτο που λες για την πιεση.Ειμαι 100% υπερ.Ακομα και το οριο δε με πειραζει καθολου να υπαρχει(τελειωσα εντος 6 ετων, δουλευοντας και στο πολυ χαλαρο) απλα εξηγω οτι ειναι ηλιθιο,οχι καταστρεπτικο για ενα φυσιολογικο φοιτητη ΑΛΛΑ ηλιθιο.

Επειδη δε λειτουργουν ομως ολοι με πιεση σα και μενα,προτεινω καποιου ειδους επιβραβευση του "γρηγορου" π.χ. βαθμολογικα μπονους ή καποια διευκολυνση,οτιδηποτε..

Synthelectric
23-10-2011, 01:59
Αν το διαβάσει ο κ.Αχλιόπτας ας απαντήσει σε αυτά. Θα ήταν σημαντικό να έχουμε την άποψη έστω ενός σε αυτά αρχικά.

nio1987
23-10-2011, 02:04
Και ένα τελευταίο που έγραψα και πριν. Έστω ότι ο νόμος είναι καλός και αγαθός. Γιατί τέτοια μέτρα τώρα; Γιατί σε αυτή τη συγκυρία τα όρια αυτά; Γιατί να στερεί σπουδές στα παιδιά που θα αναγκαστούν να δουλεύουν μαύρα για να έχουν να φάνε;
Σκέψου το λίγο αυτό. Γιατί αν έλεγε ας πούμε ότι μπορείς να κάνεις όση διακοπή θες οκ κάτι γίνεται.

Ναι είναι παράξενη η χρονική στιγμή.
Αλλά σοβαρά τώρα. Υπήρχε ποτέ χρονική στιγμή που θα λέγαμε εύκολα ναι? Μονό αν χιόνιζε χρυσάφι. Κατ’ αρχή πιστεύω ότι στην εφαρμογή του ο νόμος δεν θα λειτουργήσει όπως το ονειρεύονται πολλοί. Θα έχει και πρέπει να έχει προβλήματα. Θα αλλάξουν κάποια πράγματα. Ένα από αυτά που πιστεύω ότι θα αλλάξει είναι αυτό με το όριο. Και ναι πιστεύω ότι μια λύση του να μπορείς να διακόπτεις τις σπουδές σου είναι μια καλή λύση. Δεν ξέρω αν στο τέλος θα σε βοηθήσει. Εγώ για παράδειγμα έχω κάνει την στρατιωτική θητεία μου πριν τις σπουδές. Δες το σαν δυο χρόνια διακοπών. Δυσκολεύτηκα λίγο να ξαναμπώ στο θέμα σε μερικά μαθήματα.


//Παιδιά χαίρομαι για την συζήτηση που γίνετε. Ειλικρινά πολύ ενδιαφέρων αλλά δυστυχώς πρέπει να σας καληνυχτίσω. Ελπίζω να συνεχίσουμε και αύριο με περισσότερη συμμετοχή.
Καληνύχτα.

achlioptas
23-10-2011, 03:50
είναι αργά και γράφω βιαστικά, αλλά ελπίζω οτι το βασικό νόημα θα βγεί:

1. δε θεωρώ τους αιώνιους φοιτητές μεγάλο πρόβλημα. αρκεί μετά από κάποια χρόνια, π.χ. N+2, να σταματούν οι οικονομικές παροχές, πάσο, εστία, φοροαπαλλαγή κλπ. δηλαδή: η κοινωνία να στηρίζει κάποιον ως φοιτητή για ένα εύλογο διάστημα. αλλά όχι εσαεί. αν κάποιος θέλει να πάει με τους ρυθμούς του ας το κάνει, αλλά όχι σε βάρος των υπολοίπων. τέλος (και προφανώς) να υπάρχουν εξαιρέσεις για λόγους υγείας, αποδεδειγμένης εργασίας κλπ.

2. θεωρώ πολύ μεγάλο πρόβλημα το "κατεβαίνω μπας και μου κάτσει". συγκεκριμένα, αν μια σχολή έχει ν μαθήματα για πτυχίο, θα ήθελα ένας φοιτητής να δικαιούται 1.5*ν εξετάσεις. στην αμερική (ναι, ξέρω, ξέρω) το όριο είναι ν+2 στα περισσότερα πανεπιστήμια. κόβεσαι δεύτερη φορά σε οποιοδήποτε (όχι στο ίδιο) μάθημα, φεύγεις. τέλος. πάπαλα.

ξέρω, θα μου πείτε πως "κι αν ένας καθηγητής δεν περνάει κανέναν;" κλπ. κλπ. λογική ερώτηση. και σίγουρα χρειάζεται μηχανισμός προστασίας από καθηγητές που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. υπάρχουν τέτοιοι μηχανισμοί, δεν είναι τίποτα δύσκολο, αλλά προϋποθέτουν 1) αξιολόγηση των καθηγητών ως προς το διδακτικό τους έργο από τους φοιτητές, και 2) χρήση αυτών των αξιολογήσεων κατά τις κρίσεις για προαγωγή των καθηγητών.

αν τα (1,2) σας φαίνονται ανέκδοτα στο πλαίσιο του τρέχοντος μοντέλου διοίκησης του πανεπιστημίου, μήπως κάτι πρέπει να αλλάξει;

3. πως γίνεται στην αμερική να έκοβα περίπου 5% των φοιτητών σε κάθε εξέταση κι εδώ να κόβω το 60%, αφού τραβήξω τη βαθμολόγηση απο τα μαλλιά για να μην πάω στο 90%; πιστεύω πως κάνω το ίδιο μάθημα και στις δύο χώρες. αν ισχύει αυτό, τότε οι μόνες εξηγήσεις που μπορώ να βρω είναι πως πολλοί απο σας, είτε έρχεστε χωρίς κατάλληλη προετοιμασία απο το λύκειο, είτε απλά κατεβαίνετε αδιάβαστοι.

για το διάβασμα κάναμε φροντιστήρια με ασκήσεις. για την προετοιμασία, προσπαθήσαμε να βοηθήσουμε κάνοντας τη μία από τις δύο διδασκαλίες πιο βασική (κάτι που σήμαινε περισσότερη δουλειά για μας), ώστε να είμαστε συνολικά χρήσιμοι σε περισσότερους απο σας. χωρίς κανένα όφελος πέρα απο το συναίσθημα οτι σας υπηρετούμε καλύτερα.

κατηγορηθήκαμε για "παιδεία δύο ταχυτήτων" από πολλούς φοιτητές και, προσωπικά, για "ρατσισμό" από συνάδελφο (γραπτά). όταν οι ίδιοι θα διαλέγατε σε ποιό τμήμα θα πάτε χωρίς κανένα έλεγχο ή γνώση δική μας!

είναι προφανές πως, όπως και η υπόλοιπη κοινωνία, το πανεπιστήμιο δεν πηγαίνει καλά. και μέσα σ' ένα τέτοιο περιβάλλον, είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει εμπιστοσύνη στη λογική.

πιστεύω πως κάποιοι από μας προσπαθούν, ποντάροντας στη λογική σας. ποντάρετε και σεις.

klaiw
23-10-2011, 11:55
@ achlioptas

Κε Αχλιόπτα καταρχήν χαίρομαι που μπήκατε στη διαδικασία να απαντήσετε σε ερωτήματα και να τοποθετηθείτε στο σκληροπυρηνικό αυτό forum. Θέλει κάποιο θάρρος για να βγει κάποιος επώνυμος επώνυμα και υπεύθυνα να τοποθετηθεί στο οτιδήποτε, πόσο μάλλον για το καυτό θέμα του νέου νόμου. Αυτό δεν το λέω για φιλοφρόνηση, αλλά γιατί θα έπρεπε περισσότεροι Καθηγητές να έχουν αυτό το θάρρος και να "καταδέχονται" να συνομιλούν και να ανταλλάσσουν απόψεις με τους φοιτητές τους, με όποιο τρόπο και ανεξάρτητα από το αν συμφωνούν μαζί τους,, κάτι που φυσικά σε αυτό το Τμήμα απλά δεν είναι ο κανόνας.

Σχετικά με τα παραπάνω τελευταία λεγόμενά σας, συμφωνώ μαζί σας στο 1ο. ΑΛΛΑ προσέξτε μια σημαντικότατη διαφορά στα 2) και 3) της χώρας μας σε σχέση με την Αμερική αλλά και τόσες άλλες χώρες της Ευρώπης. Ο μέσος φοιτητής στην Ελλάδα για κάποιο λόγο δε βιώνει αποκλειστικά το ρόλο του φοιτητή στα φοιτητικά του χρόνια ώστε να μπορεί να μείνει προσηλωμένος στο διάβασμά και την πρόοδό του. Ας δώσει η πολιτεία στα Ελληνόπουλα αληθινές συνθήκες φοίτησης, με όλη την ηρεμία που χρειάζεται για να μείνει κανείς επικεντρωμένος σε αυτό το ρόλο και μόνο για να έχετε κι εσείς δικαίως απαιτήσεις αμερικάνικου τύπου. Προσέξτε. Σήμερα ο μέσος φοιτητής στην Ελλάδα χρειάζεται:
-να ταξιδεύει 2 ώρες την ημέρα πηγαινέλα στη σχολή (είτε με ιχ, είτε με αργό συγκοινωνιακό δίκτυο)
-να υφίσταται τις συνέπειες των συχνότατων απεργιακών κινητοποιήσεων που κλείνουν τους δρόμους και εμποδίζουν την πρόσβαση στη σχολή είτε για μάθημα είτε για εξετάσεις.
-να υφίσταται τις συνέπειες καταλήψεων σχολών (φυσικά λόγω συχνών κυβερνητικών παρεμβάσεων στη σχετική νομοθεσία που διέπει τη λειτουργία τους)
-να υφίσταται τις συνέπειες του απυρόβλητου πάρα πολλών Καθηγητών που είναι θεόμουρλοι κυριολεκτικά ορισμένοι και ψάχνουν την υποσημείωση που δε δίδαξαν για να βασανίσουν κόσμο στις εξετάσεις. Περιττό να αναφέρω ότι τα πολύ παλιότερα χρόνια η κατάσταση ήταν μακράν δραματικότερη. Δεν ελέγχονται από πουθενά στην Ελλάδα οι Καθηγητές. Αυτό θα άλλαζε μόνο αν οι φοιτητές αποκτούσαν δύναμη και ψήφο στην κρίση εξέλιξης των Καθηγητών ανάλογα με την ποιότητα της διδασκαλίας τους. Δεν αρκεί να κάνεις μόνο έρευνα αλλά κυρίως να διδάσκεις σωστά τα παιδιά του κόσμου μέσα σε ένα Πανεπιστήμιο. Στην τελική όποιος νοιάζεται μόνο για έρευνα ας γίνει ανεξάρτητος ερευνητής και ας βρει άλλο τρόπο χρηματοδότησης του εαυτού του και της ομάδας του, αλλά όχι εις βάρος των φοιτητών.
-να εργάζεται παράλληλα για να επιβιώσει, ιδίως σε αυτές τις εποχές που ζούμε, που κάθε μέσο σπίτι μετρά ήδη έναν άνεργο.
-να παραμείνει Έλληνας με ό,τι αυτό συνεπάγεται από άποψη dna, κουλτούρας, αντίληψης των όσων συμβαίνουν γύρω του.Ο Έλληνας είναι από τη φύση του ενεργός στα πολιτικοκοινωνικά δρώμενα της χώρας του, δεν υποτάσσεται τουλάχιστο διανοητικά και πνευματικά σε κανέναν και έχει άποψη για όλα που τον αφορούν. Δε θα αλλάξουμε τη φύση μας και να γίνουμε ξαφνικά υπάκουα στρατιωτάκια της Ευρώπης και της Αμερικής. Και κάποιοι να το θέλουν αυτό είναι αδύνατο να συμβεί. Η χώρα μας βάλλεται οικονομικά (και κυριαρχικά στην πορεία) πανταχόθεν και κυρίως οι νέοι της χώρας δε γίνεται να μην αντιδράσουν σε ό,τι συμβαίνει γύρω τους, οδηγώντας σε χρονικές απώλειες όμως από την προσήλωση που απαιτεί το συνεχόμενο διάβασμα.

Στο εξωτερικό κανένας καθηγητής δε θα τολμήσει να το παίξει καουμπόης στις εξετάσεις και να είναι περιττά σκληρός με τους φοιτητές. Τα θέματα ΠΑΝΤΑ συμβαδίζουν με τη διδαχθείσα ύλη και τα φροντιστήρια και δεν αναμένονται ποτέ εκπλήξεις ούτε από έναν καθηγητή. Αν ο φοιτητής μελετήσει με συνέπεια, χωρίς να είναι διάνοια, καταφέρνει να περάσει το μάθημά του. Κάθε μάθημά του. Δεδομένης και της ηρεμίας και συγκέντρωσης που έχει σε ολιστικό επίπεδο, η επιτυχία του είναι σχεδόν δεδομένη.
Στην Ελλάδα όμως οι συνθήκες αυτές δεν είναι δεδομένες. ίσως γι αυτό όσοι τα καταφέρνουν τελικά, να είναι απείρως καλύτεροι και ικανότεροι από τόσους πολλούς συναδέλφους τους ανά την υφήλιο. Υπάρχει Έλληνας που βγήκε έξω και δεν τα κατάφερε; Φυσικό είναι. Έξω σου παρέχονται όλα έτοιμα σε πολιτισμένο επίπεδο κι εσύ χρειάζεται μόνο να μελετάς. Τίποτα άλλο.

Θέλω να προτείνετε μια λύση σε όλα τα παιδιά που έχουν φιλοδοξίες και όρεξη για διάβασμα και τους λείπει ο χρόνος λόγω όλων των προαναφερθέντων λόγων. Αν θέλετε κι εσείς φυσικά.

nightcrawler
23-10-2011, 12:02
Ο Κωστακης ελεγε να γινουμε Ιρλανδια,ο Τζεφρι Δανια του Νοτου αντε Σουηδια,ολοι οταν μιλουν για τα πανεπιστημια λενε να γινουμε Αμερικη, σε Ivy League πανεπιστημια μην πεσουμε σε τιποτα community δευτεραντζες.Αυτο στην Ελλαδα οτι απο το 1 (που αυτοχαρακτηριζομαστε Ουγκαντα) να παμε κατευθειαν στο 10(πιο εξελιγμενες θεωρητικα χωρες),χωρις να περασουμε απο το 2,3,4,5 κτλ δν το καταλαβαινω.Αν θελουμε ενα μοντελο με δωρεαν παιδεια +καλα πανεπιστημια τοσες χωρες ,σε αυτο το προτυπο, υπαρχουν να τις "μιμηθουμε".βεβαια ακομα κ σε αυτες τα κονδυλια για την παιδεια ειναι καλυτερα αλλα λεμε τωρα για να παμε απο το 1 στο 2 αντε στο 3.

Provocatoras
23-10-2011, 12:32
1. δε θεωρώ τους αιώνιους φοιτητές μεγάλο πρόβλημα. αρκεί μετά από κάποια χρόνια, π.χ. N+2, να σταματούν οι οικονομικές παροχές, πάσο, εστία, φοροαπαλλαγή κλπ. δηλαδή: η κοινωνία να στηρίζει κάποιον ως φοιτητή για ένα εύλογο διάστημα. αλλά όχι εσαεί.

Συμφωνουμε.Πρεπει να σταματαει η στηριξη(αυτο εφαρμοζεται ηδη! δεν εχει εστια-πασο μετα τα 6 χρονια),οχι η δυνατοτητα να παρει καποιος πτυχιο.Ενω ο νομος δε σ αφηνει να παρεις πτυχιο.Δεν υπαρχει οικονομικο ωφελος για το κρατος.
ΑΡΑ ο νομος εδω λεει ακυρα πραματα ετσι?



2. θεωρώ πολύ μεγάλο πρόβλημα το "κατεβαίνω μπας και μου κάτσει".


Γιατι ειναι προβλημα να δωσει καποιος πολλες φορες? Εχετε καποιο συγκεκριμενο-σοβαρο λογο?



αλλά προϋποθέτουν 1) αξιολόγηση των καθηγητών ως προς το διδακτικό τους έργο από τους φοιτητές, και 2) χρήση αυτών των αξιολογήσεων κατά τις κρίσεις για προαγωγή των καθηγητών.

Συμφωνω και επαυξανω.Για το δικο μας και το δικο σας καλο.Και ειναι ενα θεμα οπου οι φοιτητες απλα κοιμουνται και δε κανουν τιποτα.



3. πως γίνεται στην αμερική να έκοβα περίπου 5% των φοιτητών σε κάθε εξέταση κι εδώ να κόβω το 60%,

1)Ειπατε και σεις οτι πολλοι δινουν για πλακα τη 1η,2η φορα.Οποτε δεν εχουμε 60% ειναι πιο κατω.Απ τα "σοβαρα" γραπτα τι εχουμε?
2)Εχετε προβλημα με το υλικο που μπαινει στη σχολη? ή πιστευετε οτι αρκει ενα πιο αυστηρο συστημα για να μαστε οκ?



κατηγορηθήκαμε για "παιδεία δύο ταχυτήτων" από πολλούς φοιτητές και, προσωπικά, για "ρατσισμό" από συνάδελφο (γραπτά). όταν οι ίδιοι θα διαλέγατε σε ποιό τμήμα θα πάτε χωρίς κανένα έλεγχο ή γνώση δική μας!

Χαχα γιατι ρατσισμο? Γενικα στην Ελλαδα οταν ακους οτι εισαι ρατσιστης κατα 90% σημαινει οτι πας καλα..

giannis88
23-10-2011, 12:58
είναι αργά και γράφω βιαστικά, αλλά ελπίζω οτι το βασικό νόημα θα βγεί:

1. δε θεωρώ τους αιώνιους φοιτητές μεγάλο πρόβλημα. αρκεί μετά από κάποια χρόνια, π.χ. N+2, να σταματούν οι οικονομικές παροχές, πάσο, εστία, φοροαπαλλαγή κλπ. δηλαδή: η κοινωνία να στηρίζει κάποιον ως φοιτητή για ένα εύλογο διάστημα. αλλά όχι εσαεί. αν κάποιος θέλει να πάει με τους ρυθμούς του ας το κάνει, αλλά όχι σε βάρος των υπολοίπων. τέλος (και προφανώς) να υπάρχουν εξαιρέσεις για λόγους υγείας, αποδεδειγμένης εργασίας κλπ.

Άρα εδώ μας καλύπτει το υπάρχον πλαίσιο, τσάμπα το αλλάζουμε.


2. θεωρώ πολύ μεγάλο πρόβλημα το "κατεβαίνω μπας και μου κάτσει". συγκεκριμένα, αν μια σχολή έχει ν μαθήματα για πτυχίο, θα ήθελα ένας φοιτητής να δικαιούται 1.5*ν εξετάσεις. στην αμερική (ναι, ξέρω, ξέρω) το όριο είναι ν+2 στα περισσότερα πανεπιστήμια. κόβεσαι δεύτερη φορά σε οποιοδήποτε (όχι στο ίδιο) μάθημα, φεύγεις. τέλος. πάπαλα.

ξέρω, θα μου πείτε πως "κι αν ένας καθηγητής δεν περνάει κανέναν;" κλπ. κλπ. λογική ερώτηση. και σίγουρα χρειάζεται μηχανισμός προστασίας από καθηγητές που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. υπάρχουν τέτοιοι μηχανισμοί, δεν είναι τίποτα δύσκολο, αλλά προϋποθέτουν 1) αξιολόγηση των καθηγητών ως προς το διδακτικό τους έργο από τους φοιτητές, και 2) χρήση αυτών των αξιολογήσεων κατά τις κρίσεις για προαγωγή των καθηγητών.

αν τα (1,2) σας φαίνονται ανέκδοτα στο πλαίσιο του τρέχοντος μοντέλου διοίκησης του πανεπιστημίου, μήπως κάτι πρέπει να αλλάξει;

Και που σας πειράζει αυτό? στο ότι θα μονογράψετε μια κόλλα παραπάνω? Επίσης αυτή σας η τοποθέτηση έρχεται σε κόντρα με το ότι ο καθένας μπορεί να τελειώσει όποτε θέλει, αρκεί να μην βαρύνει τους υπόλοιπους. Τέλος το υπάρχων πλαίσιο αφήνει περιθώρια για να γίνει η αξιολόγηση. Ο νέος νόμος, δεν ορίζει πουθενά ότι θα ναι ορθή, και θα γίνεται για το συμφέρον των φοιτητών, οπότε πάλι τσάμπα τα αλλάζουμε τα πράματα και εδώ.


3. πως γίνεται στην αμερική να έκοβα περίπου 5% των φοιτητών σε κάθε εξέταση κι εδώ να κόβω το 60%, αφού τραβήξω τη βαθμολόγηση απο τα μαλλιά για να μην πάω στο 90%; πιστεύω πως κάνω το ίδιο μάθημα και στις δύο χώρες. αν ισχύει αυτό, τότε οι μόνες εξηγήσεις που μπορώ να βρω είναι πως πολλοί απο σας, είτε έρχεστε χωρίς κατάλληλη προετοιμασία απο το λύκειο, είτε απλά κατεβαίνετε αδιάβαστοι.

για το διάβασμα κάναμε φροντιστήρια με ασκήσεις. για την προετοιμασία, προσπαθήσαμε να βοηθήσουμε κάνοντας τη μία από τις δύο διδασκαλίες πιο βασική (κάτι που σήμαινε περισσότερη δουλειά για μας), ώστε να είμαστε συνολικά χρήσιμοι σε περισσότερους απο σας. χωρίς κανένα όφελος πέρα απο το συναίσθημα οτι σας υπηρετούμε καλύτερα.

κατηγορηθήκαμε για "παιδεία δύο ταχυτήτων" από πολλούς φοιτητές και, προσωπικά, για "ρατσισμό" από συνάδελφο (γραπτά). όταν οι ίδιοι θα διαλέγατε σε ποιό τμήμα θα πάτε χωρίς κανένα έλεγχο ή γνώση δική μας!

είναι προφανές πως, όπως και η υπόλοιπη κοινωνία, το πανεπιστήμιο δεν πηγαίνει καλά. και μέσα σ' ένα τέτοιο περιβάλλον, είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει εμπιστοσύνη στη λογική.

πιστεύω πως κάποιοι από μας προσπαθούν, ποντάροντας στη λογική σας. ποντάρετε και σεις.

όσον αφορά αυτό επειδή το μάθημα το πέρασα το 10, μαζί σας, επ ουδενί το μάθημα δεν ήταν ικανοποιητικό.
το παιδί που έκανε το φροντιστήριο ΔΕΝ μπορούσε να το κάνει. δεν ξέρω αν είχε γνώσεις αλλά άκρη από εκεί δεν έβγαινε.
ακόμα εσείς ο ίδιος ήσασταν απαράδεκτος, (και εδώ έρχεται αντίθεση στο 2), αφού η πρόοδος που είχαμε δώσει βγήκε στον αέρα μαζί με την κανονική εξέταση. Δλδ αυτοαναιρείστε και δεν βγάλατε γρήγορα τα αποτελέσματα, ώστε τελικά κάποιος να μην έρθει να δώσει χωρίς λόγο.

για το θέμα των τμημάτων διπλών ταχυτήτων δεν έχω άποψη, αφού είχα περάσει το μάθημα, πάντως δεν το θεωρώ κατ ανάγκην αρνητικό, αφού δεν υπάρχει κάποιος έλεγχος/διαχωρισμός αλλά η ιδία βούληση. Έλα όμως που και εδώ, από παιδιά που τους φάνηκε αρχικά θετικό το μέτρο το outcome ήταν αρνητικό?

Για αυτό μήπως πρέπει πρώτα να αυτοξιολογηθείτε μόνος σας, και να μην έχετε μέτρο σύγκρισης το τι γινόταν στην αμερική? μήπως να σκεφτείτε ότι δεν είστε στην αμερική, αλλά στην ελλάδα και να προσαρμόσετε την εκεί εμπειρία για τις εδώ ιδιαιτερότητες, αφού βλέπετε ότι υπάρχει πρόβλημα? Γιατί πάλι βλέπω ότι λίγο πολύ τα ρίχνετε στους φοιτητές(αδιάβαστοι-άσχετοι) και αυτό είναι αρνητικό, και δείγμα του ελιτισμού των καθηγητών.

Provocatoras
23-10-2011, 13:07
Σήμερα ο μέσος φοιτητής στην Ελλάδα χρειάζεται:
-να ταξιδεύει 2 ώρες την ημέρα πηγαινέλα στη σχολή (είτε με ιχ, είτε με αργό συγκοινωνιακό δίκτυο)
-να υφίσταται τις συνέπειες των συχνότατων απεργιακών κινητοποιήσεων που κλείνουν τους δρόμους και εμποδίζουν την πρόσβαση στη σχολή είτε για μάθημα είτε για εξετάσεις.
-να υφίσταται τις συνέπειες καταλήψεων σχολών (φυσικά λόγω συχνών κυβερνητικών παρεμβάσεων στη σχετική νομοθεσία που διέπει τη λειτουργία τους)
-να εργάζεται παράλληλα για να επιβιώσει, ιδίως σε αυτές τις εποχές που ζούμε, που κάθε μέσο σπίτι μετρά ήδη έναν άνεργο.
-να παραμείνει Έλληνας με ό,τι αυτό συνεπάγεται από άποψη dna, κουλτούρας, αντίληψης των όσων συμβαίνουν γύρω του.

Ειμαι 8 χρονια στα Πανεπιστημια και δεν τον εχω γνωρισει αυτον τον Μεσο Ελληνα!
Εχω γνωρισει απειρους που ολη μερα ξυνονται και που κανουν 2 ωρες με συγκοινωνια για να πανε για καφε(τον ενα απ τους 2 της ημερας).Ενας απ αυτους ημουν και γω.
Αυτο με τη δουλεια που λες απλα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.Ξερω ατομα που δουλευουν, ειναι λιγα και το κανουν για να καλυψουν αλλες αναγκες(καφεδες,ποτα,ρουχα) και γενικα επειδη εχουν χρονο και δε θελουν να καθονται.Π.χ. αν σπουδαζα Παιδαγωγικο(δεν εχω κατι με τους συναδελφους επιστημονες) θα μουνα και γω Μεσος Ελληνας!! Θα δουλευα! Τι να κανω ολη μερα?? Τι ποσοστο εχει αναγκη απο δουλεια? Αυτο πες μου.
Επισης λες και για τις απεργιες.Ναι βεβαια ειναι ενα προβλημα.Αλλα δε μπορει να ειναι επιχειρημα σου για το οτι δεν υπαρχουν οι συνθηκες για να γινει σωστο το Πανεπιστημιο.Γενικα τα περισσοτερα που λες δεν ειναι σοβαρα προβληματα που σε επηρεαζουν.Και ο fredo στο κυλικειο μαλακια ειναι αλλα θα το παλεψουμε.



Ο Έλληνας είναι από τη φύση του ενεργός στα πολιτικοκοινωνικά δρώμενα της χώρας του, δεν υποτάσσεται τουλάχιστο διανοητικά και πνευματικά σε κανέναν και έχει άποψη για όλα που τον αφορούν. Δε θα αλλάξουμε τη φύση μας και να γίνουμε ξαφνικά υπάκουα στρατιωτάκια της Ευρώπης και της Αμερικής. Και κάποιοι να το θέλουν αυτό είναι αδύνατο να συμβεί. Η χώρα μας βάλλεται οικονομικά (και κυριαρχικά στην πορεία) πανταχόθεν και κυρίως οι νέοι της χώρας δε γίνεται να μην αντιδράσουν σε ό,τι συμβαίνει γύρω τους, οδηγώντας σε χρονικές απώλειες όμως από την προσήλωση που απαιτεί το συνεχόμενο διάβασμα.
Υπαρχει δηλαδη καποιος διαχωρισμος της "φυσης του Ελληνα" απο αλλους λαους? Γενικα η παραγραφος τα σπαει.
Παμε τωρα στις καφετεριες του Ζωγραφου να παρακολουθησουμε τις κονωνικοπολιτικες ζυμωσεις που λαμβανουν χωρα μεταξυ των ανυπακουων ταβλαδορων?

Gabri
23-10-2011, 13:09
Εγώ πιστεύω οτι φταίει σε μεγάλο βαθμό το λύκειο,οπου μας "διδάσκουν" τι θα ζητήσει ο εξεταστής και τι πρέπει να γράψουμε,μου θυμίζει την εξέταση οδήγης,σε εξετάζουν σε διάφορα άκυρα πράγματα,μαθαίνεις να παίζεις παράσταση ενω ώς εφόδια για να συνεχίσεις χρειάζεσαι άλλα...,τεράστιο χάσμα έχει το πανεπιστήμιο απ το λύκειο,ο φοιτητής πρέπει να κάνει ένα μεγάλο άλμα για να μπεί στο κλίμα,σ άλλους παίρνει 6μήνες σε άλλους 2+ χρόνια...Επίσης φταίει ο ανύπαρκτος επαγγελματικός προσανατολισμός...Πολλοι απο μάς μπήκαν στη σχολή κατα τη γνώμη μου με λάθος κριτήρια...πχ.τι βάση έχει...Αν δέν σ αρέσει η σχολή αλλα νιώθεις υποχρέωση να πάρεις πτυχίο για διάφορους λόγους(δέν το κρίνω) τότε λογικό είναι να μήν έχεις καλή πρόοδο..και θα βασανιστείς να την τελειώσεις σε 4+ άχαρα χρόνια,χωρίς κάποια κίνητρα εκτός του "να τελειώνω,να φύγω"...
Υ.Γ ότι έγραψα είναι η προσωπική μου άποψη,μπορει για πολλούς να ναι λάθος... θα χαρώ να γίνει συζήτηση,αλλά ελπίζω σε φιλικό κλίμα...

giannis88
23-10-2011, 13:11
Ειμαι 8 χρονια στα Πανεπιστημια και δεν τον εχω γνωρισει αυτον τον Μεσο Ελληνα!
Εχω γνωρισει απειρους που ολη μερα ξυνονται και που κανουν 2 ωρες με συγκοινωνια για να πανε για καφε(τον ενα απ τους 2 της ημερας).Ενας απ αυτους ημουν και γω.
Αυτο με τη δουλεια που λες απλα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.Ξερω ατομα που δουλευουν, ειναι λιγα και το κανουν για να καλυψουν αλλες αναγκες(καφεδες,ποτα,ρουχα) και γενικα επειδη εχουν χρονο και δε θελουν να καθονται.Π.χ. αν σπουδαζα Παιδαγωγικο(δεν εχω κατι με τους συναδελφους επιστημονες) θα μουνα και γω Μεσος Ελληνας!! Θα δουλευα! Τι να κανω ολη μερα?? Τι ποσοστο εχει αναγκη απο δουλεια? Αυτο πες μου.
Επισης λες και για τις απεργιες.Ναι βεβαια ειναι ενα προβλημα.Αλλα δε μπορει να ειναι επιχειρημα σου για το οτι δεν υπαρχουν οι συνθηκες για να γινει σωστο το Πανεπιστημιο.Γενικα τα περισσοτερα που λες δεν ειναι σοβαρα προβληματα που σε επηρεαζουν.Και ο fredo στο κυλικειο μαλακια ειναι αλλα θα το παλεψουμε.


κρίνοντας από τον ευατό μου, όπως κρίνεις εσύ από τον δικό σου, δεν νομίζω κάποιος να κάνεις 4 ώρες τη μέρα για να πάει να πιει ένα καφέ στο di, που δεν προσφέρεται για αυτό. σε άλλες σχολές μπορεί. ξαναλέω κρίνοντας από μένα τσάμπα στο ντιάι δεν πήγα ούτε μια φορά, ποιος ο λόγος να πας κάπου για καφέ που κυριαρχεί ο αρχιδόκαμπος?



Υπαρχει δηλαδη καποιος διαχωρισμος της "φυσης του Ελληνα" απο αλλους λαους? Γενικα η παραγραφος τα σπαει.
Παμε τωρα στις καφετεριες του Ζωγραφου να παρακολουθησουμε τις κονωνικοπολιτικες ζυμωσεις που λαμβανουν χωρα μεταξυ των ανυπακουων ταβλαδορων?

trololol

tony_iommi
23-10-2011, 13:26
Εγώ πιστεύω οτι φταίει σε μεγάλο βαθμό το λύκειο,οπου μας "διδάσκουν" τι θα ζητήσει ο εξεταστής και τι πρέπει να γράψουμε,μου θυμίζει την εξέταση οδήγης,σε εξετάζουν σε διάφορα άκυρα πράγματα,μαθαίνεις να παίζεις παράσταση ενω ώς εφόδια για να συνεχίσεις χρειάζεσαι άλλα...,τεράστιο χάσμα έχει το πανεπιστήμιο απ το λύκειο,ο φοιτητής πρέπει να κάνει ένα μεγάλο άλμα για να μπεί στο κλίμα,σ άλλους παίρνει 6μήνες σε άλλους 2+ χρόνια...Επίσης φταίει ο ανύπαρκτος επαγγελματικός προσανατολισμός...Πολλοι απο μάς μπήκαν στη σχολή κατα τη γνώμη μου με λάθος κριτήρια...πχ.τι βάση έχει...Αν δέν σ αρέσει η σχολή αλλα νιώθεις υποχρέωση να πάρεις πτυχίο για διάφορους λόγους(δέν το κρίνω) τότε λογικό είναι να μήν έχεις καλή πρόοδο..και θα βασανιστείς να την τελειώσεις σε 4+ άχαρα χρόνια,χωρίς κάποια κίνητρα εκτός του "να τελειώνω,να φύγω"...
Υ.Γ ότι έγραψα είναι η προσωπική μου άποψη,μπορει για πολλούς να ναι λάθος... θα χαρώ να γίνει συζήτηση,αλλά ελπίζω σε φιλικό κλίμα...

Meine Meinung nach ,που λέγαμε και οι γερμανομαθείς, το πανεπιστήμιο πρέπει μεν να έχει συγκεκριμένη ύλη (για να έχει νόημα η εξέταση αλλιώς πάμε σε φάσεις βάζω ότι μου ρθει κόφτε το λαιμό σας) αλλά να μην έχει στάνταρ θέματα..Δηλαδή να προσπαθούν οι καθηγητές να βγάλουν κάτι καινούριο ,να υπάρχει μια ιδέα πιο ψαγμένη που θα διαχωρήσει τον άριστο από τον καλό..Εν πάση περιπτώσει, το σύστημα του λυκείου είναι απαίσιο ως γνωστόν (συγκεκριμένα με τον Gabri την έχω κάνει αυτήν την κουβέντα πάρα πολλές φορές από κοντά) και βέβαια είναι και θέμα τι ρόλο παίζει ο επαγγελματικός προσανατολλισμός (ένα μεγάλο ποσοστό των ελλήνων φοιτητών δεν γουστάρει τη σχολή του, έχει μπει εκεί γιατί του παν ότι θα βγει με δουλειά) γιατί όταν δε γουστάρεις κάτι θα το κάνεις αγγαρεία..

Υ.Γ. Welcome back Gab...

Swordbrother
23-10-2011, 13:29
2. θεωρώ πολύ μεγάλο πρόβλημα το "κατεβαίνω μπας και μου κάτσει". συγκεκριμένα, αν μια σχολή έχει ν μαθήματα για πτυχίο, θα ήθελα ένας φοιτητής να δικαιούται 1.5*ν εξετάσεις. στην αμερική (ναι, ξέρω, ξέρω) το όριο είναι ν+2 στα περισσότερα πανεπιστήμια. κόβεσαι δεύτερη φορά σε οποιοδήποτε (όχι στο ίδιο) μάθημα, φεύγεις. τέλος. πάπαλα.

Όντως,καταναλώνονται και κόλλες που θα αχρηστευθούν.
Θα μπορούσαν να υπάρχουν για έκτακτες ανάγκες όπως στην περίπτωση του Κρανίτη. :baby:
Γλιτώνουμε και τις τσιγκουνιές της Δάλλα....
Ένας που δίνει ένα μάθημα και 5 φορές δεν επιβαρύνει κανένα γύρω του.
Καθηγητής που κόβει αβέρτα το κάνει όμως.
Επίσης αυτό το κατεβαίνω μπας και μου κάτσει δεν ισχύει σε καμία περίπτωση στη σχολή μας.
Ή ξέρεις ή δεν ξέρεις.
Εδώ σε πολλά μαθήματα πρέπει να έχουμε υπολογίσει πως γράψαμε 7 για να έχουμε ήσυχο το κεφάλι μας με ένα 5.



ξέρω, θα μου πείτε πως "κι αν ένας καθηγητής δεν περνάει κανέναν;" κλπ. κλπ. λογική ερώτηση. και σίγουρα χρειάζεται μηχανισμός προστασίας από καθηγητές που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. υπάρχουν τέτοιοι μηχανισμοί, δεν είναι τίποτα δύσκολο, αλλά προϋποθέτουν 1) αξιολόγηση των καθηγητών ως προς το διδακτικό τους έργο από τους φοιτητές, και 2) χρήση αυτών των αξιολογήσεων κατά τις κρίσεις για προαγωγή των καθηγητών.

αν τα (1,2) σας φαίνονται ανέκδοτα στο πλαίσιο του τρέχοντος μοντέλου διοίκησης του πανεπιστημίου, μήπως κάτι πρέπει να αλλάξει;


Αν είχαμε όντως τη δυνατότητα αυτή μέσω της αξιολόγησης, το 80% από εσάς θα έβρισκε δουλειά μόνο σε φροντιστήρια.
Έστι θα έμενε η ελίτ στα πανεπιστήμια, τόσο από καθηγητές όσο από φοιτητές.

nio1987
23-10-2011, 13:39
Αν είχαμε όντως τη δυνατότητα αυτή μέσω της αξιολόγησης, το 80% από εσάς θα έβρισκε δουλειά μόνο σε φροντιστήρια.
Έστι θα έμενε η ελίτ στα πανεπιστήμια, τόσο από καθηγητές όσο από φοιτητές.

Εγώ πολύ θα ήθελα να είχαμε την ευκαιρία να βαθμολογούμε καθηγητές αλλά πολύ φοβάμαι πως δεν θα είμαστε αντικειμενικοί. Και εγώ μέσα. Για πολλούς από εμάς καλός καθηγητής είναι αυτός που περνά τους περισσότερους φοιτητές. Πραγματικά θέλω να μου πει κάποιος από εμάς ποιος θα βαθμολογούσε αρνητικά ένα καθηγητή που βάζει συνεχώς τα ίδια θέματα με αποτέλεσμα να πηγαίνουμε στην εξέταση έχοντας απομνημονεύσει παλιές ασκήσεις και περνάμε με καλό βαθμό?

lyna
23-10-2011, 13:39
Για αυτό μήπως πρέπει πρώτα να αυτοξιολογηθείτε μόνος σας, και να μην έχετε μέτρο σύγκρισης το τι γινόταν στην αμερική? μήπως να σκεφτείτε ότι δεν είστε στην αμερική, αλλά στην ελλάδα και να προσαρμόσετε την εκεί εμπειρία για τις εδώ ιδιαιτερότητες, αφού βλέπετε ότι υπάρχει πρόβλημα? Γιατί πάλι βλέπω ότι λίγο πολύ τα ρίχνετε στους φοιτητές(αδιάβαστοι-άσχετοι) και αυτό είναι αρνητικό, και δείγμα του ελιτισμού των καθηγητών.

Ίσως η πιο νορμαλ -so far-παράγραφος για το συγκεκριμένο τοπικ.
(και φυσικά όχι προσωποποιημένη-τουλάχιστον απο εμένα γιατί δεν ανήκα στο τμήμα dit-στον συγκεκριμένο καθηγητή)
Γιατί ο νεος νόμος δίνει τη δυνατότητα,πχ, να είναι κάποιος καθηγητής στην Ελλάδα και παράλληλα να διατηρεί τα εκπαιδευτικά του καθήκοντα και στο τμήμα του εξωτερικού απο το οποιο προήλθε; Πάλι καθηγητές-φαντάσματα αλλά με όνομα;

Swordbrother
23-10-2011, 13:54
Εγώ πολύ θα ήθελα να είχαμε την ευκαιρία να βαθμολογούμε καθηγητές αλλά πολύ φοβάμαι πως δεν θα είμαστε αντικειμενικοί. Και εγώ μέσα. Για πολλούς από εμάς καλός καθηγητής είναι αυτός που περνά τους περισσότερους φοιτητές. Πραγματικά θέλω να μου πει κάποιος από εμάς ποιος θα βαθμολογούσε αρνητικά ένα καθηγητή που βάζει συνεχώς τα ίδια θέματα με αποτέλεσμα να πηγαίνουμε στην εξέταση έχοντας απομνημονεύσει παλιές ασκήσεις και περνάμε με καλό βαθμό?

Όπως και κάποιος δεν θα βαθμολογούσε θετικά έναν που κάνει καλό μάθημα αλλά στις εξετάσεις βάζει ότι να'ναι και από θέματα και από βαθμούς.
Ας γινόταν η αξιολόγηση πριν γράψουμε και ας έβγαιναν τα αποτελέσματά της μετά την ανακοίνωση των βαθμών.
Έχεις δίκιο πάντως σε αυτό που λες.Ο βαθμός είναι αυτός που μένει για σημαντικότερο κριτήριο.
Δεν μπορούμε να τα έχουμε κι όλα.

klaiw
23-10-2011, 13:59
Ειμαι 8 χρονια στα Πανεπιστημια και δεν τον εχω γνωρισει αυτον τον Μεσο Ελληνα!
Εχω γνωρισει απειρους που ολη μερα ξυνονται και που κανουν 2 ωρες με συγκοινωνια για να πανε για καφε(τον ενα απ τους 2 της ημερας).Ενας απ αυτους ημουν και γω.
Αυτο με τη δουλεια που λες απλα ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.Ξερω ατομα που δουλευουν, ειναι λιγα και το κανουν για να καλυψουν αλλες αναγκες(καφεδες,ποτα,ρουχα) και γενικα επειδη εχουν χρονο και δε θελουν να καθονται.Π.χ. αν σπουδαζα Παιδαγωγικο(δεν εχω κατι με τους συναδελφους επιστημονες) θα μουνα και γω Μεσος Ελληνας!! Θα δουλευα! Τι να κανω ολη μερα?? Τι ποσοστο εχει αναγκη απο δουλεια? Αυτο πες μου.

Υπάρχουν άτομα που χρειάζεται να δουλεύουν για να επιβιώσουν, το τονίζω. Δεν μπορώ να πω ποσοστό, δεν έχω στοιχεία. Έχω μόνο την εντύπωση που μένει από τα γύρω μου δρώμενα, από τον εαυτό μου και γνωστούς. Παράλληλα έχεις δίκιο ως προς το κολοβάρεμα πολλών Ελλήνων φοιτητών τα πρώτα χρόνια σπουδών, το οποίο οφείλεται σε 2 λόγους: εξαντλητική προετοιμασία εισαγωγής στη σχολή αλλά και κάκιστος-ανύπαρκτος επαγγελματικός προσανατολισμός σε λυκειακό επίπεδο. Όλοι πρέπει να βγάλουν ΑΕΙ. Με μια πιο ώριμη προσέγγιση όμως τουλάχιστο το 30% όσων τώρα είναι στα ΑΕΙ θα είχαν επιλέξει να γίνουν τεχνίτες (υδραυλικοί, ηλεκτρολόγοι, ξυλουργοί whatever ) και θα χαν βγάλει ένα σωρό λεφτά και θα χαν κάνει και οικογένεια τώρα που μιλάμε και κάθονται και κοιτούν το forum ίσως χρωστώντας ένα κάρο μαθήματα. Θεωρώ ότι αυτό το κόμπλεξ πρέπει να το αποτινάξει κάποια στιγμή η ελληνική οικογένεια από πάνω της. Δεν είναι κακό να σπουδάζουν και μια τέχνη πολλά άτομα που δεν τρελαίνονται από μόνα τους να σπουδάσουν επιστήμη αλλά πιέζονται από τα σπίτια για εισαγωγή στα αει. Πιο εύκολα βρίσκεις Καθηγητή και γιατρό σε όποια ειδίκευση θες στην Ελλάδα παρά επαγγελματία, σοβαρό και οικονομικό υδραυλικό.



Επισης λες και για τις απεργιες.Ναι βεβαια ειναι ενα προβλημα.Αλλα δε μπορει να ειναι επιχειρημα σου για το οτι δεν υπαρχουν οι συνθηκες για να γινει σωστο το Πανεπιστημιο.Γενικα τα περισσοτερα που λες δεν ειναι σοβαρα προβληματα που σε επηρεαζουν.Και ο fredo στο κυλικειο μαλακια ειναι αλλα θα το παλεψουμε

Διαφωνώ. Μέτρα πόσες φορές είναι κλειστό το κέντρο σε διάρκεια ενός έτους στην ΑΘήνα. Και σκέψου τη χρονοτριβή που προκαλείται στις μεταφορές γι αυτό το λόγο. Η χρονοτριβή προκαλεί ταλαιπωρία και κόπωση στον οργανισμό, γυρίζεις τελικά κοτόπουλο στο σπίτι και θες 2 ώρες να συνέλθεις από βαβούρα και καυσαέρια. ΑΝ όμως έμενες σε μια ονειρούπολη-πανεπιστημιούπολη-campus με όλα τα απαραίτητα μέσα σε αυτό το κύκλωμα, τότε θα είχες λύσει το θέμα μετακίνηση που είναι σοβαρότατο για την σωματική κόπωση που θα νοιώθεις σε ημερήσια βάση η οποία επηρεάζει και την πνευματική απόδοση για το ημερήσιο διάβασμα μετά την σχολή.


Υπαρχει δηλαδη καποιος διαχωρισμος της "φυσης του Ελληνα" απο αλλους λαους? Γενικα η παραγραφος τα σπαει. Παμε τωρα στις καφετεριες του Ζωγραφου να παρακολουθησουμε τις κονωνικοπολιτικες ζυμωσεις που λαμβανουν χωρα μεταξυ των ανυπακουων ταβλαδορων?

Ναι υπάρχει διαχωρισμός. Ο Ελληνικός λαός έχει φιλελεύθερο πνεύμα, είναι αντιδραστικός στα πασης φύσεως νέα μέτρα. Είναι στη ράτσα μας να αντιδρούμε έτσι. Αρνείσαι το θέμα "ράτσα"; Ο Έλληνας είναι σκεπτόμενος, δεν είναι "αμερικανάκι" να τρώει ό,τι του προσφέρουν (ακόμη κι αν του δίνουν δώρο το 2ο με κάθε αγορά.) Δες πώς γίνονται στη διάρκεια όλων των προηγούμενων ετών αντιδράσεις σε Αμερική, Αγγλία, Γερμανία, δεν βλέπεις μια γενικότερη ηρεμία στις αντιδράσεις του λαού;

nio1987
23-10-2011, 14:01
Όπως και κάποιος δεν θα βαθμολογούσε θετικά έναν που κάνει καλό μάθημα αλλά στις εξετάσεις βάζει ότι να'ναι και από θέματα και από βαθμούς.
Ας γινόταν η αξιολόγηση πριν γράψουμε και ας έβγαιναν τα αποτελέσματά της μετά την ανακοίνωση των βαθμών.
Έχεις δίκιο πάντως σε αυτό που λες.Ο βαθμός είναι αυτός που μένει για σημαντικότερο κριτήριο.
Δεν μπορούμε να τα έχουμε κι όλα.


Όπως επίσης ότι δεν είναι λογικό να βαθμολογούμε ένα μάθημα στο οποίο δίνουμε το παρουσία μας 10 άτομα. Έχω υπόψη τόσο μαθήματα κορμού όσο και βασικά στα οποία ενώ είναι γραμμένοι πολλοί φοιτητές έβλεπα συνεχώς 5-10 πρόσωπα. Και μπορώ να πω ότι υπήρχαν και μαθήματα από τα πιο πάνω που πραγματικά γινόταν καλό μάθημα.

Provocatoras
23-10-2011, 14:39
κρίνοντας από τον ευατό μου, όπως κρίνεις εσύ από τον δικό σου, δεν νομίζω κάποιος να κάνεις 4 ώρες τη μέρα για να πάει να πιει ένα καφέ στο di, που δεν προσφέρεται για αυτό. σε άλλες σχολές μπορεί. ξαναλέω κρίνοντας από μένα τσάμπα στο ντιάι δεν πήγα ούτε μια φορά, ποιος ο λόγος να πας κάπου για καφέ που κυριαρχεί ο αρχιδόκαμπος?
Χαχα εννοω οτι αντι να πανε σχολη πανε Εξαρχεια για καφε,οχι ντι αι.
Εννοειται οτι το μουνι ειναι βασικη προυποθεση για τον φοιτητη(και θα πρεπε να παρεχεται και δωρεαν απ το κρατος)
Καλα τεσπα αυτο σου κανε εντυπωση? Για τους "εργαζομενους φοιτητες" δε λες κατι?
Ξερεις πολλα ατομα που τους τρωει η οικοδομη?



trololol
Αυτο τι ειναι τωρα?Ειναι σοβαρη απαντηση αυτη?

giannis88
23-10-2011, 14:47
Για τους "εργαζομενους φοιτητες" δε λες κατι?
Ξερεις πολλα ατομα που τους τρωει η οικοδομη?


πάλι κρίνοντας από τον ευατό μου, τα περισσότερα χρόνια δούλευα, φυσικά για δικές μου ανάγκες και όχι όπως δούλευαν οι γονείς μου λόγω επιβίωσης πριν 30 χρόνια. Από ένα σημείο και μετά όμως δούλευα freelancer για να χω βιογραφικό να δείχνω αντιλαμβανόμενος τον κανιβαλισμό που κυριαρχεί στην αγορά. σκέφτηκα ορθά βέβαια αφού για αυτό το λόγο δουλεύω τώρα.

κρίνοντας από τους άλλους, δεν έχεις άδικο ότι γενικά ο παράγων εργασία δεν παίζει και τόσο καθοριστικό ρόλο.

δε νομίζω πάντως κάποιος να κάνει 4 ώρες τη μέρα να πάει και να ρθει στα εξάρχεια, είναι λίγο αυτιστικό αυτό.

όσον αφορά το το trolol αντικατέστησε το από το "καλά τα λες" και πιστεύω είσαι καλυμμένος.

Provocatoras
23-10-2011, 15:01
Υπάρχουν άτομα που χρειάζεται να δουλεύουν για να επιβιώσουν, το τονίζω. Δεν μπορώ να πω ποσοστό, δεν έχω στοιχεία.
Οκ.Περιεγραψε μου απλα την κατασταση τουςτοτε.Πες συγκεκριμενα το προβλημα τους.Ποσα τους λειπουν,ποσες ωρες δουλευουν αυτοι που ξερεις?


Έχω μόνο την εντύπωση που μένει από τα γύρω μου δρώμενα, από τον εαυτό μου και γνωστούς. Παράλληλα έχεις δίκιο ως προς το κολοβάρεμα πολλών Ελλήνων φοιτητών τα πρώτα χρόνια σπουδών, το οποίο οφείλεται σε 2 λόγους: εξαντλητική προετοιμασία εισαγωγής στη σχολή αλλά και κάκιστος-ανύπαρκτος επαγγελματικός προσανατολισμός σε λυκειακό επίπεδο.
Κοιτα.Δεν υπαρχει προβλημα με τα πρωτα χρονια.Καλα κανουν τα παιδια.ΑΛΛΑ εγω μιλαω και για 4 ετος και 5 ετος.Και εκει υπαρχει μια απιστευτη χαλαρωτητα

Όλοι πρέπει να βγάλουν ΑΕΙ. Με μια πιο ώριμη προσέγγιση όμως τουλάχιστο το 30% όσων τώρα είναι στα ΑΕΙ θα είχαν επιλέξει να γίνουν τεχνίτες (υδραυλικοί, ηλεκτρολόγοι, ξυλουργοί whatever ) και θα χαν βγάλει ένα σωρό λεφτά και θα χαν κάνει και οικογένεια τώρα που μιλάμε και κάθονται και κοιτούν το forum ίσως χρωστώντας ένα κάρο μαθήματα. Θεωρώ ότι αυτό το κόμπλεξ πρέπει να το αποτινάξει κάποια στιγμή η ελληνική οικογένεια από πάνω της. Δεν είναι κακό να σπουδάζουν και μια τέχνη πολλά άτομα που δεν τρελαίνονται από μόνα τους να σπουδάσουν επιστήμη αλλά πιέζονται από τα σπίτια για εισαγωγή στα αει. Πιο εύκολα βρίσκεις Καθηγητή και γιατρό σε όποια ειδίκευση θες στην Ελλάδα παρά επαγγελματία, σοβαρό και οικονομικό υδραυλικό.
Μπραβο.Εδω εχεις δικιο.Ετσι και χειροτερα ειναι.Τα κομπλεξ μας ειναι πολυ σοβαρο προβλημα μας.Και ειναι και ενα απ τα αρνητικα του του Ελληνα, για αυτο διαφωνω μαζι σου στο ποσο "σκεπτομενος" ειναι...


Διαφωνώ. Μέτρα πόσες φορές είναι κλειστό το κέντρο σε διάρκεια ενός έτους στην ΑΘήνα. Και σκέψου τη χρονοτριβή που προκαλείται στις μεταφορές γι αυτό το λόγο. Η χρονοτριβή προκαλεί ταλαιπωρία και κόπωση στον οργανισμό, γυρίζεις τελικά κοτόπουλο στο σπίτι και θες 2 ώρες να συνέλθεις από βαβούρα και καυσαέρια. ΑΝ όμως έμενες σε μια ονειρούπολη-πανεπιστημιούπολη-campus με όλα τα απαραίτητα μέσα σε αυτό το κύκλωμα, τότε θα είχες λύσει το θέμα μετακίνηση που είναι σοβαρότατο για την σωματική κόπωση που θα νοιώθεις σε ημερήσια βάση η οποία επηρεάζει και την πνευματική απόδοση για το ημερήσιο διάβασμα μετά την σχολή.
Δεν ειπα οτι δεν επηρεαζει,ειπα οτι πρεπει να δουμε ΠΟΣΟ επηρεαζει.Εκει απλα διαφωνουμε,εσυ λες πολυ εγω λιγο.Δε τρεχει κατι.Τωρα αν δεις τι παιζει στην ονειρούπολη-πανεπιστημιούπολη μας οπου ειναι 700 φοιτητες που τα χουν στα ποδια τους ολα...Αλλου επιπεδου ξυσιμο...



Ναι υπάρχει διαχωρισμός. Ο Ελληνικός λαός έχει φιλελεύθερο πνεύμα, είναι αντιδραστικός στα πασης φύσεως νέα μέτρα. Είναι στη ράτσα μας να αντιδρούμε έτσι. Αρνείσαι το θέμα "ράτσα"; Ο Έλληνας είναι σκεπτόμενος, δεν είναι "αμερικανάκι" να τρώει ό,τι του προσφέρουν (ακόμη κι αν του δίνουν δώρο το 2ο με κάθε αγορά.) Δες πώς γίνονται στη διάρκεια όλων των προηγούμενων ετών αντιδράσεις σε Αμερική, Αγγλία, Γερμανία, δεν βλέπεις μια γενικότερη ηρεμία στις αντιδράσεις του λαού;
Βλεπω ηρεμια.Συμφωνω οτι ειναι πιο light.Το γιατι θα ταν καλυτερα να μην το αναλυσω αφου δεν εχω ουτε στοιχειωδεις γνωσεις στο ζητημα..Για ρατσα δε καταλαβα τι εννοεις.Γενικα δε πιστευω σε ρατσες,δηλαδη υπαρχουν αλλα δεν εχουν τρελες διαφορες μεταξυ τους.Μπορει καποιοι να χουν μικρα πλεονεκτηματα ή μικες αδυναμιες.

Provocatoras
23-10-2011, 15:08
πάλι κρίνοντας από τον ευατό μου, τα περισσότερα χρόνια δούλευα, φυσικά για δικές μου ανάγκες και όχι όπως δούλευαν οι γονείς μου λόγω επιβίωσης πριν 30 χρόνια. Από ένα σημείο και μετά όμως δούλευα freelancer για να χω βιογραφικό να δείχνω αντιλαμβανόμενος τον κανιβαλισμό που κυριαρχεί στην αγορά. σκέφτηκα ορθά βέβαια αφού για αυτό το λόγο δουλεύω τώρα.

κρίνοντας από τους άλλους, δεν έχεις άδικο ότι γενικά ο παράγων εργασία δεν παίζει και τόσο καθοριστικό ρόλο.
Οποτε δε χρειαζεται να το κανουμε τοσο δραματικο,οτι δηλ δε θελουμε οριο σπουδων γιατι καποια παιδια δουλευουν κτλ κτλ.Καλα τα λεω? Εγω το ειπα και πριν οτι δε θελω γιατι ειναι απλα ηλιθιο.


δε νομίζω πάντως κάποιος να κάνει 4 ώρες τη μέρα να πάει και να ρθει στα εξάρχεια, είναι λίγο αυτιστικό αυτό.
Σχημα λογου.Το νοημα ειναι οτι ο μεσος φοιτητης καταναλωνει ευκολα 3-4 ωρες τη μερα μη κανοντας τιποτα.


όσον αφορά το το trolol αντικατέστησε το από το "καλά τα λες" και πιστεύω είσαι καλυμμένος.

Χαχα δε το ξερα.

klaiw
23-10-2011, 15:20
Οκ.Περιεγραψε μου απλα την κατασταση τους τοτε.Πες συγκεκριμενα το προβλημα τους.Ποσα τους λειπουν,ποσες ωρες δουλευουν αυτοι που ξερεις?
...

μερικά κλασσικά σενάρια π.χ.
-Μονογονεϊκές οικογένειες με 2 παιδιά, μπαίνουν 1000 ευρώ στο σπίτι, βάλε όλα τα έξοδα επιβίωσης συν τα νοίκια γαι το ένα παιδί σε άλλη πόλη, απλά δε βγαίνει. Μπήκε στη σχολή αλλά για να φοιτήσει ή θα χρειαστεί δάνειο με έναρξη αποπληρωμής μετά από 5-6 χρόνια (ρίσκο τρελό!) ή θα δουλέψει τουλάχιστον 4-5 ώρες τη μέρα και χωρίς ασφάλιση για να βγει η επιβίωση χωρίς να διαλυθεί το σπίτι.

- γονείς επαρχιώτες, π.χ. αγρότες, με 3 παιδιά, το ένα λύκειο με φροντιστήρια, το άλλο στην Κομοτηνή, το άλλο ΑΘήνα. Ποιος να πληρώσει τι και ποιον; Οι 2 φοιτητές της οικογένειας απλά πρέπει να επιβιώσουν μόνοι τους για τα νοίκια και όλη τη διαβίωση.

-γονείς στην ΑΘήνα, δημόσιοι υπάλληλοι, με δάνειο μέχρι το λαιμό από αγορά σπιτιού, ο ένας μισθός στο δάνειο κάθε μήνα, ο άλλος για όλη τη διαβίωση πλην του ενοικίου, λίγο καλύτερα αλλά αν πληρώνουν παιδί εκτός Αθηνών πάλι πρέπει να πληρώνουν νοίκι και συνθήκες διαβίωσης, αν από τα 1000 δώσεις τα 600 τι να μείνει στην οικογένεια;

-θέματα υγείας όπου απαιτείται φακελάκι γιατρών για να παρακολουθείσαι αξιοπρεπώς (όποιος κάνει το μάγκα σε αυτά τα θέματα απλά δεν έχει εμπειρία από την ελληνική πραγματικότητα στα δημόσια νοσοκομεία, όχι όλοι οι γιατροί αλλά....). Αν έχεις χρόνιο πρόβλημα και θες φροντίδα βγαίνει στανταρ ποσό που πρέπει να δίνεις μαύρα για να συνεχίζουν οι προσβάσεις ...εύχομαι να μην το βιώσει κανείς.

Γενικά οι φοιτητές που έχουν πραγματική ανάγκη ενίσχυσης θα έπρεπε κάποιο ταμείο αρωγής του ΑΕΙ η ΤΕΙ να τους στηρίζει και όχι να σκίζονται να δουλεύουν παράλληλα. Τώρα για την πλειοψηφία βέβαια μάλλον έχεις δίκιο, απλά τώρα που δυσκόλεψαν οι καιροί και αυξάνονται και οι απολύσεις, φοβάμαι θα αυξηθούν και οι ανάγκες των φοιτητών για εργασία.

Provocatoras
23-10-2011, 15:42
μερικά κλασσικά σενάρια π.χ.
-Μονογονεϊκές οικογένειες με 2 παιδιά, μπαίνουν 1000 ευρώ στο σπίτι, βάλε όλα τα έξοδα επιβίωσης συν τα νοίκια γαι το ένα παιδί σε άλλη πόλη, απλά δε βγαίνει. Μπήκε στη σχολή αλλά για να φοιτήσει ή θα χρειαστεί δάνειο με έναρξη αποπληρωμής μετά από 5-6 χρόνια (ρίσκο τρελό!) ή θα δουλέψει τουλάχιστον 4-5 ώρες τη μέρα και χωρίς ασφάλιση για να βγει η επιβίωση χωρίς να διαλυθεί το σπίτι.

- γονείς επαρχιώτες, π.χ. αγρότες, με 3 παιδιά, το ένα λύκειο με φροντιστήρια, το άλλο στην Κομοτηνή, το άλλο ΑΘήνα. Ποιος να πληρώσει τι και ποιον; Οι 2 φοιτητές της οικογένειας απλά πρέπει να επιβιώσουν μόνοι τους για τα νοίκια και όλη τη διαβίωση.

-γονείς στην ΑΘήνα, δημόσιοι υπάλληλοι, με δάνειο μέχρι το λαιμό από αγορά σπιτιού, ο ένας μισθός στο δάνειο κάθε μήνα, ο άλλος για όλη τη διαβίωση πλην του ενοικίου, λίγο καλύτερα αλλά αν πληρώνουν παιδί εκτός Αθηνών πάλι πρέπει να πληρώνουν νοίκι και συνθήκες διαβίωσης, αν από τα 1000 δώσεις τα 600 τι να μείνει στην οικογένεια;

-θέματα υγείας όπου απαιτείται φακελάκι γιατρών για να παρακολουθείσαι αξιοπρεπώς (όποιος κάνει το μάγκα σε αυτά τα θέματα απλά δεν έχει εμπειρία από την ελληνική πραγματικότητα στα δημόσια νοσοκομεία, όχι όλοι οι γιατροί αλλά....). Αν έχεις χρόνιο πρόβλημα και θες φροντίδα βγαίνει στανταρ ποσό που πρέπει να δίνεις μαύρα για να συνεχίζουν οι προσβάσεις ...εύχομαι να μην το βιώσει κανείς.

Γενικά οι φοιτητές που έχουν πραγματική ανάγκη ενίσχυσης θα έπρεπε κάποιο ταμείο αρωγής του ΑΕΙ η ΤΕΙ να τους στηρίζει και όχι να σκίζονται να δουλεύουν παράλληλα. Τώρα για την πλειοψηφία βέβαια μάλλον έχεις δίκιο, απλά τώρα που δυσκόλεψαν οι καιροί και αυξάνονται και οι απολύσεις, φοβάμαι θα αυξηθούν και οι ανάγκες των φοιτητών για εργασία.
Ok δεχομαι οτι ειναι καποιοι που δουλευουν.Γενικα η ζωη μπορει να στα φερει ετσι ωστε καμια κοινωνικη προνοια να μη μπορει να σε σωσει.Αλλα το θεμα ειναι να χεις μια κοινωνικη προνοια που αντιμετωπιζει τα περισσοτερα περιστατικα και νομιζω οτι γινεται.
Επισης μια που λες και για επαρχια κτλ μεγαλο προβλημα ειναι και οι 700 σχολες που εχει η χωρα μας.Δηλαδη καποιες οικογενειες μπαινουν χωρις λογο σε δυσκολη κατασταση,δηλ να σπουδασει marketing σε τει στη Κεφαλονια το μαλακισμενο.Γενικα αν κοψουμε:
1)Χωρις νοημα σπουδες παιδιων που δε το χουν
2)Συντηρηση απ το κρατος χωρις νοημα σχολων
τοτε θα χες καλες συνθηκες για να σε τεντωσει μετα ο Αχλιοπτας :)

tony_iommi
23-10-2011, 16:21
Ok δεχομαι οτι ειναι καποιοι που δουλευουν.Γενικα η ζωη μπορει να στα φερει ετσι ωστε καμια κοινωνικη προνοια να μη μπορει να σε σωσει.Αλλα το θεμα ειναι να χεις μια κοινωνικη προνοια που αντιμετωπιζει τα περισσοτερα περιστατικα και νομιζω οτι γινεται.
Επισης μια που λες και για επαρχια κτλ μεγαλο προβλημα ειναι και οι 700 σχολες που εχει η χωρα μας.Δηλαδη καποιες οικογενειες μπαινουν χωρις λογο σε δυσκολη κατασταση,δηλ να σπουδασει marketing σε τει στη Κεφαλονια το μαλακισμενο.Γενικα αν κοψουμε:
1)Χωρις νοημα σπουδες παιδιων που δε το χουν
2)Συντηρηση απ το κρατος χωρις νοημα σχολων
τοτε θα χες καλες συνθηκες για να σε τεντωσει μετα ο Αχλιοπτας :)

Το όλο θέμα με τις 'περιττές' σχολές είναι καθαρά θέμα λαϊκισμού κυβερνήσεων μετά από τη μεταπολίτευση..Μια καύλα είχε ο μεταπολιτευτικός γονιός, να περάσει το παιδί του στο πανεπιστήμιο γιαυτό του φτιαξε πανεπιστήμια παντού και για κάθε λογής μαλακία και τώρα τρέχει να μαζεύει τα έξοδα όπως μπορεί και με σπασμοδικές κινήσεις..Μόλις πρώτα από όλα συνειδητοποιήσει ο Έλληνας γονιός ότι δεν είναι για όλους τα γράμματα(και δεν το λέω ρατσιστικά, υπάρχουν άτομα που όντως δεν έχουν ροπή προς τα εκεί δεν είναι κακό) τότε θα πάψει να πιέζει το παιδί και ίσως δούμε μια πιο φυσιολογική κοινωνία...

manta-rini
23-10-2011, 16:53
Διαφωνώ. Μέτρα πόσες φορές είναι κλειστό το κέντρο σε διάρκεια ενός έτους στην ΑΘήνα. Και σκέψου τη χρονοτριβή που προκαλείται στις μεταφορές γι αυτό το λόγο. Η χρονοτριβή προκαλεί ταλαιπωρία και κόπωση στον οργανισμό, γυρίζεις τελικά κοτόπουλο στο σπίτι και θες 2 ώρες να συνέλθεις από βαβούρα και καυσαέρια. ΑΝ όμως έμενες σε μια ονειρούπολη-πανεπιστημιούπολη-campus με όλα τα απαραίτητα μέσα σε αυτό το κύκλωμα, τότε θα είχες λύσει το θέμα μετακίνηση που είναι σοβαρότατο για την σωματική κόπωση που θα νοιώθεις σε ημερήσια βάση η οποία επηρεάζει και την πνευματική απόδοση για το ημερήσιο διάβασμα μετά την σχολή.



Πολλά +++ στα τελευταία πόστς του klaiw.
Ας ξανακλαφτώ λίγο για αυτό. :p
1ο έτος έκανα σχεδόν 2 ώρες μόνο για να πάω di (δεν υπήρχε ο σταθμός μετρό του αγίου Αντωνίου, αλλά και μετά που φτιάχτηκε το πολύ να γλύτωνα κανά 20λεπτο). Η καθημερινή ρουτίνα τότε ήταν η εξής: Ξύπνημα γύρω στις 7 το πρωί για να ΄μαι di στις 9:15, μάθημα μέχρι τις 3, ξανά στο σπίτι κατά τις 5:30-6, έτρωγα και μετά αραλίκι και ξύσιμο-που λέει και ο προβοκάτορας - κανά 4ωρο μέχρι να κοιμηθώ πάλι και ξανά τα ίδια την επόμενη, χωρίς να κάνω κάτι ουσιαστικό. Plus το θέμα της προσαρμογής στα δεδομένα του πανεπιστημίου τον πρώτο καιρό που ανέφερε ο Gabri.

Που να χρειαζόταν τότε να δουλέψω και κανονικό 8-ωρο δλδ..εδώ με το ζόρι να στοίβαζα καμιά ώρα για κανά ιδιαίτερο να πάρω τα 10 ευρώ, ή να κάνω κανά μάθημα αγγλικών να πάρω ένα ρημαδο-proficiency και πάλι πίσω πήγαινε η σχολή...

Ακόμα και αργότερα που πήρα μηχανάκι, την 1,5 ώρα πήγαινε-έλα δεν την γλύτωσα καθημερινά. (περίπου 40 λεπτά η απόσταση σπίτι -di αναλόγως την κίνηση στο κέντρο που συνήθως είναι αυξημένη.)

Και όλα αυτά με τα δεδομένα να αλλάζουν συνεχώς (μιας και κάπου πήρε το μάτι μου τις μονογονεικές οικογένειες), πιθανότατα αν είχε βρεθεί κάποιος μελλοντολόγος :p στα 18 μου να πει τι θα επακολουθούσε τα επόμενα 4-5 χρόνια να μην σπούδαζα καθόλου...

Δεν προσπαθώ να υπονοήσω κάτι, πιθανό να υπάρχουν και άτομα με τα δεκαπλάσια προβλήματα που να την έχουν παλέψει πολύ καλύτερα και στην τελική ίσως και να μην επηρεάζουν την απόδοση στην σχολή σε μεγάλο βαθμό όλα αυτά, αλλά κουβέντα να γίνεται...


Οικογενειακές ιστορίες το θρεντ..:p

Provocatoras
23-10-2011, 16:56
Μόλις πρώτα από όλα συνειδητοποιήσει ο Έλληνας γονιός ότι δεν είναι για όλους τα γράμματα
...και μολις συνειδητοποιησει και ο Ελληνας φοιτητης οτι δε τρεχει τιποτα και να μη βγει Επιστημονας απ τη σχολη με ολοκληρωμενη αποψη για το αντικειμενο κτλ και οτι απλα μπορει να γινει ενας χρησιμος για τη κοινωνια εργαζομενος(ακριβως οπως και ενας καλος αποφοιτος ιεκ ή καποιος αυτοδιδακτος)...

giannis88
23-10-2011, 16:58
μαλακία πάντως που γαμήθηκε το θέμα ενώ πήγε να γίνει ένας διάλογος με έναν καθηγητή.
μανταρίνι θα κάνεις κάνα σπλιτ? σε ψήφισα κιόλας μπορώ να έχω απαιτήσεις :p

Provocatoras
23-10-2011, 17:21
Πολλά +++ στα τελευταία πόστς του klaiw.
Ας ξανακλαφτώ λίγο για αυτό. :p
1ο έτος έκανα σχεδόν 2 ώρες μόνο για να πάω di (δεν υπήρχε ο σταθμός μετρό του αγίου Αντωνίου, αλλά και μετά που φτιάχτηκε το πολύ να γλύτωνα κανά 20λεπτο). Η καθημερινή ρουτίνα τότε ήταν η εξής: Ξύπνημα γύρω στις 7 το πρωί για να ΄μαι di στις 9:15, μάθημα μέχρι τις 3, ξανά στο σπίτι κατά τις 5:30-6, έτρωγα και μετά αραλίκι και ξύσιμο-που λέει και ο προβοκάτορας - κανά 4ωρο μέχρι να κοιμηθώ πάλι και ξανά τα ίδια την επόμενη, χωρίς να κάνω κάτι ουσιαστικό. Plus το θέμα της προσαρμογής στα δεδομένα του πανεπιστημίου τον πρώτο καιρό που ανέφερε ο Gabri.

Που να χρειαζόταν τότε να δουλέψω και κανονικό 8-ωρο δλδ..εδώ με το ζόρι να στοίβαζα καμιά ώρα για κανά ιδιαίτερο να πάρω τα 10 ευρώ, ή να κάνω κανά μάθημα αγγλικών να πάρω ένα ρημαδο-proficiency και πάλι πίσω πήγαινε η σχολή...

Ακόμα και αργότερα που πήρα μηχανάκι, την 1,5 ώρα πήγαινε-έλα δεν την γλύτωσα καθημερινά. (περίπου 40 λεπτά η απόσταση σπίτι -di αναλόγως την κίνηση στο κέντρο που συνήθως είναι αυξημένη.)

Και όλα αυτά με τα δεδομένα να αλλάζουν συνεχώς (μιας και κάπου πήρε το μάτι μου τις μονογονεικές οικογένειες), πιθανότατα αν είχε βρεθεί κάποιος μελλοντολόγος :p στα 18 μου να πει τι θα επακολουθούσε τα επόμενα 4-5 χρόνια να μην σπούδαζα καθόλου...

Δεν προσπαθώ να υπονοήσω κάτι, πιθανό να υπάρχουν και άτομα με τα δεκαπλάσια προβλήματα που να την έχουν παλέψει πολύ καλύτερα και στην τελική ίσως και να μην επηρεάζουν την απόδοση στην σχολή σε μεγάλο βαθμό όλα αυτά, αλλά κουβέντα να γίνεται...


Οικογενειακές ιστορίες το θρεντ..:p

Νταξει ηταν δυσκολα για σενα,εμενες μακρια,ησουν και απιστευτα τυπικος φοιτητης(αν λες αληθεια...),με κλεβεις λιγο και στους χρονους αλλα οκ.Εχω και γω να σου πω περιπτωσεις απ την αλλη μερια...
Επισης μη μπερδευουμε πραματα.Η θα μενεις μακρια(φτωχος Αθηναιος) ή θα δουλευεις(φτωχος επαρχιοτης).Δε γινεται και τα δυο αρνητικα.Αν εχεις ενα σπιτι εδω,φαγητο εχει στη λεσχη θα επιβιωσεις.Αλλιως μενεις Ζωγραφου δουλευεις στο κεντρο και προλαβαινεις(οπως εγω).Ακραιες περιπτωσεις τωρα...
Ειναι δυσκολα να μελετησεις τη καθε περιπτωση,εγω το γενικο feeling πιανω και νομιζω οτι χρονος υπαρχει.Δε εχω δει κανενα να μου λεει αστα δε προλαβαινω κτλ.Βεβαια θα μου πεις οτι πρεπει να ανεβει και το επιπεδο της σχολης οποτε τοτε θα χουμε και αλλη επιβαρυνση.

giannis88
23-10-2011, 17:25
Νταξει ηταν δυσκολα για σενα,εμενες μακρια,ησουν και απιστευτα τυπικος φοιτητης(αν λες αληθεια...),με κλεβεις λιγο και στους χρονους αλλα οκ.Εχω και γω να σου πω περιπτωσεις απ την αλλη μερια...
Επισης μη μπερδευουμε πραματα.Η θα μενεις μακρια(φτωχος Αθηναιος) ή θα δουλευεις(φτωχος επαρχιοτης).Δε γινεται και τα δυο αρνητικα.Αν εχεις ενα σπιτι εδω,φαγητο εχει στη λεσχη θα επιβιωσεις.Αλλιως μενεις Ζωγραφου δουλευεις στο κεντρο και προλαβαινεις(οπως εγω).Ακραιες περιπτωσεις τωρα...
Ειναι δυσκολα να μελετησεις τη καθε περιπτωση,εγω το γενικο feeling πιανω και νομιζω οτι χρονος υπαρχει.Δε εχω δει κανενα να μου λεει αστα δε προλαβαινω κτλ.Βεβαια θα μου πεις οτι πρεπει να ανεβει και το επιπεδο της σχολης οποτε τοτε θα χουμε και αλλη επιβαρυνση.

υπάρχει βέβαια και κάτι που λέει ότι με την καταστροφή της μεσαίας τάξης, δεν θα υπάρχουν μεσαίες περιπτώσεις αλλά ακραίες, και όλοι λίγο πολύ θα πρέπει να δουλέψουν έστω για ένα χαρτζιλίκι.

understracker
23-10-2011, 17:28
Δε εχω δει κανενα να μου λεει αστα δε προλαβαινω κτλ.Βεβαια θα μου πεις οτι πρεπει να ανεβει και το επιπεδο της σχολης οποτε τοτε θα χουμε και αλλη επιβαρυνση.

Για αυτό όλοι ζητάνε παρατάσεις στις εργασίες. Επειδή προλαβαίνουν. :p Μάλλον ο φόρτος θα ανέβει και όχι το επίπεδο και μαζί το άγχος ότι πρέπει να τελειώνεις όπως όπως.

manta-rini
23-10-2011, 17:35
μαλακία πάντως που γαμήθηκε το θέμα ενώ πήγε να γίνει ένας διάλογος με έναν καθηγητή.
μανταρίνι θα κάνεις κάνα σπλιτ? σε ψήφισα κιόλας μπορώ να έχω απαιτήσεις :p

χαχα. Δεν είναι κ τόσο άσχετα τα ποστς ρε συ..Λίγο πολύ συνδεδεμένα είναι όλα μεταξύ τους. Λες να χαθεί ο achlioptas? :p


Νταξει ηταν δυσκολα για σενα,εμενες μακρια,ησουν και απιστευτα τυπικος φοιτητης(αν λες αληθεια...),με κλεβεις λιγο και στους χρονους αλλα οκ.Εχω και γω να σου πω περιπτωσεις απ την αλλη μερια...
Επισης μη μπερδευουμε πραματα.Η θα μενεις μακρια(φτωχος Αθηναιος) ή θα δουλευεις(φτωχος επαρχιοτης).Δε γινεται και τα δυο αρνητικα.Αν εχεις ενα σπιτι εδω,φαγητο εχει στη λεσχη θα επιβιωσεις.Αλλιως μενεις Ζωγραφου δουλευεις στο κεντρο και προλαβαινεις(οπως εγω).Ακραιες περιπτωσεις τωρα...
Ειναι δυσκολα να μελετησεις τη καθε περιπτωση,εγω το γενικο feeling πιανω και νομιζω οτι χρονος υπαρχει.Δε εχω δει κανενα να μου λεει αστα δε προλαβαινω κτλ.Βεβαια θα μου πεις οτι πρεπει να ανεβει και το επιπεδο της σχολης οποτε τοτε θα χουμε και αλλη επιβαρυνση.

Τυπική είμουν με την έννοια του να παρακολουθώ τα μαθήματα και να μην χάνω επαφή με την σχολή, αλλά αυτό δεν αρκεί από μόνο του για να τα πας καλά , αν δεν κάνεις και πράγματα μόνος σου δλδ..
Με τα δεδομένα που είπα πριν για εμένα ήταν όνειρο θερινής νυκτός να τελειώσω την σχολή στα 4 χρόνια..γύρω στα 6 άντε βαριά 7 θα ήταν μια χαρά και δεν θα με χάλαγε καθόλου. Αν έχω κάνει περισσότερα είναι καθαρά δικό μου το φταίξιμο..;-)

achlioptas
24-10-2011, 00:46
Καλησπέρα,

χάθηκα γιατί χτες δούλευα από τις 11 το πρωί ως τις 4 το βράδυ στο computer (ημέρα Σάββατο), ενώ σήμερα μαγείρεμα για φίλους στο σπίτι (και μετά πολύ λάτζα).

ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ: μη γράφετε "παλιοκουβέντες" :-) Καταλαβαίνω οτι ο χώρος είναι δικός σας κι έχει τους δικούς του κανόνες, αλλά σας παρακαλώ να κάνετε μια εξαίρεση γι᾽ αυτό το thread.

> Κε Αχλιόπτα καταρχήν χαίρομαι που μπήκατε στη διαδικασία να απαντήσετε σε ερωτήματα και να τοποθετηθείτε
> στο σκληροπυρηνικό αυτό forum. Θέλει κάποιο θάρρος για να βγει κάποιος επώνυμος επώνυμα και υπεύθυνα να
> τοποθετηθεί στο οτιδήποτε, πόσο μάλλον για το καυτό θέμα του νέου νόμου.

Ευχαριστώ. Και ευχαριστώ και για τη μέχρι τώρα ώριμη στάση σας.

Σ ένα παλιότερο μήνυμα, ένας συνάδελφός σας αναρωτήθηκε γιατί μπαίνω στον κόπο και γράφω στο forum. Η απάντηση είναι απλή: Έχω τρομερή οργή μέσα μου. Για το μέλλον της χώρας, το οποίο θεωρώ ζοφερό για τουλάχιστον μια γενιά. Για το μέλλον που σας ετοίμασαν, λυπάμαι που το λέω, οι γονείς σας. Δημιουργώντας και συντηρώντας το εξής πολιτικό σύστημα:

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_145_23/10/2011_460280

Με το να γράφω εδώ νιώθω, καλώς ή κακώς, πως κάνω κάτι θετικό με αυτή την οργή μου. Γιατί, αν μη τι άλλο, δε φταίτε. Ακόμα.

> θα έπρεπε περισσότεροι Καθηγητές να έχουν αυτό το θάρρος και να "καταδέχονται" να συνομιλούν και να ανταλλάσσουν
> απόψεις με τους φοιτητές τους

Λόγω θέσης, δεν μπορώ να πω πολλά για αυτό. Πιστέψτε με πάντως, οτι πολλοί "καταδέχονται". Αλλού είναι το πρόβλημα: μέρος της ευθύνης το έχετε εσείς, αποδεχόμενοι το καπέλωμα των κομματικών νεολαιών...

Τελικά δεν άντεξα. Το᾽πα.

> Ας δώσει η πολιτεία στα Ελληνόπουλα αληθινές συνθήκες φοίτησης,
> με όλη την ηρεμία που χρειάζεται για να μείνει κανείς επικεντρωμένος
> σε αυτό το ρόλο και μόνο για να έχετε κι εσείς δικαίως απαιτήσεις αμερικάνικου τύπου.

Σωστό και λογικό. Αλλά μέρος της αλήθειας. Κάποιες άλλες πτυχές:

1. Σε παλιότερες γενιές (δεκαετία 60, 70), που το να μπει κανείς στο πανεπιστήμιο ήταν προνόμιο, οι φοιτητές και δούλευαν σε πολύ μεγαλύτερα ποσοστά και τελείωναν πολύ πιο γρήγορα, με πολύ χειρότερες συνθήκες.

2. Στην Αμερική, το ποσοστό των φοιτητών που δουλεύει ενώ σπουδάζει είναι πολύ μεγαλύτερο από εδώ.

3. Τα χρήματα που δαπανά η Ελλάδα ανά φοιτητή είναι από τα υψηλότερα στην Ευρώπη. Και οι συνθήκες από τις χειρότερες. Γιατί;

> Αυτό θα άλλαζε μόνο αν οι φοιτητές αποκτούσαν δύναμη και ψήφο στην κρίση εξέλιξης των Καθηγητών
> ανάλογα με την ποιότητα της διδασκαλίας τους.

Δε χρειάζεται ψήφος των φοιτητών. Αρκεί η γραπτή, ετήσια, αξιολόγηση από τους φοιτητές για το διδακτικό έργο να αποτελεί σημαντικό στοιχείο για την εξέλιξη των καθηγητών. Όπως ακριβώς γίνεται στην Αμερική.

Απεναντίας, η άμεση ψήψος των φοιτητών έχει υπάρξει ίσως το πιο διαβρωτικό στοιχείο στη διοίκηση του πανεπιστημίου ως τώρα. (Τα παραδείγματα είναι άπειρα και δε χρειάζεται να πάτε καθόλου μακριά...) Αυτή η αλλαγή είναι ΜΑΚΡΑΝ το πιο σημαντικό στοιχείο του νέου νόμου.

Πάει, το᾽πα κι αυτό...

> Υπάρχει Έλληνας που βγήκε έξω και δεν τα κατάφερε; Φυσικό είναι. Έξω σου παρέχονται όλα έτοιμα σε πολιτισμένο επίπεδο
> κι εσύ χρειάζεται μόνο να μελετάς. Τίποτα άλλο.

Είναι ΠΕΡΙΠΟΥ έτσι. Κι εγώ στην Ελλάδα πήγα πολυτεχνείο και μετά στον Καναδά.

Όσο διάβασα στον Καναδά τον πρώτο χρόνο δεν είχα διαβάσει στην Πάτρα για 5 χρόνια. Γιατί; Στον Καναδά, ακριβώς όπως λες, όλα είναι στρωμένα και νιώθεις την πρόοδο για κάθε ώρα που ασχολείσαι. Στην Πάτρα πως ήταν;

Λοιπόν, τώρα που τα κοιτάω με 20 χρόνια απόσταση, για το άπειρο ξύσιμο που έριξα στην Πάτρα δεν έφταιγε κυρίως το πανεπιστήμιο. Έφταιγε η όλη αντίληψη γύρω μου για το τι πάει να πει να είσαι φοιτητής (την οποία δεν ήμουν αρκετά μάγκας για να αγνοήσω).

Γιατί όχι απλά δεν πολυδιαβάζαμε, αλλά ούτε κάναμε και τίποτα θετικό. Κάθε βράδυ έξω, ξύπνημα αργά, σχολή, χαλαρό διάβασμα, ξύσιμο με τις ώρες και τούμπαλιν. Ούτε εκδρομές, ούτε μουσικό όργανο, ούτε καμία ξένη γλώσσα, ούτε σπορ. Ούτε καν να μαγειρεύουμε τίποτα της προκοπής δεν μπαίναμε στον κόπο. Σαπίλα.

> Θέλω να προτείνετε μια λύση σε όλα τα παιδιά που έχουν φιλοδοξίες και όρεξη για διάβασμα και τους λείπει ο χρόνος λόγω
> όλων των προαναφερθέντων λόγων.

1. Παπί.
2. Φτιάξτε δικό σας/στηρίξτε το rateyourprofessor.gr
3. Κατεβαίνετε στις συνελεύσεις.
4. Διαβάστε λογοτεχνία και πολιτική οικονομία. Πολύ.

> Γιατι ειναι προβλημα να δωσει καποιος πολλες φορες? Εχετε καποιο συγκεκριμενο-σοβαρο λογο?

Ένας σοβαρός λόγος είναι το διόρθωμα των γραπτών. Είναι φοβερά αποκαρδιωτικό και, ταυτόχρονα, εντελώς απαξιωτικό του χρόνου μας να διορθώνουμε γραπτά ανθρώπων που δεν μπήκαν καν στον κόπο να διαβάσουν (και, συχνά, κατεβαίνουν μόνο μπας και τους κάτσει η αντιγραφή).

Ένας άλλος λόγος είναι ότι με τη δυνατότητα των απεριόριστων εξετάσεων δεν μπαίνετε στο τριπάκι για κάθε μάθημα να αποφασίσετε αν είστε σοβαροί ή όχι απο την αρχή του εξαμήνου. Και σέρνεστε.

Ένας άλλος, κι ο πιο σοβαρός, λόγος είναι οτι καταστρατηγείται εντελώς η "ροή ιδεών" του προγράμματος σπουδών, μιας και δίνετε μαθήματα πρωθύστερα, χρόνια μετά τη διδασκαλία τους κοκ. Κάνοντας τη δουλειά σας και τη δουλειά μας πολύ πιο δύσκολη.

> 2)Εχετε προβλημα με το υλικο που μπαινει στη σχολη?

Αν και δε μου αρέσει ο όρος "υλικό" η ουσία είναι πως Ναι, έχω πρόβλημα. Με την έννοια πως το μαθηματικό υπόβαθρο πολλών φοιτητών (μακράν το πιο σημαντικό μέρος της εκπαίδευσης σας, όσον αφορά αυτή τη σχολή) είναι χάλια. Και ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα με το ότι πολλοί φοιτητές μπαίνουν στη σχολή "κατά τύχη", οπότε είτε δεν "το έχουν", είτε απλά δε γουστάρουν.

Αυτό είναι κάτι που ο νέος νόμος προσπαθεί να βελτιώσει, εισάγοντας την έννοια των σχολών. Δηλαδή, να μπαίνουν οι φοιτητές σε μια σχολή (όχι τμήμα), π.χ. θετικών επιστημών, και να έχουν 1-2 χρόνια να πάρουν χαμπάρι τι γίνεται, τι τους αρέσει κλπ. Αυτό είναι, κατά τη γνώμη μου, το δεύτερο πιο σημαντικό στοιχείο του νόμου.

> επειδή το μάθημα το πέρασα το 10, μαζί σας, επ ουδενί το μάθημα δεν ήταν ικανοποιητικό.

Λυπάμαι. Μπορείτε να πείτε πιο συγκεκριμένα τι δεν ήταν καλό στη διδασκαλία;

> η πρόοδος που είχαμε δώσει βγήκε στον αέρα μαζί με την κανονική εξέταση. Δλδ αυτοαναιρείστε και δεν βγάλατε
> γρήγορα τα αποτελέσματα, ώστε τελικά κάποιος να μην έρθει να δώσει χωρίς λόγο.

Είναι αλήθεια πως άργησα να βγάλω τη βαθμολογία της προόδου. Δε θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά δεν ήταν μόνο δικό μου θέμα. Όμως δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι τόσο σημαντικό. Η πρόοδος και η τελική εξέταση ήταν υποχρεωτική. Γιατί είχε τόση σημασία πως πήγε κανείς στην πρόοδο για το τι θα κάνει μετά την πρόοδο με το μάθημα;

Μήπως πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβετε πως οι εξετάσεις και το πτυχίο είναι τα δευτερεύοντα; Και πως τα πρωτεύοντα είναι οι γνώσεις και οι δεξιότητες που θα πάρετε;

Αυτά ήρθατε να πάρετε εδώ. Όχι πτυχίο.

> Έλα όμως που και εδώ, από παιδιά που τους φάνηκε αρχικά θετικό το μέτρο το outcome ήταν αρνητικό?

Είναι αλήθεια πως το αποτέλεσμα δεν ήταν όσο καλό όσο θα θέλαμε. Ένας λόγος είναι πως ήταν η πρώτη χρονιά, οπότε πολλά πράγματα τα ανακαλύπταμε στην πορεία. Ένας άλλος λόγος είναι πως πάρα πολλοί φοιτητές ήταν στο "λάθος τμήμα" (και προς τις δύο κατευθύνσεις).

Αλλά πού να τολμήσουμε στην αρχή να βάλουμε μια αρχική ενδεικτική εξέταση, προτείνοντας στον καθένα πού να πάει, μη δεσμευτικά; Εδώ μας είπαν φασίστες και ρατσιστές όταν δεν υπήρχε καμία εξέταση...

> Εγώ πιστεύω οτι φταίει σε μεγάλο βαθμό το λύκειο,οπου μας "διδάσκουν" τι θα ζητήσει ο εξεταστής και τι πρέπει να γράψουμε,μου
> θυμίζει την εξέταση οδήγης,σε εξετάζουν σε διάφορα άκυρα πράγματα,μαθαίνεις να παίζεις παράσταση ενω ώς εφόδια για να
> συνεχίσεις χρειάζεσαι άλλα...

Πέστα χρυσόστομε... Όταν μια ολόκληρη κοινωνία έχει μάθει να ζει μέσα στην υποκρισία της τυπικότητας, πώς να έχετε άλλη αντίληψη για το πανεπιστήμιο;

Το λέω και στο μάθημα: το πτυχίο, το μόνο που θα σας δώσει, ίσως, είναι συνέντευξη για δουλειά. Και στη συνέντευξη, οι μάσκες πέφτουν. (Εκτός, φυσικά, κι αν στόχος σας είναι να γίνετε δημόσιοι υπάλληλοι με 500 Ευρώ το μήνα ή βύσματα...)

> Πολλοι απο μάς μπήκαν στη σχολή κατα τη γνώμη μου με λάθος κριτήρια...πχ.τι βάση έχει...Αν δέν σ αρέσει η σχολή αλλα
> νιώθεις υποχρέωση να πάρεις πτυχίο για διάφορους λόγους(δέν το κρίνω) τότε λογικό είναι να μήν έχεις καλή πρόοδο..και
> θα βασανιστείς να την τελειώσεις σε 4+ άχαρα χρόνια,χωρίς κάποια κίνητρα εκτός του "να τελειώνω,να φύγω"...

Ξανά: πέστα χρυσόστομε. Και το πιο τραγικό ξέρετε ποιο είναι; Είμαστε στα 100 κορυφαία τμήματα πληροφορικής στον ΚΟΣΜΟ. Είμαστε στην Αθήνα. Και έχουν υψηλότερη βάση οι μηχανολόγοι Κοζάνης... Γιατί πάει κάποιος εκεί; Για να γίνει κανείς ασανσερτζής;

Τα πράγματα είναι απλά:

1. Καλός κομπιουτεράς με το ζόρι δε γίνεσαι.
2. Η κοινωνία δε χρειάζεται αδιάφορους κομπιουτεράδες.
3. Όποιος δε ΓΟΥΣΤΑΡΕΙ τα μπιμπλίκια, χάνει τον καιρό του εδώ πέρα.
4. Χίλιες φορές να κάνει κάτι που να γουστάρει. Τουλάχιστον να μην καταπιέζεται.
5. Γιατί έχει μόνο μία ζωή.

> Δηλαδή να προσπαθούν οι καθηγητές να βγάλουν κάτι καινούριο ,να υπάρχει μια ιδέα πιο ψαγμένη που θα διαχωρήσει τον άριστο
> από τον καλό..

Αν ήξερες πόσο μας πονάει το ότι δεν έχουμε την πολυτέλεια να το κάνουμε αυτό. Αν ήξερες...

> Επίσης αυτό το κατεβαίνω μπας και μου κάτσει δεν ισχύει σε καμία περίπτωση στη σχολή μας.

Συγνώμη αλλά αυτό είναι ανέκδοτο. Τον Ιούνιο, αν δεν τραβάγαμε τη βαθμολόγηση απο τα μαλλιά, θα πέρναγε 10%. Δε θέλω να πιστέψω πως το 90% είναι κάτω απο τη βάση διαβασμένοι...

> Αν είχαμε όντως τη δυνατότητα αυτή μέσω της αξιολόγησης, το 80% από εσάς θα έβρισκε δουλειά μόνο σε φροντιστήρια. Έστι θα
> έμενε η ελίτ στα πανεπιστήμια, τόσο από καθηγητές όσο από φοιτητές.

Το 80% είναι υπερβολή, τουλάχιστον στο δικό μας τμήμα. Αν μη τι άλλο, σχεδόν οι μισοί καθηγητές πριν έρθουν στο τμήμα ήταν καθηγητές σε καλά πανεπιστήμια έξω...

Όμως, ναι, αυτό που λες έχει μια βάση. Όπως είπα και παλιότερα: δεν ξέρουμε αν θέλουμε αστικό ή λαϊκό πανεπιστημίο. Σε χώρες με μεγαλύτερη ωριμότητα, το πρόβλημα αυτό λύνεται πολύ απλά: με την ύπαρξη και των δύο. Αλλά εδώ, στο όνομα της ισότητας προς τα κάτω, αυτό λέγεται αντιλαϊκό (ή χειρότερα)...

> Για πολλούς από εμάς καλός καθηγητής είναι αυτός που περνά τους περισσότερους φοιτητές.

Πολύ σωστά. Και στην Αμερική, σε κάποιο βαθμό, αυτό συμβαίνει: οι φοιτητές κρίνουν θετικότερα τους καθηγητές που "βάζουν βαθμούς". Όμως όταν η κριτική επιτροπή προαγωγής πάρει χαμπάρι οτι ο καθηγητής χαϊδεύει βαθμολογικά για να πάρει καλά σχόλια, πέφτει τρελό κράξιμο. Οπότε δεν το κάνεις...

Αλλά είπαμε: άλλο επίπεδο αξιοπρέπειας. Εδώ καθηγητές απειλούν το rateyourprofessor με μηνύσεις. Η απίστευτη ξεφτίλα...

> Ας γινόταν η αξιολόγηση πριν γράψουμε και ας έβγαιναν τα αποτελέσματά της μετά την ανακοίνωση των βαθμών.

Έτσι ακριβώς γίνεται στην Αμερική.

> Παράλληλα έχεις δίκιο ως προς το κολοβάρεμα πολλών Ελλήνων φοιτητών τα πρώτα χρόνια σπουδών, το οποίο οφείλεται σε 2 λόγους:
> εξαντλητική προετοιμασία εισαγωγής στη σχολή αλλά και κάκιστος-ανύπαρκτος επαγγελματικός προσανατολισμός σε λυκειακό επίπεδο.
> Όλοι πρέπει να βγάλουν ΑΕΙ. Με μια πιο ώριμη προσέγγιση όμως τουλάχιστο το 30% όσων τώρα είναι στα ΑΕΙ θα είχαν επιλέξει να
> γίνουν τεχνίτες (υδραυλικοί, ηλεκτρολόγοι, ξυλουργοί whatever ) και θα χαν βγάλει ένα σωρό λεφτά και θα χαν κάνει και οικογένεια
> τώρα που μιλάμε και κάθονται και κοιτούν το forum ίσως χρωστώντας ένα κάρο μαθήματα. Θεωρώ ότι αυτό το κόμπλεξ πρέπει να το
> αποτινάξει κάποια στιγμή η ελληνική οικογένεια από πάνω της.

Πολύ σωστά. Φοβάμαι όμως πως λέγαμε ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια και πριν 20 χρόνια ως φοιτητές στην Πάτρα. Και απο τότε οι εισακτέοι αυξήθηκαν. Γιατί κανένας πολιτικός δεν τόλμησε να πάρει το "αντιλαϊκό" μέτρο του περιορισμού των εισακτέων.

> Το όλο θέμα με τις 'περιττές' σχολές είναι καθαρά θέμα λαϊκισμού κυβερνήσεων μετά από τη μεταπολίτευση..Μια καύλα είχε ο
> μεταπολιτευτικός γονιός, να περάσει το παιδί του στο πανεπιστήμιο γιαυτό του φτιαξε πανεπιστήμια παντού και για κάθε λογής
> μαλακία και τώρα τρέχει να μαζεύει τα έξοδα όπως μπορεί και με σπασμοδικές κινήσεις..Μόλις πρώτα από όλα συνειδητοποιήσει
> ο Έλληνας γονιός ότι δεν είναι για όλους τα γράμματα(και δεν το λέω ρατσιστικά, υπάρχουν άτομα που όντως δεν έχουν ροπή
> προς τα εκεί δεν είναι κακό) τότε θα πάψει να πιέζει το παιδί και ίσως δούμε μια πιο φυσιολογική κοινωνία...

Πολύ σωστά. Αφενός για να ικανοποιήσει τον Έλληνα γονιό-ψηφοφόρο, κι αφετέρου για να "ξαναζωντανέψει την επαρχία", φτιάχοντας μη βιώσιμα πανεπιστήμια και ΤΕΙ παντού για καθαρά ψηφοθηρικούς λόγους και βάζοντας σε πολύ μεγάλα έξοδα και το κράτος και τους γονείς.

> Ο Έλληνας είναι σκεπτόμενος, δεν είναι "αμερικανάκι" να τρώει ό,τι του προσφέρουν

Δε θέλω να εκτροχιάσω τη συζήτηση αλλά κάποτε πρέπει να κόψετε αυτήν την καραμέλα:

1. Φοράτε ρούχα και παπούτσια Αμερικάνικης αισθητικής, συχνά και προέλευσης.
2. Τα t-shirts σας γράφουν Αμερικάνικα συνθήματα. Και Αμερικάνικη είναι και η "εναλλακτικότητά" σας.
3. Κουρεύεστε σαν Αμερικανάκια.
4. Τα hobbies σας είναι Αμερικάνικα.
5. Το λεξιλόγιο και το φαγητό σας είναι Αμερικάνικα.
6. Το τι είναι cool και το τι δεν είναι είναι Αμερικάνικο.

Οι πολυεθνικές αλωνίζουν στην Ελλάδα σε αισχροκέρδεια, οι πολιτικοί (μαζί με τους ψηφοπελάτες τους) έχουν καταστρέψει το μέλλον της χώρας, το 40% έφαγε το "Λεφτά Υπάρχουν", και κατά τα άλλα "δεν είμαστε [χαζο]Αμερικανάκια."

Χίλιες φορές ο πιτσιρικάς από τα Σεπόλια με το παπί με τη ζάντα αστέρι, τη Sebring εξάτμιση, το μαλλί και τζην από τα 80s που γουστάρει Βασίλη Καρρά. Τουλάχιστον αυτός είναι original.

> Γενικα αν κοψουμε:
> 1)Χωρις νοημα σπουδες παιδιων που δε το χουν
> 2)Συντηρηση απ το κρατος χωρις νοημα σχολων
> τοτε θα χες καλες συνθηκες για να σε τεντωσει μετα ο Αχλιοπτας :)

Να σαι καλά Provocatoras, πέθανα στα γέλια. (LOL και ξερό ψωμί που λέτε και ως μη Αμερικανάκια). Καταπληκτικά περιεκτική χρήση της γλώσσας το "τεντώσει". Και ναι, για να μην κρυβόμαστε, έτσι ακριβώς είναι.

δ

giannis88
24-10-2011, 01:29
Καλησπέρα,
> επειδή το μάθημα το πέρασα το 10, μαζί σας, επ ουδενί το μάθημα δεν ήταν ικανοποιητικό.

Λυπάμαι. Μπορείτε να πείτε πιο συγκεκριμένα τι δεν ήταν καλό στη διδασκαλία;

μα αναφέρθηκα. για το φροντιστήριο ποιο συγκεκριμένα.


> η πρόοδος που είχαμε δώσει βγήκε στον αέρα μαζί με την κανονική εξέταση. Δλδ αυτοαναιρείστε και δεν βγάλατε
> γρήγορα τα αποτελέσματα, ώστε τελικά κάποιος να μην έρθει να δώσει χωρίς λόγο.

Είναι αλήθεια πως άργησα να βγάλω τη βαθμολογία της προόδου. Δε θα μπω σε λεπτομέρειες, αλλά δεν ήταν μόνο δικό μου θέμα. Όμως δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό είναι τόσο σημαντικό. Η πρόοδος και η τελική εξέταση ήταν υποχρεωτική. Γιατί είχε τόση σημασία πως πήγε κανείς στην πρόοδο για το τι θα κάνει μετά την πρόοδο με το μάθημα;

Μήπως πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβετε πως οι εξετάσεις και το πτυχίο είναι τα δευτερεύοντα; Και πως τα πρωτεύοντα είναι οι γνώσεις και οι δεξιότητες που θα πάρετε;

Αυτά ήρθατε να πάρετε εδώ. Όχι πτυχίο.


ο ίδιος είπατε ότι σας ενοχλεί να πάει να δώσει ο άλλος μάθημα στο έτσι. αφού δεν βγάλατε τα αποτελέσματα της πρόοδου εγκαίρως, ο ίδιος δεν αποτρέψατε κόσμο να ρθει να δώσει στο έτσι.

μια γενικότερη παρατήρηση. μπορεί να χετε τις απόψεις σας με τις οποίες δεν συμφωνώ, αλλά υπάρχει κάτι άλλο.
βγαίνει πολύ αντιφοιτιτική στάση από τα λεγόμενα σας. μπορεί να ναι ιδεοληψία μου, να ναι προκατάληψη μου αλλά έτσι το βλέπω.
επειδή στην πάτρα κάνατε ότι κάνατε, και αισθάνεστε "ενοχές" για αυτό, δεν σημαίνει ότι και εμείς κάνουμε το ίδιο. μάλλον δεν έχετε ιδέα ότι αρκετοί φοιτητές πραγματικά μοχθούν και πόσο απαιτητικά είναι μαθήματα τύπου syspro, os, ανάπτυξη εφαρμογών και άλλα, που απαιτούν πραγματική προσήλωση από τον φοιτητή.

επίσης ξανά επαναλαμβάνετε ότι δεν έχουμε το απαιτούμενο επίπεδο. πως το στηρίζετε αυτό πραγματικά? δηλαδή πως έγραψα όσο έγραψα στα μαθηματικά και την φυσική χωρίς να 'χω επίπεδο? μήπως αντέγραψα? μήπως η ύλη των διακριτών είναι πολύ ποιο δύσκολη από τα μαθηματικά 3ης λυκείου(ολοκληρώματα, όρια, μιγαδικοί αριθμοί, μελέτη συνάρτησης)? επίσης εδώ αξίζει να ξαναανφέρω ότι στην 3η λυκείου μια χαρά ζωή είχα και έβγαινα ας είχα πανελλήνιες. στο πανεπιστήμιο όχι.

SpartanGeorge
24-10-2011, 02:29
επίσης ξανά επαναλαμβάνετε ότι δεν έχουμε το απαιτούμενο επίπεδο. πως το στηρίζετε αυτό πραγματικά? δηλαδή πως έγραψα όσο έγραψα στα μαθηματικά και την φυσική χωρίς να 'χω επίπεδο? μήπως αντέγραψα? μήπως η ύλη των διακριτών είναι πολύ ποιο δύσκολη από τα μαθηματικά 3ης λυκείου(ολοκληρώματα, όρια, μιγαδικοί αριθμοί, μελέτη συνάρτησης)? επίσης εδώ αξίζει να ξαναανφέρω ότι στην 3η λυκείου μια χαρά ζωή είχα και έβγαινα ας είχα πανελλήνιες. στο πανεπιστήμιο όχι.

Επ' αυτού πάντως. Άλλο να έχω λύσει 100 ασκήσεις και να έχω μάθει 5-10 μεθοδολογίες απ'έξω και άλλο να έχω μάθει να σκέφτομαι με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο (πχ μαθηματικό).

// Δεν λέω κάτι για σένα. Παρατήρηση γενική.

understracker
24-10-2011, 03:15
3. Τα χρήματα που δαπανά η Ελλάδα ανά φοιτητή είναι από τα υψηλότερα στην Ευρώπη. Και οι συνθήκες από τις χειρότερες. Γιατί;


http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/c/cb/Public_expenditure_on_education%2C_2007_%281%29_%2 8%25_of_GDP%29.png

Σύμφωνα με τα στοιχεία ως ποσοστό του ΑΕΠ στην παιδεία είμαστε λίγο χειρότερα από την Βουλγαρία. Τα στοιχεία είναι λίγο παλιά (του 2005) αλλά δεν έγιναν και γενναίες αυξήσεις από τότε.


Βέβαια σύμφωνα με το άρθρο εδώ (http://www.nek.lu.se/NEKABE/papers/BF_edu.pdf) φαίνεται πως είναι σημαντικότερο το Δημόσιο να ξοδεύει για την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση που στον πίνακα εδώ (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Educational_expenditure_in_detail#Main_financial_i ndicators_on_education_expenditure_-_2005) φαίνεται πως δεν το κάνει με αποτέλεσμα η Ελλάδα να ξοδεύει γύρω στο 4% του ΑΕΠ για την εκπαίδευση συνολικά την στιγμή που ο Μ.Ο. στην Ε.Ε. είναι 5%. Φυσικά μετά τις τελευταίες περικοπές ξοδεύει ακόμα λιγότερο....

Σχετικά με τα έξοδα του κράτους/φοιτητή στην Ελλάδα σε σχέση με το ... Harvard:


Κυκλοφόρησε είδηση πως σε κάποιο ΤΕΙ της Ελλάδας το κόστος ανά φοιτητή είναι €42.000 ενώ με δέκα χιλιάδες λιγότερα πάει κανείς στο Harvard. Την είδηση δημοσίευσαν σοβαρές εφημερίδες (π.χ., Καθημερινή 20.05.11 (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_20/05/2011_442756)) και αξιόλογα ιστολόγια (π.χ., Μπλέ Μήλο 21.05.2011 (http://blemilo.blogspot.com/2011/05/blog-post_21.html)). Η σύγκριση όμως είναι λανθασμένη αφού στηρίζεται σε λανθασμένα στοιχεία.
Το κόστος των €42.000/φοιτητή στο Ελληνικό ΤΕΙ προκύπτει από την διαίρεση των λειτουργικών εξόδων του συγκεκριμένου ιδρύματος δια του αριθμού των φοιτητήτων του.
Το κόστος των €32.000/φοιτητή στο Harvard ειναι τα δίδακτρα που πληρώνει κανείς, κατά μέσο όρο, στο συγκεκριμένο πανεπιστήμιο. Αν όμως χρησιμοποιήσουμε την ίδια μέθοδο με την οποία καταλήξαμε στο κόστος ανα φοιτητή για το Ελληνικό ΤΕΙ, το αντίστοιχο κόστος για το Harvard είναι περίπου €120.000/φοιτητή. Για όσους ενδιαφέρονται να επαληθεύσουν τον υπολογισμό, τα λειτουργικά έξοδα του Harvard είναι δημοσιευμένα (http://vpf-web.harvard.edu/annualfinancial/) στον απολογισμό χρήσης του ιδρύματος. Κοντά στα 3,7 δις δολάρια τα έξοδα του πανεπιστημίου με 21.200 φοιτητές.
Δεν αντιλαμβάνομαι ποια είναι η σκοπιμότητα σύγκρισης δυο διαφορετικών μεγεθών, αλλά είναι σα να λέμε πως η Ελλάδα είναι πιο μεγάλη χώρα απο τις ΗΠΑ επειδή οι ΗΠΑ έχουν μόνο 50 πολιτείες και η Ελλάδα έχει 52 νομούς.
Από εδώ (http://irakliotis.gr/blog/?p=2917).

Σχόλιο: Και η καθημερινή, οπότε, μπορεί κάλλιστα να αναπαράγει αερολογίες.

giannis88
24-10-2011, 12:54
Επ' αυτού πάντως. Άλλο να έχω λύσει 100 ασκήσεις και να έχω μάθει 5-10 μεθοδολογίες απ'έξω και άλλο να έχω μάθει να σκέφτομαι με κάποιο συγκεκριμένο τρόπο (πχ μαθηματικό).

// Δεν λέω κάτι για σένα. Παρατήρηση γενική.
σίγουρα. και εγώ το χω αυτό κατά νου. για αυτό βάζω όμως μέσα ΚΑΙ τη φυσική. γιατί προϋποθέτει κατανόηση και όχι παπαγαλία των μαθηματικών.
που και πάλι για να γράψεις πολύ με παπαγαλία δεν γίνεται. γιατί 3-4 θέμα είναι καθαρά θέματα που θέλουν και κατανόηση.
και όταν έδωσα εγώ μέχρι και το 2ο ήταν εκτός "παπαγαλίας".
επίσης η ύλη των μαθηματικών 3 λυκείου είναι ξαναλέω πολύ ποιο δύσκολη, από τα διακριτά. τι διάολο αφού είμαστε παπαγάλοι ένα 5 δεν θα το γράφαμε? και με το ξεχείλωμα του αχλίοπτα για να πιάσουμε τα αμερικάνικα στάνταρ δεν θα γινόταν 6?
δεν μπορούμε να τα μηδενίζουμε όλα. κάπου σίγουρα φταίμε και εμείς. αλλά όχι μόνο εμείς.
η όλη τοποθέτηση του κ αχλίοπτα μου βγάζει αντι-φοιτιτική διάθεση. και προσπαθεί να την στηρίξη αυτή την άποψη είτε με προσωπικές εμπειρίες και άρα καθαρά υποκειμενικά κριτήρια, είτε με μη πραγματικά στοιχεία, πράγμα ψιλο-απαράδεκτο για καθηγητή (βλέπε ποστ understracker)
το ξαναλέω πάντως. θεωρείστε την άποψη μου προκατειλημμένη και άρα μη δεκτή.

doctor4
24-10-2011, 13:09
>>Όσο διάβασα στον Καναδά τον πρώτο χρόνο δεν είχα διαβάσει στην Πάτρα για 5 χρόνια. Γιατί; Στον Καναδά, ακριβώς όπως λες, όλα είναι στρωμένα και νιώθεις την πρόοδο για κάθε ώρα που ασχολείσαι. Στην Πάτρα πως ήταν;

Λοιπόν, τώρα που τα κοιτάω με 20 χρόνια απόσταση, για το άπειρο ξύσιμο που έριξα στην Πάτρα δεν έφταιγε κυρίως το πανεπιστήμιο. Έφταιγε η όλη αντίληψη γύρω μου για το τι πάει να πει να είσαι φοιτητής (την οποία δεν ήμουν αρκετά μάγκας για να αγνοήσω).

Γιατί όχι απλά δεν πολυδιαβάζαμε, αλλά ούτε κάναμε και τίποτα θετικό. Κάθε βράδυ έξω, ξύπνημα αργά, σχολή, χαλαρό διάβασμα, ξύσιμο με τις ώρες και τούμπαλιν. Ούτε εκδρομές, ούτε μουσικό όργανο, ούτε καμία ξένη γλώσσα, ούτε σπορ. Ούτε καν να μαγειρεύουμε τίποτα της προκοπής δεν μπαίναμε στον κόπο. Σαπίλα.

Μια απορία:
Με τόσο λίγο διάβασμα και χαλαρή φοιτητική ζωή εδώ στην Ελλάδα πως στο καλό καταφέρατε να διαπρέψετε στο εξωτερικό?
Πως γίνατε δεκτός σε ένα καλό Πανεπιστημίο και πως καταφέρατε να καλύψετε τις όποιες ''ελλειψεις'' στο γνωστικό σας αντικείμενο σε ένα από ότι φαντάζομαι άκρως ανταγωνιστικό περιβάλλον (αν κατάλαβα καλά οι αντίστοιχοι προπτυχιακοί των ΗΠΑ και του Καναδα αποτελούν πολύ καλύτερο ''υλικο'' και με καλύτερο υπόβαθρο)?
Ρωτάω τελείως διεκρινιστικά γιατί πολύ απλά η πορεία σας σε ακαδημαικό επίπεδο ''αντιφάσκει'' πλήρως με την περιγραφή σας για την προσπάθεια που καταβάλλατε και τις γνώσεις που αποκτήσατε προφανώς στις προπτυχιακές σας σπουδες.(αναφέρετε ξεκάθαρα βέβαια ότι αργότερα μελετήσατε πολύ περισσότερο).

//Εδώ παιδιά δε σηκώνουν κεφάλι από το διάβασμα και αρκετά δεν τα καταφέρνουν να εξελιχθούν.

TopGear
24-10-2011, 13:23
Πάντως, τι κι αν δεν τελειώσει κανείς ποτέ;

Λύση (http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=403710&cid=4)

Gabri
24-10-2011, 14:06
Η αξιολόγηση των καθηγητών απ τους φοιτητές με προβληματίζει,πχ εγώ επειδή δέν μ αρέσει η φάτσα κάποιου,επειδή κατ εμε είναι δύσκολο το μάθημα και αυστηρός ο καθηγητής στη βαθμολογία ή επειδή μου την είπε την ώρα του μαθήματος(δέν θέλω να αναφέρω όνομα,αλλα μου την είπε κάποιος-α και εκνευρίστηκα πραγματικά) και επειδη έχω ακούσει απο άλλους διάφορα μπορεί να επηρεαστώ και να τον χαντακώσω...ενώ ο άλλος μπορεί να ναι ο top καθηγητής.Απ την άλλη πλευρά επειδή βάζει εύκολα μπορει να κάνω Θεό τον άσχετο γέρο που έχει ξεμείνει απ τα παλιά ρουσφέτια.....Την κρίση να αξιολογήσω κάποιον την αποκτώ μετά απο αρκετές παρακολουθήσεις ,ας πούμε στα μαθήματα που χουν σχέση με μαθηματικά μετα απο 1 μήνα υπάρχουν 20 άτομα μέσα(που λέει ο λόγος μπορεί να ναι 40) ...πώς γίνεται να έχουμε δίκαιη αξιολόγηση άν τελικα οι αξιολογήσεις είναι 150?είναι αντιπροσωπευτικό το ποσοστό των 40/150 οι οποίοι όντως διαμόρφωσαν άποψη?

understracker
24-10-2011, 16:39
> Υπάρχει Έλληνας που βγήκε έξω και δεν τα κατάφερε; Φυσικό είναι. Έξω σου παρέχονται όλα έτοιμα σε πολιτισμένο επίπεδο
> κι εσύ χρειάζεται μόνο να μελετάς. Τίποτα άλλο.

Είναι ΠΕΡΙΠΟΥ έτσι. Κι εγώ στην Ελλάδα πήγα πολυτεχνείο και μετά στον Καναδά.

Όσο διάβασα στον Καναδά τον πρώτο χρόνο δεν είχα διαβάσει στην Πάτρα για 5 χρόνια. Γιατί; Στον Καναδά, ακριβώς όπως λες, όλα είναι στρωμένα και νιώθεις την πρόοδο για κάθε ώρα που ασχολείσαι. Στην Πάτρα πως ήταν;

Λοιπόν, τώρα που τα κοιτάω με 20 χρόνια απόσταση, για το άπειρο ξύσιμο που έριξα στην Πάτρα δεν έφταιγε κυρίως το πανεπιστήμιο. Έφταιγε η όλη αντίληψη γύρω μου για το τι πάει να πει να είσαι φοιτητής (την οποία δεν ήμουν αρκετά μάγκας για να αγνοήσω).

Γιατί όχι απλά δεν πολυδιαβάζαμε, αλλά ούτε κάναμε και τίποτα θετικό. Κάθε βράδυ έξω, ξύπνημα αργά, σχολή, χαλαρό διάβασμα, ξύσιμο με τις ώρες και τούμπαλιν. Ούτε εκδρομές, ούτε μουσικό όργανο, ούτε καμία ξένη γλώσσα, ούτε σπορ. Ούτε καν να μαγειρεύουμε τίποτα της προκοπής δεν μπαίναμε στον κόπο. Σαπίλα.

Πάντως άλλο το Bsc άλλο το Msc. Στο Bsc μπορεί να υπάρχουν μαθήματα που δεν μας ενδιαφέρουν. Για παράδειγμα στην σχολή μας υπάρχουν μαθήματα σαν τα σήματα και συστήματα/φυσική/ηλεκτρονική που δεν ενδιαφέρουν ιδιαίτερα όσους πάνε καθαρά για πληροφορική.

Στο Msc και Phd απεναντίας υποτίθεται ότι μετά από την ζύμωση του Bsc ξέρεις να διαλέξεις κάτι που ταιριάζει στα ενδιαφέροντά σου και θα το κάνεις με όρεξη.




> Γιατι ειναι προβλημα να δωσει καποιος πολλες φορες? Εχετε καποιο συγκεκριμενο-σοβαρο λογο?

Ένας σοβαρός λόγος είναι το διόρθωμα των γραπτών. Είναι φοβερά αποκαρδιωτικό και, ταυτόχρονα, εντελώς απαξιωτικό του χρόνου μας να διορθώνουμε γραπτά ανθρώπων που δεν μπήκαν καν στον κόπο να διαβάσουν (και, συχνά, κατεβαίνουν μόνο μπας και τους κάτσει η αντιγραφή).

Ένας άλλος λόγος είναι ότι με τη δυνατότητα των απεριόριστων εξετάσεων δεν μπαίνετε στο τριπάκι για κάθε μάθημα να αποφασίσετε αν είστε σοβαροί ή όχι απο την αρχή του εξαμήνου. Και σέρνεστε.

Ένας άλλος, κι ο πιο σοβαρός, λόγος είναι οτι καταστρατηγείται εντελώς η "ροή ιδεών" του προγράμματος σπουδών, μιας και δίνετε μαθήματα πρωθύστερα, χρόνια μετά τη διδασκαλία τους κοκ. Κάνοντας τη δουλειά σας και τη δουλειά μας πολύ πιο δύσκολη.

Και οπότε η λογική να μην αναβάλλονται οι εξετάσεις μαθημάτων σε καιρό απεργίας των ΜΜΜ λειτουργεί ως φίλτρο, καθώς την ταλαιπωρία και τα χρήματά τους για ταξί θα τα υποστούν μόνο όσοι πιστεύουν ότι έχουν ελπίδες να περάσουν.

achlioptas
24-10-2011, 17:22
>αφού δεν βγάλατε τα αποτελέσματα της πρόοδου εγκαίρως, ο ίδιος δεν αποτρέψατε κόσμο
> να ρθει να δώσει στο έτσι.

"Έτσι" σημαίνει να έρθει αδιάβαστος. Δεν καταλαβαίνω τι σχέση έχει αυτό με τη βαθμολογία της προόδου.

> βγαίνει πολύ αντιφοιτιτική στάση από τα λεγόμενα σας.

Τι να πω; Διαβάσατε το κομμάτι που λέω γιατί μπαίνω στον κόπο να γράφω εδώ; Το αμφισβητείτε; Πιστεύετε πραγματικά πως δεν έχω τίποτα καλύτερο να κάνω στη ζωή μου από τα "να τη λέω" στους φοιτητές;

> επειδή στην πάτρα κάνατε ότι κάνατε, και αισθάνεστε "ενοχές" για αυτό

Μάλιστα. Και ψυχαναλύτρια.

Όχι δεν αισθάνομαι ενοχές. Απλά λέω πως σπατάλησα καλά χρόνια σε ανούσια πράγματα. Και απλά προσπαθώ, όσο μπορώ, να σας πω να μην κάνετε το ίδιο.

> μάλλον δεν έχετε ιδέα ότι αρκετοί φοιτητές πραγματικά μοχθούν

Απο που βγάλατε αυτό το συμπέρασμα; Επειδή είπα οτι ερχόμενοι εδώ πολλοί δεν ξέρουν τα απαιτούμενα μαθηματικά;

> επίσης ξανά επαναλαμβάνετε ότι δεν έχουμε το απαιτούμενο επίπεδο.
> πως το στηρίζετε αυτό πραγματικά? δηλαδή πως έγραψα όσο έγραψα
> στα μαθηματικά και την φυσική χωρίς να 'χω επίπεδο? μήπως αντέγραψα?

Πρώτα απ' όλα, είπα πολλοί δεν είπα όλοι. Δε σας ξέρω, δεν αναφέρθηκα σε σας, γιατί το παίρνετε προσωπικά; Εσείς, ενδεχομένως, να ξέρετε μαθηματικά και να έχετε επίπεδο.

Τι εννοείτε "πως το στηρίζω πραγματικά"; Ειδικά αυτό το "πραγματικά" δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Θεωρείτε οτι η γνώση μου στα μαθηματικά και τη διδακτική τους και η εμπειρία μου ως καθηγητή δεν επαρκεί για να μπορώ να κρίνω το επίπεδο μαθηματικής γνώσης των πρωτοετών;

> μήπως η ύλη των διακριτών είναι πολύ ποιο δύσκολη από τα μαθηματικά 3ης
> λυκείου(ολοκληρώματα, όρια, μιγαδικοί αριθμοί, μελέτη συνάρτησης)?

Μήπως, στην πραγματικότητα, την ύλη του Λυκείου οι περισσότεροι τη μαθαίνετε εντελώς επιφανειακά, χωρίς κριτική σκέψη, μαθαίνοντας "για κάθε τύπο άσκησης, πως λύνεται";

> η Ελλάδα να ξοδεύει γύρω στο 4% του ΑΕΠ για την εκπαίδευση συνολικά την στιγμή
> που ο Μ.Ο. στην Ε.Ε. είναι 5%.

Σωστά. Μόνο που σε πολλές χώρες τις ΕΕ, ένα σημαντικό ποσοστό των εξόδων για την τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι η άμεση οικονομική υποστήριξη των φοιτητών.

Όταν αφαιρέσουμε το κόστος αυτό και μείνει το λειτουργικό κόστος ανα φοιτητή, ανεβαίνουμε πολύ. Κι εν πάσει περιπτώσει η ουσία είναι πως τα λεφτά που δίνονται (π.χ. 42,000/έτος ανά φοιτητή σε κάποια ΤΕΙ), δε χρησιμοποιούνται με αποτελεσματικό τρόπο.

> Με τόσο λίγο διάβασμα και χαλαρή φοιτητική ζωή εδώ στην Ελλάδα πως στο καλό
> καταφέρατε να διαπρέψετε στο εξωτερικό?

Από τα μέσα του 3ου έτους και μετά στρώθηκα (για Ελληνικά επίπεδα). Βγαίναμε δηλαδή μόνο 2-3 φορές τη βδομάδα. Επίσης, κάποια μαθήματα, απο το 2ο έτος ήδη τα είχα λατρέψει (π.χ. Διακριτά) οπότε γι αυτά διάβαζα γιατί γούσταρα, χωρίς να το παίρνω ως πίεση ποτέ.

Στο εξωτερικό σκίστηκα. Ο λόγος που πήγα καλά στις μεταπτυχιακές σπουδές είναι πως το επίπεδο των "καλών" αποφοίτων των "καλών" Ελληνικών ΑΕΙ ήταν τότε πολύ υψηλό, σε παγκόσμιο επίπεδο. Η σχολή της Πάτρας τότε είχε την υψηλότερη βάση στις θετικές επιστήμες κι εγώ, τέλειωσα, περίπου, 15ος στους 120. Καλός αλλά όχι ο super φοιτητής. Κι αυτό ακόμα πάντως ήταν αρκετό για να μου δώσει πολύ καλά εφόδια. Αλλά, όπως είπα, κυρίως: σκίστηκα στη δουλειά.

Τέλος, ως μέτρο σύγκρισης: με τον καθηγητή που μου έκανε Διακριτά είμαστε πολλά χρόνια τώρα προσωπικοί φίλοι. Όταν του λέω τι σας διδάσκουμε και τι σας ρωτάμε στις εξετάσεις δεν το πιστεύει και είναι σίγουρος οτι του λέω ψέμματα. Δεν το λέω για σας πληγώσω, αλλά ως "αντικειμενικό" στοιχείο.

> Η αξιολόγηση των καθηγητών απ τους φοιτητές με προβληματίζει,πχ εγώ επειδή δέν μ
> αρέσει η φάτσα κάποιου,επειδή κατ εμε είναι δύσκολο το μάθημα και αυστηρός ο καθηγητής
> στη βαθμολογία ή επειδή μου την είπε την ώρα του μαθήματος....
> Απ την άλλη πλευρά επειδή βάζει εύκολα μπορει να κάνω Θεό τον άσχετο γέρο που έχει
> ξεμείνει απ τα παλιά ρουσφέτια.....

Πολύ σωστά. Δεν υπάρχει μαγική λύση σε αυτό το πρόβλημα. H μόνη ελπίδα, βασίζεται στην ατομική διανοητική εντιμότητα ως προς τις απαντήσεις στις ερωτήσεις της αξιολόγησης. Όπως είπε και ο ποιητής: θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία...

Παρακάτω είναι ερωτήσεις από το UC Santa Cruz. Δυνατές απαντήσεις για κάθε μία είναι "Poor, Fair, Satisfactory, Very Good, Excellent".

1. Course preparation and organization.
2. Use of class time.
3. Clarity and understandability.
4. Enthusiasm for subject and for teaching.
5. Respect for students; sensitivity to and concern with their progress.
6. Availability and helpfulness.
7. Fairness in evaluating students.
8. Quality of feedback on submitted work.
9. Overall effectiveness as a teacher.

> Στο Msc και Phd απεναντίας υποτίθεται ότι μετά από την ζύμωση του Bsc ξέρεις
> να διαλέξεις κάτι που ταιριάζει στα ενδιαφέροντά σου και θα το κάνεις με όρεξη.

Πάρα πολύ σωστά. Αλλά, αν σε μια σχολή τίποτα δε σε κάνει να γουστάρεις, τότε απλά πετάς τη ζωή σου...

δ

giannis88
24-10-2011, 17:40
Μάλιστα. Και ψυχαναλύτρια.

Όχι δεν αισθάνομαι ενοχές. Απλά λέω πως σπατάλησα καλά χρόνια σε ανούσια πράγματα. Και απλά προσπαθώ, όσο μπορώ, να σας πω να μην κάνετε το ίδιο.

Ψυχαναλυτής καταρχάς :p. Το ενοχές το βάζω σε εισαγωγικά. είναι περιγραφική η χρήση του και όχι κυριολεκτική.



Πρώτα απ' όλα, είπα πολλοί δεν είπα όλοι. Δε σας ξέρω, δεν αναφέρθηκα σε σας, γιατί το παίρνετε προσωπικά; Εσείς, ενδεχομένως, να ξέρετε μαθηματικά και να έχετε επίπεδο.

Τι εννοείτε "πως το στηρίζω πραγματικά"; Ειδικά αυτό το "πραγματικά" δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Θεωρείτε οτι η γνώση μου στα μαθηματικά και τη διδακτική τους και η εμπειρία μου ως καθηγητή δεν επαρκεί για να μπορώ να κρίνω το επίπεδο μαθηματικής γνώσης των πρωτοετών;

Δεν παίρνω τπτ προσωπικά. Απλά πιστεύω ότι μέσω εμού μπορώ να κρίνω και τους συμφοιτητές μου. Κατά πλειοψηφία (δηλαδή οι πολλοί που λέτε και εσείς) αποκλείεται να είναι άσχετοι. Όπου χρησιμοποιώ α ενικό μπορείτε ελεύθερα να το αντικαταστήσετε με α πληθυντικό.



Μήπως, στην πραγματικότητα, την ύλη του Λυκείου οι περισσότεροι τη μαθαίνετε εντελώς επιφανειακά, χωρίς κριτική σκέψη, μαθαίνοντας "για κάθε τύπο άσκησης, πως λύνεται";


απάντηση μου σε συμφοιτητή που θέτει το ίδιο ζήτημα:


σίγουρα. και εγώ το χω αυτό κατά νου. για αυτό βάζω όμως μέσα ΚΑΙ τη φυσική. γιατί προϋποθέτει κατανόηση και όχι παπαγαλία των μαθηματικών.
που και πάλι για να γράψεις πολύ με παπαγαλία δεν γίνεται. γιατί 3-4 θέμα είναι καθαρά θέματα που θέλουν και κατανόηση.
και όταν έδωσα εγώ μέχρι και το 2ο ήταν εκτός "παπαγαλίας".
επίσης η ύλη των μαθηματικών 3 λυκείου είναι ξαναλέω πολύ ποιο δύσκολη, από τα διακριτά. τι διάολο αφού είμαστε παπαγάλοι ένα 5 δεν θα το γράφαμε? και με το ξεχείλωμα του αχλίοπτα για να πιάσουμε τα αμερικάνικα στάνταρ δεν θα γινόταν 6?

Θανάσης Χ.
24-10-2011, 17:42
Δελτίο Τύπου Συλλόγου Μεταπτυχιακών Φοιτητών και Υποψηφίων Διδακτόρων Ε.Κ.Ε.Φ.Ε. «Δ» (Δημόκριτος)

Προς κατάργηση ο θεσμός των κρατικών υποτροφιών του Ε.Κ.Ε.Φ.Ε. Δημόκριτος για τους υποψήφιους διδάκτορες

Προς απογοήτευση πολλών νέων αποφοίτων της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης της χώρας που επιθυμούσαν να συνεχίσουν στον «πολυθρύλητο» τομέα της έρευνας, στην εκπόνηση της διδακτορικής τους διατριβής, οι πρόσφατα αναγγελθείσες εξετάσεις στο Ερευνητικό Κέντρο Ερευνας Φυσικών Επιστημών Δημόκριτος για την χορήγηση 20 κρατικών υποτροφιών αναβλήθηκαν «επ’ αόριστον». Τα πρόσφατα μέτρα του Υπ. Παιδείας που εξήγγειλε ο Γενικός Γραμματέας Έρευνας και Τεχνολογίας στις 14/9 για περικοπές 30% στον τακτικό προϋπολογισμό των ερευνητικών κέντρων Ε.Κ.Ε.Φ.Ε.«Δ», του Ελληνικού Κέντρου Θαλασσίων Ερευνών (ΕΛ.ΚΕ.Θ.Ε.), του Εθνικού Αστεροσκοπείου Αθηνών (Ε.Α.Α.) και του Εθνικού Κέντρου Κοινωνικών Ερευνών (Ε.Κ.Κ.Ε.) και την μετατροπή τους από ΝΠΔΔ σε ΝΠΙΔ προς δήθεν εξυγίανση και βελτίωση του ερευνητικού ιστού, «έπιασαν τόπο». Υπενθυμίζουμε ότι το Γενάρη του 2011 το Ιδρυμα Κρατικών Υποτροφιών κατήργησε τις κρατικές υποτροφίες για διδακτορικές και μεταδιδακτορικές σπουδές. Οι κρατικές υποτροφίες που παρείχε ο Δημόκριτος ήταν το τελευταίο «αποκούμπι» της δημόσιας στήριξης σε όσους ήθελαν να συνεχίσουν τις σπουδές τους σε βασική έρευνα στην Ελλάδα. Περίπου 100 υπότροφοι υποψήφιοι διδάκτορες που συνεργάζονται σε προγράμματα μεταπτυχιακών σπουδών με όλα σχεδόν τα ΑΕΙ της χώρας και λαμβάνουν τον «παχυλό μισθό» των 750 ευρώ (μεικτά) το μήνα, κρίνονται από την κυβέρνηση ως «πολυτέλεια». Επιπρόσθετα, η ενεργός συμμετοχή τους σε ερευνητικά προγράμματα και «εφαρμοσμένη έρευνα», η επίβλεψη διπλωματικών προπτυχιακών φοιτητών και η συστηματική προσφορά επικουρικού έργου σε εργαστήρια για τις ανάγκες μαθημάτων των ΑΕΙ, δραστηριότητες που στην συντριπτική τους πλειοψηφία δεν αμείβονται, όπως φαίνεται, απαξιώνονται και θεωρούνται αμελητέες από την κυβέρνηση. Σε αντίθεση με τις κατά καιρούς πομπώδεις εξαγγελίες της κυβέρνησης ότι ενδιαφέρεται για την έρευνα ως βασικό πυλώνα για την ανάπτυξη της χώρας, η ίδια διαμορφώνει ένα ζοφερό κλίμα για την συνέχιση της έρευνας αποφοίτων των Ανώτατων Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων στην Ελλάδα, οδηγώντας τους αποφοίτους σε αναζήτηση της «τύχης τους» σε Εκπαιδευτικά και Ερευνητικά κέντρα του εξωτερικού.

Καταγγέλλουμε την απόφαση του Υπουργείου Παιδείας για μετατροπή των ερευνητικών κέντρων σε ΝΠΙΔ ως καίριο πλήγμα στην δημόσια έρευνα της χώρας.

Απαιτούμε την άμεση διεξαγωγή των εξετάσεων για τη χορήγηση των νέων υποτροφιών.

Καλούμε όλους τους συλλόγους Μεταπτυχιακών και Υποψηφίων Διδακτόρων των ΑΕΙ και των ερευνητικών κέντρων που αγωνίζονται για την διεύρυνση του θεσμού των κρατικών υποτροφιών και την θεσμοθετημένη πληρωμή του επικουρικού έργου να καταγγείλουν την απόφαση αυτή.

Τασσόμαστε στο πλευρό των εργαζομένων και των ερευνητών στα ερευνητικά κέντρα που απειλούνται άμεσα με περικοπές μισθών, «εφεδρεία» και απολύσεις.

Σύλλογος Μεταπτυχιακών Φοιτητών και Υποψηφίων Διδακτόρων Ε.Κ.Ε.Φ.Ε. «Δ»

understracker
24-10-2011, 17:49
Μήπως, στην πραγματικότητα, την ύλη του Λυκείου οι περισσότεροι τη μαθαίνετε εντελώς επιφανειακά, χωρίς κριτική σκέψη, μαθαίνοντας "για κάθε τύπο άσκησης, πως λύνεται";

Δεν γίνεται κάποιος να εντρυφήσει στα μαθηματικά στο Λύκειο που είναι Γενικής εκπαίδευσης ίδρυμα. Αν θέλει πράγματι να κατανοήσει την μαθηματική σκέψη θα πάει στο μαθηματικό. Όπως για παράδειγμα το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον ελάχιστα αγγίζει τις βάσεις του προγραμματισμού.



Σωστά. Μόνο που σε πολλές χώρες τις ΕΕ, ένα σημαντικό ποσοστό των εξόδων για την τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι η άμεση οικονομική υποστήριξη των φοιτητών.

Όταν αφαιρέσουμε το κόστος αυτό και μείνει το λειτουργικό κόστος ανα φοιτητή, ανεβαίνουμε πολύ. Κι εν πάσει περιπτώσει η ουσία είναι πως τα λεφτά που δίνονται (π.χ. 42,000/έτος ανά φοιτητή σε κάποια ΤΕΙ), δε χρησιμοποιούνται με αποτελεσματικό τρόπο.

Αυτό θέλει λίγο αποσαφήνιση. Τι εννοείται λέγοντας "άμεση οικονομική υποστήριξη"; Υποτροφίες και δάνεια; Δωρεάν φοιτητική στέγαση και σίτιση; Προφανώς υπάρχουν αντιπαραγωγικά ιδρύματα στην Ελλάδα όπως υπάρχουν και στο εξωτερικό "παραγωγικά" ιδρύματα που η μόνη τους παραγωγή είναι η σύνταξη masters με το ανάλογο αντίτιμο. Δεν έχω στοιχεία, αλλά πιστεύω πως μέσα στην χαβούζα τις Αμερικής που επιπλέουν 20-30 ιδρύματα, υπάρχουν κολέγια και πανεπιστήμια που είναι ποιοτικά χειρότερα και από το ΤΕΙ Ιονίων Νήσων (τυχαίο).


Ο λόγος που πήγα καλά στις μεταπτυχιακές σπουδές είναι πως το επίπεδο των "καλών" αποφοίτων των "καλών" Ελληνικών ΑΕΙ ήταν τότε πολύ υψηλό, σε παγκόσμιο επίπεδο. Η σχολή της Πάτρας τότε είχε την υψηλότερη βάση στις θετικές επιστήμες κι εγώ, τέλειωσα, περίπου, 15ος στους 120. Καλός αλλά όχι ο super φοιτητής. Κι αυτό ακόμα πάντως ήταν αρκετό για να μου δώσει πολύ καλά εφόδια. Αλλά, όπως είπα, κυρίως: σκίστηκα στη δουλειά.

Μυαλά υπήρχαν και τότε, υπάρχουν και τώρα. Για παράδειγμα αυτός (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_15/07/2009_322168). Ένα μυαλό που θα επιβιώσει από το Ελληνικό "καταχείμωνο" είναι σίγουρο πως θα πάει μακρύτερα από τα μυαλά που βγαίνουν από τα "θερμοκήπια" του εξωτερικού. Όπως οι ντομάτες.



Παρακάτω είναι ερωτήσεις από το UC Santa Cruz. Δυνατές απαντήσεις για κάθε μία είναι "Poor, Fair, Satisfactory, Very Good, Excellent".

1. Course preparation and organization.
2. Use of class time.
3. Clarity and understandability.
4. Enthusiasm for subject and for teaching.
5. Respect for students; sensitivity to and concern with their progress.
6. Availability and helpfulness.
7. Fairness in evaluating students.
8. Quality of feedback on submitted work.
9. Overall effectiveness as a teacher.

Πολύ μου θυμίζουν αυτά που συμπληρώναμε φέτος και πέρσι αν θυμάμαι καλά. Απλά η βαθμολόγηση ήταν αριθμητική θαρρώ.



Πάρα πολύ σωστά. Αλλά, αν σε μια σχολή τίποτα δε σε κάνει να γουστάρεις, τότε απλά πετάς τη ζωή σου...

Πάντως και ο ίδιος παραδέχεστε ότι στην Πάτρα ξεχωρίσατε τα Διακριτά Μαθηματικά. Οπότε υπονοείται πως κάποια μαθήματα τα περάσατε με το ζόρι γιατί έπρεπε. Επιπλέον πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας ότι το προπτυχιακό είναι ένα γενικό πρόγραμμα σπουδών. Ενώ το μεταπτυχιακό και διδακτορικό πιο εξειδικευμένα. Εσείς για παράδειγμα κάνετε κάτι πάνω στα Διακριτά.

Gabri
24-10-2011, 17:51
Πάντως στο λύκειο δέν ξέρω αν πήγαινα "στο γαμάτο φροντιστήριο" αλλα δέν υπήρχε άσκηση που να μην είχαμε κάνει.Ακόμα και στο τέλος στα γραπτά που δώσαμε,όλες τίς ασκήσεις των μαθηματικών και της φυσικής τις είχα ξανακάνει...Οπότε δεν συμφωνώ μαζί σου οτι το λύκειο θέλει τόσο κατανόηση...μαθηματικά δέν έχουμε καλό υπόβαθρο γιατι υπάρχουν λεπτές έννοιες που για να τις κατανοησεις θές χρόνο και άλλες ικανότητες,για αυτό το πανεπιστήμιο θέλει τα "άλματα" που έλεγα σε προηγούμενο ποστ.

tony_iommi
24-10-2011, 17:52
Η αξιολόγηση των καθηγητών απ τους φοιτητές με προβληματίζει,πχ εγώ επειδή δέν μ αρέσει η φάτσα κάποιου,επειδή κατ εμε είναι δύσκολο το μάθημα και αυστηρός ο καθηγητής στη βαθμολογία ή επειδή μου την είπε την ώρα του μαθήματος(δέν θέλω να αναφέρω όνομα,αλλα μου την είπε κάποιος-α και εκνευρίστηκα πραγματικά) και επειδη έχω ακούσει απο άλλους διάφορα μπορεί να επηρεαστώ και να τον χαντακώσω...ενώ ο άλλος μπορεί να ναι ο top καθηγητής.Απ την άλλη πλευρά επειδή βάζει εύκολα μπορει να κάνω Θεό τον άσχετο γέρο που έχει ξεμείνει απ τα παλιά ρουσφέτια.....Την κρίση να αξιολογήσω κάποιον την αποκτώ μετά απο αρκετές παρακολουθήσεις ,ας πούμε στα μαθήματα που χουν σχέση με μαθηματικά μετα απο 1 μήνα υπάρχουν 20 άτομα μέσα(που λέει ο λόγος μπορεί να ναι 40) ...πώς γίνεται να έχουμε δίκαιη αξιολόγηση άν τελικα οι αξιολογήσεις είναι 150?είναι αντιπροσωπευτικό το ποσοστό των 40/150 οι οποίοι όντως διαμόρφωσαν άποψη?

Ναι Gab και μένα μου την είπε κάποιος /α/οι αλλά στην αξιολόγηση δεν τον έκαψα..Όπως είπε ο κ.Αχλιόπτας ,είναι καθαρά θέμα υπευθυνότητας,την οποία αν δεν έχουμε δεν αξίζουμε πολλά..Όπως υπήρχε και καθηγητής που πέρσι δεν μπορούσε να κάνει μάθημα (ίσως λόγω τρακ, θα μαντεύεις εσύ ποιόν λέω) αλλά έβαλε πανεύκολη βαθμολόγηση στο τέλος και πέρασα με εννιά..Αυτό όμως είναι άλλο..Όταν τον κρίνω θα τον χαντακώσω πχ στο κριτήριο του μαθήματος και ίσως τον ανεβάσω στη βαθμολογία..Άποψή μου είναι ότι αν βγαίνει ένας γενικός μέσος όρος από αυτές τις κατηγορίες λίγο θα επηρεαστεί από προσωπικά πάθη (τα οποία επισημαίνω εμείς δε θα πρεπε να χουμε)..Τώρα το ότι πρέπει να αξιολογούν οι φοιτητές που πραγματικά παρακολουθούν το μάθημα, αυτό μπορείς να το κάνεις μόνο αν μπεις και δώσεις χαρτιά αξιολόγησης προς το τέλος των μαθημάτων όπου μένουν οι πραγματικά παρακολουθέντες..Αυτό..

Υ.Γ. Αποφάσισες επιτέλους να αλλάξεις avatar???????

doctor4
24-10-2011, 17:53
>>Τι εννοείτε "πως το στηρίζω πραγματικά"; Ειδικά αυτό το "πραγματικά" δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Θεωρείτε οτι η γνώση μου στα μαθηματικά και τη διδακτική τους και η εμπειρία μου ως καθηγητή δεν επαρκεί για να μπορώ να κρίνω το επίπεδο μαθηματικής γνώσης των πρωτοετών;

> μήπως η ύλη των διακριτών είναι πολύ ποιο δύσκολη από τα μαθηματικά 3ης
> λυκείου(ολοκληρώματα, όρια, μιγαδικοί αριθμοί, μελέτη συνάρτησης)?

Μήπως, στην πραγματικότητα, την ύλη του Λυκείου οι περισσότεροι τη μαθαίνετε εντελώς επιφανειακά, χωρίς κριτική σκέψη, μαθαίνοντας "για κάθε τύπο άσκησης, πως λύνεται";

Συμφωνώ απόλυτα με τα λεγόμενα σας για την επιφανειακή γνώση των μαθηματικών αλλά οφείλω να πω τα εξής:
Πολλοί σε αυτή τη σχολή μπήκαν, γράφωντας 19,20 μαθηματικά κατεύθυνσης και φυσικής σε θέματα που επιτρέψτε μου να πω καθηγητές πανεπιστημίου (όχι όλοι) δε θα έλυναν όχι μέσα σε 3 ώρες αλλά ούτε και σε 6!!!
Και μάλιστα έχοντας βαθύτερη γνώση των μαθηματικών από εναν μαθητή γ λυκείου.
Και αυτό γιατί έχουν προετοιμαστεί τόσο εντατικά και έχουν αναπτύξει ιδιαίτερα την ικανότητα απομνημόνευσης.

Τέτοιοι μαθητές λοιπόν με μια σωστή καθοδήγηση μαθαίνουν ''για πλάκα'' διακριτά κτλ κτλ...
Κατά συνέπεια είναι σχεδόν αποκελιστικά ευθύνη του καθηγητή να εντάξει το φοιτητή σε έναν νέο τρόπο σκέψης σταδιακά και να του κινήσει το ενδιαφέρον. ( ή και αναθεώρησης του υπάρχοντος προγράμματος σπουδών).

//Συγχαρητήρια που μπαίνετε στο forum και συζητάτε με τους φοιτητές σας.

Gabri
24-10-2011, 17:58
>>Τι εννοείτε "πως το στηρίζω πραγματικά"; Ειδικά αυτό το "πραγματικά" δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Θεωρείτε οτι η γνώση μου στα μαθηματικά και τη διδακτική τους και η εμπειρία μου ως καθηγητή δεν επαρκεί για να μπορώ να κρίνω το επίπεδο μαθηματικής γνώσης των πρωτοετών;

> μήπως η ύλη των διακριτών είναι πολύ ποιο δύσκολη από τα μαθηματικά 3ης
> λυκείου(ολοκληρώματα, όρια, μιγαδικοί αριθμοί, μελέτη συνάρτησης)?

Μήπως, στην πραγματικότητα, την ύλη του Λυκείου οι περισσότεροι τη μαθαίνετε εντελώς επιφανειακά, χωρίς κριτική σκέψη, μαθαίνοντας "για κάθε τύπο άσκησης, πως λύνεται";

Συμφωνώ απόλυτα με τα λεγόμενα σας για την επιφανειακή γνώση των μαθηματικών αλλά οφείλω να πω τα εξής:
Πολλοί σε αυτή τη σχολή μπήκαν, γράφωντας 19,20 μαθηματικά κατεύθυνσης και φυσικής σε θέματα που επιτρέψτε μου να πω καθηγητές πανεπιστημίου (όχι όλοι) δε θα έλυναν όχι μέσα σε 3 ώρες αλλά ούτε και σε 6!!!
Και μάλιστα έχοντας βαθύτερη γνώση των μαθηματικών από εναν μαθητή γ λυκείου.
Και αυτό γιατί έχουν προετοιμαστεί τόσο εντατικά και έχουν αναπτύξει ιδιαίτερα την ικανότητα απομνημόνευσης.

Τέτοιοι μαθητές λοιπόν με μια σωστή καθοδήγηση μαθαίνουν ''για πλάκα'' διακριτά κτλ κτλ...
Κατά συνέπεια είναι σχεδόν αποκελιστικά ευθύνη του καθηγητή να εντάξει το φοιτητή σε έναν νέο τρόπο σκέψης σταδιακά και να του κινήσει το ενδιαφέρον. ( ή και αναθεώρησης του υπάρχοντος προγράμματος σπουδών).

//Συγχαρητήρια που μπαίνετε στο forum και συζητάτε με τους φοιτητές σας.

Φίλε μου αυτό που λές για τους καθηγητές δέν ισχύει καθόλου,δέν γίνεται να μην τα ξέρουν αυτα που κάνουμε στο λύκειο,προς το παρόν προσωπικά δέν έχω γνωρίσει τόσο άσχετο καθηγητή πανεπιστημίου...το 19,20 στις πανελλήνιες καλώς ή κακώς είναι ενα κρητήριο για να μπείς στη σχολή,απο κεί και πέρα δέν είναι τίποτα άλλο απο μια ανάμνηση...
Υ.Γ. 1Δέν σου κάνω επίθεση,τη γνώμη μου καταθέτω
Υ.Γ 2.Ναι ρε άλλαξε πάρα πολυ το avatar,έβαλα στη smiley face το αίμα

understracker
24-10-2011, 18:01
Φίλε μου αυτό που λές για τους καθηγητές δέν ισχύει καθόλου,δέν γίνεται να μην τα ξέρουν αυτα που κάνουμε στο λύκειο,προς το παρόν προσωπικά δέν έχω γνωρίσει τόσο άσχετο καθηγητή πανεπιστημίου...το 19,20 στις πανελλήνιες καλώς ή κακώς είναι ενα κρητήριο για να μπείς στη σχολή,απο κεί και πέρα δέν είναι τίποτα άλλο απο μια ανάμνηση...
Υ.Γ. 1Δέν σου κάνω επίθεση,τη γνώμη μου καταθέτω
Υ.Γ 2.Ναι ρε άλλαξε πάρα πολυ το avatar,έβαλα στη smiley face το αίμα

Υπήρξε πάντως θεούλης καθηγητής που του λέγαμε να δείξει με το ποντίκι στην οθόνη και έβαζε το ποντίκι πάνω στον οθόνη!

Και εγώ πιστεύω πως δεν θα τα λύσει τα θέματα γιατί πολύ απλά οι καθηγητές είναι εξειδικευμένοι σε συγκεκριμένα αντικείμενα. Άμα δεν έχεις ασχοληθεί με ένα αντικείμενο π.χ. αναλυτική γεωμετρία για χρόνια φυσικό είναι να σκουριάσεις.

doctor4
24-10-2011, 18:03
Φίλε μου αυτό που λές για τους καθηγητές δέν ισχύει καθόλου,δέν γίνεται να μην τα ξέρουν αυτα που κάνουμε στο λύκειο,προς το παρόν προσωπικά δέν έχω γνωρίσει τόσο άσχετο καθηγητή πανεπιστημίου...το 19,20 στις πανελλήνιες καλώς ή κακώς είναι ενα κρητήριο για να μπείς στη σχολή,απο κεί και πέρα δέν είναι τίποτα άλλο απο μια ανάμνηση...
Υ.Γ.Δέν σου κάνω επίθεση,τη γνώμη καταθέτω


Και πολύ καλά κάνεις και την καταθέτεις.
Δεν είπα ότι είναι άσχετοι οι καθηγητές.
Είπα ότι παίζουν θέματα μαθηματικών τα οποία στο χρόνο που μας δίνεται, αν δεν έχεις κάνει στοχευμένα κάποιες ασκήσεις δεν παίζει να λυθούν.
Θες να μου πεις δηλαδή ότι όλοι οι καθηγητές στο τμήμα μας θυμούνται την ιδιότητα 5 των μιγαδικών στην σελίδα 67 του βιβλίου (τυχαία νούμερα) την οποία αν δε θυμόσουν πήγαινες μέσω λαμίας για να λύσεις την άσκηση και δεν προλάβαινες τα υπόλοιπα θέματα?
Δε νομίζω...
Εδώ με το ζόρι τα λύνουν οι καθηγητές μαθηματικών των φροντιστηρίων που ασχολούνται αποκλειστικά με αυτό χρόνια.
Και πάλι μπορεί να μην τους κάτσει να το λύσουν.
Δεν είναι θέμα γνώσεων, αυτό έλειπε.
Δεν το είπα απαξιωτικά για τους καθηγητές.

Gabri
24-10-2011, 18:07
Το προσδιορίζω κάθε φορά το "κατα τη γνώμη μου" και το "δέν κάνω επίθεση" γιατί είναι πολύ απρόσωπη η επικοινωνία μέσω μηνυμάτων και μπορούν να γίνουν παρεξηγήσεις...

doctor4
24-10-2011, 18:12
Το προσδιορίζω κάθε φορά το "κατα τη γνώμη μου" και το "δέν κάνω επίθεση" γιατί είναι πολύ απρόσωπη η επικοινωνία μέσω μηνυμάτων και μπορούν να γίνουν παρεξηγήσεις...

Εννοείται, καλά κάνεις.
Και για να βάλω και μια άλλη παράμετρο στην κουβέντα, προσωπικά όσο και να παρακολούθησα Ανάλυση 1 και μάλιστα με 2 καθηγητές ποτέ δεν έμαθα τίποτα.
Οι σημειώσεις γελοίες και η διδασκαλία επίσης.
Άνοιξα το βιβλίο του thomas από Π.Ε.Κ. και έμαθα όσα δεν είχα μάθει σε όλες τις αναλύσεις και τα μαθηματικά μαζί.

Gabri
24-10-2011, 18:15
Εννοείται, καλά κάνεις.
Και για να βάλω και μια άλλη παράμετρο στην κουβέντα, προσωπικά όσο και να παρακολούθησα Ανάλυση 1 και μάλιστα με 2 καθηγητές ποτέ δεν έμαθα τίποτα.
Οι σημειώσεις γελοίες και η διδασκαλία επίσης.
Άνοιξα το βιβλίο του thomas από Π.Ε.Κ. και έμαθα όσα δεν είχα μάθει σε όλες τις αναλύσεις και τα μαθηματικά μαζί.
Μήν ξεχνάς ότι κάθε διδακτική μέθοδος δέν μπορεί να είναι αποδοτική για όλους τους φοιτητές πχ εσενα μπορει να σε βοήθησε το χ βιβλίο και ο καθηγητής Α ενώ εμένα να με τρέλανε και να έγινε το αντίθετο με το y βιβλίο και τον καθηγητή Β.

doctor4
24-10-2011, 18:20
Μήν ξεχνάς ότι κάθε διδακτική μέθοδος δέν μπορεί να είναι αποδοτική για όλους τους φοιτητές πχ εσενα μπορει να σε βοήθησε το χ βιβλίο και ο καθηγητής Α ενώ εμένα να με τρέλανε και να έγινε το αντίθετο με το y βιβλίο και τον καθηγητή Β.

Κατά τη γνώμη μου κανένας καθηγητής δεν μπορεί να υποκαταστήσει ένα καλό βιβλίο.
Ο καθηγητής είναι πλέον για να σε κατευθύνει, να σου δίνει πηγές και να σου λύνει 5 απορίες αφού έχεις κάνει τη μελέτη σου και σου έχει δώσει μια κατεύθυνση.
Αν είναι να πηγαίνω σε ένα μάθημα και να μου διαβάζει pdf λες και είμαστε 8 χρονών ή να μου αντιγράφει τις σημειώσεις από το χέρι του στον πίνακα...δε λέει.
Εκτός αν είναι να σου δίνει ''έμμεσα'' 20 πιθανές ασκήσεις που θα πέσουν στην εξεταστική για να τελειώνεις, πράγμα που δε θεωρώ και ιδιαίτερα σημαντικό.

Gabri
24-10-2011, 18:29
Κατά τη γνώμη μου κανένας καθηγητής δεν μπορεί να υποκαταστήσει ένα καλό βιβλίο.
Ο καθηγητής είναι πλέον για να σε κατευθύνει, να σου δίνει πηγές και να σου λύνει 5 απορίες αφού έχεις κάνει τη μελέτη σου και σου έχει δώσει μια κατεύθυνση.
Αν είναι να πηγαίνω σε ένα μάθημα και να μου διαβάζει pdf λες και είμαστε 8 χρονών ή να μου αντιγράφει τις σημειώσεις από το χέρι του στον πίνακα...δε λέει.
Εκτός αν είναι να σου δίνει ''έμμεσα'' 20 πιθανές ασκήσεις που θα πέσουν στην εξεταστική για να τελειώνεις, πράγμα που δε θεωρώ και ιδιαίτερα σημαντικό.
Εγώ πιστεύω το ανάποδο,ένα καλό βιβλίο δέν μπορεί να αντικαταστήσει ένα καλό καθηγητή.Υπάρχουν όντως άσχετοι που κάνουν ανάγνωση διαφανειών,ονόματα δέ λέμε...αλλά μήν τους βάζεις όλους σε ένα τσουβάλι,υπάρχουν και πολλοι καλοί στο διδακτικό κομμάτι καθηγητές στο τμήμα μας..η άλλη περίπτωση το να σου δίνουν 20 ασκήσεις είναι κατάντια...

doctor4
24-10-2011, 18:38
Εγώ πιστεύω το ανάποδο,ένα καλό βιβλίο δέν μπορεί να αντικαταστήσει ένα καλό καθηγητή.Υπάρχουν όντως άσχετοι που κάνουν ανάγνωση διαφανειών,ονόματα δέ λέμε...αλλά μήν τους βάζεις όλους σε ένα τσουβάλι,υπάρχουν και πολλοι καλοί στο διδακτικό κομμάτι καθηγητές στο τμήμα μας..η άλλη περίπτωση το να σου δίνουν 20 ασκήσεις είναι κατάντια...

Μα δεν είπα ότι όλοι είναι έτσι, ο Σταματόπουλος 1ο εξάμηνο τα έσπαγε.
Οργανωμένος, σωστός, σου έδινε μια γραμμή, σε έβαζε σε ένα πλαίσιο.
Και δεν είχα ιδέα απο προγραμματισμό.
'Ετσι έπρεπε να είναι όλοι.
Φυσική πάλι β εξάμηνο έλιωσα στα γέλια.
Λαπτοπ και τα ρέστα αλλά δεν προλάβαινες να δεις ποια διαφάνεια ανέλυε (δεν το έλεγες και ανάλυση αλλα εντάξει).
Όλα αυτά βέβαια προσωπική εκτίμηση.

SpartanGeorge
24-10-2011, 18:39
Δεν γίνεται κάποιος να εντρυφήσει στα μαθηματικά στο Λύκειο που είναι Γενικής εκπαίδευσης ίδρυμα. Αν θέλει πράγματι να κατανοήσει την μαθηματική σκέψη θα πάει στο μαθηματικό. Όπως για παράδειγμα το μάθημα Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον ελάχιστα αγγίζει τις βάσεις του προγραμματισμού.


Το ότι γίνονται με κάποιο τρόπο στο λύκειο δε σημαίνει ότι είναι και σωστός. Όχι δεν χρειάζεται να πας μαθηματικό για να μάθεις να σκέφτεσαι με συγκεκριμένο τρόπο και να μην ξέρεις απέξω μεθοδολογίες απλά.

TopGear
24-10-2011, 18:42
Μα δεν είπα ότι όλοι είναι έτσι, ο Σταματόπουλος 1ο εξάμηνο τα έσπαγε.
Οργανωμένος, σωστός, σου έδινε μια γραμμή, σε έβαζε σε ένα πλαίσιο.
Και δεν είχα ιδέα απο προγραμματισμό.
'Ετσι έπρεπε να είναι όλοι.
Φυσική πάλι β εξάμηνο έλιωσα στα γέλια.
Λαπτοπ και τα ρέστα αλλά δεν προλάβαινες να δεις ποια διαφάνεια ανέλυε (δεν το έλεγες και ανάλυση αλλα εντάξει).
Όλα αυτά βέβαια προσωπική εκτίμηση.

Και σε πολύ πιο σοβαρό μάθημα κορμού τα είχαμε αυτά...

SpartanGeorge
24-10-2011, 18:43
Εγώ πιστεύω το ανάποδο,ένα καλό βιβλίο δέν μπορεί να αντικαταστήσει ένα καλό καθηγητή.Υπάρχουν όντως άσχετοι που κάνουν ανάγνωση διαφανειών,ονόματα δέ λέμε...αλλά μήν τους βάζεις όλους σε ένα τσουβάλι,υπάρχουν και πολλοι καλοί στο διδακτικό κομμάτι καθηγητές στο τμήμα μας..η άλλη περίπτωση το να σου δίνουν 20 ασκήσεις είναι κατάντια...

Ακριβώς :) Άλλο το βιβλίο άλλο κάποιος απέναντι σου που έχει γνώσεις και έχει και την ικανότητα να τις μεταφέρει (που δεν το έχουν όλοι).

doctor4
24-10-2011, 18:43
Και σε πολύ πιο σοβαρό μάθημα κορμού τα είχαμε αυτά...

Πες σε ποιο γιατί είναι και πολλά ρε γαμώτο.....

understracker
24-10-2011, 18:44
Το ότι γίνονται με κάποιο τρόπο στο λύκειο δε σημαίνει ότι είναι και σωστός. Όχι δεν χρειάζεται να πας μαθηματικό για να μάθεις να σκέφτεσαι με συγκεκριμένο τρόπο και να μην ξέρεις απέξω μεθοδολογίες απλά.

Αυτός ο συγκεκριμένος τρόπος είναι ο αλγόριθμος για να λύσεις κάθε πρόβλημα; Κάθε ομάδα προβλημάτων θέλει μια συγκεκριμένη προσέγγιση. Πχ. πρέπει να τραβήξεις μια βοηθητική ευθεία...

SpartanGeorge
24-10-2011, 18:46
Αυτός ο συγκεκριμένος τρόπος είναι ο αλγόριθμος για να λύσεις κάθε πρόβλημα; Κάθε ομάδα προβλημάτων θέλει μια συγκεκριμένη προσέγγιση. Πχ. πρέπει να τραβήξεις μια βοηθητική ευθεία...

Όχι. Είναι να μάθεις να σκέφτεσαι. Δεν μπορώ να το πω αλλιώς. Δεν είναι ένα μάτσο συνταγές τα μαθηματικά, άσχετα αν κακώς εκεί έχει καταλήξει σε πολλές περιπτώσεις.

doctor4
24-10-2011, 18:47
Ακριβώς :) Άλλο το βιβλίο άλλο κάποιος απέναντι σου που έχει γνώσεις και έχει και την ικανότητα να τις μεταφέρει (που δεν το έχουν όλοι).

Θα συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε.
Μελετώντας το βιβλίο συναντάς πράγματα και δυσκολίες και στίβεις το μυαλό σου για να τα αντιμετωπίσεις.
Ο καθηγητής σου προσφέρει έτοιμη γνώση, κάποιες φορές χρήσιμη ειδικά σε θέματα που δε θα μπορούσες να βρεις άκρη μόνο σου αλλά μεχρι εκει.

achlioptas
24-10-2011, 18:50
> Δεν γίνεται κάποιος να εντρυφήσει στα μαθηματικά στο Λύκειο που είναι
> Γενικής εκπαίδευσης ίδρυμα. Αν θέλει πράγματι να κατανοήσει την μαθηματική
> σκέψη θα πάει στο μαθηματικό.

Δεν είναι έτσι. Στο Λύκειο είχα την τύχη να έχω έναν (και μόνο) καθηγητή που μπήκε στο (μεγάλο) κόπο να μας εξηγήσει τι σημαίνει απόδειξη. Άλλαξε τη ζωή μου. Μέχρι τότε δεν είχα καταλάβει το "δεξί βελάκι" από τα "δύο βελάκια". Και μιλάμε για δευτέρα λυκείου.

> Τι εννοείται λέγοντας "άμεση οικονομική υποστήριξη"; Υποτροφίες και δάνεια;

Ακριβώς. Κυρίως υποτροφίες.

> υπάρχουν και στο εξωτερικό "παραγωγικά" ιδρύματα που η μόνη τους παραγωγή
> είναι η σύνταξη masters με το ανάλογο αντίτιμο.

Με μια πολύ μεγάλη διαφορά: δεν είναι δημόσια. Δηλαδή, δεν επιβαρύνουν την κοινωνία. Στα δημόσια (που κι εκεί υπάρχουν τεράστιες διαφορές ως προς το επίπεδο), η "διαβάθμιση" είναι πάνω στον άξονα που προανέφερα, ας τον πούμε αστικό-λαϊκό. Όμως, παράγουν "έργο" για τα λεφτά τους, σε μεγάλο βαθμό επειδή ακριβώς είναι σαφής εξ αρχής ποιός είναι ο ρόλος του καθενός.

> Μυαλά υπήρχαν και τότε, υπάρχουν και τώρα.

Πλάκα μου κάνεις; Ο Κωστής (με τον οποίο είμαστε πολύ φίλοι από τότε που ήταν intern στη Microsoft Research) μπήκε πρώτος στους ηλεκτρολόγους στο Πολυτεχνείο, βγήκε πρώτος απο το Πολυτεχνείο, κοκ. Μόνο αντιπροσωπευτικός δεν είναι...

Φυσικά και υπάρχουν μυαλά. Όμως η ποιότητα της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης πριν το πανεπιστήμιο έχει πέσει πάρα πολύ, ειδικά τα τελευταία 25 χρόνια.

> Ένα μυαλό που θα επιβιώσει από το Ελληνικό "καταχείμωνο" είναι σίγουρο πως θα πάει
> μακρύτερα από τα μυαλά που βγαίνουν από τα "θερμοκήπια" του εξωτερικού. Όπως οι ντομάτες.

Σωστά. Αλλά γιατί πρέπει να είναι καταχείμωνο εδώ;

> Οπότε υπονοείται πως κάποια μαθήματα τα περάσατε με το ζόρι γιατί έπρεπε.

Φυσικά. Αλλά τη μειονότητα, ας πούμε το 20-30%. Κι αυτό, μετά απο συνειδητοποίηση οτι δε μου άρεσε καθόλου το γνωστικό αντικείμενο, π.χ., κυκλωματικός σχεδιασμός σε επίπεδο τρανζίστορ. Όχι επειδή "ήταν δύσκολα". Έλα όμως που αυτή η "συνειδητοποίηση" ήταν λάθος για κάποια. Συγκεκριμένα, κάποια μαθήματα που μίσησα ως φοιτητής, π.χ., ανάλυση και γραμμική άλγεβρα, 10 χρόνια μετά (όταν χρειάστηκε να γίνω "καλός" σε αυτά τα θέματα) κατάλαβα οτι ο λόγος που τα είχα μισήσει ήταν γιατί οι καθηγητές, προκειμένου "να περνάει ο κόσμος", τα είχαν υποβιβάσει τόσο πολύ νοηματικά, που οι έννοιες είχαν χαθεί κι έμενε μόνο ο "τσελεμεντές".

Για παράδειγμα, θεωρώ απαράδεκτο οτι σας κάνουμε γραμμική άλγεβρα, ειδικά στο πρώτο έτος. Η ουσία της γραμμικής άλγεβρας είναι η έννοια της αποσύνθεσης (decomposition) ενός τελεστή (operator) σε συνιστώσες. Αυτή είναι μια λεπτή έννοια, ΠΟΛΥ πιο λεπτή, ας πούμε απο την ειδική περἰπτωσή της που λέγεται ανάλυση Fourier και που κάνετε πολλά χρόνια αργότερα. Σε καμμία περίπτωση δεν μπορεί κάποιος με τις γνώσεις του Λυκείου να τη συλλάβει. Οπότε τι μένει; Ο τσελεμεντές που σας κάνουμε...

> Άνοιξα το βιβλίο του thomas από Π.Ε.Κ. και έμαθα όσα δεν είχα μάθει σε όλες τις αναλύσεις
> και τα μαθηματικά μαζί.

Ακριβώς. Για δύο λόγους:

1. Χωρίς καμμία διάθεση κολακίας: το ότι μπήκες σε αυτόν τον κόπο, ήδη λέει πολλά για σένα.
2. Ο Thomas έγραψε βιβλίο, όχι τσελεμεντέ.

Γνώμη μου: αν απαιτούσαμε για να περάσετε την ανάλυση να καταλάβετε τι λέει ο Thomas (και για κάθε μάθημα το αντίστοιχο), πάνω από τους μισούς θα κάνατε 15 χρόνια να πάρετε πτυχίο και πάρα πολλοί δε θα παίρνατε ποτέ.

Αν αυτό ακούγεται ακραίο, τουλάχιστον πιστέψτε οτι πάρα πολλοί καθηγητές το πιστεύουν και το λένε μεταξύ τους. Η διαφορά είναι στο πώς το αντιμετωπίζει ο καθένας. Για μένα ο τσελεμεντές δεν είναι λύση: καίει τα χλωρά μαζί με τα ξερά.

δ

SpartanGeorge
24-10-2011, 18:51
Θα συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε.
Μελετώντας το βιβλίο συναντάς πράγματα και δυσκολίες και στίβεις το μυαλό σου για να τα αντιμετωπίσεις.
Ο καθηγητής σου προσφέρει έτοιμη γνώση, κάποιες φορές χρήσιμη ειδικά σε θέματα που δε θα μπορούσες να βρεις άκρη μόνο σου αλλά μεχρι εκει.

Είπα να ξέρει να την μεταδώσει την γνώση. Δεν είπα να στα πει απλά. Περιλαμβάνεται να σε βάλει να προβληματιστείς σε προβλήματα, και να σε μάθει πώς να το αντιμετωπίζεις για να το λύσεις.

understracker
24-10-2011, 19:04
Όχι. Είναι να μάθεις να σκέφτεσαι. Δεν μπορώ να το πω αλλιώς. Δεν είναι ένα μάτσο συνταγές τα μαθηματικά, άσχετα αν κακώς εκεί έχει καταλήξει σε πολλές περιπτώσεις.

Μα άμα δεν ξέρεις κάποια βασικά θεωρήματα θα πρέπει να ξανακαλύψεις τον τροχό. Γίνεται αυτό στις 3 ώρες των εξετάσεων; Αν ήταν όλα τόσο εύκολα δεν θα υπήρχε λόγος να κάνεις και έρευνα. Απλά θα τελείωνες το λύκειο και θα μπορούσες να τα λύσεις δυνητικά όλα.

tony_iommi
24-10-2011, 19:07
Προσθέτοντας και εγώ κάποια πράματα στα λεγόμενα του κ.Αχλιόπτα, θα ήθελα να επισημάνω τουλάχιστον όσον αφορά την αξιολόγηση των καθηγητών ότι παίζει και ρόλο πως θα χρησιμοποιηθεί από το τμήμα..Υπήρξε περίπτωση που όλοι ξέρουμε ποιά ήταν , που στην αξιολόγηση είχε χαντακωθεί (το rateyourprofessor της έδινε μέσο όρο 3,5 ή τέσσερα) και όμως επιβραβεύτηκε για το έργο της με το να γίνει καθηγήτρια τη στιγμή που ο κ.Σταματόπουλος πχ που όλοι εδώ μέσα τον αναγνωρίζουν ως έναν από τους καλύτερους μας καθηγητές (αν όχι τον καλύτερο) παραμένει πχ επίκουρος..Δεν μπορώ να ξέρω κάτω από ποιές προϋποθέσεις συμβαίνουν αυτά, όμως έχω την εντύπωση ότι την αξιολόγηση δεν την λαμβάνει υπόψιν το τμήμα και γίνεται απλά για τα μάτια του κόσμου..Αν η αξιολόγηση λοιπόν, όσο ειλικρινής και να ναι από φοιτητές(παίρνω την εξιδανικευμένη περίπτωση από την πλευρά μας), έχω την εντύπωση πως το τμήμα μας (που μου δίνει την εντύπωση ενός αρκετά καθηγητικοκεντρικού τμήματος αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτήν την έκφραση),αν αυτή λοιπόν δεν ληφθεί υπόψιν τότε είναι δώρον άδωρο..

vaguraw
24-10-2011, 19:08
axliopta
h sydriptikh pleiopshfia twn provlhmatwn pou les
einai meros ef8ynhs kyvernitikhs ths metapolitefshs pou den frontise na dwsei ena epipedo sthn ellhnikh paideia
to na vgaineis kai na les gia tous foithtes afta pou les einai ektos pragmatikothtas prwton kai eristika defteron
epeidh to epipedo einai panellhniws skata den sou ftaiei o foithths ton opoio to sxoleio ton kanei oti einai
dld enas papagalos pou frontizei na parei ta va8moulakia tou

na dw loipon tou ka8hghtes tou di kai tous allous "sofous" dhmogerontes
na kafthriazoune to pasok kai th noudou pou dialysane th nxwra 40 xronia
kai oxi na ypografoune enantia ston agwna twn foithtwn me ena stegno "oxi dialogos xwris anoixth sxolh"
to opoio den isxyei kiolas

// kai an gelate me ton ka8hghth twn diakritwn einai irrelevant
o ka8hghths kai ka8e ka8hghths ti skopevei na kanei gia na anevei to epipedo ?
na perasoune 5% stis pi8anothtes opws o sianhs ?
h na ginei to ma8hma elkystiko ? kai o odhgos spoudwn na souloupw8ei epitelous ?

na kanei kalitero ma8hma ?
na yparxei sevasmos pros ton foithth ?
afta einai pragmata pou den einai dedomena sto di(kai fadazomai kai allou)
mhn koitame mono tis oures twn allwn na koitame kai thn dikia mas parakalw para poli

kai telika to 8ema einai aplo
to 8ema einai na mpei sthn syneidhsh tou ellhna foithth oti den exei aksia na antigrapsei
kai oxi na anevaseis ta stoixeia tou sto internet wste na ntrepetai na to kanei

nuff said

understracker
24-10-2011, 20:17
> Δεν γίνεται κάποιος να εντρυφήσει στα μαθηματικά στο Λύκειο που είναι
> Γενικής εκπαίδευσης ίδρυμα. Αν θέλει πράγματι να κατανοήσει την μαθηματική
> σκέψη θα πάει στο μαθηματικό.

Δεν είναι έτσι. Στο Λύκειο είχα την τύχη να έχω έναν (και μόνο) καθηγητή που μπήκε στο (μεγάλο) κόπο να μας εξηγήσει τι σημαίνει απόδειξη. Άλλαξε τη ζωή μου. Μέχρι τότε δεν είχα καταλάβει το "δεξί βελάκι" από τα "δύο βελάκια". Και μιλάμε για δευτέρα λυκείου.

Μήπως για αυτό δεν φταίνε οι καθηγητές αλλά τα βιβλία που διδάσκονται; Ένα θέμα που οι Πανεπιστημιακοί έπρεπε να έχουν λόγο; Γιατί να μην υπάρχει ένα κεφάλαιο που να εξηγεί τις μεθόδους αποδείξεων;



Ακριβώς. Κυρίως υποτροφίες.

Που σημαίνει εκπαίδευση για λιγότερους.


Με μια πολύ μεγάλη διαφορά: δεν είναι δημόσια. Δηλαδή, δεν επιβαρύνουν την κοινωνία. Στα δημόσια (που κι εκεί υπάρχουν τεράστιες διαφορές ως προς το επίπεδο), η "διαβάθμιση" είναι πάνω στον άξονα που προανέφερα, ας τον πούμε αστικό-λαϊκό. Όμως, παράγουν "έργο" για τα λεφτά τους, σε μεγάλο βαθμό επειδή ακριβώς είναι σαφής εξ αρχής ποιός είναι ο ρόλος του καθενός.

Άρα και ο ίδιος βλέπετε πως το θέμα δεν είναι ο δημόσιος χαρακτήρας, αλλά ο έλεγχος που ουσιαστικά δεν υπάρχει. Επίσης ένα άλλο θέμα είναι πως ορίζουμε το "έργο". Έργο είναι η σωστή εκπαίδευση των φοιτητών; Έργο είναι η έρευνα; Έργο είναι να έχουμε πληθώρα ημιμαθών αποφοίτων στα 4 χρόνια ή λιγότερων αποφοίτων που έχουν όμως κατακτήσει κάποιες γνώσεις από τα περισσότερα χρόνια τριβής και αφομοίωσης;

Δηλαδή είναι τόσο κακό να σου πει κάποιος: δεν θέλω να περνάω 10 μαθήματα το χρόνο με Μ.Ο. 6, αλλά 5 με Μ.Ο. 9. Οπότε θα αφιερώσω περισσότερα χρόνια σπουδών και δεν θα ασχολούμαι με πολλά μαθήματα παράλληλα και θα δώσω περισσότερο βάρος στην αφομοίωση.

Πάντως αν περιμένουμε να παράξει έργο το πανεπιστήμιο όταν τα χαρτιά των τουαλετών είναι από κονδύλι του ΕΣΠΑ ζήτω που καήκαμε.



Πλάκα μου κάνεις; Ο Κωστής (με τον οποίο είμαστε πολύ φίλοι από τότε που ήταν intern στη Microsoft Research) μπήκε πρώτος στους ηλεκτρολόγους στο Πολυτεχνείο, βγήκε πρώτος απο το Πολυτεχνείο, κοκ. Μόνο αντιπροσωπευτικός δεν είναι...

Φυσικά και υπάρχουν μυαλά. Όμως η ποιότητα της πρωτοβάθμιας και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης πριν το πανεπιστήμιο έχει πέσει πάρα πολύ, ειδικά τα τελευταία 25 χρόνια.

Δεν είναι ο μόνος που επιβιώνει έξω. Έχουμε στελεχώσει ένα σορό χώρες με το ανθρώπινο δυναμικό μας. Τώρα τελευταία στελεχώνουμε την Γερμανία με γιατρούς.

Αν δεν κάνω λάθος πριν 25 χρόνια οι εξετάσεις γινόταν από τα ίδια τα Πανεπιστήμια και έπαιρναν τους φοιτητές με τα δικά τους κριτήρια κάτι σαν τις σημερινές κατατακτήριες. Η Μ.Ε. δεν είχε σχέση με την τριτοβάθμια. Ήταν αποκομμένη. Θα μπορούσε για παράδειγμα ως προαπαιτούμενο το τμήμα να ξέρεις δομές δεδομένων. Οι δομές δεδομένων δεν διδάσκονται όμως στο λύκειο άρα θα σε αναγκάσουν να πας φροντιστήριο (prep school) έξω. Άρα και άλλη παραπαιδεία στα πόδια μας.


> Ένα μυαλό που θα επιβιώσει από το Ελληνικό "καταχείμωνο" είναι σίγουρο πως θα πάει
> μακρύτερα από τα μυαλά που βγαίνουν από τα "θερμοκήπια" του εξωτερικού. Όπως οι ντομάτες.

Σωστά. Αλλά γιατί πρέπει να είναι καταχείμωνο εδώ;

Συμφωνούμε. Το θέμα είναι πως θα βγούμε από το καταχείμωνο. Με ιδιωτικά κονδύλια; Από ποιους; Από αυτούς που ο ίδιος αναγνωρίζεται ότι μαζί με τις κυβερνήσεις κατέστρεψαν την χώρα; Όσο γρηγορότερα κατανοήσουμε ότι ποτέ δεν περάσαμε από το στάδιο της αναπτυσσόμενης οικονομίας στης ανεπτυγμένης (innovation driven) τόσο το καλύτερο.


> Οπότε υπονοείται πως κάποια μαθήματα τα περάσατε με το ζόρι γιατί έπρεπε.

Φυσικά. Αλλά τη μειονότητα, ας πούμε το 20-30%. Κι αυτό, μετά απο συνειδητοποίηση οτι δε μου άρεσε καθόλου το γνωστικό αντικείμενο, π.χ., κυκλωματικός σχεδιασμός σε επίπεδο τρανζίστορ. Όχι επειδή "ήταν δύσκολα". Έλα όμως που αυτή η "συνειδητοποίηση" ήταν λάθος για κάποια. Συγκεκριμένα, κάποια μαθήματα που μίσησα ως φοιτητής, π.χ., ανάλυση και γραμμική άλγεβρα, 10 χρόνια μετά (όταν χρειάστηκε να γίνω "καλός" σε αυτά τα θέματα) κατάλαβα οτι ο λόγος που τα είχα μισήσει ήταν γιατί οι καθηγητές, προκειμένου "να περνάει ο κόσμος", τα είχαν υποβιβάσει τόσο πολύ νοηματικά, που οι έννοιες είχαν χαθεί κι έμενε μόνο ο "τσελεμεντές".

Εδώ είναι που πρέπει ένα πρόγραμμα σπουδών να προνοεί και να λέει τι πρέπει να μάθει τέλεια ο φοιτητής στην σχολή του. Γιατί να τα μάθει όλα τέλεια δεν γίνεται. Και επειδή ο κάθε καθηγητής είναι πωρωμένος (http://www.slang.gr/lemma/show/kaulomenos_12114) με το αντικείμενο του και το θεωρεί το σημαντικότερο του κόσμου οδηγεί τους φοιτητές στην παράνοια φορτώνοντας τους με πράγματα που δεν τους χρειάζονται (όχι σε πρώτη φάση πάντως). Για παράδειγμα στην σχολή μας έχουμε φτάσει όλα σχεδόν τα μαθήματα επιλογής και μη να έχουν εκφυλιστεί σε ίδιου φόρτου.

Synthelectric
24-10-2011, 20:38
axliopta
h sydriptikh pleiopshfia twn provlhmatwn pou les
einai meros ef8ynhs kyvernitikhs ths metapolitefshs pou den frontise na dwsei ena epipedo sthn ellhnikh paideia
to na vgaineis kai na les gia tous foithtes afta pou les einai ektos pragmatikothtas prwton kai eristika defteron
epeidh to epipedo einai panellhniws skata den sou ftaiei o foithths ton opoio to sxoleio ton kanei oti einai
dld enas papagalos pou frontizei na parei ta va8moulakia tou
Θα συμφωνήσω ότι τα περισσότερα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί πηγάζουν από τη νοοτροπία υπουργείων και υπουργών παιδείας που αν θυμάσαι και από το λύκειο με κάθε νέα έκδοση βιβλίου πχ στη φυσική ή στη βιολογία κατέβαζαν το επίπεδο στα τάρταρα. Το σύστημα των πανελληνίων κατέστρεψε παιδιά που έπρεπε να είναι τέλειοι σε τόσους διαφορετικούς τομείς κλπ.

Θα διαφωνήσω σε αυτό που λες ότι είναι εριστικός ο Αχλιόπτας. Δεν το λέω για να παινέψω τα γένια του.
Φοβάμαι ότι αναγνωρίζω και δικές μου αδυναμίες σε αυτά που λέει και από χτες έκανα κάποιες διαπιστώσεις για τις λάθος τακτικές που ακολούθησα σε ορισμένα θέματα.
Για παράδειγμα το ότι δεν είμαι καλός στα μαθηματικά το έβαζα για χρόνια κάτω από το χαλί του μυαλού μου. Είχα πιστέψει ότι είμαι στον τομέα αυτό καμένο χαρτί και τα παράτησα επανειλημμένες φορές.
Κατάλαβα ότι δεν έφταιγα μόνο εγώ με το που άκουσα ότι και εκείνος είχε κάνει κάποια λάθη στην αρχή των σπουδών του. Κάτι τέτοιο ποιός άλλος στο τμήμα μας είχε το θάρρος να βγει να μας το πει;


na dw loipon tou ka8hghtes tou di kai tous allous "sofous" dhmogerontes
na kafthriazoune to pasok kai th noudou pou dialysane th nxwra 40 xronia
kai oxi na ypografoune enantia ston agwna twn foithtwn me ena stegno "oxi dialogos xwris anoixth sxolh"
to opoio den isxyei kiolas
Το ότι δεν μίλησαν οι καθηγητές όταν στην αρχή δεν είχαμε κατάληψη αλλά είχε η σύγκλητος κλείσει το Πανεπιστήμιο για εμένα δείχνει την απόσταση που έχει δημιουργηθεί ανάμεσά μας.
Δεν περίμενα να μου πουν για το ΠΑΣΟΚ ή τη ΝΔ ή το όποιο άλλο κόμμα. Κάτι τέτοιο για εμένα θα ήταν αστείο και χαζό.

Αυτό που περίμενα ήταν να πουν έστω ότι καταλαβαίνουν ότι οι καιροί θα είναι δύσκολοι για εμάς, για αυτούς, για όλους και πώς θα είναι δίπλα μας και θα μας βοηθήσουν όπως μπορούν ΕΜΠΡΑΚΤΑ (όχι δε λέω 10 σε όλα αλλά όχι εξετάσεις με 24ωρη). Εγώ λοιπόν πιστεύω πώς με αφορμή την προσπάθεια του κ.Αχλιόπτα να μας μιλήσει θα έπρεπε να μιλήσουν και άλλοι.
Και από τη μεριά μας, αν αυτό γίνει, θα πρέπει να εκτιμηθεί.

Αλλά ακόμα δεν άκουσα να λένε οι καθηγητές ότι συμμερίζονται έστω τις ανησυχίες μας. Αν είναι και χωρισμένοι σε στρατόπεδα καλά κρασιά.

Αλλά και ένα τελευταίο πότε πήγαμε να κάνουμε διάλογο με καθηγητές σε καιρό ειρήνης;

Πότε αντιδράσαμε για την έλλειψη αξιολόγησης, κατανόησης προβλημάτων μας, τις 3 εβδομάδες, τις προθεσμίες;

Πότε τα κάναμε αυτά μαζικά; Ως φοιτητές εννοώ, γιατί δε θέλω να με εκπροσωπεί η ΔΑΠ και η κάθε ΔΑΠ απέναντι στους καθηγητές μου.

Πέρσι κάποιοι μαζευτήκαμε και προσπαθήσαμε μόνοι μας. Ζητήσαμε alliance από τον πρόεδρο ΣΦ αλλά μας απαντάει ακόμα. Αν υπήρχε η αξιολόγηση ή ο σύμβουλος καθηγητής που θα μπορεί να "παρέμβει στο διδακτικό έργο" (όταν ο πρόεδρος λέει δε μπορεί) ο καθηγητής τότε θα είχε μαζέψει τις παράλογες απαιτήσεις για 2x εξετάσεις...ή ακόμα και τα μπογαλάκια του αν μαθεύονταν σε όλους τα κοινά μυστικά.

Μήπως πρέπει να αρχίσουμε να συζητάμε και τα του οίκου μας σε πολύ χαμηλό επίπεδο εννοώ.
Αν ήμασταν οργανωμένοι και αντιδρούσαμε μαζικά σε αυθαιρεσίες;
Αν έπαιρναν ανοιχτά το μέρος μας σε ορισμένα προφανή θέματα και οι του ανώτερου επιπέδου;
Αυτό εύχομαι να ξεκινά τώρα...



Sorry από τα λεγόμενά σου απλά μου ήρθε έμπνευση δε στη λέω.

Gabri
24-10-2011, 21:43
Εγώ πάντως που έχω κάνει μερικές φορές μάθημα σε συμφοιτητές μας ή και σε παιδιά λυκείου-γυμνασίου,έχω πάρει μια γεύση του τί σημαίνει διδάσκω και του ότι ο καθένας για να κατανοήσει αυτο που θές να του περάσεις θέλει τη δική του μέθοδο.Άρα ο καθηγητής που διδάσκει σε εκατοντάδες άτομα δέν μπορεί να βρεί μια μέθοδο που να ικανοποιει τους πάντες ακόμα και ας έχει μεταδοτικότητα.Εμείς ώς σύνολο φοιτητών έχουμε απαιτήσεις να είναι σε υψηλό επίπεδο,κατανοητά,χωρίς μεγάλο φόρτο εργασίας και άλλες λιγότερο σημαντικές...οπότε η τομή των απαιτήσεων μας είναι το κενό σύνολο,άρα δέν θα ικανοποιηθούμε όλοι,αυτό πρέπει να το χουμε ώς δεδομένο...

tony_iommi
24-10-2011, 21:48
Εγώ πάντως που έχω κάνει μερικές φορές μάθημα σε συμφοιτητές μας ή και σε παιδιά λυκείου-γυμνασίου,έχω πάρει μια γεύση του τί σημαίνει διδάσκω και του ότι ο καθένας για να κατανοήσει αυτο που θές να του περάσεις θέλει τη δική του μέθοδο.Άρα ο καθηγητής που διδάσκει σε εκατοντάδες άτομα δέν μπορεί να βρεί μια μέθοδο που να ικανοποιει τους πάντες ακόμα και ας έχει μεταδοτικότητα.Εμείς ώς σύνολο φοιτητών έχουμε απαιτήσεις να είναι σε υψηλό επίπεδο,κατανοητά,χωρίς μεγάλο φόρτο εργασίας και άλλες λιγότερο σημαντικές...οπότε η τομή των απαιτήσεων μας είναι το κενό σύνολο,άρα δέν θα ικανοποιηθούμε όλοι,αυτό πρέπει να το χουμε ώς δεδομένο...

Από την άλλη όμως υπάρχει ο προσωπικός παράγοντας(δηλαδή να καλύψεις εσύ μόνος σου αυτά που δε σου παρέχει εκ των πραγμάτων ο καθηγητής, να κινηθείς ώστε να φέρεις την εκπαίδευσή του στα μέτρα ΣΟΥ) και βέβαια υπάρχουν και κάποια μίνιμουμ που ένας καθηγητής πρέπει να πληρει όπως πχ να ελκύει το ενδιαφέρον,αυτό δεν έχει να κάνει με το φοιτητή..

Provocatoras
24-10-2011, 21:52
Βλεπω οτι καθεστε και ασχολειστε και γραφετε και μεγαλα ποστ πραγμα που δειχνει τουλαχιστο ενδιαφερον αν οχι καλες προθεσεις.Ενα μπραβο απο μενα για εμψυχωση ωστε να συνεχισετε ετσι,αν και δε το βλεπω να αντεχετε για πολυ ακομα...



Δε χρειάζεται ψήφος των φοιτητών. Αρκεί η γραπτή, ετήσια, αξιολόγηση από τους φοιτητές για το διδακτικό έργο να αποτελεί σημαντικό στοιχείο για την εξέλιξη των καθηγητών. Όπως ακριβώς γίνεται στην Αμερική.

Απεναντίας, η άμεση ψήψος των φοιτητών έχει υπάρξει ίσως το πιο διαβρωτικό στοιχείο στη διοίκηση του πανεπιστημίου ως τώρα. (Τα παραδείγματα είναι άπειρα και δε χρειάζεται να πάτε καθόλου μακριά...) Αυτή η αλλαγή είναι ΜΑΚΡΑΝ το πιο σημαντικό στοιχείο του νέου νόμου.

Τι θα λεγατε για διαχωρισμο του Πανεπιστημιου σε :

1)Ιδρυμα που μορφωνει-προετοιμαζει (εδω υπαρχουν καθηγητες που κανουν μαθημα)

2)Αρχη πιστοποιησης-εξετασης (εδω μια ομαδα επιστημονων χωρις ιδιοτελεια,οχι καθηγητες δηλ)

Ο καθηγητης θα προετοιμαζει τον φοιτητη μαθαινοντας του Διακριτα και επειτα θα πηγαινει ο φοιτητης να δινει τις εξετασεις πιστοποιησης σε ανεξαρτητη απ το Πανεπιστημιο αρχη οπου πανε ΟΛΑ τα Πανεπιστημια.Οποτε οσο καλυτερο και πιεστικο μαθημα κανεις τοσο καλυτερη η αξιολογηση που θα παρεις αφου δεν εισαι εσυ ο κακος,ισα ισα αν περασει ο φοιτητης τις εξετασεις το ωφειλει εν μερη σε σενα που τον τεντωσες.ΑΡΑ :

1)Εχουμε 100% αξιοπιστη αξιολογηση του καθηγητη

2)Ο βαθμος-κοπος σου στα Διακριτα πλεον ειναι συγκρισιμος με αυτον της ΑΣΟΕΕ,ΠΑΠΕΙ κτλ.

Εννοειται οτι το μελλον του Καθηγητη θα σχετιζεται πολυ αμεσα με την αξιολογηση.




Γιατί όχι απλά δεν πολυδιαβάζαμε, αλλά ούτε κάναμε και τίποτα θετικό. Κάθε βράδυ έξω, ξύπνημα αργά, σχολή, χαλαρό διάβασμα, ξύσιμο με τις ώρες και τούμπαλιν. Ούτε εκδρομές, ούτε μουσικό όργανο, ούτε καμία ξένη γλώσσα, ούτε σπορ. Ούτε καν να μαγειρεύουμε τίποτα της προκοπής δεν μπαίναμε στον κόπο. Σαπίλα.

Οι πολυεθνικές αλωνίζουν στην Ελλάδα σε αισχροκέρδεια, οι πολιτικοί (μαζί με τους ψηφοπελάτες τους) έχουν καταστρέψει το μέλλον της χώρας, το 40% έφαγε το "Λεφτά Υπάρχουν", και κατά τα άλλα "δεν είμαστε [χαζο]Αμερικανάκια."

Ναι αλλα το γαματο εδω ειναι οτι αντι τα παραπανω να θεωρουνται αυτονοητα και βαση για περαιτερω συζητηση,ειναι ακομα προς αποδειξη.Συμφωνω απολυτα και επισης πιστευω οτι καποια στιγμη στο μελλον οταν θα θελουν να αναφερθουν στη φοιτητικη ζωη των 90s-00s θα χρησιμοποιουν και επισημα τον ορο Σαπιλα.Ειναι κατι που συμβαινει οταν αφηνεις κατι στην τυχη του για πολυ καιρο και επισης ειναι και μεταδοτικο στα υπολοιπα υγιη...

achlioptas
24-10-2011, 22:40
> h sydriptikh pleiopshfia twn provlhmatwn pou les einai meros ef8ynhs kyvernitikhs ths metapolitefshs

Απ' όσο ξέρω, η μεταπολίτευση ορίζεται ως η περίοδος μετά το '74 που έχουμε δημοκρατία...

> den sou ftaiei o foithths ton opoio to sxoleio ton kanei oti einai
> dld enas papagalos pou frontizei na parei ta va8moulakia tou

Έχω ήδη πει οτι ο βασικός λόγος που μπαίνω στον κόπο να γράφω είναι οτι ΔΕ ΦΤΑΙΤΕ για το τρέχων χάλι. Αυτό δε σημαίνει οτι πολλοί δεν ξέρετε μαθηματικά, ούτε πως το οτι δεν ξέρετε μαθηματικά δεν είναι πρόβλημα.

> na dw loipon tou ka8hghtes tou di kai tous allous "sofous" dhmogerontes
> na kafthriazoune to pasok kai th noudou pou dialysane th nxwra 40 xronia

Όταν κάνεις click σε ένα alias στο forum έχει panel με εντολή View Forum Posts. Use it. Π.χ. δες το πρώτο-πρώτο post μου σε αυτό το thread, πριν ανοίξεις το στόμα σου. Στοιχειώδης ευγένεια...

> o ka8hghths kai ka8e ka8hghths ti skopevei na kanei gia na anevei to epipedo ?
> na perasoune 5% stis pi8anothtes opws o sianhs ?

Δεν είναι απίστευτο οτι η πρώτη ερώτηση για το πως θα γίνει καλύτερο το μάθημα είναι πόσοι θα περάσετε;

> h na ginei to ma8hma elkystiko ?

Μιλάω μόνο για τα Διακριτά που κάνω εγώ. Γνώμη μου είναι πως το μάθημα *ως γνωστικό αντικείμενο*, αν και φοβερά υποβιβασμένο σε επίπεδο (ώστε να περνάτε...), είναι ελκυστικό. Μήπως αν μπορούσαμε να ανεβάσουμε το επίπεδο του μαθήματος, θα γινόταν ελκυστικότερο; Μήπως τότε όμως, που πολλοί δε θα μπορούσαν να το περάσουν ποτέ, θα μας καίγατε τα γραφεία γιατί θα ήμασταν "φασίστες";

> kai o odhgos spoudwn na souloupw8ei epitelous ?

Προσπαθούμε. Έχει γίνει κάποια πρόοδος και θα τη δείτε. Δυστυχώς, δεν είναι όση θα ήθελα. Και το χειρότερο είναι οι λόγοι...

> na kanei kalitero ma8hma ?

Σαφώς. Κάθε κριτική και συμβουλή για το πως να γίνει το μάθημα καλύτερο είναι ευπρόσδεκτη. Δε σημαίνει οτι θα είναι απαραίτητα σωστή, αλλά είναι πάντα ευπρόσδεκτη. Κι αν δεν είναι βάλτε Χ.

> na yparxei sevasmos pros ton foithth ?

Να υπάρχει σεβασμός προς τον καθηγητή; Που του μιλάς στον ενικό και τον αποκαλείς εριστικό λες και είστε κολλητοί, χωρίς καν να έχεις μπει στον κόπο να διαβάσεις τα σχετικά μηνύματά του στο thread; Αλλά όπως είπες: αυτό είναι το επίπεδο...

> Αυτό που περίμενα ήταν να πουν έστω ότι καταλαβαίνουν
> ότι οι καιροί θα είναι δύσκολοι για εμάς, για αυτούς, για όλους

Το λέμε και το ξέρουμε. Αν μη τι άλλο, νομίζετε πως οι καθηγητές δεν έχουν δικά τους παιδιά για τα οποία αγωνιούν; Απλά πολλοί απο εμάς δε θεωρούμε το κλείσιμο των σχολών παραγωγική ιδέα, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση. Είναι τόσο απλό. Μακάρι αυτή τη στιγμή να ήταν ο νόμος ένα θέμα που θα έκανε μεγάλη διαφορά στην κοινωνία μας (καλή ή κακή).

Το καράβι (η χώρα) βουλιάζει. Υπό το βάρος συσσωρευμένων λαθών δεκαετιών. Απλά είστε η άτυχη γενιά που θα πρέπει να πληρώσει το λογαριασμό για το φαγοπότι των προηγούμενων. Δηλαδή, κυρίως, των γονιών της.

Όσο για τα πανεπιστήμια, το μπάχαλο γίνεται, κυρίως, γιατί με το νέο νόμο οι κομματικές νεολαίες χάνουν τη δύναμή τους. (Και, φυσικά, και οι τρέχοντες μηχανισμοί/κέντρα διοίκησης στα ΔΕ΅Π.) Γι αυτό και υπάρχει τέτοια "ενότητα στον αγώνα" από την ΠΑΣΠ και τη ΔΑΠ. Απο κει που οι φοιτητοπατέρες συνδιοικούσαν συναλλασόμενοι (περιμένοντας πάντα γραμμή από το κόμμα στο κινητό -- οι "εκπρόσωποί σας"), τώρα θα είναι "απλοί φοιτητές".

Κάτι σαν κι εσάς δηλαδή...

δ

mad_nassos
24-10-2011, 22:54
Να υπάρχει σεβασμός προς τον καθηγητή; Που του μιλάς στον ενικό και τον αποκαλείς εριστικό λες και είστε κολλητοί, χωρίς καν να έχεις μπει στον κόπο να διαβάσεις τα σχετικά μηνύματά του στο thread; Αλλά όπως είπες: αυτό είναι το επίπεδο.

Αν και σε αρκετά απ' αυτά που λέτε συμφωνώ, ειδικά όταν βλέπω τον εαυτό μου σε καλύτερο επίπεδο από άλλους, όταν τελικά προσπαθώ να μην ακολουθήσω σαν καριέρα την πληροφορική, έχω όμως μία μικρή παρατήρηση για το παραπάνω κομμάτι.

Επειδή αναφερόμαστε πολύ στα ξένα Πανεπιστήμια, Αμερική, κτλ, νομίζω ότι ο ενικός εκεί χρησιμοποιείται αρκετά. Βέβαια όχι με ύφος ή σε στυλ "κολλητού" όπως γράφεται, αλλά με ύφος "συναδέλφου".

giannis88
24-10-2011, 22:59
Όσο για τα πανεπιστήμια, το μπάχαλο γίνεται, κυρίως, γιατί με το νέο νόμο οι κομματικές νεολαίες χάνουν τη δύναμή τους. (Και, φυσικά, και οι τρέχοντες μηχανισμοί/κέντρα διοίκησης στα ΔΕ΅Π.) Γι αυτό και υπάρχει τέτοια "ενότητα στον αγώνα" από την ΠΑΣΠ και τη ΔΑΠ. Απο κει που οι φοιτητοπατέρες συνδιοικούσαν συναλλασόμενοι (περιμένοντας πάντα γραμμή από το κόμμα στο κινητό -- οι "εκπρόσωποί σας"), τώρα θα είναι "απλοί φοιτητές".


καμιά ΔΑΠ και καμιά ΠΑΣΠ δεν συμμετέχει στον αγώνα. συκοφάντηση του φ. κινήματος είναι αυτή.
Αντίθετα μαζί με καθηγητές και προβάλλοντας απόψεις "ανοιχτή σχολή - ανοιχτό μυαλό", συνεπικουρούμενες από ψευτοανεξάρτητους προσπάθησαν να καταστείλουν το φ. κίνημα εν τη γένεση του.

Μιας πάντως που τα ρίχνετε δικαίως στις προηγούμενες γενιές για το μεγάλο φαγοπότι που έγινε, δεν θα πρεπε να παραβλέπετε ότι υπήρχαν και άλλοι που ταν στους αγώνες, και με όπλο την κατάληψη και την απεργία που λέει το σύνθημα είχαν κατακτήσεις (8ωρο κλπ).
Και ότι ακριβώς εκπροσωπείτε την νέα άποψη των κυβερνούντων, μετά την προηγούμενη που έλεγε έλα σε μας να σε βολέψουμε, που λέει μην αγωνίζεσαι, η κατάληψη είναι κακό, χαμογέλα και το καλό θα έρθει μόνο του. Οι προηγούμενοι λοιπόν αφήσαν το συλλογικό καλό για το ατομικό φαγοπότι, οι τωρινοί λένε κάτσε στα αυγά σου και μην μιλάς, χωρίς αντίκρυσμα κιόλας.

πάντως για 2 πολύ σημαντικές διατάξεις του νέου νόμου, την κατάργηση του ασύλου και την χρηματοδότηση τι άποψη έχετε?

achlioptas
24-10-2011, 23:01
@mad_nassos

> axliopta
> h sydriptikh pleiopshfia twn provlhmatwn pou les
> einai meros ef8ynhs kyvernitikhs ths metapolitefshs pou

Νάσο, αυτές ήταν οι πρώτες γραμμές του κειμένου. Εσένα σου φαίνεται ενικός φιλικότητας; Εμένα το αντίθετο...

Synthelectric
24-10-2011, 23:14
Χαλαρώστε κύριοι! Η ανωνυμία είναι ένα θέμα μέσα από αυτό το μέσο. Θα μπορούσε κάλλιστα να μην είναι καν φοιτητής κάποιος που θα έγραφε και χειρότερα. :-)

Ξέρω σίγουρα επειδή έχω μιλήσει με αρκετούς αυτές τις μέρες για την κίνησή σας αυτή ότι το θεωρούν κάτι πολύ θετικό. Πολλοί ακόμα δεν το πιστεύουν ότι γίνεται.

Και λέω τώρα εγώ. Αφού όρεξη έστω και από λίγους καθηγητές υπάρχει να γίνει συζήτηση, όπως τουλάχιστον αφήνετε να εννοηθεί έστω ακροθιγώς. Γιατί δεν προσπαθούμε να γίνει μια συζήτηση στο τμήμα; Να τεθούν κάποια θέματα από πριν για να μη γίνει χαμός και να σας πάρουμε συνέντευξη ας πούμε. Όχι μόνο σε εσάς.
Αντίστοιχα μετά θα μπορούσαν και οι καθηγητές να ρωτήσουν εμάς κάποια πράγματα. Δε σας λέω να πάρετε την πρωτοβουλία, αλλά θα μπορούσατε να το μεταφέρετε σε όσους ενδιαφέρονται και αν συμφωνήσουν, να συζητηθούν οι λεπτομέρειες.

Το βέβαιο είναι ότι θα μείνει στην ιστορία, ότι χρειάζεται επιτακτικά κάτι έστω ανάλογο με αυτό εδώ, ότι θα αμβλύνει εντυπώσεις που μπορεί να έχουν δημιουργηθεί,θα δώσει απαντήσεις σε ερωτήματα πολλών.

Επίσης σίγουρα θα μειώσει την απόσταση, μάλλον χάσμα μεταξύ φοιτητών - καθηγητών.

Προσωπική άποψη ότι όσο πιό σύντομα γίνει τόσο το καλύτερο.

achlioptas
24-10-2011, 23:16
> καμιά ΔΑΠ και καμιά ΠΑΣΠ δεν συμμετέχει στον αγώνα. συκοφάντηση του φ. κινήματος είναι αυτή.

Τώρα (που το παιχνίδι έχει τελειώσει) ίσως. Στην αρχή, όμως, που όλα ήταν ρευστά και είχε τεράστια σημασία, έγινε χαμός.

> δεν θα πρεπε να παραβλέπετε ότι υπήρχαν και άλλοι που ταν στους αγώνες, και με όπλο την κατάληψη
> και την απεργία που λέει το σύνθημα είχαν κατακτήσεις (8ωρο κλπ).

Σωστά. Μόνο που οι εν λόγω απεργοί είχαν αντικέιμενο διαπραγμάτευσης: αν δεν τα βρούμε, δε δουλεύω, το εργοστάσιο δεν παράγει, δεν κονομάς. Τώρα, τι θα πούμε; Αν δεν τα βρούμε, δε δουλεύω, οπότε τι; Δε θα χρειάζεται πλέον να μου δανείσεις λεφτά για να ζώ;

http://www.dailynews24.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=8021:hundred-thousand-work-created-in-bulgaria-greek-business

> πάντως για 2 πολύ σημαντικές διατάξεις του νέου νόμου, την κατάργηση του ασύλου και την χρηματοδότηση τι άποψη έχετε?

Το άσυλο κάποτε είχε νόημα. Εδώ και πολλά χρόνια δεν έχει. Απεναντίας, δίνει τη δυνατότητα για ένα κάρο ανομίες και τραμπουκισμούς από τζάμπα μάγκες.

Για τη χρηματοδότηση δεν έχω "άποψη". Εχω φόβο οτι σε λίγο καιρό, θα ψάχνετε για δουλειἀ στη Βουλγαρία...

δ

nightcrawler
24-10-2011, 23:20
απλα το you στα αγγλικα σημαινει κ εσυ και εσεις οποτε το λαμβανει καποιος σαν ενικο ή πληθυντικο.αυτο γι αυτο που ειπωθηκε για τους ενικους κ τους πληθυντικους μεταξυ φοιτητων καθηγητων και αν ειναι σεβασμος ή φιλικος ο τονος.

giannis88
24-10-2011, 23:24
Σωστά. Μόνο που οι εν λόγω απεργοί είχαν αντικέιμενο διαπραγμάτευσης: αν δεν τα βρούμε, δε δουλεύω, το εργοστάσιο δεν παράγει, δεν κονομάς. Τώρα, τι θα πούμε; Αν δεν τα βρούμε, δε δουλεύω, οπότε τι; Δε θα χρειάζεται πλέον να μου δανείσεις λεφτά για να ζώ;

http://www.dailynews24.gr/index.php?option=com_k2&view=item&id=8021:hundred-thousand-work-created-in-bulgaria-greek-business


μάλιστα. άρα οι απεργίες η εξασφάλιση συλλογικών συμβάσεων, το 8ωρο, η ασφάλιση είχαν αποτέλεσμα τη βουλγαρία.
και εγώ που νόμιζα ότι ο καπιταλισμός πήγε εκεί για φτηνότερο δυναμικό, και άρα μεγαλύτερα υπερκέρδη.


Το άσυλο κάποτε είχε νόημα. Εδώ και πολλά χρόνια δεν έχει. Απεναντίας, δίνει τη δυνατότητα για ένα κάρο ανομίες και τραμπουκισμούς από τζάμπα μάγκες.

δλδ πως δεν έχει νόημα? μπορεί να το παραβλέπετε αλλά υπάρχουν πολιτικοί κρατούμενοι. στις περισσότερες διαδηλώσεις, υπάρχουν δεν υπάρχουν επεισόδια, το αίμα ρέει αύφθονο. κάποιοι οπαδοί που θέλησαν να δείξουν ότι δεν είναι πρόβατα, είχαν διώξεις και χουντικές συμπεριφορές. μάλλον κάτι σας ξεφεύγει.
πάντως στη σχολή μου που μπορώ να έχω ιδία άποψη, τραμπουκισμούς και τζάμπα μαγκιές, μόνο από καθηγητές έχω δει. και φυσικά τραμπουκισμός και τσάμπα μαγκιά δεν είναι μόνο η άσκηση φυσικής βίας.


Για τη χρηματοδότηση δεν έχω "άποψη". Εχω φόβο οτι σε λίγο καιρό, θα ψάχνετε για δουλειἀ στη Βουλγαρία...

δλδ υπονοείτε ότι είναι άκαιρη μιας και δεν υπάρχει αγορά να την στηρίξει στην ελλάδα?

giannis88
24-10-2011, 23:26
Χαλαρώστε κύριοι! Η ανωνυμία είναι ένα θέμα μέσα από αυτό το μέσο. Θα μπορούσε κάλλιστα να μην είναι καν φοιτητής κάποιος που θα έγραφε και χειρότερα. :-)


καλά ξέρουμε ότι ο συγκεκριμένος είναι συμφοιτητής. επίσης συμφωνώ λίγο πολύ με αυτά που γράφει, κρίμα που δεν τα γράφει με καλύτερο τρόπο ώστε να μην χαθούν.

Synthelectric
24-10-2011, 23:31
Δε λέω για τον vag τον ξέρω ότι είναι φοιτητής. Απλά προειδοποιώ για την περίπτωση κανενός troll που απλά θα θέλει να το @#$@$!σει το thread για πλάκα ή και όχι..

εξατμίσει εννοώ.

giannis88
24-10-2011, 23:36
Δε λέω για τον vag τον ξέρω ότι είναι φοιτητής. Απλά προειδοποιώ για την περίπτωση κανενός troll που απλά θα θέλει να το @#$@$!σει το thread για πλάκα ή και όχι..

ε και τι θα γίνει? θα μας χαλάσει η διαγωγή? το πολύ πολύ να φάει λίγο σκούπα το thread και πάλι από την αρχή.

Synthelectric
24-10-2011, 23:39
όχι όχι απλά δε θα θελα να σαμποταριστεί η συζήτηση.

Heavy_Load
24-10-2011, 23:53
Και ότι ακριβώς εκπροσωπείτε την νέα άποψη των κυβερνούντων, μετά την προηγούμενη που έλεγε έλα σε μας να σε βολέψουμε, που λέει μην αγωνίζεσαι, η κατάληψη είναι κακό, χαμογέλα και το καλό θα έρθει μόνο του. Οι προηγούμενοι λοιπόν αφήσαν το συλλογικό καλό για το ατομικό φαγοπότι, οι τωρινοί λένε κάτσε στα αυγά σου και μην μιλάς, χωρίς αντίκρυσμα κιόλας.



Κανεις δε σου λεει κατσε στα αυγα σου. Οταν διεκδικεις ομως εχουν σημασια 3 πραγματα
1) Τι ειναι αυτο που διεκδικεις. Σε μια πρακτικα χρεωκοπημενη οικονομια, δε μπορεις να διεκδικεις λεφτα, καλως ή κακως (κακως δηλαδη). Μπορεις να διεκδικησεις παραδειγματικη τιμωρια αυτων που οδηγησαν στη χρεωκοπια, ή πιο 'λογικη' κατανομη πορων απο δω και περα.
2) Πώς το διεκδικεις, σε σχεση με την εξουσια. Οταν διεκδικεις, πρεπει να εχεις ενα leverage. Η καταληψη δε σου δινει κανενα leverage, γιατι πολυ απλα δεν εχει καμια φοβερη επιπτωση στο υπουργειο.
3) Πώς το διεκδικεις, σε σχεση με την κοινωνια. Αν βλαπτεις περισσοτερο τους συμφοιτητες σου σε σχεση με την εξουσια, και εχεις και σχετικα μικρα προσδοκωμενα οφελη, μαλλον πρεπει να το ξανασκεφτεις.

giannis88
25-10-2011, 00:03
Κανεις δε σου λεει κατσε στα αυγα σου. Οταν διεκδικεις ομως εχουν σημασια 3 πραγματα
1) Τι ειναι αυτο που διεκδικεις. Σε μια πρακτικα χρεωκοπημενη οικονομια, δε μπορεις να διεκδικεις λεφτα, καλως ή κακως (κακως δηλαδη). Μπορεις να διεκδικησεις παραδειγματικη τιμωρια αυτων που οδηγησαν στη χρεωκοπια, ή πιο 'λογικη' κατανομη πορων απο δω και περα.
2) Πώς το διεκδικεις, σε σχεση με την εξουσια. Οταν διεκδικεις, πρεπει να εχεις ενα leverage. Η καταληψη δε σου δινει κανενα leverage, γιατι πολυ απλα δεν εχει καμια φοβερη επιπτωση στο υπουργειο.
3) Πώς το διεκδικεις, σε σχεση με την κοινωνια. Αν βλαπτεις περισσοτερο τους συμφοιτητες σου σε σχεση με την εξουσια, και εχεις και σχετικα μικρα προσδοκωμενα οφελη, μαλλον πρεπει να το ξανασκεφτεις.

1) φυσικά μπορείς να διεκδικήσεις και λεφτά. όπως λες λογική κατανομή των πόρων. η τρόικα δεν σου λέει ξεπάστρεψε την μεσαία τάξη που εσύ δημιούργησες (λολ), λέει φέρε λεφτά. αυτά τα λεφτά μπορεί και πρέπει να παρθούν, από το "κεφάλαιο", τράπεζες κτλ. ή και από τους μεγάλους οφελειμένους σου(πχ εδώ (http://papatzides.blogspot.com/2011/10/cayenne.html)). ούτε φυσικά λέει ιδιωτικοποίησε ότι έχεις, έστω ακόμα και αναν αυτό είναι κερδοφόρο, ή μπορεί υπό συνθήκες να γίνει.
2) φυσικά και δίνει, αρκεί να είναι μαζική και διαρκείας, και να συνδέετε με πολιτική απεργία διαρκείας. αλλιώς όντως μπορεί να ζημιώνει μόνο εσένα. αλλά και πάλι από όταν άρχισαν αυτές η μόδες περί μη κατάληψης, βλέπω να χάνονται όλα, όταν ο αγώνας ήταν έστω ημι-μαζικός υπήρχαν απτές νίκες.
3) τι να σκεφτείς? τους συμφοιτητές μου τους περιμένει το απόλυτο χάος. σου μιλάω και σαν εργαζόμενος, και σαν φοιτητής, και σαν άτομο. μήπως αυτοί θα έπρεπε να το ξανασκεφτούνε?
τέλος μην αναλωνόμαστε μεταξύ μας, έχουμε τόσες μέρες να το κάνουμε, ας συζητήσουμε με τον καθηγητή έστω να συμφωνήσουμε (-ω) ότι διαφωνούμε.

Provocatoras
25-10-2011, 01:58
δλδ πως δεν έχει νόημα? μπορεί να το παραβλέπετε αλλά υπάρχουν πολιτικοί κρατούμενοι. στις περισσότερες διαδηλώσεις, υπάρχουν δεν υπάρχουν επεισόδια, το αίμα ρέει αύφθονο. κάποιοι οπαδοί που θέλησαν να δείξουν ότι δεν είναι πρόβατα, είχαν διώξεις και χουντικές συμπεριφορές. μάλλον κάτι σας ξεφεύγει.
πάντως στη σχολή μου που μπορώ να έχω ιδία άποψη, τραμπουκισμούς και τζάμπα μαγκιές, μόνο από καθηγητές έχω δει. και φυσικά τραμπουκισμός και τσάμπα μαγκιά δεν είναι μόνο η άσκηση φυσικής βίας.

Εστω οτι εχεις δικιο,τα εν λογω ατομα χρειαζονται ασυλο,οχι Πανεπιστημιακο ασυλο.Πρεπει να αιτιολογησεις γιατι καποιος πρεπει να βρισκει ασυλο στο χωρο της Πανεπιστημιουπολης.Υπαρχει καποια λογικη?

giannis88
25-10-2011, 02:04
Εστω οτι εχεις δικιο,τα εν λογω ατομα χρειαζονται ασυλο,οχι Πανεπιστημιακο ασυλο.Πρεπει να αιτιολογησεις γιατι καποιος πρεπει να βρισκει ασυλο στο χωρο της Πανεπιστημιουπολης.Υπαρχει καποια λογικη?

δεν είπα ότι τα εν λόγω άτομα πρέπει να βρουν άσυλο εντός της πανεπιστημιούπολης.
απλά αντιπαραθέτω επιχειρήματα, στην άποψη ότι το άσυλο, είναι κληρονόμημα άλλων εποχών και ότι πλέον δεν χρειάζεται.
εγώ βλέπω λοιπόν ότι χρειάζεται και ότι μάλλον πάμε πάλι στις άλλες εποχές.
επίσης όταν λέμε το άσυλο ανήκει σε όλο το λαό, εννοούμε τελικά να εκφραστούν και άλλοι μέσα σε αυτό.

achlioptas
25-10-2011, 02:11
Λεβέντισσες και λεβέντες,

νομίζω πως έχω απαντήσει σε αρκετά από τα σημαντικά θέματα σχετικά με το νόμο: εκλογές διοίκησης, σχολές αντί για τμήματα, άσυλο. Αν και στα δύο πρώτα ο νόμος έχει μεγάλες πρακτικές τρύπες (και τεράστια περιθώρια για στρεβλώσεις), το πνέυμα με βρίσκει σύμφωνο. Αν θέλετε να με ρωτήσετε κάτι άλλο μετά χαράς, αλλά πριν το κάνετε σας παρακαλώ να διαβάσετε ότι έγραψα ήδη.

Ελπίδα μου είναι πως, αν μη τι άλλο, μέσα από τη συζήτηση προέκυψε οτι:

1. Αρκετά πράγματα είναι πιο λεπτά και πιο πολύπλοκα απ' ότι ίσως φαίνονται αρχικά.

2. Εν τέλει, η άποψη κάποιου για "το νόμο/το πανεπιστήμιο", ανάγεται στις απόψεις του για πολύ πιό θεμελιώδη ζητήματα, όπως τις ατομικές ελευθερίες, την έννοια της κοινωνίας, και το πρόβλημα της διαχείρισης της κληρονομικότητας (σε γονιδιακό, οικογενειακό, και εθνικό επίπεδο).

Όπως είπα απο την αρχή, μιλάω εδώ χωρίς να εκπροσωπώ κανέναν συνάδελφο ή οποιονδήποτε άλλο (αν και είμαι σίγουρος πως αρκετοί θεωρούν οτι είμαι πράκτορας των ίδιων "συμφερόντων" που είναι "πίσω από" την Καθημερινή :-)

Από προσωπικές συζητήσεις ξέρω οτι αρκετοί συνάδελφοι συμφωνούν σχεδόν με όλα αυτά που έγραψα. Αρκετοί επίσης συμφωνούν με αρκετά, αλλά έχουν και σημαντικές διαφωνίες. Και, τέλος, αρκετοί άλλοι είναι κάθετα αντίθετοι σχεδόν με σχεδόν ότι έγραψα. Άρα, ένα ΧΡΗΣΙΜΟ συμπέρασμα για σας είναι να βγεί από το μυαλό σας η έννοια "Οι καθηγητές". Το τμήμα είναι σαν τα Windows Vista :-)

Υπάρχουν συνάδελφοι για τους οποίους σας θεωρώ εξαιρετικά τυχερούς που τους έχετε για δασκάλους. Υπάρχουν και συνάδελφοι για τους οποίους σας θεωρώ πολύ άτυχους. Σε μεγάλο βαθμό τα συναισθήματα αυτά είναι αμοιβαία... Όπως καταλαβαίνετε, το γεγονός αυτό καθιστά αδύνατο το να "κάτσουμε όλοι μαζί στο ίδιο τραπέζι μαζί σας". Γιατί, μην ξεχνάτε, οτι εμείς δεν μπορούμε να τα βγάλουμε όλα αυτά στη φόρα, μιας και θα πρεπει να συμβιώσουμε για πολλά χρόνια αφότου εσείς την έχετε κάνει για άλλα μέρη.

Μη θεωρείτε το παραπάνω άθλιο ή απαράδεκτο. Είναι απλά μια αντανάκλαση της γενικότερης ανωριμότητας της κοινωνίας μας. [Ο Σαμαράς θέλει να γίνει πρωθυπουργός για "τσαμπουκαλευτεί και να ψαρώσει" τους κουτόφραγκους και να πετύχει "καλύτερο deal" (ενώ βλέπει τις τρελλές φάπες που έφαγε και τρώει ο Βενιζέλος), o Παπανδρέου δεν παραιτείται αλλά ούτε και κυβερνάει, και η αριστερά πιστεύει οτι ήρθε επιτέλους η ώρα για την παγκόσμια ανατροπή με σπίθα την Ελλάδα (με το ένα χέρι υψωμένο σε γροθιά και το άλλο σε ανοιχτή παλάμη ζητιανιάς).]

Βρείτε πράγματα να αγαπήσετε και κάντε το.

Γιατί "Ιn the end, the love you take is equal to the love you make."

Καληνύχτα,
δ

Provocatoras
25-10-2011, 02:14
δεν είπα ότι τα εν λόγω άτομα πρέπει να βρουν άσυλο εντός της πανεπιστημιούπολης.
απλά αντιπαραθέτω επιχειρήματα, στην άποψη ότι το άσυλο, είναι κληρονόμημα άλλων εποχών και ότι πλέον δεν χρειάζεται.
εγώ βλέπω λοιπόν ότι χρειάζεται και ότι μάλλον πάμε πάλι στις άλλες εποχές.
επίσης όταν λέμε το άσυλο ανήκει σε όλο το λαό, εννοούμε τελικά να εκφραστούν και άλλοι μέσα σε αυτό.

Χαχα θυμιζει αλλες εποχες..
τι εννοεις "να εκφραστουν"? τι να κανουν ακριβως? γινε αν μπορεις πιο συγκεκριμενος...
τελικα πρεπει να υπαρχει πανεπιστημιακο ή μπορει να ναι ενας χωρος απλα?

giannis88
25-10-2011, 02:19
Χαχα θυμιζει αλλες εποχες..
τι εννοεις "να εκφραστουν"? τι να κανουν ακριβως? γινε αν μπορεις πιο συγκεκριμενος...
τελικα πρεπει να υπαρχει πανεπιστημιακο ή μπορει να ναι ενας χωρος απλα?

μην εστιάζεις στο πως μπορούν να εκφραστούν άλλοι μέσα από το άσυλο(ή πως να βρουν καταφύγιο), αλλά στο ότι υπάρχουν τελικά λόγοι (και στο άμεσο μέλλον περισσότεροι) που δικαιολογούν την ύπαρξη του.


Χαχα θυμιζει αλλες εποχες..
εδώ ως προς τι ο γέλοτας?

Provocatoras
25-10-2011, 02:29
μην εστιάζεις στο πως μπορούν να εκφραστούν άλλοι μέσα από το άσυλο(ή πως να βρουν καταφύγιο), αλλά στο ότι υπάρχουν τελικά λόγοι (και στο άμεσο μέλλον περισσότεροι) που δικαιολογούν την ύπαρξη του.
Κοιτα οπως καταλαβαινεις δε πολυπιστευω στην αναγκαιοτητα του γιατι δεν εχω δει κατι χρησιμο και εχω δει πολλες περιπτωσεις μεσα στη Πανεπιστημιουπολη που προκαλει προβληματα.Παρολα αυτα ειμαι καλοπροαιρετος και θα θελα να μου εξηγησεις πως ακριβως μπορει να βοηθησει σ ενα εστω υποθετικο σεναριο.Ο γελωτας ειναι για τη κλισε φραση "αλλες εποχες" θυμιζει τη γιαγια μου που δε ελεγε τον καρκινο καρκινο αλλα κακια αρρωστια κτλ.Anyway στο ασυλο τωρα, τι το φοβερο μπορει να προσφερει?

giannis88
25-10-2011, 02:35
Κοιτα οπως καταλαβαινεις δε πολυπιστευω στην αναγκαιοτητα του γιατι δεν εχω δει κατι χρησιμο και εχω δει πολλες περιπτωσεις μεσα στη Πανεπιστημιουπολη που προκαλει προβληματα.Παρολα αυτα ειμαι καλοπροαιρετος και θα θελα να μου εξηγησεις πως ακριβως μπορει να βοηθησει σ ενα εστω υποθετικο σεναριο.Ο γελωτας ειναι για τη κλισε φραση "αλλες εποχες" θυμιζει τη γιαγια μου που δε ελεγε τον καρκινο καρκινο αλλα κακια αρρωστια κτλ.Anyway στο ασυλο τωρα, τι το φοβερο μπορει να προσφερει?

τη δυνατότητα έκφρασης απλά και ωραία, ενώ ποινικοποείται ακόμα και ο λόγος.
αν πάντως είσαι φοιτητής του τμήματος μας, βοήθησε με να θυμηθώ αντίστοιχα περιστατικά. να σε βοηθήσω και εγώ όμως, ότι τελικά μέσα στο άσυλο, είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα(εγκληματικότητα κτλ κτλ) από ότι έξω από αυτό.
οπότε μάλλον δεν προκαλεί περισσότερα προβλήματα, και λέω μήπως αντί να καταργήσουμε το άσυλο, να ασυλοποιήσουμε την κοινωνία?

SpartanGeorge
25-10-2011, 02:36
Να κάνω μια ερώτηση? Το άσυλο (γενικά) εγώ το καταλαβαίνω ως είναι ο Α και ο Β και ο Β κυνηγάει / πιέζει / whatever τον Α, και ο Α καταφεύγει σε κάποιο άσυλο που δίνει ο Γ, γιατί θεωρεί ότι ο Γ θα τον προστατέψει από τον Β. Ο Γ σε άλλες εποχές μπορεί να ήταν οι θεοί, ο μονάρχης, whatever. Σήμερα, που λίγο πολύ οι λόγοι που λέτε ότι χρειάζεται το άσυλο είναι η προστασία από το κράτος και της πολυεθνικές κτλ (ο Β) και αυτά λίγο πολύ είναι και ο Γ, πώς νομίζετε ότι το άσυλο θα προσφέρει κάποια προστασία? Δεν περιμένεις άσυλο από αυτόν που θεωρείς ότι πρέπει να σε προστατέψει το άσυλο.

--------------------------------------



Από προσωπικές συζητήσεις ξέρω οτι αρκετοί συνάδελφοι συμφωνούν σχεδόν με όλα αυτά που έγραψα. Αρκετοί επίσης συμφωνούν με αρκετά, αλλά έχουν και σημαντικές διαφωνίες. Και, τέλος, αρκετοί άλλοι είναι κάθετα αντίθετοι σχεδόν με σχεδόν ότι έγραψα. Άρα, ένα ΧΡΗΣΙΜΟ συμπέρασμα για σας είναι να βγεί από το μυαλό σας η έννοια "Οι καθηγητές". Το τμήμα είναι σαν τα Windows Vista :-)

Υπάρχουν συνάδελφοι για τους οποίους σας θεωρώ εξαιρετικά τυχερούς που τους έχετε για δασκάλους. Υπάρχουν και συνάδελφοι για τους οποίους σας θεωρώ πολύ άτυχους. Σε μεγάλο βαθμό τα συναισθήματα αυτά είναι αμοιβαία... Όπως καταλαβαίνετε, το γεγονός αυτό καθιστά αδύνατο το να "κάτσουμε όλοι μαζί στο ίδιο τραπέζι μαζί σας". Γιατί, μην ξεχνάτε, οτι εμείς δεν μπορούμε να τα βγάλουμε όλα αυτά στη φόρα, μιας και θα πρεπει να συμβιώσουμε για πολλά χρόνια αφότου εσείς την έχετε κάνει για άλλα μέρη.

Μη θεωρείτε το παραπάνω άθλιο ή απαράδεκτο. Είναι απλά μια αντανάκλαση της γενικότερης ανωριμότητας της κοινωνίας μας.

Δεκτό, αλλά για να ωριμάσει αυτή η κοινωνία πρέπει να γίνει και τπτ. Ένα πρώτο βήμα θα ήταν να βγουν και άλλοι να μιλήσουν.
Δεν έχει σημασία αν ο επόμενος καθηγητής θα πει τα ίδια με εσάς ή τα εντελώς αντίθετα, αλλά ότι δέχτηκε να μιλήσει και αυτός. Και δεν αναφέρομαι μόνο μέσω ενός φόρουμ. Αλλά γενικά έχω την αντίληψη ότι αρκετοί καθηγητές θα θεωρούσαν ότι τους μειώνει να κάτσουν πχ να γράψουν σε ένα φόρουμ φοιτητών. Διαφωνείτε σε αυτό? Δηλαδή κάποια πράγματα που ο Χ καθηγητής θα στα έλεγε αν πήγαινες να του μιλήσεις από κοντά, "ντρέπεται" να τα πει δημόσια? Δεν έχει το θάρρος της γνώμης του? Καταντάμε κάποιες φορές στο "ο κόσμος το 'χει τούμπανο και μεις κρυφό καμάρι".



Το τμήμα είναι σαν τα Windows Vista :-)

Για πέταμα? :P

vaguraw
25-10-2011, 02:39
den 8elw na pros8esw kati
kai mono oti enoxlhse o enikos kai o xarakthrismos(pou exw ka8e dikaiwma na kanw efoson ais8anomai prosvevlhmenos apo kati) leei polla
o sevasmos den fainetai se kanena ply8hntiko alla sto oti ekatsa na pw tis apopseis mou panw se afta pou legontai( pou shmainei oti sevasthka to periexomeno tou thread)
alla daxei devariesai
enas aplos foithths eimai

telos na pros8esw oti kiegw epikrοtw thn kinsh tou k. axliopta kai mpravo tou pou mphke ston kopo na grapsei edw mesa,
asxeto an diafwnw me polla aposa leei
kai synthelectric pros 8eou an phres aformh apo to post mou na grapseis mia gnwmh mono 8etiko einai ;)

cheers kai kalh ygeia naxoume

Provocatoras
25-10-2011, 02:56
τη δυνατότητα έκφρασης απλά και ωραία, ενώ ποινικοποείται ακόμα και ο λόγος.
Δε θελω να σου ζαλισω τ αρχιδια αλλα αν δε το κανεις πιο λιανα δε καταλαβαινω τι ακριβως λες...


αν πάντως είσαι φοιτητής του τμήματος μας, βοήθησε με να θυμηθώ αντίστοιχα περιστατικά.

Επειδη γνωριζω ατομα απο εστιες και ετρωγα συχνα στο εστιατοριο.ειναι ενας δρομος που εχουν συμβει 4 κλοπες κινητων,(ληστειες δηλ)
ατομα που κανουν ενα ελαφρο εμποριο ναρκωτικων,και 2 περιστατικα μεσα σε εστιες γνωριζω με ξυλοδαρμο κοπελας ενα απ τα δυο απο ναρκωμανη γκομενο.Επισης εχω πετυχει κατι πρεζακια σε τουαλετες της Α εστιας 2 φορες να κανουν χρηση.Αυτα τα ξερω απο πρωτο χερι,λογικα θα υπαρχουν και αλλα σκηνικα.Για τη σχολη μας δε ξερω κατι.


αντί να καταργήσουμε το άσυλο, να ασυλοποιήσουμε την κοινωνία?
Εδω συμφωνω κατα καποιον τροπο,οταν εχεις ασυλα υποννοεις οτι κατι δε παει καλα με την υπολοιπη κοινωνια. Παω για υπνο καλο βραδυ στους βρυκολακες!

giannis88
25-10-2011, 03:05
Επειδη γνωριζω ατομα απο εστιες και ετρωγα συχνα στο εστιατοριο.ειναι ενας δρομος που εχουν συμβει 4 κλοπες κινητων,(ληστειες δηλ)
ατομα που κανουν ενα ελαφρο εμποριο ναρκωτικων,και 2 περιστατικα μεσα σε εστιες γνωριζω με ξυλοδαρμο κοπελας ενα απ τα δυο απο ναρκωμανη γκομενο.Επισης εχω πετυχει κατι πρεζακια σε τουαλετες της Α εστιας 2 φορες να κανουν χρηση.Αυτα τα ξερω απο πρωτο χερι,λογικα θα υπαρχουν και αλλα σκηνικα.Για τη σχολη μας δε ξερω κατι.


παιδική χαρά σε σχέση με τα όσα συμβαίνουν εκτός δλδ. ευχαριστώ για την επιβεβαίωση.

gonzalez
25-10-2011, 03:22
Με αφορμή πολλά και διάφορα ποστ, περί καλών ή κακών καθηγητών, δύσκολων ή εύκολων μαθημάτων, μαθημάτων που προσπαθούν να είναι ελκυστικά ή όχι, εγώ έχω να παραθέσω το ένα και μοναδικό που είναι και απαιτητικό και ελκυστικό και είναι το μόνο μάθημα από το οποίο έχασα 1-2 παραδόσεις. Respect (http://cgi.di.uoa.gr/~ad/), και μακάρι οι νέοι καθηγητές να παραδειγματίζονται από τέτοιους ανθρώπους. Και φυσικά αναφέρομαι σε syspro.
Μακάρι αν βλέπει κι εκείνος το φορουμ να μας έλεγε με κάποιο τρόπο την άποψη του.

TopGear
25-10-2011, 03:24
Με αφορμή πολλά και διάφορα ποστ, περί καλών ή κακών καθηγητών, δύσκολων ή εύκολων μαθημάτων, μαθημάτων που προσπαθούν να είναι ελκυστικά ή όχι, εγώ έχω να παραθέσω το ένα και μοναδικό που είναι και απαιτητικό και ελκυστικό και είναι το μόνο μάθημα από το οποίο έχασα 1-2 παραδόσεις. Respect (http://cgi.di.uoa.gr/~ad/), και μακάρι οι νέοι καθηγητές να παραδειγματίζονται από τέτοιους ανθρώπους. Και φυσικά αναφέρομαι σε syspro.

Και λειτουργικά αν τον έχεις του χρόνου (εκτός αν το'χεις περάσει), προσπάθησε να παρακολουθείς όσο μπορείς.

Το άτομο είναι κορυφαίο.

gonzalez
25-10-2011, 03:25
Και λειτουργικά αν τον έχεις του χρόνου (εκτός αν το'χεις περάσει), προσπάθησε να παρακολουθείς όσο μπορείς.

Το άτομο είναι κορυφαίο.
Όχι μη μου λες για του χρόνου. Όχι άλλο! Καλά ήταν όσο ήταν(?), ας έρθει το happy end! Ελπίζω αύριο να είναι η τελευταία μου εξέταση!!!!

//Πέρα από το είδος του μαθήματος που κάνει και το γεγονός οτι προσπαθεί να θυμάται τον καθένα με το μικρό του, έχει σημασία και ο χαρακτήρας του ανθρώπου. Και ο κ. Δελής απ όσο τον γνώρισα τουλάχιστον ήταν πολύ εντάξει στα όλα του και ανοιχτόμυαλος, με εξετάσεις λογικής πανεπιστημίου ( άλλωστε δε νομίζω να αφήνει κανείς άλλος ανοιχτές σημειώσεις και βιβλία ). Οτι και να πω είναι λίγο.

SpartanGeorge
25-10-2011, 03:29
Έχω ρωτήσει κάτι στην προηγούμενη σελίδα.

----------------


παιδική χαρά σε σχέση με τα όσα συμβαίνουν εκτός δλδ. ευχαριστώ για την επιβεβαίωση.

Και σε αυτό βοηθάει κάπως το άσυλο?

TopGear
25-10-2011, 03:31
Όχι μη μου λες για του χρόνου. Όχι άλλο! Καλά ήταν όσο ήταν(?), ας έρθει το happy end! Ελπίζω αύριο να είναι η τελευταία μου εξέταση!!!!

Για λειτουργικά μίλησα ρε... :p :p :p Δεν ήξερα αν το'χεις περάσει και ως περιττός τώρα στο syspro, του χρόνου θα ήσουν (αν δεν το'χες περάσει) περιττός σε λειτουργικά.

Πιστεύω θα είναι η τελευταία σου εξέταση, εφόσον κι εσύ έχεις προετοιμαστεί σωστά.

giannis88
25-10-2011, 03:44
Έχω ρωτήσει κάτι στην προηγούμενη σελίδα.

με μπέρδεψες με τα α β γ, είναι 3 μεταβλητές μέχρι 1 είναι το υπόβαθρο μου :p

στα σοβαρά τώρα, γιατί δεν ανατρέχεις, σε καταστάσεις που χρειάστηκε (χούντα), για να δεις όντως ποια είναι η χρησιμότητα του(και ότι δεν το δωσε κάποιος γ, αλλά ήταν κατάκτηση που δεν γινόταν να "καταργηθεί")? ξαναλέω, ότι είμαι της απόψεως ότι δεν ισχύει το επιχείρημα "ξεπερασμένο κληρονόμημα άλλων εποχών" , επειδή ακριβώς πιστεύω ότι τείνουμε σε τέτοιες εποχές.



Και σε αυτό βοηθάει κάπως το άσυλο?
μα αν ο φίλος μου παραθέτει, "ελαφρό" εμπόριο και ελάχιστες φέρμες σαν απόδειξη εγκληματικότητας και 2 ξυλοδαρμούς ζευγαριών, κάπου που θεωρητικά θα πρεπε να υπάρχει εγκληματικότητα, ενώ έξω στην κοινωνία πρέζες κόκες χάπες χημίες, σκοτωμοί βιασμοί, οικογενειακή βία(και βιασμοί) είναι defacto κατοχυρωμένα, γιατί να μην πω τελικά ότι το άσυλο μειώνει την εγκληματικότητα, και να επαινέσω την φοιτιτική-πανεπιστημιακή κοινότητα που το διατηρεί έτσι?
δλδ τι θα πρεπε να πω? να καταργηθεί για να γίνει το χασίσι πρέζα? και η απώλεια κινητού σκοτωμός?

τεσπα καληνύχτα.

SpartanGeorge
25-10-2011, 03:53
με μπέρδεψες με τα α β γ, είναι 3 μεταβλητές μέχρι 1 είναι το υπόβαθρο μου :p

στα σοβαρά τώρα, γιατί δεν ανατρέχεις, σε καταστάσεις που χρειάστηκε (χούντα), για να δεις όντως ποια είναι η χρησιμότητα του(και ότι δεν το δωσε κάποιος γ, αλλά ήταν κατάκτηση που δεν γινόταν να "καταργηθεί")? ξαναλέω, ότι είμαι της απόψεως ότι δεν ισχύει το επιχείρημα "ξεπερασμένο κληρονόμημα άλλων εποχών" , επειδή ακριβώς πιστεύω ότι τείνουμε σε τέτοιες εποχές.

Δεν συμφωνώ με το "ξεπερασμένο κληρονόμημα άλλων εποχών" γιατί πολύ απλά δεν πιστεύω ότι έχει και πολύ νόημα στην μοντερνα ιστορία, όταν θες το άσυλο να σε προστατέψει από το κράτος πχ.

Δλδ στη χούντα πχ που λες, το άσυλο θα εμπόδιζε κανένα τανκ να μπει? Το άσυλο έχει νόημα όταν υπάρχει αυτός ο Γ, που ξέρεις ότι αν το καταπατήσει κάποιος, θα είναι εκεί για να επέμβει.



μα αν ο φίλος μου παραθέτει, "ελαφρό" εμπόριο και ελάχιστες φέρμες σαν απόδειξη εγκληματικότητας και 2 ξυλοδαρμούς ζευγαριών, κάπου που θεωρητικά θα πρεπε να υπάρχει εγκληματικότητα, ενώ έξω στην κοινωνία πρέζες κόκες χάπες χημίες, σκοτωμοί βιασμοί, οικογενειακή βία(και βιασμοί) είναι defacto κατοχυρωμένα, γιατί να μην πω τελικά ότι το άσυλο μειώνει την εγκληματικότητα, και να επαινέσω την φοιτιτική-πανεπιστημιακή κοινότητα που το διατηρεί έτσι?
δλδ τι θα πρεπε να πω? να καταργηθεί για να γίνει το χασίσι πρέζα? και η απώλεια κινητού σκοτωμός?


Μα είναι λογικό άλμα ότι το άσυλο είναι "υπεύθυνο" που δεν υπάρχει τόσο αυξημένη εγκληματικότητα στην πανεπιστημιούπολη πχ.
Με την ίδια λογική θα σου πώ ότι ευθύνεται το πράσινο ξέρω γω που είναι πιο πολύ εκεί :p

Το ότι δεν υπάρχει μεγάλη εγκληματικότητα έχει να κάνει με το τι υπάρχει μέσα στο πανεπιστήμιο κατ'εμέ. ούτε μαγαζιά έχεις να ληστέψεις, ούτε πια τόσα αυτοκίνητα, ο κόσμος συνήθως δεν θα είναι και τόσο ματσό για να του πάρεις λεφτά όπως σε άλλες περιοχές κτλ. Επίσης δεν σημαίνει ότι επειδή είπε ο άλλος ότι ξέρει προσωπικά 2 πράγματα, ότι μόνο αυτά γίνονται.

giannis88
25-10-2011, 04:11
...

πριν την πέσω γιατί δεν την παλεύω στα γρήγορα:
από ότι βλέπω πιστεύεις και εσύ ότι η εγκληματικότητα είναι "σχετικά χαμηλή".
συνεχίζω να το στηρίζω στο άσυλο. οι λόγοι που αντιπαραθέτεις δεν στέκουν, ίσα ίσα οι περισσότερες συμμορίες σε φτωχόσπιτα χτυπάνε (φτωχός εναντίον φτωχού) και μόνο οι "καλές" συμμορίες πάνε σε πλουσιόσπιτα για καλή μπάζα. η πανεπιστημιούπολη είναι ο ιδανικός χώρος για κλέφτες. όταν χρεοκοπήσουμε εκεί θα στραφώ (:p).

το θέμα μου όμως και πάλι δεν είναι αυτό. αλλά το πόσο χρήσιμο είναι το άσυλο για την σημερινή εποχή, όπως ήταν και για την περίοδο της δικτατορίας.
το τανκς μπήκε μέσα, αλλά το πολυτεχνείο είχε ήδη δράσει σαν αποτελεσματικό κέντρο αγώνα.
η συζήτηση πήγε στην εγκληματικότητα από σπόντα, εγώ είπα να αναφέρει ο άλλος τα άσχημα που έχει δει περιμένοντας τπτ τραμπουκισμούς καθηγητών και αυτός ανταπάντησε για εγκληματικότητα (ξυλοδαρμούς ζευγαριών :/)

Provocatoras
25-10-2011, 08:16
μα αν ο φίλος μου παραθέτει, "ελαφρό" εμπόριο και ελάχιστες φέρμες σαν απόδειξη εγκληματικότητας και 2 ξυλοδαρμούς ζευγαριών, κάπου που θεωρητικά θα πρεπε να υπάρχει εγκληματικότητα, ενώ έξω στην κοινωνία πρέζες κόκες χάπες χημίες, σκοτωμοί βιασμοί, οικογενειακή βία(και βιασμοί) είναι defacto κατοχυρωμένα

σου πα αυτα που ξερω σιγουρα ειναι κ αλλα και η συγκριση που κανεις με εξω ειναι τελειως προχειρη συγκρινεις το χωρο της πανεπιστημιουπολης με μονιμο πληθυσμο 700 ατομα,χωρις φοβερες περιουσιες,αυτοκινητα,μαγαζια με εξω...
τεσπα θα σου πω πιο συγκεκριμενο θεμα και απαντησε μου εσυ. ημουν μπροστα σε περιστατικο (οπως ειπα) με πρεζακι που εκανε τα δικα του στις κοινοχρηστες τουαλετες της α εστιας,εκει υπηρχε μια φυλακας η οποια επρεπε να το απομακρυνει και δε μπορουσε να κανει τιποτα,κανονικα φωναζε την αστυνομια και το μαζευανε τωρα με ασυλο θα πρεπει να το ανεχτεις.τι θα κανες στη θεση της?[/quote]


γιατί να μην πω τελικά ότι το άσυλο μειώνει την εγκληματικότητα, και να επαινέσω την φοιτιτική-πανεπιστημιακή κοινότητα που το διατηρεί έτσι?
τωρα δε μιλας σοβαρα οτι σχετιζεται η φ.κ. με τη διατηρηση της ταξης στο ασυλο.με κανεις να μετανιωνω που δεν ανεφερα και γω οτι εχω δει φονους και βιασμους στην πανεπιστημιουπολη!

και συνεχιζεις να μην αναφερεις ενα θετικο που εχει προσφερει ή πιθανον να προσφερει!!!
χωρις να θελω να σου την πω,γραφεις ολο γενικα "τεινουμε σε τετοιες εποχες"... ωραια τεινουμε και τι θα κανει το ασυλο??

giannis88
25-10-2011, 11:35
σου πα αυτα που ξερω σιγουρα ειναι κ αλλα και η συγκριση που κανεις με εξω ειναι τελειως προχειρη συγκρινεις το χωρο της πανεπιστημιουπολης με μονιμο πληθυσμο 700 ατομα,χωρις φοβερες περιουσιες,αυτοκινητα,μαγαζια με εξω...
τεσπα θα σου πω πιο συγκεκριμενο θεμα και απαντησε μου εσυ. ημουν μπροστα σε περιστατικο (οπως ειπα) με πρεζακι που εκανε τα δικα του στις κοινοχρηστες τουαλετες της α εστιας,εκει υπηρχε μια φυλακας η οποια επρεπε να το απομακρυνει και δε μπορουσε να κανει τιποτα,κανονικα φωναζε την αστυνομια και το μαζευανε τωρα με ασυλο θα πρεπει να το ανεχτεις.τι θα κανες στη θεση της?

συγκρίνω ένα χώρο, που ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να μπει η αστυνομία, και έχει άπειρο υλικό για κλεψιά. από πανεπιστημιακό υλικό (δες λίγο πόσους projectores έχουμε στο τμήμα μας - αν φυσικά είσαι από το τμήμα μας), σε αυτοκίνητα έστω μικρά, σε υλικό στις εστίες, πχ λαπτοπ, σε κέρματα στα αυτόματα μηχανήματα στις εστίες, σε σε σε
το παράδειγμα με το πρεζάκι είναι λίγο άκυρο, ούτε η αστυνομία θα κανε κάτι, πρεζάκια που κάνουν τα δικά τους είναι σε όλη την αθήνα άπειρα, στις τουαλέτες οποιουδήποτε ξενυχτατζίδικου φαστφουντάδικου.


τωρα δε μιλας σοβαρα οτι σχετιζεται η φ.κ. με τη διατηρηση της ταξης στο ασυλο.με κανεις να μετανιωνω που δεν ανεφερα και γω οτι εχω δει φονους και βιασμους στην πανεπιστημιουπολη!
παράδειγμα: είναι ένας και σπάει αμάξια στο κέντρο της αθήνας. είναι ένας και σπάει αμάξια έξω από το αμφιθέατρο.
στο κέντρο της αθήνας δεν θα ασχοληθεί κανείς, έξω από το αμφιθέατρο όλο και κάποιος θα φωνάξει και σε μερικές σχολές θα πέσει και λίγο ξύλο.

και συνεχιζεις να μην αναφερεις ενα θετικο που εχει προσφερει ή πιθανον να προσφερει!!!
χωρις να θελω να σου την πω,γραφεις ολο γενικα "τεινουμε σε τετοιες εποχες"... ωραια τεινουμε και τι θα κανει το ασυλο??

δες τι πρόσφερε στη χούντα. αλλά αφού σε πρώτη φάση δεν πιστεύεις ότι "τείνουμε σε τέτοιες εποχές" μήπως δεν έχει νόημα? αν δεν πιστεύεις ότι ποινικοποείτε ο λόγος, τι νόημα έχει να δεις πως θα προστατευθεί? λογικό είναι να σου φαίνεται άκυρο!!!

achlioptas
25-10-2011, 11:48
> έχω την αντίληψη ότι αρκετοί καθηγητές θα θεωρούσαν ότι τους μειώνει να κάτσουν πχ να γράψουν
> σε ένα φόρουμ φοιτητών. Διαφωνείτε σε αυτό?

Δεν μπορώ να πω για όλους, αλλά ξέρω οτι για αρκετούς δεν ισχύει το παραπάνω. Απλά και για μένα, ήταν πολύ μεγάλο το ρίσκο να γράψω εδώ γιατί αν μη τι άλλο θα μπορούσε πολύ εύκολα να ξεφύγει το πράγμα. Τελικά έφτασα να γράψω πράγματα που όταν ξεκίνησα είχα πει στον ευατό μου οτι είναι πολύ χοντρά και δε θα τα γράψω. Και η δική σας ωριμότητα βοήθησε σε αυτό. Δες όμως το κλείσιμο της παράγραφου μου για το γιατί δεν μπορούμε να τα βγάλουμε όλα στη φόρα.

> [Windows Vista] Για πέταμα? :P[/QUOTE]

Σίγουρα όχι καλά (τρελό legacy), αλλά μην ξεχνάς οτι έβγαλαν τα 7 που είναι πολύ καλά και μεγάλο μέρος του Mango :-)

δ

Liakos13
25-10-2011, 12:22
Το θέμα με το άσυλο είναι πολύ απλό σαν δίλλημα.

Υπάρχουν κάποιοι που πιστεύουν πως το άσυλο έχει νόημα γιατί μέχρι τώρα έχουν δει την χρησιμοτητά του, είτε αυτή λέγεται κέντρο αγώνα τον Δεκέμβρη του '08, είτε αυτό λέγεται συντοντιστικό καταλήψεων, είτε αυτό λέγεται την γλίτωσα απ'τους μπάτσους σε μια πορεία, είτε λέγεται έγινε μια αυτοργάνωτη συναυλία, έγινε μια συζήτηση. Ακόμα και μικρολόγους όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, όπως το γκράφιτι που για πολλούς είναι χώρος έκφρασης χωρίς τον μπαμπούλα.

Υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που όλα τα απο πάνω τους είναι είτε παγερά αδιάφορα είτε απεχθή από προσωπικό οφέλος ή από διαφωνία.

Δεν θα σταθώ σε περιπτώσεις μπαχάλων εντος ασύλου, είναι πραγματικά μικρό, γτ ο κύριος λογος διαστροφής είναι οτί μερικοί δεν βλέπουν το άσυλο χρήσιμο για αυτούς και το λαικό κίνημα. Η βια αποτελεί απλή πρόφαση.

//Για να μην παραξηγηθώ έχω πει στο παρελθόν πως πρέπει οι ίδιοι οι φοιτητές να καταστέλουν ανούσιες φασαρίες και βιαοπραγίες εντος ασύλου. Πολύ δύσκολο, αλλά αναγκαίο.

giannis88
25-10-2011, 12:24
Ακόμα και μικρολόγους όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, όπως το γκράφιτι που για πολλούς είναι χώρος έκφρασης χωρίς τον μπαμπούλα.

άντε ρε αληταρά λερώνεις τους τοίχους μας.

tony_iommi
25-10-2011, 12:27
Το θέμα με το άσυλο είναι πολύ απλό σαν δίλλημα.

Υπάρχουν κάποιοι που πιστεύουν πως το άσυλο έχει νόημα γιατί μέχρι τώρα έχουν δει την χρησιμοτητά του, είτε αυτή λέγεται κέντρο αγώνα τον Δεκέμβρη του '08, είτε αυτό λέγεται συντοντιστικό καταλήψεων, είτε αυτό λέγεται την γλίτωσα απ'τους μπάτσους σε μια πορεία, είτε λέγεται έγινε μια αυτοργάνωτη συναυλία, έγινε μια συζήτηση. Ακόμα και μικρολόγους όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, όπως το γκράφιτι που για πολλούς είναι χώρος έκφρασης χωρίς τον μπαμπούλα.

Υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που όλα τα απο πάνω τους είναι είτε παγερά αδιάφορα είτε απεχθή από προσωπικό οφέλος ή από διαφωνία.

Δεν θα σταθώ σε περιπτώσεις μπαχάλων εντος ασύλου, είναι πραγματικά μικρό, γτ ο κύριος λογος διαστροφής είναι οτί μερικοί δεν βλέπουν το άσυλο χρήσιμο για αυτούς και το λαικό κίνημα. Η βια αποτελεί απλή πρόφαση.

//Για να μην παραξηγηθώ έχω πει στο παρελθόν πως πρέπει οι ίδιοι οι φοιτητές να καταστέλουν ανούσιες φασαρίες και βιαοπραγίες εντος ασύλου. Πολύ δύσκολο, αλλά αναγκαίο.

Για το γκράφιτι συμφωνώ αρκεί να γίνει οργανωμένα..Και όχι σύνθημα εγώ, πατημένο σύνθημα εσύ πάνω μου, πατημένο σύνθημα ο τρίτος και τελικά το αποτέλεσμα είναι κάτι απαίσιο...Έχοντας προέλθει από σχολείο που είχε γκράφιτι σε κάποιους τοίχους (οργανωμένο όμως δηλαδή σας αφήνουμε να κάνετε γκράφιτι κάτι καλό, αν είναι αηδία θα ξαναβάψετε τον τοίχο) και έχω να πω ότι ήταν πάρα πολύ ωραίο αισθητικά..

doctor4
25-10-2011, 12:37
Η εγκληματικότητα εντός πανεπιστημιακών χώρων είναι αμελητέα σε σχέση με οποιονδήποτε δρόμο της Αθήνας.
Ναρκομανείς υπάρχουν σε κάθε υπόγεια διάβαση και σε χώρους γύρω από την Ομόνοια βρίσκεις απο καλάσνικοφ μέχρι δεν ξέρω και γω τι.
Μια σοβαρή κυβέρνηση εξαλείφει αυτήν την εγκληματικότητα και μετά συζητά για το άσυλο.

Ο λόγος που θέλουν να καταργηθεί το άσυλο είναι απλός:
Ο πανεπιστημιακός χώρος, παρα τα στραβά του αποτελεί κέντρο συζητήσεων και διαφόρων πολιτικών ζυμώσεων.
Αν δε συζητήσει ο φοιτητής, αν δεν απαίτησει ο φοιτητής, αν δεν αγωνιστεί ο φοιτητής, που έχει και το χρόνο και το ''επίπεδο'' και αν θελετε και την άμεση δυνατότητα να συνασπιστεί και να αντιδράσει συλλογικά, τότε ποιος θα το κάνει?

Ο οικοδόμος, ο πωλητής, ο ντιλιβεράς? (δεν αναφερομαι υποτιμητικά, έχω κάνει και τα 3 επαγγέλματα).
που φοβάται να χάσει το μεροκάμματο?
Και με ποιον θα συνασπιστεί και με ποιον θα συζητήσει και πόσους μπορεί να επηρεάσει?

Στη σύγχρονη χούντα που επιβάλλεται πλέον, πολιτική και οικονομική, μόνο οι φοιτητές μπορούν να δώσουν το έναυσμα για μια οργανωμένη αντίδραση. Αυτό ακριβώς είναι που θέλουν να εξαλείψουν αυτές οι δικτατορικές κυβερνήσεις.

vaguraw
25-10-2011, 12:49
> o ka8hghths kai ka8e ka8hghths ti skopevei na kanei gia na anevei to epipedo ?
> na perasoune 5% stis pi8anothtes opws o sianhs ?

Δεν είναι απίστευτο οτι η πρώτη ερώτηση για το πως θα γίνει καλύτερο το μάθημα είναι πόσοι θα περάσετε;


erm epeidh afto einai laikismos tou xeiristou eidous
to 8ewrw profanes oti an ena se ma8hma pernane 5% aytwn pou to edwsan yparxei kapoio provlhma
k axliopta vgalate to syberasma oti 8elw na perasoune oso to dynaton perissoteroi

egw 8elw na pernane osoi axizoun na perasoun
alla to na pernane 5 stous 100 einai provlhma
kai shmainei oti to ma8hma h den didasketai swsta h den exetazetai swsta h den xerw gw ti allo

mhn pame gia tis edypwseis mono parakalw!

d3m
25-10-2011, 15:13
το θεμα με το ασυλο ειναι οτι ειχε σαπισει.
αν ηθελε η πανεπιστημιακη κοινοτητα να το κρατησει θα επρεπε να αλλαξουν πολλα.
να μην το καταπατανε οι ιδιοι οι φοιτητες(παραταξεις) και η πανεπιστημιακη κοινοτητα να ορισει φυλακες.
επισης, (φιλοσοφικα) το ασυλο υπηρχε για την προστασια της διακινησης των ιδεων. στις μερες μας δεν δημιουργουνται ιδεες, ποσο μαλλον να διακινηθουν...

Λόγω των παραπάνω, την αφορμη την εδωσε το ιδιο το πανεπιστημιο για να καταργηθει το ασυλο...Ας κοιταμε λιγο το σπιτι μας πριν μιλησουμε για κυβερνητικο αυταρχισμο (ξυλινη γλωσσα).

mad_nassos
25-10-2011, 15:37
> έχω την αντίληψη ότι αρκετοί καθηγητές θα θεωρούσαν ότι τους μειώνει να κάτσουν πχ να γράψουν
> σε ένα φόρουμ φοιτητών. Διαφωνείτε σε αυτό?

Δεν μπορώ να πω για όλους, αλλά ξέρω οτι για αρκετούς δεν ισχύει το παραπάνω. Απλά και για μένα, ήταν πολύ μεγάλο το ρίσκο να γράψω εδώ γιατί αν μη τι άλλο θα μπορούσε πολύ εύκολα να ξεφύγει το πράγμα. Τελικά έφτασα να γράψω πράγματα που όταν ξεκίνησα είχα πει στον ευατό μου οτι είναι πολύ χοντρά και δε θα τα γράψω. Και η δική σας ωριμότητα βοήθησε σε αυτό. Δες όμως το κλείσιμο της παράγραφου μου για το γιατί δεν μπορούμε να τα βγάλουμε όλα στη φόρα.

> [Windows Vista] Για πέταμα? :P

Σίγουρα όχι καλά (τρελό legacy), αλλά μην ξεχνάς οτι έβγαλαν τα 7 που είναι πολύ καλά και μεγάλο μέρος του Mango :-)

δ

Μία ερώτηση πάνω σ' αυτό.
Αν χαρακτηρίζετε το Τμήμα μας Windows Vista, πώς θα χαρακτηρίζατε 1ον τα υπόλοιπα τμήματα Πληροφορικής (και αντίστοιχα τμήματα όπως Επιστήμης Υπολογιστών, κτλ) που έχουν λιγότερα μαθήματα, λιγότερες εργασίες, λιγότερη διδακτέα ύλη σε ίδια μαθήματα με μας και δεν βρίσκονται στα Top 100, και 2ον τα ΤΕΙ Πληροφορικής (και αντίστοιχα ΤΕΙ όπως Υπολογιστικών Συστημάτων, κτλ);

Μην μου απαντήσετε "είναι σκληρός χαρακτηρισμός που δεν μπορώ να γράψω εδώ" :p

Gravity
25-10-2011, 15:54
Μία ερώτηση πάνω σ' αυτό.
Αν χαρακτηρίζετε το Τμήμα μας Windows Vista, πώς θα χαρακτηρίζατε 1ον τα υπόλοιπα τμήματα Πληροφορικής (και αντίστοιχα τμήματα όπως Επιστήμης Υπολογιστών, κτλ) που έχουν λιγότερα μαθήματα, λιγότερες εργασίες, λιγότερη διδακτέα ύλη σε ίδια μαθήματα με μας και δεν βρίσκονται στα Top 100, και 2ον τα ΤΕΙ Πληροφορικής (και αντίστοιχα ΤΕΙ όπως Υπολογιστικών Συστημάτων, κτλ);

Μην μου απαντήσετε "είναι σκληρός χαρακτηρισμός που δεν μπορώ να γράψω εδώ" :p

Αν καταλαβα καλα αναφερεται στην δυσλειτουργια του τμηματος και οχι στη δυσκολια (ή οχι) των μαθηματων.

mad_nassos
25-10-2011, 15:58
Αν καταλαβα καλα αναφερεται στην δυσλειτουργια του τμηματος και οχι στη δυσκολια (ή οχι) των μαθηματων.

Εγώ κατάλαβα ότι αναφέρεται στο σύνολο (και δυσλειτουργία και επίπεδο)

lyna
25-10-2011, 16:38
Πάντως (λίγο irrelevant) είναι πολύ ενθαρρυντικό οτι γράφονται όσα γράφονται απο Καθηγητή. Συγχαρητηρια. Είναι απο τις συζητήσεις εδω μέσα που τουλάχιστον εμενα μου φαίνονται εποικοδομητικές και προβληματίζουν γενικότερα τον τρόπο σκέψης/αντιμετώπισης των πραγμάτων, οι κουβέντες που πέφτουν είναι κριτικές και όχι ψευτικές-ξυλινες και βαρετές.
Στανταρ τις απόψεις αυτές τις υποστηρίζουν και τις λένε και άλλοι καθηγητές σε αμφιθέατρα ή κατ'ιδιαν στους φοιτητές σε καμια προφορική εξέταση αλλά τα γραπτά -οπως κ τα βιβλια*- εχουν αλλη αξία. Μπράβο.

(αυτό με τα βιβλια είναι σποντα -και αστείο συνάμα-για τον προβοκάτορα που δεν του απάντησα ποιά ειναι τα θετικά των βιβλιων σε καποιο απο τα προηγούμενα ποστς του,γιατί αλλαξε η ροή της συζήτησης αφενος και αφετέρου γιατί νομιζω οτι με δουλευε λες και είμαι λυκειόπαιδο. :) )

συνεχίστε, συνεχίστε, μη διακόπτω

Liakos13
25-10-2011, 18:11
Λόγω των παραπάνω, την αφορμη την εδωσε το ιδιο το πανεπιστημιο για να καταργηθει το ασυλο...Ας κοιταμε λιγο το σπιτι μας πριν μιλησουμε για κυβερνητικο αυταρχισμο (ξυλινη γλωσσα).

Μαζί σου στα παραπάνω, μέσα σε λογικά πλάισια πάντα. Απο κει και πέρα, γτ το άσυλο δεν το έχουν καταργήσει εδώ και τόσα χρόνια αλλά το κάνουν τώρα ετσιθελικά και πραξικοπηματικά?

Αυτό το πράγμα δλδ πως αλλιώς αναλύετε πέρα από κυβερνητικό αυταρχισμό κόντρα στον ρόλο του ασύλου ως εξεγερσιακό κέντρο αγώνα, για τους αγώνες του αύριο, στις δύσκολες μέρες της κρίσης και της χρεοκοπίας?

Πες ένα λόγο ρε Κώστα. Τι θέλουν να δέσουν εσένα και μένα που ξύνουμε τα παπάρια μας στο κυλικείο, επειδή αποδείξαμε την ανικανοτητά μας να σκεφτούμε? Οι τις παρατάξεις που λερώνουν τους χώρους...?

Μια minimum λογικη ρε παιδία...
__________________________________________________ __________________________________________________ _

Ο κ. αχλιόπτας είναι με την λογική του "Μαζί τα φάγαμε" και το χούμε συζητήσει( βλέπε πήγαινε ΒΠ να δεις τις βίλες κ.α.). Επίσης έχει μια θεωρία περι πίτας η οποία όταν κόβεται σε άνισα κομμάτια μεγαλώνει(βλέπε ανταγωνισμός στα πλάισια του φιλελευθερισμού). Σε ένα πιο πέρα επίπεδο φταίνει και λίγο οι εργαζόμενοι της δύσης που κάθονταν στο κεφάλι των τριτοκοσμικών. Γιατρειά άμεση είναι να καταλαγιάσουμε τις αυξημένες επιθυμίες που μας δημιούργησαν! Αστα πούμε αυτά στους συνταξιούχους σε καιρού κουρεμάτος, ψυρισμάτων και ενδοχόμενης χρεοκοπίας(τουτέστιν σε πρώτη φάση υποδιπλασιασμός του κεφαλαίου των ασφαλιστικών ταμείων).

Για μένα το φλέγον ζήτημα είναι πως όλα αυτά καταλήγουν σε μια απολογιτική(όχι προσχεδιασμένη) του καπιταλισμού και της μεταπολίτευσης. Το θεωρώ αναντίστοιχο για ένα επιστήμονα που έχει και χρόνο και χώρο να σκέφτεται λόγο εργασίας σε σχέση με τον κάθε φουκαρά εργαζόμενο που δεν έχει αυτό το πλεονέκτημα αλλά βάζει και μαι τελεία στην απολογιτική( και δεν βγάζω έξω ούτε τους γονείς μου).

dkloz
25-10-2011, 19:28
Θα γινει ενα δημοσιο debate πανω σε ακριβως αυτο το θεμα στις 7 Νοεμβριου. " Η νέα μεταρρύθμιση βλάπτει σοβαρά την Παιδεία"
Πολυ επικαιρο θεμα, και σωστοι ομιλητες.

πληροφοριες εδω http://www.intelligencesquared.com/greece/events/2011/autumn/paideia join here (http://www.facebook.com/event.php?eid=206112399461417)

ειναι μια σοβαρη προσπαθεια για ομιλιες για επικαιρα θεματα. Θα μεταδωθει και streaming απο το site του σκαι

PS: κυριε Αχλιοπτα χαιρομαι πολυ που μπηκατε στον κοπο να εκφρασετε τις αποψεις σας απο εδω.

d3m
25-10-2011, 20:12
Μαζί σου στα παραπάνω, μέσα σε λογικά πλάισια πάντα. Απο κει και πέρα, γτ το άσυλο δεν το έχουν καταργήσει εδώ και τόσα χρόνια αλλά το κάνουν τώρα ετσιθελικά και πραξικοπηματικά?

Αυτό το πράγμα δλδ πως αλλιώς αναλύετε πέρα από κυβερνητικό αυταρχισμό κόντρα στον ρόλο του ασύλου ως εξεγερσιακό κέντρο αγώνα, για τους αγώνες του αύριο, στις δύσκολες μέρες της κρίσης και της χρεοκοπίας?

Πες ένα λόγο ρε Κώστα. Τι θέλουν να δέσουν εσένα και μένα που ξύνουμε τα παπάρια μας στο κυλικείο, επειδή αποδείξαμε την ανικανοτητά μας να σκεφτούμε? Οι τις παρατάξεις που λερώνουν τους χώρους...?

Μια minimum λογικη ρε παιδία...


οπως και να το κανανε, παλι πραξικοπηματικά θα ελεγες οτι το κανανε. ήταν απαιτηση της κοινωνιας οσο και αν δεν σου αρεσει, οσο και αν δεν μου αρεσει.
γιατι αν ειχε ασχοληθει με το θεμα το πανεπιστημιο και εδινε λυση, ουτε ο δαπιτης, ουτε ο πρετεντερης, ουτε ο τραγκας, ουτε ο παπαχελας (i could go on :p) θα διατυπωναν το διλλημα "ναι μεν ασυλο, αλλα τι γινεται οταν οι αναρχικοι τα σπανε?"
οποτε αντι να ειναι ερμαιο των αναρχικων, των ΜΑΤ και των ΚΝΑΤ, καταργηθηκε. Πριν καταργηθει μιλησε κανεις για λυση? οχι...
Ολοι μιλαγαμε για το μεγαλο ασυλο και την μεγαλη ιδεα που πρεσβευει. τωρα εχουμε το δικαιωμα να μην μιλαμε για αυτο πια...
το γιατι το καταργησανε ειναι αλλο θεμα. αλλα κατα βαθος το ξεραμε οτι θα το κανουν καποια στιγμη και δεν καναμε τιποτα.
απλα λεγαμε οτι ειναι καλο και οχι οτι ειναι κακο και μπορει να γινει καλυτερο.

//το "Μια minimum λογικη ρε παιδια..." παει σε μενα ή γενικα?

achlioptas
25-10-2011, 20:20
> alla to na pernane 5 stous 100 einai provlhma kai shmainei oti to ma8hma
> h den didasketai swsta h den exetazetai swsta h den xerw gw ti allo

Να πω εγώ τί άλλο: οτι οι φοιτητές που παίρνουν το μάθημα δε θα έπρεπε να μπορούν να το πάρουν. Και ο αποκλεισμός να γίνεται είτε μέσω των προαπαιτουμένων, είτε (για τα μαθήματα του πρώτου έτους) μέσω των πανελλαδικών. Τα προαπαιτούμενα δεν τα δέχεστε και οι πανελλαδικές:

1) Δε λειτουργούν όσο καλά όσο παλιότερα (βλέπε διάβρωση δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης).

2) Πολλοί καθηγητές του τμήματος, εμού συμπεριλαμβανομένου, αρνούνται να κατεβάσουν τον πήχυ τόσο ώστε να γίνει συμβατός με το φιλτράρισμα των Πανελλαδικών.

ΠΡΟΦΑΝΩΣ δε λέω πως η παραπάνω ερμηνεία είναι πάντα η πρέπουσα, αλλά οτι θα πρέπει να τη λαμβάνετε υπόψιν.

Επίσης προφανώς, το (2) παραπάνω είναι πολύ μεγάλο ζήτημα. Όπως είπα, το κατά πόσο θα έχουμε ένα πανεπιστήμιο "όποιος αντέξει" ή ένα πανεπιστήμιο "άμα μπεις θα βγεις" είναι ΑΛΥΤΟ θέμα της ευρύτερης κοινωνίας.

> Αν χαρακτηρίζετε το Τμήμα μας Windows Vista, πώς θα χαρακτηρίζατε...

Τα Windows Vista ήταν ένα λειτουργικό με πολλά καλά στοιχεία το οποίο έχανε όμως πολύ λόγω 1) της ανάγκης για backward compatibility (legacy) και 2) της παντελούς έλλειψης ενός συνεκτικού (coherent) οράματος.

Ο νοών νοείτω.

> Ο κ. αχλιόπτας είναι με την λογική του "Μαζί τα φάγαμε" και το χούμε συζητήσει( βλέπε πήγαινε > ΒΠ να δεις τις βίλες κ.α.).

Δεν είναι μόνο τα σπίτια στα ΒΠ. Κι αυτός που για χρόνια έπαιρνε 1200 Ευρώ το μήνα με 8ωρο στο δημόσιο για να κάνει μια δουλειά που γινόταν σε μισή ώρα, κι αυτός τα έφαγε. Για βάλε 10,000 Ευρώ το χρόνο πεταμένα επί 20 χρόνια επί 400,000.... 80 δις παρακαλώ...

> Γιατρειά άμεση είναι να καταλαγιάσουμε τις αυξημένες επιθυμίες που μας δημιούργησαν!

Γιατρειά είναι:

1) Το δημόσιο, ως φυσικό μονοπώλιο, να παράγει έργο με κόστος ανάλογο του ιδιωτικού τομέα. Το οποίο για τις τρέχουσες υπηρεσίες που προσφέρει σημαίνει οτι θα έπρεπε να κοστίζει στον Ελληνικό λαό το 1/3 απ' ότι κοστίζει.

2) Άμεση εφαρμογή του πόθεν έσχες για όλους.

> Αστα πούμε αυτά στους συνταξιούχους σε καιρού κουρεμάτος, ψυρισμάτων και ενδοχόμενης
> χρεοκοπίας(τουτέστιν σε πρώτη φάση υποδιπλασιασμός του κεφαλαίου των ασφαλιστικών ταμείων).

Γνώμη μου είναι πως η τρέχουσα κυβέρνηση ψηφίστηκε για να ΜΗΝ κάνει τα 1,2. Επειδή "λεφτά υπάρχουν". Άρα τι περιμένεις;

Με άλλα λόγια: η υποκρισία των πολιτικών είναι η υποκρισία των ψηφοφὀρων τους.

> Για μένα το φλέγον ζήτημα είναι πως όλα αυτά καταλήγουν σε μια απολογιτική
> (όχι προσχεδιασμένη) του καπιταλισμού και της μεταπολίτευσης.

Στο πρώτο-πρώτο post παρέθεσα ως εξαιρετικά τα άρθρα

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=9526
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_...10/2011_459600

Αργότερα, το

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_...10/2011_460280

Που ακριβώς είναι η απολογητική της μεταπολίτευσης;

Όσο για τον καπιταλισμό, ίσως ισχύει αυτό που είπε ο Churchill για τη δημοκρατία: It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried.

δ

doctor4
25-10-2011, 23:05
>>Δεν είναι μόνο τα σπίτια στα ΒΠ. Κι αυτός που για χρόνια έπαιρνε 1200 Ευρώ το μήνα με 8ωρο στο δημόσιο για να κάνει μια δουλειά που γινόταν σε μισή ώρα, κι αυτός τα έφαγε. Για βάλε 10,000 Ευρώ το χρόνο πεταμένα επί 20 χρόνια επί 400,000.... 80 δις παρακαλώ...

Σε αυτό έχετε δίκιο κύριε Αχλιόπτα (συμβαίνει γείτονας μου, δημοτικός υπάλληλος να παίρνει 1400 και απλά να χτυπάει κάρτα), αλλά....μην ξεχνάτε ότι τα μισά από αυτά τα χρήματα έπεφταν και πάλι στην αγορά.
Δηλαδή ο δημόσιος υπάλληλος των 1200 ευρώ τα 400,500,600 θα τα έδινε για νοίκι, ρούχα, παπούτσια κλπ κλπ.
Ο δημόσιος υπάλληλος των 10000 ευρώ τα στέλνει Ελβετία.
Το μεγάλο σουπερμαρκετ της γειτονιάς τα στέλνει Ελβετία.
Ο μεγαλοεισαγωγέας που εισάγει απο Κινα το διαφημιστικό 10 λεπτά και το πουλάει 2 ευρώ τα στέλνει Ελβετία.

Καλώς ή κακώς η αγορά η ιδιωτική στηρίχτηκε στους δημοσίους υπαλλήλους που είχαν σταθερό εισόδημα και άρα μια σταθερη σχετικά κατανάλωση.( έτσι έβγαζε μεροκάμματο ο περιπτεράς, ο σουβλατζής κλπ κλπ. ).

Όσον αφορά πάντως το μισθολογικό καθεστώς του δημοσίου είμαι της άποψης ότι θα έπρεπε να ήταν σε πλήρη αντιστοιχία με το ιδιωτικού τομέα.
500 ευρώ ο κατώτατος στον ιδιωτικό (με την ανασφάλεια της απόλυσης και την υπερωρία)?
500 και στο δημόσιο.( που είχες και τη σιγουριά της μονιμότητας).
Πέρα από αυτό όμως τα μεγαλύτερα ποσά διέφυγαν από τους έχοντες της χώρας, είτε με άμεση φοροδιαφυγή, είτε μέσω Α.Ε. είτε με κομπίνες τύπου Λαυρεντιάδη.

giannis88
25-10-2011, 23:13
500 ευρώ ο κατώτατος στον ιδιωτικό (με την ανασφάλεια της απόλυσης και την υπερωρία)?
500 και στο δημόσιο.( που είχες και τη σιγουριά της μονιμότητας).

δηλαδή, στηρίζουμε την εξομοίωση προς τα κάτω. καλή φάση.