PDA

Επιστροφή στο Forum : Μεταναστες, Στατιστικες και Ερευνες.



zdek
21-05-2011, 19:40
Mε μια προχειρη ερευνα στο internet βρηκα τα παρακατω.

Εγκληματικοτητα.

http://imageshack.us/photo/my-images/812/anthropoktonies.png/

http://imageshack.us/photo/my-images/688/apati.png/

http://imageshack.us/photo/my-images/830/klopesdiarixeis.png/

http://imageshack.us/photo/my-images/88/viasmoi.png/

http://imageshack.us/photo/my-images/153/exviasmoi0.png/

http://imageshack.us/photo/my-images/534/arxaiokapilia.png/

http://imageshack.us/photo/my-images/194/zooklopes1.png/

Προσωπικα σχολια:

Απο τα παραπανω στοιχεια γινεται εμφανες, οτι σχεδον σε ολες τις κατηγοριες εγκληματων οι ημεδαποι δραστες ειναι περισσοτεροι απ'ο,τι οι αλλοδαποι.
Ενα επιπλεον συμπερασμα που μπορουμε να εξαγουμε απο τα παραπανω στοιχεια, ειναι οτι ο αριθμος των εγκληματων μεσα στα ετη 98-07 αυξομειωνεται.
Κατι τετοιο δεν θα επρεπε να συμβαινει, αν ολοι οι αλλοδαποι ειναι εγκληματικες φυσιογνωμιες εκ φυσεως ή αν οι αλλοδαποι, οπως μερικοι ισχυριζονται, δεν υπολογιζουν την ανθρωπινη ζωη στην πατριδα τους αρα ουτε και εδω.
Αν οι 2 προηγουμενοι ισχυρισμοι ισχυαν, θα επρεπε ο αριθμος των εγκληματων καθως και ο αριθμος των αλλοδαπων δραστων να αυξανονται αναλογικα
με την εισροη των μεταναστων στην χωρα. Κατι τετοιο ομως βλεπουμε οτι δεν συμβαινει.
Τελος, ειναι ζωτικης σημασιας, προκειμενου να μην οδηγηθουμε σε λαθος συμπερασματα, να επισημανθει οτι τα παραπανω στοιχεια αγνοουν εντελως τα ποσοστα επι των κοινωνικων στρωματων.
Εστιαζουν δηλαδη στα φυλετικα κριτηρια και οχι στα οικονομικα, παραβλεποντας τη σύγκριση μεταξύ Ελλήνων και μεταναστών, οι οποίοι ανήκουν στο ΙΔΙΟ οικονομικό επίπεδο, καθώς και το δεδομένο ότι οι αλλοδαποί φτωχοί είναι αναλογικά πολύ περισσότεροι από τους Έλληνες φτωχούς.Κι, έτσι, περνάνε στο ντούκου τη σύνδεση φτιώχειας-εγκλήματος. Συγκεκριμένα, εάν π.χ. οι αλλοδαποί που βρίσκονται κάτω από το όριο της φτώχειας είναι 2 στους 3, ενώ οι αντίστοιχοι Έλληνες 1 στους 3 [τα νούμερα τυχαία], είναι πολύ πιθανό το ποσοστό των αλλοδαπών παραβατών επί του συνόλου (όλων) των αλλοδαπών, να είναι διπλάσιο από το ποσοστό των Ελλήνων παραβατών επί του συνόλου (όλων) των Ελλήνων.

Aναπτυξη.

Σε πρόσφατη μελέτη τους (http://emmedia.pspa.uoa.gr/publications/articles/assets/apasxolisi_metanaston.pdf)
τρεις καθηγητές του Πανεπιστημίου της Αθήνας (Κόντης : Βαθμίδα:Αναπληρωτής Καθηγητής, Τομέας:Διεθνών και Ευρωπαϊκών Σπουδών, Γνωστικό αντικείμενο: Διεθνείς Οικονομικές Σχέσεις, Μητράκος : Τραπεζα της Ελλαδος , Ζωγραφάκης: Ο κ. Ζωγραφάκης Σταύρος είναι κάτοχος διδακτορικού διπλώματος από το Οικονομικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών και εργάζεται στη βαθμίδα του Επίκουρου Καθηγητή στο Τμήμα Αγροτικής Οικονομίας και Ανάπτυξης του Γεωπονικού Πανεπιστημίου Αθηνών) εξετάζουν τρία σενάρια αύξησης ή αποχώρησης του μεταναστευτικού δυναμικού:
Στο πρώτο σενάριο κάνουν την υπόθεση ότι οι μετανάστες εξακολουθούν να εργάζονται αλλά σταματούν να καταναλώνουν, στη δεύτερη ότι ο μεταναστευτικός πληθυσμός αυξάνεται κατά 200.000 άτομα και στο τρίτο σενάριο οι μετανάστες φεύγουν μέσα σε λίγα χρόνια.

Στην περίπτωση του πρώτου σεναρίου θα υπάρξει αρνητικός αντίκτυπος στην οικονομία λόγω της μείωσης των επιπέδων κατανάλωσης,
στην δεύτερη περίπτωση θα υπάρξει συνολικά ένας θετικός αντίκτυπος λόγω της αύξησης στην παραγωγή και την κατανάλωση αλλά και της δημιουργίας νέων θέσεων εργασίας, παρόλα αυτά οι μετανάστες που ήδη βρίσκονται στη χώρα θα υποστούν αυξημένο ανταγωνισμό ενώ οι μισθοί γενικά θα μειωθούν. Σύμφωνα με το τρίτο σενάριο αν υποθέσουμε ότι οι μετανάστες θα φύγουν από την χώρα σε τρία προοδευτικά κύματα και ότι θα υπάρξει αυξημένη ελαστικότητα στους γηγενείς εργαζόμενους, τουλάχιστον 400.000 θέσεις εργασίας θα παραμείνουν κενές δημιουργώντας σημαντικές πιέσεις στις Ελληνικές επιχειρήσεις και την Ελληνική οικονομία συνολικά. Γενικά, η κατανάλωση θα μειωθεί, όπως και το ΑΕΠ, το επίπεδο των μισθών για τους ανειδίκευτους εργάτες και το εισόδημα των φτωχότερων οικογενειών θα αυξηθεί ενώ αυτό των οικογενειών της μεσαίας ή ανώτερης τάξης θα παραμείνει το ίδιο ή θα μειωθεί.
Επίσης θα αυξηθεί το έλλειμμα στο εθνικό ισοζύγιο πληρωμών.


Προσωπικα σχολια:

1)Η μετανάστευση δημιούργησε θέσεις εργασίας και διατήρησε προϋπάρχουσες θέσεις εργασίας γηγενών διότι ΕΠΕΤΡΕΨΕ ΝΑ ΕΠΙΒΙΩΣΟΥΝ αρκετές επιχειρήσεις
που ελλείψει εργατικού δυναμικού, και δη φθηνού, θα είχαν κλείσει και έτσι θα είχαν χάσει τις δουλειές τους και οι Έλληνες που εργάζονταν σε αυτές.

2)Ο μεταναστευτικός πληθυσμός αυξάνει την κατανάλωση και έτσι αυξάνει τα οικονομικά μεγέθη της οικονομίας, δημιουργεί θέσεις εργασίας και μόνο από το γεγονός ότι υπάρχει και καταναλώνει αγαθά και υπηρεσίες.

3)Επιπλέον η σχετικά φθηνή μεταναστευτική εργασία βοηθά στην συγκράτηση της αυξησης των τιμών λόγω της συγκράτησης του κόστους παραγωγής πολλών αγαθών και υπηρεσιών.

4)Ο μεταναστευτικός πληθυσμός είναι συνολικά νέος και δεν επιβαρύνει ίδιαίτερα το σύστημα υγείας ή των συντάξεων στην παρουσα φάση. Αντίθετα βοηθά στην αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος (χαμηλές γεννήσεις) στην χώρα και στην αντιμετώπιση των ελλειμάτων των ασφαλιστικών ταμείων.

5)Λόγω χαμηλών εισοδημάτων οι μετανάστες δεν επηρεάζουν ιδιαίτερα (ούτε θετικά ούτε αρνητικά) τα φορολογικά έσοδα του κράτους.


Ανεργια.


http://www.itep.gr/pdfs/DT_meleti08.pdf

Μπορειτε να διαβασετε ολοκληρη την μελετη. Παραθετω το επιμαχο σημειο, το οποιο βρισκεται στις πρωτες σελιδες :
"Κατά την περίοδο από το 1960 και εντεύθεν το επίπεδο της ανεργίας στην Ελλάδα
ήταν ουσιαστικώς πάντοτε µεγαλύτερο του 10%. Οι σχετικοί υπολογισµοί δίνουν για
τα έτη 1974, 1980 και 1990, ποσοστά 15%, 16% και 13% αντιστοίχως."

Ενα ακομη πολυ ενδιαφερον κειμενο που βρηκα ειναι το εξης :

http://www.google.gr/#hl=el&biw=1280&bih=592&q=%CF%80%CE%BF%CF%81%CE%B5%CE%B9%CE%B1+%CE%B1%CE%B 9%CF%84%CE%B9%CE%B1+%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B3 %CE%B9%CE%B1%CF%82&oq=%CF%80%CE%BF%CF%81%CE%B5%CE%B9%CE%B1+%CE%B1%CE% B9%CF%84%CE%B9%CE%B1+%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CF%81%CE%B 3%CE%B9%CE%B1%CF%82&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=630043l633763l3l25l21l1l10l10l0l304l2185l0. 3.6.1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=fc34546e72b2807a
(καντε κλικ στο 1ο αποτελεσμα)

Παραθετω συγκεκριμενα αποσπασματα:

1)Στις αρχές της δεκαετίας του 1990 η ανεργία αυξήθηκε σημαντικά και ξεπέρασε τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Η εικόνα αυτή της ανεργίας παραμένει μέχρι και σήμερα. Προσωπικο σχολιο : Οπως με την εγκληματικοτητα ετσι και με την ανεργια θα επρεπε να βλεπαμε να αυξανεται ανολογικα με την εισροη των μεταναστων. Κατι τετοιο ομως δεν συμβαινει.

2)Το πρόβλημα της ανεργίας είναι αρκετά πολύπλοκο ενώ οι αιτίες της ποικίλουν. Μελετώντας την ελληνική αγορά εργασίας προκύπτει πως το πρόβλημα της ανεργίας οφείλεται κυρίως σε θεσμικούς παράγοντες

3)Τέλος, η εισροή των μεταναστών κατά τα τελευταία χρόνια δεν να έχει σημαντική επίδραση στην ανεργία ενώ ενεργεί μάλλον θετικά στην παραγωγικότητα του αγροτικού τομέα.

Απο την προηγουμενη ερευνα (Κοντη, Μητρακου, Ζωγραφακη):
Σύμφωνα με το τρίτο σενάριο αν υποθέσουμε ότι οι μετανάστες θα φύγουν από την χώρα σε τρία προοδευτικά κύματα και ότι θα υπάρξει αυξημένη ελαστικότητα στους γηγενείς εργαζόμενους, τουλάχιστον 400.000 θέσεις εργασίας θα παραμείνουν κενές


Αν καποιος εχει καποια αλλη ερευνα υποψην του ας την ποσταρει.

Drogoom
21-05-2011, 19:53
http://www.youtube.com/watch?v=H9jJy8aByws

trelokabero
22-05-2011, 12:19
Προσωπικα σχολια:

1)Η μετανάστευση δημιούργησε θέσεις εργασίας και διατήρησε προϋπάρχουσες θέσεις εργασίας γηγενών διότι ΕΠΕΤΡΕΨΕ ΝΑ ΕΠΙΒΙΩΣΟΥΝ αρκετές επιχειρήσεις
που ελλείψει εργατικού δυναμικού, και δη φθηνού, θα είχαν κλείσει και έτσι θα είχαν χάσει τις δουλειές τους και οι Έλληνες που εργάζονταν σε αυτές.

2)Ο μεταναστευτικός πληθυσμός αυξάνει την κατανάλωση και έτσι αυξάνει τα οικονομικά μεγέθη της οικονομίας, δημιουργεί θέσεις εργασίας και μόνο από το γεγονός ότι υπάρχει και καταναλώνει αγαθά και υπηρεσίες.

3)Επιπλέον η σχετικά φθηνή μεταναστευτική εργασία βοηθά στην συγκράτηση της αυξησης των τιμών λόγω της συγκράτησης του κόστους παραγωγής πολλών αγαθών και υπηρεσιών.

4)Ο μεταναστευτικός πληθυσμός είναι συνολικά νέος και δεν επιβαρύνει ίδιαίτερα το σύστημα υγείας ή των συντάξεων στην παρουσα φάση. Αντίθετα βοηθά στην αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος (χαμηλές γεννήσεις) στην χώρα και στην αντιμετώπιση των ελλειμάτων των ασφαλιστικών ταμείων.

5)Λόγω χαμηλών εισοδημάτων οι μετανάστες δεν επηρεάζουν ιδιαίτερα (ούτε θετικά ούτε αρνητικά) τα φορολογικά έσοδα του κράτους.


Δεν ψάχνω για έρευνες στην παρούσα φάση αλλά δεν αμφιβάλλω οτι κάποιες που τα ρίχνουν στη μία ή την άλλη πλευρά είναι ελαφρώς κατασκευασμένες.

Είναι δε γνωστό τοις πάσι ότι η "βαριά" εγκληματικότητα στηρίζεται από ντόπιους- ειδικά επαρχιώτες (δεν ξέρω γιατί), ειδικά όσον αφορά τη διακίνηση ναρκωτικών & το ξέπλυμα χρήματος, τη διακίνηση γυναικών και παιδιών για παράνομη πορνεία,την αγοραπωλησία αλλοδαπών,την αρχαιοκαπηλία,τους βιασμούς κλπ.

όσο για την εργασία σε τομείς που κάνουν οι αλλοδαποί και που τάχα μου μας παίρνουν τις δουλειές.. σιγά μην καταδεχτεί ο γαλαοζοαίματος Ελληνάρας να πάει για μεροκάματο. Ούτε με κιάλια δεν τους έβλεπες πριν 15 χρόνια, ούτε με κιάλια δεν τους βλέπεις και τώρα που "πεινάνε".

Mephisto
22-05-2011, 15:50
Προσωπικα σχολια:

1)Η μετανάστευση δημιούργησε θέσεις εργασίας και διατήρησε προϋπάρχουσες θέσεις εργασίας γηγενών διότι ΕΠΕΤΡΕΨΕ ΝΑ ΕΠΙΒΙΩΣΟΥΝ αρκετές επιχειρήσεις
που ελλείψει εργατικού δυναμικού, και δη φθηνού, θα είχαν κλείσει και έτσι θα είχαν χάσει τις δουλειές τους και οι Έλληνες που εργάζονταν σε αυτές. .Οι Έλληνες τις έχασαν γιατί τις πήραν οι ξένοι (το φθηνό εργατικό δυναμικό που αναφέρεται παραπάνω) και στη συνέχεια σε όποια επιχείρηση δημιουργήθηκαν και νέες θέσεις, λογικά οι νέοι υπάλληλοι, Έλληνες ή ξένοι, προσελήφθησαν με των μισθό του "φθηνού εργατικού δυναμικού"
Άντε ζήσε εσύ οικογένεια με τα ίδια χρήματα που παίρνει ο λαθρομετανάστης που ζει με άλλους 20 σε ένα τριάρι.
Τέλος πάντων μικρή σημασία έχει γιατί τελικά οι επιχειρήσεις πήγαν στο εξωτερικό.




…2)Ο μεταναστευτικός πληθυσμός αυξάνει την κατανάλωση και έτσι αυξάνει τα οικονομικά μεγέθη της οικονομίας, δημιουργεί θέσεις εργασίας και μόνο από το γεγονός ότι υπάρχει και καταναλώνει αγαθά και υπηρεσίες...Πάει super market στα δικά τους αφρικανοπακιστανικα παντοπωλεία, ψωνίζει φθηνά ρούχα από τα κινέζικα (και πέφτουν έξω τα δικά μας) και οι Αφρικανές πάνε στα δικά τους κομμωτήρια που κάνουν ράστα.
Κατά τα λοιπά δεν τους έχω δει σε άλλο μαγαζί άρα υποθέτω ότι δεν ξοδεύουν κανένα σοβαρό ποσόν σε άλλα.




…3)Επιπλέον η σχετικά φθηνή μεταναστευτική εργασία βοηθά στην συγκράτηση της αυξησης των τιμών λόγω της συγκράτησης του κόστους παραγωγής πολλών αγαθών και υπηρεσιών...Α ρε κακομοίρηηηηη!
Πώς φαίνεται ότι δεν έχεις δουλέψει και σου δίνει ακόμα χαρτζιλίκι ο μπαμπάς!!!
Ο τωρινός μισθός μου είναι τριπλάσιος από αυτόν που έπαιρνα όταν ξεκίνησα (είμαι στην ίδια δουλειά) και κάνω τα μισά από αυτά που έκανα με τον πρώτο μισθό.
Και ενίοτε τρώω από τα έτοιμα χωρίς να έχω αποταμιεύσει τίποτα εδώ και 2-3 χρόνια!




…4)Ο μεταναστευτικός πληθυσμός είναι συνολικά νέος και δεν επιβαρύνει ίδιαίτερα το σύστημα υγείας ή των συντάξεων στην παρουσα φάση. Αντίθετα βοηθά στην αντιμετώπιση του δημογραφικού προβλήματος (χαμηλές γεννήσεις) στην χώρα και στην αντιμετώπιση των ελλειμάτων των ασφαλιστικών ταμείων. .Το να γεμίσουμε σαρίκια και μπούρκες δεν είναι λύση στο δημογραφικό πρόβλημα, είναι έναρξη άλλων προβλημάτων!
Και ο μεταναστευτικός πληθυσμός επιβαρύνει το σύστημα υγείας στην κατάσταση που μας έρχονται. Χθες είπε στις ειδήσεις για μία οικογένεια παράνομων μεταναστών που νοσηλεύεται με λέπρα.
Αλλά ok, νέοι είναι, ούτε χοληστερίνη, ούτε πίεση έχουν!




…5)Λόγω χαμηλών εισοδημάτων οι μετανάστες δεν επηρεάζουν ιδιαίτερα (ούτε θετικά ούτε αρνητικά) τα φορολογικά έσοδα του κράτους. .Και τα έσοδα γενικώς, εκεί να δεις!
Σοβαρά τώρα αυτό το είπες για καλό;





…Παραθετω συγκεκριμενα αποσπασματα:

1)Στις αρχές της δεκαετίας του 1990 η ανεργία αυξήθηκε σημαντικά και ξεπέρασε τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Η εικόνα αυτή της ανεργίας παραμένει μέχρι και σήμερα. ….ΠΕΣ ΤΑ!!!
Όπως σου απάντησα και στο άλλο: Γιατί αυξήθηκε στις αρχές της δεκαετία του '90;
Τι έγινε τότε;
α. Υπερπληθυσμός λόγω υπεργεννητικότητας των Ελλήνων
β. Οικονομική ύφεση λόγω των πακέτων στήριξης από την Ευρωπαϊκή Ένωση
γ. Εισροή μεταναστών στην Ελλάδα που πήραν τις θέσεις εργασίας αλλά δεν φαίνονταν στις στατιστικές (παράνομοι γαρ) άρα βλέπαμε μόνο να αυξάνεται η ανεργία.
δ. Πόλεμος
ε. Δεν γνωρίζω/Δεν απαντώ
Περιμένω εναγωνίως!




…3)Τέλος, η εισροή των μεταναστών κατά τα τελευταία χρόνια δεν να έχει σημαντική επίδραση στην ανεργία ενώ ενεργεί μάλλον θετικά στην παραγωγικότητα του αγροτικού τομέα. .Έχει επίδραση στην εγκληματικότητα!

Κυριακος
22-05-2011, 16:09
Εγώ θα ήθελα πάντως να δω μια έρευνα για το παρεμπόριο και για το πόσα λεφτά χάνουν οι μαγαζάτορες και το κράτος από αυτήν την κατάσταση......Είναι κατάντια αν όχι ρεζίλι το να πηγαίνεις δίπλα από το Σύνταγμα , να βλέπεις τα Ελληνικά μαγαζιά όλα κλειστά και από μπροστά κάτι μαυρούληδες να πουλάνε ανοιχτά την πραμάτια τους.......

Mephisto
22-05-2011, 16:25
Κυριάκο, τέτοια έρευνα αν έγινε ποτέ, την κρύβουν!

NEARCHUS
22-05-2011, 16:52
Αν κάποιος αντέξει να διαβάσει το μακροσκελέστατο ποστ 1 θα σκεφτεί με δικαιολογημένη απορία το γιατί έγινε άραγε αυτή η άοκνη και χρονοβόρα προσπάθεια του συντάκτη του, να παρουσιάσει με αμφίβολες και κατασκευασμένες έρευνες ότι δήθεν η εγκληματικότητα των Ελλήνων υπερισχύει έναντι αυτής των αλλοδαπών.


Η Έρευνες αυτές αναφέρονται αριθμητικά και όχι με ποσοστά % επί του πληθυσμού Ημεδαπών/αλλοδαπών διότι σ' αυτή την περίπτωση θα φανεί η πραγματική κατάσταση , πράγμα που θα απέτρεπε τον συντάκτη του ποστ 1 από το να τις αναρτήσει...


΄
Αυτό είναι ενα παράδειγμα αρκετό για να καταλάβει κάποιος γιατί δεν υπάρχει σήμερα συνοχή ούτε συμπαράσταση μεταξύ των πολιτών..(κυρίως στην Αθήνα) οι οποίοι είναι διηρημένοι ταξικά, ιδεολογικά και κυρίως κομματικά.


Αποτέλεσμα να μην υπάρχει σήμερα καμία συμπαράσταση πολίτη προς πολίτη όπως πχ ίσχυε στον όρκο των Αθηναίων, απόσπασμα του οποίου παραθέτω :


“Ου καταισχυνώ τα όπλα, ουδ' εγκαταλείψω τον παραστάτην ω αν στοίχω, αμυνώ δε και υπέρ ιερών και οσίων, και μόνος και μετά πολλών, και την πατρίδα ουκ ελάττω παραδώσω, πλείω δε και αρείω όσης αν παραδέξωμαι.'


Που θα πει :


Δε θα ντροπιάσω τα όπλα μου, ούτε θα εγκαταλείψω τον παραστάτη μου όπου κι αν ταχθώ για άμυνα.. Θα αμύνομαι για τα ιερά και τα όσια, και μόνος και με πολλούς, και την πατρίδα δε θα παραδώσω μικρότερη, αλλά μεγαλύτερη και μαχητικότερη απ’ όση θα μου παραδοθεί.

Έκαστος εφ' ω ετάχθη ...να υπηρετεί έτσι που καταντήσαμε η μας κατάντησαν,,,

zdek
22-05-2011, 17:09
@Mephsito επιμενεις στο ακροδεξιο σου παραληρημα. Καθεσαι και απαντας στα προσωπικα σχολια που εκανα, προσπαθωντας να τα αναιρεσεις με αμπελοφιλοσοφιες και λοιπες μπουρδες. Εγω ποσταρα μερικες ερευνες που αναιρουν αρκετες απο τις παγιωμενες αποψεις που επικρατουν γυρω απο την μεταναστευση. Οπως σου ειπα ηδη, ή μιλα με στοιχεια ή μη μιλας καθολου!

@Νearhus το post μου δεν περιοριζεται μονο στην εγκληματικοτητα. Επιπλεον θα δεις οτι για την εγκληματικοτητα εχω ποσταρει μοναχα στοιχεια της ΕΛ.ΑΣ. Τα υπολοιπα, αποτελουν προσωπικα σχολια ή προσωπικους προβληματισμους.
Την χρονοβορα και αοκνη προσπαθεια, οπως λες, την κατεβαλα προκειμενου να μην μιλαω μονο στον αερα, κανοντας υποθεσεις ή στηριζοντας τις αποψεις μου πανω στα προσωπικα μου πιστευω. Ηθελα να στηριξω αυτα που λεω, ερευνες και στοιχεια. Αν εσυ αμφιβαλεις για την εγκυροτητα των στοιχειων που παραθετω, οπως βλεπεις, εχω φροντισει και δινω τις πηγες μου, επομενως μπορεις να ψαξεις και να μας πεις κατα ποσο ειναι φερεγγυες ή οχι. Ακομα καλυτερα θα μπορουσες να ποσταρεις και εσυ μερικες ερευνες.


Αν καποιος εχει καποια αλλη ερευνα υποψην του ας την ποσταρει.

Οπως ειπα και στην "συναγωνιστρια" σου, ή μιληστε με στοιχεια ή σωπαστε!

albsaranda
23-05-2011, 00:22
Νομιζω ο zdek μαζεψε πολλα στοιχεια και εκανε ένα σωστο διαχωρισμο των θεματων που μπορει να αναλυθει η μεταναστευση.
Θα σταθω σε συγκεκριμενα πραγματα, που πιστευω ειναι και πραγματα που ενας nearchus (και οι ομοιοι του,που δεν αξιζει ουτε να τους πιανεις στο στομα σου) κανουν ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ πως δεν τα βλεπουν.
1) @zdek <Εστιαζουν δηλαδη στα φυλετικα κριτηρια και οχι στα οικονομικα, παραβλεποντας τη σύγκριση μεταξύ Ελλήνων και μεταναστών, οι οποίοι ανήκουν στο ΙΔΙΟ οικονομικό επίπεδο, καθώς και το δεδομένο ότι οι αλλοδαποί φτωχοί είναι αναλογικά πολύ περισσότεροι από τους Έλληνες φτωχούς.Κι, έτσι, περνάνε στο ντούκου τη σύνδεση φτιώχειας-εγκλήματος.>

Eνας παραγοντας που εχω τονισει σε διαφορα ποστ μου, αλλα ποτε δεν πηρα απαντηση.
Μιλαμε για εγκληματικοτητα, χωρις καν να μπουμε στο κοπο να δουμε τι ειναι εγκληματικοτητα, και απο που πηγαζει αυτη.
Εχω ξαναπει οτι η εγκληματικοτητα ειναι ενα φαινομενο που παρατηρειτε σε κοινωνικες ομαδες που το μορφωτικο επιπεδο οπως και η οικονομικη κατασταση τους ειναι στο χαμηλοτερο επιπεδο μιας κοινωνιας.
Αν παρουμε τα νουμερα των εγκληματων που εχουν διαπραχθει απο Ελληνες και τα αναλυσουμε, πιστευεται οτι τα ατομα που τα εχουν διαπραξει, προερχονται απο οικογενειες με πατερα δικηγορο και μητερα γιατρο?
Ομως παρολα αυτα,βλεπουμε οτι οι <πατριωτες> συνεχιζουν να υποστηριζουν οτι η εγκληματικοτητα ειναι φυλετικη και κληρονομειται......μονο απο αυτο μπορει να καταλαβει κανεις με τι ανθρωπους εχει να κανει.


2)@zdek <2)Ο μεταναστευτικός πληθυσμός αυξάνει την κατανάλωση και έτσι αυξάνει τα οικονομικά μεγέθη της οικονομίας, δημιουργεί θέσεις εργασίας και μόνο από το γεγονός ότι υπάρχει και καταναλώνει αγαθά και υπηρεσίες.
3)Επιπλέον η σχετικά φθηνή μεταναστευτική εργασία βοηθά στην συγκράτηση της αυξησης των τιμών λόγω της συγκράτησης του κόστους παραγωγής πολλών αγαθών και υπηρεσιών.
4)Ο μεταναστευτικός πληθυσμός είναι συνολικά νέος και δεν επιβαρύνει ίδιαίτερα το σύστημα υγείας ή των συντάξεων στην παρουσα φάση. >

3 βασικα πραγματα που ακομα και καθηγητη οικονομικων να τους φερεις απο το Harvard δεν θα μπορεσουν να τα καταλαβουν.
Οταν λες σε αυτα τα ατομα <Το οτι παιρνει ακομα συνταξη ο παππους σου ή ο πατερας σου οφειλεται στους μεταναστες>, αδυνατουν να το καταλαβουν.
Αδυνατουν να το καταλαβουν οτι ο μεταναστης ειναι μια συνεχης μηχανη εσοδων για τα ασφαλιστικα ταμεια.....
χαρακτηριστικο ειναι το παραδειγμα του Λοβερδου, που ειχε πει πριν 1 χρονο αν θυμαμαι καλα, οτι η μονη λυση ειναι η νομιμοποιηση μεταναστων.(νομιμος μεταναστης=τζαμπα χρημα)
<φθηνή μεταναστευτική εργασία >.....Εγω θα ελεγα φΘηνη εργασια,αυτο που σου κοπανανε στην μουρη σαν ανταγωνιστικοτητα οι βιαστες σου.

skam
23-05-2011, 00:28
Κατά πρώτον συγχαρητήρια στον ζντέκ για τον κόπο που έκανε να μας μαζέψει τα στοιχεία και να τα παρουσιάσει.
Νέαρχε αυτό δεν θα έκανα τον κόπο να το πω, αν δεν είχα δει ένα απίθανο ποστ σου, που υπονοούσε ότι η άοκνη προσπάθειά του, έχει ύποπτα ελατήρια. Το ότι δεν αποδίδεις ύποπτα ελατήρια, στην άοκνη προσπάθεια να σπιλώσουν συνολικά τους μετανάστες άλλοι, που δεν έκαναν καν τον κόπο να συγκεντρώσουν στοιχεία, αλλά περιορίζονται σε δημοσιεύματα και βίντεο, θα πρέπει να σε υποψιάσει σχετικά με τον τρόπο που διαμορφώνεις τις απόψεις σου.
Η έρευνα του Κόντη και λοιπών, είναι πανεπιστημιακού επιπέδου, την έψαχνα αλλά δεν την είχα βρει. Μέχρις ότου βρεις μια ανάλογου επιπέδου, καλό είναι να αναφέρεσαι σε αυτή σαν βάση συζήτησης.
Αν κάποιος προτιμά τα βιντεάκια του γιουτούμπι........ από "Το Εργαστήριο Μελέτης της Μετανάστευσης και Διασποράς (Ε.Μ.ΜΕ.ΔΙΑ.) ιδρύθηκε το 2000 με το Π.Δ. 292/2000 (http://emmedia.pspa.uoa.gr/assets/FEK_292_2000.pdf), στα πλαίσια του Εθνικού Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, προκειμένου να ικανοποιήσει την ανάγκη της χώρας μας από ένα βήμα αποκλειστικής μελέτης της μετανάστευσης και διασποράς, όπως αυτές βιώνονται σήμερα στην Ελλάδα, αλλά και παγκοσμίως."
με την ευκαιρία ζντέκ το βιβλίο του κοντη δεν είναι ολοκληρωμένο στην σελίδα αλλά μόνο το πρώτο του μέρος, ένα άλλο κομμάτι βρίσκεται http://emmedia.pspa.uoa.gr/publications/articles/assets/Sampatakou_IMEPO.pdf
Ενδιαφέρον ίσως και το
http://emmedia.pspa.uoa.gr/publications/articles/assets/migration_greece.pdf
Γενικά στο http://emmedia.pspa.uoa.gr/ του πανεπιστιμείου ίσως βρει ο ενδιαφερόμενος για το θέμα πολλά ενδιαφέροντα στοιχεία.


Μεφ βλέπεις πιθανό να κρύβονται έρευνες. Να υποθέσω ότι τις περισσότερες αποκρύψεις θα τις κάνουν τα κλούβια αυγά ή οι πανεπιστημιακοί?
Εννοώ ότι οι σελίδες που απασχολούνται με το θέμα έχουν πολύ περισσότερες πιθανότητες να είναι κατευθυνόμενες από ιδεολογικά αίτια από τις πανεπιστημιακές ανακοινώσεις.
Αλλά το σημαντικότερο είναι ότι ακόμα και αν ο φόβος σου περί απόκρυψης μιας ενδεχόμενης έρευνας, είναι βάσιμος, τίποτα δεν μας αποδεικνύει ότι όντως υπάρχει κάποια. Ή αλλιώς, η έλλειψη απόδειξης δεν συνιστά αρνητική απόδειξη, αλλά ποτέ μα ποτέ, δεν συνιστά θετική απόδειξη. Στοιχειώδες.
-----------------------

Αν κάνατε τον κόπο να διαβάσετε σοβαρά το πρώτο ποστ θα βρίσκατε δύο τουλάχιστον αδύνατα σημεία. Αλλά η ανάγνωση δεν είναι για "οκνηρούς" αναγνώστες.
Ας κάνει κάποιος μια προσπάθεια αν έχει ενδιαφέρον για το θέμα.
------------------
Κυριάκο, η γνώμη μου είναι ότι τα μαγαζιά που πέφτουν έξω, δεν το παθαίνουν από τους μαυρούληδες που πουλάνε "λουι βιτόν" σε σεντόνια. Ένα κάρο εμπορικά μαγαζιά ήταν και είναι στημένα σε πήλινα πόδια, με το πρώτο κούνημα πιάσαν πάτο. Πουλούσαν αέρα, με τεράστιο κόστος λειτουργίας και δανικά κεφάλαια, σιγά μην άντεχαν.
Οι μαυρούληδες αντικατέστησαν τους Έλληνες μικροπωλητές μαϊμούδων που κυκλοφορούσαν και πολύ πιο πριν. Τι έγιναν οι Έλληνες μαιμουδιάριδες δεν ξέρω, ίσως να βρήκαν καμιά θέση σε γραφείο να μην τους τρώει το αγίαζι και τους μαζεύει η αστυνομία κάθε πέντε και λιγάκι.

zdek
02-06-2011, 15:56
Δεν βλεπω καποιος απο αυτους που εσκουζαν για τους μεταναστες να ενδιαφερεται να ασχοληθει σοβαρα με το θεμα. Δεν το παιρνει το ποταμι ρε skam?

skam
02-06-2011, 16:06
2)Ο μεταναστευτικός πληθυσμός αυξάνει την κατανάλωση και έτσι αυξάνει τα οικονομικά μεγέθη της οικονομίας, δημιουργεί θέσεις εργασίας και μόνο από το γεγονός ότι υπάρχει και καταναλώνει αγαθά και υπηρεσίες.
Αυτό δεν είναι σαφές. Η Ελλάδα κάνει εισαγωγή των περισσοτέρων αγαθών. Άρα όταν οι ματανάστες αρχίζουν να στρέφονται σε εισαγόμενα αγαθά δεν έχουμε αύξηση της εγχώριας παραγωγής και κατανάλωσης.
Είναι ένα θέμα για εξέταση.


3)Επιπλέον η σχετικά φθηνή μεταναστευτική εργασία βοηθά στην συγκράτηση της αυξησης των τιμών λόγω της συγκράτησης του κόστους παραγωγής πολλών αγαθών και υπηρεσιών.Η συγκράτηση του κόστους παραγωγής, δεν σημαίνει συγκράτηση τιμών, αλλά συνήθως ευκαιρία για συσσώρευση κεφαλαίου. Για αυτό και οι υποστηρικτές του φιλελευθερισμού είναι γενικά θετικοί στην μετανάστευση.

skam
02-06-2011, 16:25
2)Ο μεταναστευτικός πληθυσμός αυξάνει την κατανάλωση και έτσι αυξάνει τα οικονομικά μεγέθη της οικονομίας, δημιουργεί θέσεις εργασίας και μόνο από το γεγονός ότι υπάρχει και καταναλώνει αγαθά και υπηρεσίες.
Αυτό δεν είναι σαφές. Η Ελλάδα κάνει εισαγωγή των περισσοτέρων αγαθών. Άρα όταν οι ματανάστες αρχίζουν να στρέφονται σε εισαγόμενα αγαθά δεν έχουμε αύξηση της εγχώριας παραγωγής και κατανάλωσης.
Είναι ένα θέμα για εξέταση.


3)Επιπλέον η σχετικά φθηνή μεταναστευτική εργασία βοηθά στην συγκράτηση της αυξησης των τιμών λόγω της συγκράτησης του κόστους παραγωγής πολλών αγαθών και υπηρεσιών.Η συγκράτηση του κόστους παραγωγής, δεν σημαίνει συγκράτηση τιμών, αλλά συνήθως ευκαιρία για συσσώρευση κεφαλαίου. Για αυτό και οι υποστηρικτές του φιλελευθερισμού είναι γενικά θετικοί στην μετανάστευση.

Dorion
02-06-2011, 17:15
Από τον πρώτο πίνακα που παρέθεσε ο zdek περί ανθρωποκτονιών ημεδαπών και αλλοδαπών μπήκα στον κόπο της πρόχειρης ανάλυσης και να δω τα εξής ενδιαφέροντα:
Σύνολο ανθρωποκτονιών 922
Από Ημεδαπούς 572 ή 62% (Επί ιθαγενούς πληθυσμού 572/10.000.000 = 0,0000572%)
Από Αλλοδαπούς 350 ή 38% (Επί αλλοδαπού πληθυσμού 350/ 2.000.000 = 0,0001750%)
Άρα η σχέση εγκληματιών μεταξύ ημεδαπών και αλλοδαπών είναι 1 προς 3 υπέρ των αλλοδαπών!!!!

Φυσικά δεν χρειάζεται να ρωτήσω με ποια λογική γιατί θα ήταν φυσιολογικό να είχαμε άλλους 350 νεκρούς, αλλά το προσπερνώ.

Αυτά από τα λίγα μαθηματικά που ξέρω. Αν ξέρετε εσείς τίποτε άλλα μαθηματικά ας πούμε "κινέζικα" θα ήθελα να διαβάσω με ενδιαφέρον τις τεκμηριωμένες απόψεις σας.

Precious
02-06-2011, 20:09
Αυτό δεν είναι σαφές. Η Ελλάδα κάνει εισαγωγή των περισσοτέρων αγαθών. Άρα όταν οι ματανάστες αρχίζουν να στρέφονται σε εισαγόμενα αγαθά δεν έχουμε αύξηση της εγχώριας παραγωγής και κατανάλωσης.
Είναι ένα θέμα για εξέταση.

Η συγκράτηση του κόστους παραγωγής, δεν σημαίνει συγκράτηση τιμών, αλλά συνήθως ευκαιρία για συσσώρευση κεφαλαίου. Για αυτό και οι υποστηρικτές του φιλελευθερισμού είναι γενικά θετικοί στην μετανάστευση.

Αυτά είχα εντοπίσει κι εγώ σκαμ...
Ειδικά ως προς το θέμα της φθηνής μεταναστευτικής εργασίας το ζήτημα που έχει δημιουργηθεί είναι μεγάλο..μήπως δηλαδή πρέπει να δουλεύουμε με τα μεροκάματα των Κινέζων για να είμαστε ανταγωνιστικοί?όταν υπάρχει εργατικό δυναμικό που δουλεύει στην ξεφτίλα και ανασφάλιστο ο επιχειρηματίας ποιον θα προσλάβει?αυτόν που έχει πιο ψηλά στάνταρντς στη δουλειά του και ζητάει 50 ευρώ φερειπείν την ημέρα ή αυτόν που βολεύεται και με τα 20 χωρίς μάλιστα ο εργοδότης του να καταβάλλει εισφορές?Η απάντηση είναι προφανής, σε καπιταλιστικό σύστημα ζούμε!Στην τελική πρέπει να επιλέξουμε με ποιο τρόπο θα καταφέρουμε να κάνουμε την οικονομία μας ανταγωνιστική:με εξευτελιστικές τιμές στο κόστος παραγωγής (βλπ Κίνα, Τουρκία κλπ) ή με πολύ καλή ποιότητα (βλπ Γερμανία)?
Επιπλέον, και για να μην παρεξηγηθώ ως ακροδεξιό στοιχείο, η συζήτηση γίνεται καθαρά με οικονομικά κριτήρια, πως επωφελείται η ελληνική οικονομία όταν βγαίνουν τόσα πολλά εμβάσματα σε τράπεζες του εξωτερικού με το συνάλλαγμα τι γίνεται?το έχουμε σκεφτεί καθόλου αυτό?Μιλάμε πάντα σε συνθήκες οικονομικής ύφεσης και υπερπληθώρας (πλέον) μεταναστών, και δη παρανόμων.
Και φυσικά δεν πρέπει να υποτιμάμε και την καθημερινότητα μας έτσι?Υπάρχουν ατομικά δικαιώματα των μεταναστών που τα αναγνωρίζουν όλα τα εθνικά συντάγματα, τα οποία αφορά την υγεία και την παιδεία.Τουτέστιν:έχει πάει κανείς να δει τι γίνεται στα δημόσια νοσοκομεία?έχετε βρεθεί σε σκηνικό να φέρνουν 50 άτομα τσεκουρωμένα και μέσα στα αίματα (από μεταξύ τους καυγάδες), να εφημερεύουν δύο τρεις γιατροί που δεν μπορούν καν να συνεννοηθούν μαζί τους, να σκάει και η αστυνομία να τους κυνηγάει και γενικότερα ένας κακός χαμός...αυτό δηλαδή δεν έχει επιπτώσεις στην κατάσταση του ΕΣΥ στα μεγάλα αστικά κέντρα?φτιάχνει κανενός η διάθεση με τέτοιες συνθήκες στα νοσοκομεία ή στα μέσα μαζικής μεταφοράς?ή μπορούν, για να το θέσω καλύτερα, να είναι αποτελεσματικές υπηρεσίες που παρέχουν αγαθά δημοσίου συμφέροντος όταν επικρατεί τέτοιο κλίμα?
Εγώ πάντως δεν είμαι καθόλου ρατσίστρια, αν και έχω άσχημες εμπειρίες που θα μπορούσαν να με είχανε κάνει, παρόλα αυτά νομίζω ότι πρέπει να υπάρξει άμεση επίλυση του μεταναστευτικού και σίγουρα υιοθέτηση μιας λύσης η οποία δε θα κατατάσσει τους υποστηρικτές της ούτε σε ακροδεξιούς ούτε ακροαριστερούς αλλά απλώς σε ανθρώπους που θέλουν μια ποιότητα ζωής, η οποία στις μεγάλες πόλεις πλέον έχει εκπέσει όσο ποτέ ξανά.

Dorion
02-06-2011, 21:07
Επιπλέον, και για να μην παρεξηγηθώ ως ακροδεξιό στοιχείο, η συζήτηση γίνεται καθαρά με οικονομικά κριτήρια, πως επωφελείται η ελληνική οικονομία όταν βγαίνουν τόσα πολλά εμβάσματα σε τράπεζες του εξωτερικού με το συνάλλαγμα τι γίνεται?το έχουμε σκεφτεί καθόλου αυτό?Μιλάμε πάντα σε συνθήκες οικονομικής ύφεσης και υπερπληθώρας (πλέον) μεταναστών, και δη παρανόμων

Μόνο τα εμβάσματα των Αλβανών που αντιπροσωπεύουν το 9% του ΑΕΠ της Αλβανίας ήταν 1 δις το χρόνο. Πέρυσι έπεσαν στα 700 εκατ.
Από εκεί και πέρα τι να συζητήσουμε??? Γινόμαστε γραφικοί.........

Mephisto
02-06-2011, 23:04
Δεν βλεπω καποιος απο αυτους που εσκουζαν για τους μεταναστες να ενδιαφερεται να ασχοληθει σοβαρα με το θεμα. Δεν το παιρνει το ποταμι ρε skam?Νομίζω ότι τα posts #14,15 και 16 σε κάλυψαν γιατί δεν σε ακούω να σκούζεις πλέον.


@Mephsito επιμενεις στο ακροδεξιο σου παραληρημα. Καθεσαι και απαντας στα προσωπικα σχολια που εκανα, προσπαθωντας να τα αναιρεσεις με αμπελοφιλοσοφιες και λοιπες μπουρδες. Εγω ποσταρα μερικες ερευνες που αναιρουν αρκετες απο τις παγιωμενες αποψεις που επικρατουν γυρω απο την μεταναστευση. Οπως σου ειπα ηδη, ή μιλα με στοιχεια ή μη μιλας καθολου!Πρώτον τα σχόλια "ακροδεξιά" κλπ κομμένα.
Μάθατε, όταν στερείστε σοβαρών επιχειρημάτων (πολύ συχνό φαινόμενο) το ρίχνετε στους χαρακτηρισμούς. Δηλαδή όποιος δεν θεωρεί τους αναρχικούς αποβράσματα και τους λαθρομετανάστες παρείσακτους είναι ακροδεξιός; Εγώ λέω ότι είναι φυσιολογικός άνθρωπος που βλέπει την κοινωνία να διαλύεται και ανησυχεί.
Τι στοιχεία θέλεις; Ότι αυξήθηκε η εγκληματικότητα; Η ανεργία; Ότι ψωνίζουν μόνο στα δικά τους μαγαζιά; Έχεις δει πολλούς έξω να ψωνίζουν ή να πίνουν καφέ δίπλα σου; Τι στοιχεία θέλεις για αυτά; Πού ζεις; Στη Πανδώρα του Avatar;

Επίσης "ξέχασες" να απαντήσεις στο ερωτηματολόγιό μου, είμαι υπέρ της πρωτογενούς έρευνας γιατί μόνο για τον εαυτό μου μπορώ να εγγυηθώ ότι δεν τα πήρα κάτω από το τραπέζι. Απάντησε αν θέλεις
...ΠΕΣ ΤΑ!!!
Όπως σου απάντησα και στο άλλο: Γιατί αυξήθηκε στις αρχές της δεκαετία του '90;
Τι έγινε τότε;
α. Υπερπληθυσμός λόγω υπεργεννητικότητας των Ελλήνων
β. Οικονομική ύφεση λόγω των πακέτων στήριξης από την Ευρωπαϊκή Ένωση
γ. Εισροή μεταναστών στην Ελλάδα που πήραν τις θέσεις εργασίας αλλά δεν φαίνονταν στις στατιστικές (παράνομοι γαρ) άρα βλέπαμε μόνο να αυξάνεται η ανεργία.
δ. Πόλεμος
ε. Δεν γνωρίζω/Δεν απαντώ
Περιμένω εναγωνίως!...

Α και να πούμε ότι η έρευνα αφορά τους ΣΥΛΛΗΦΘΕΝΤΕΣ!
Πες μας για πόσο μπορεί να παραμένει ασύλληπτος ένας Έλληνας (με φίλους, οικογένεια, γείτονες, γνωστούς γενικώς) που εγκληματεί κατά συρροήν και για πόσο ένας αλλοδαπός που δεν τον ξέρει κανείς; Και που γαζώνει με το καλάσνικοφ για την πλάκα του άρα δεν αφήνει μάρτυρες;

CHOKE
02-06-2011, 23:44
Απο τα παραπανω στοιχεια γινεται εμφανες, οτι σχεδον σε ολες τις κατηγοριες εγκληματων οι ημεδαποι δραστες ειναι περισσοτεροι απ'ο,τι οι αλλοδαποι.

Deja vu το thread θεώρεισα άκυρο να απαντήσω αλλα δεν βαριέσε...

Πάμε άλλη μία λοιπόν. Πόσοι είναι οι Αλλοδαποί και πόσοι οι Έλληνες στην χώρα... τι να λέει αν π.χ. μία χρονιά είχαμε 53 δολοφονίες ο Ελληνικός πλυθισμός και 28 δολοφονίες από αλλοδαπούς... Πόσοι είναι οι μεν πόσοι οι δε? Αν ήταν οι μισοί σε πλυθισμό οι αλλοδαποί εν συγκρίση με τους Έλληνες (ειδικά τις χρονολογίες όπου δήχνει η έρευνα η οποία είχε μπει ξανά και έχει ξανασυζητηθεί) τότε θα είχαμε κάτι να συζητήσουμε, αναλογικά τα στατιστικά εγκληματικότητάς τους είναι περισσότερα.

Φυσικά μπορούμε να αμπελοσοφίσουμε για αιώνες για τα αίτια που είναι περισσότερα. Το θέμα είναι το αν μας ενδιαφέρει ΠΛΕΟΝ... Εμένα δεν με ενδιαφέρει προσωπικά... Αν αναλογικά Αλλοδαποί είχαν ίδια νούμερα εγκληματικότητας με εμάς ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΙΝΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ και σύμφωνα με την έρευνα που βλέπουμε Ξανά, ακόμα και τότε μιλάμε για ένα απαράδεκτο φενόμενο δεδομένου ότι όταν πας σε ένα Ξένο τόπο οφείλεις να τον σέβεσε ειδικά όταν ΔΕΝ σε κάλεσε κανένας. Με άλλα λόγια σαν πολίτης θα ήμουν ευχαριστημένος αν Αλλοδαποί σε ότι αφορά δείκτες εγκληματικότητας είχαν λιγότερα ποσοστά αναλογικά με τον πλυθισμό τους από εμάς... ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ έχουν περισσότερα αναλογικά με τον δικό μας πλυθισμό....

Τα συμπεράσματά σου zdek είναι παιδαριώδη, ειδικά στις αναφορές σου περι στατιστηκών και περι αυξομοίωσης η οποία δεν έχει κανένα απολύτως ενδιαφέρον και το θέμα είναι το ανωτέρω που σου γράφω....

Όμως τα πράγματα θα έλεγα είναι ακόμα χειρότερα... Βλέπεις η στατιστική έρευνα που παραθέτεις χωρίζει μεταξύ Ελλήνων ας πούμε και Αλλοδαπών (με την ευρήτερη ένοια). Το αστείο είναι όμως ότι όταν λέμε αλλοδαπός ενωούμε οποιονδήποτε έχει καταγωγή εκτός Ελλάδας... Στην χώρα μας έχουμε και χιλιάδες αλλοδαπούς από χώρες όπως Κίνα, Φιλιπίνες, Ρωσσία, Γεωργία λοιπές άλλες χώρες... Εντελώς τυχαία όμως ακούγαμε πικνά συχνά για Αλβανού, πακιστανούς τώρα ακούμε και για Αυγανούς κτλ. Στα νούμερα λοιπόν στατιστικά πρέπει να διαχωρίσει κάποιος και την καταγωγή... Πόσους Κινέζους βιαστές και δολοφόνους έχουμε πιάσει στην Ελλάδα? Έχεις ακούσει κανείς για κάποιον? Φιλιπινέζους? Κάποια άλλη χώρα γενικότερα πέραν του Γνωστού "Αλβανός, Πακιστανός, Αυγανός"???

Πέραν λοιπόν από το γεγονός ότι Αλλοδαποί στο σύνολό τους αριθμούν πολύ λιγότερο αριθμό από εμάς και στατιστικά έχουν περισσότερη εγκληματικότητα, είναι εμφανές ότι δεν μιλάμε ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ τους Αλλοδαπούς... Άρα μιλάμε για ακόμα μικρότερο αριθμό και σαφέστατα ακόμα μεγαλύτερο ποσοστό εγκληματικότητας εν συγκρίση με εμάς...

Ακόμα ποιο παιδικό είναι το γεγονός ότι μιλάς για κοινωνικά στρώματα και ότι στην φτώχια οφείλετε κτλ. Υποτίθεται ότι είπαν να ξενυτευτούν για να μπορούν να ζήσουν επειδή ήταν ζόρικα στην χώρα τους. Πολύ ωραία, αν δεν του αρέσει η ζωή και τα λεφτά που βγάζει κάποιος σε μια χώρα που "επισκεύτηκε" για μια καλύτερη ζωή, δεν πάει να κλέψει σκοτώσει κτλ. τα μαζεύει και πάει σπίτι του η σε κάποια άλλη χώρα... Γιατί ως έχει το μοτίβο συμπερηφοράς ως έχει λέει το εξής "Ήμουν φτωχομπινές εκεί που ήμουν αλλά αν έκλεβα μου πέρναν το κεφάλι, και εδώ φτωχομπινές είμαι αλλα αν κλέψω δεν τρέχει και τίποτα περνάνε εδώ οι τσαμπουκάδες καλύτερα".

Ποιου λοιπόν είναι το παραλήρημα....

Mephisto
02-06-2011, 23:53
Skam αυτό με τις έρευνες προκύπτει από τα γεγονότα.
Στην Αθήνα έιναι δύσκολο να το ελέγξεις αλλά όταν ξέρω πρώτο χέρι για εγκλήματα πού έγιναν από αλλοδαπούς (κυρίως ληστείες η μία ήταν μετά φόνου) τα οποία δεν υπάρχουν στις τοπικές εφημερίδες ούτε στο web και μετά βλέπω άρθρο σε τοπική εφημερίδα με στατιστική που αποδεικνύει την ... ανύπαρκτη εγκληματικότητα σε μία περιοχή που κάποτε ο κόσμος κοιμόταν με ανοιχτά παράθυρα ... τι να υποθέσω;




1)...<Εστιαζουν δηλαδη στα φυλετικα κριτηρια και οχι στα οικονομικα, παραβλεποντας τη σύγκριση μεταξύ Ελλήνων και μεταναστών, οι οποίοι ανήκουν στο ΙΔΙΟ οικονομικό επίπεδο, καθώς και το δεδομένο ότι οι αλλοδαποί φτωχοί είναι αναλογικά πολύ περισσότεροι από τους Έλληνες φτωχούς.Κι, έτσι, περνάνε στο ντούκου τη σύνδεση φτιώχειας-εγκλήματος.>Είχαμε και πριν το '90 φτωχούς Έλληνες (ο zdek έχει πει σε άλλο thread ότι ήμασταν σαν το Σουδάν και τo Πακιστάν γι'αυτό δεν έρχονταν εδώ τότε :p)
Και όμως τότε δεν γίνονταν τόσο πολλά ούτε τόσο αποτρόπαια εγκλήματα. Καμία λογική εξήγηση σχετικά; Περιμένω απάντηση.




… Μιλαμε για εγκληματικοτητα, χωρις καν να μπουμε στο κοπο να δουμε τι ειναι εγκληματικοτητα, και απο που πηγαζει αυτη.
Εχω ξαναπει οτι η εγκληματικοτητα ειναι ενα φαινομενο που παρατηρειτε σε κοινωνικες ομαδες που το μορφωτικο επιπεδο οπως και η οικονομικη κατασταση τους ειναι στο χαμηλοτερο επιπεδο μιας κοινωνιας. . Δεν φταίμε εμείς για το οικονομικό τους επίπεδο ούτε μπορούμε να τους βοηθήσουμε, πρέπει να βοηθήσουμε τους δικούς μας. Επίσης βλέπω ότι αγνοούμε επιδεικτικά και το θέμα της θρησκείας. Στις χώρες τους ρίχνουν βιτριόλι στις γυναίκες που τους απορρίπτουν, πουλάνε τις κόρες τους σε παλιόγερους για να ξεχρεώσουν τη χασούρα τους, αν βιάσουν θανατώνεται το θύμα και όχι ο θύτης και άλλα ωραία. Και όλα με κάλυψη από τη θρησκεία τους.
Μάντεψε: οι Έλληνες δεν κάνουν τίποτα από τα παραπάνω.




… Αν παρουμε τα νουμερα των εγκληματων που εχουν διαπραχθει απο Ελληνες και τα αναλυσουμε, πιστευεται οτι τα ατομα που τα εχουν διαπραξει, προερχονται απο οικογενειες με πατερα δικηγορο και μητερα γιατρο? .Και τι να κάνουμε; Να σπουδάσουμε τους λαθρομετανάστες; Σε ποια άλλη χώρα γίνεται αυτό; http://i219.photobucket.com/albums/cc107/MaryBeths_bucket/Smilies/hypo.gif




… Ομως παρολα αυτα,βλεπουμε οτι οι <πατριωτες> συνεχιζουν να υποστηριζουν οτι η εγκληματικοτητα ειναι φυλετικη και κληρονομειται......μονο απο αυτο μπορει να καταλαβει κανεις με τι ανθρωπους εχει να κανει. .Βασικά δεν κληρονομείται από το DNA (μέχρι αποδείξεως του εναντίου)
Είναι αποτέλεσμα της ζωής που έκαναν στις χώρες τους, της ανατροφής, των αρχών τους και της συγκεκριμένης θρησκείας που τους επιβάλλει να κάνουν τα χειρότερα εγκλήματα.
Άλλη μία φορά: δεν είμαστε εμείς υπεύθυνοι για όλα αυτά ούτε έχουμε καμία υποχρέωση να τους ανεχόμαστε. Σπίτια τους με τους ομοίους τους που τους καταλαβαίνουν.




… 2)@zdek <2)Ο μεταναστευτικός πληθυσμός αυξάνει την κατανάλωση και έτσι αυξάνει τα οικονομικά μεγέθη της οικονομίας, δημιουργεί θέσεις εργασίας και μόνο από το γεγονός ότι υπάρχει και καταναλώνει αγαθά και υπηρεσίες.
3)Επιπλέον η σχετικά φθηνή μεταναστευτική εργασία βοηθά στην συγκράτηση της αυξησης των τιμών λόγω της συγκράτησης του κόστους παραγωγής πολλών αγαθών και υπηρεσιών.
4)Ο μεταναστευτικός πληθυσμός είναι συνολικά νέος και δεν επιβαρύνει ίδιαίτερα το σύστημα υγείας ή των συντάξεων στην παρουσα φάση. >

3 βασικα πραγματα που ακομα και καθηγητη οικονομικων να τους φερεις απο το Harvard δεν θα μπορεσουν να τα καταλαβουν. .Απάντησα και στα τρία βασικά πράγματα στο post#4 (http://www.forums.gr/showthread.php?37588-%CC%E5%F4%E1%ED%E1%F3%F4%E5%F2-%D3%F4%E1%F4%E9%F3%F4%E9%EA%E5%F2-%EA%E1%E9-%C5%F1%E5%F5%ED%E5%F2.&p=1149962&viewfull=1#post1149962) αλλά όπως έχουν εμπεδώσει πλέον όλοι, όταν δεν βολεύει η απάντηση, την αγνοούμε και συνεχίζουμε σαν να μην υπάρχει. http://img.photobucket.com/albums/v482/TIMFANTONIE/SMILIES/pbwhistle.gif




… <Το οτι παιρνει ακομα συνταξη ο παππους σου ή ο πατερας σου οφειλεται στους μεταναστες>, αδυνατουν να το καταλαβουν.
Αδυνατουν να το καταλαβουν οτι ο μεταναστης ειναι μια συνεχης μηχανη εσοδων για τα ασφαλιστικα ταμεια..... ....αφού έδιωξε τον Έλληνα από τη δουλειά του.
Πριν γίνει αυτό, ο παππούς έπαιρνε σύνταξη από τις κρατήσεις του νέου Έλληνα ο οποίος δεν έπαιρνε επίδομα ανεργίας ούτε έκανε οικονομική αφαίμαξη στους δικούς του.
Επιτέλους η πιπίλα "ο Έλληνας δεν πάει" να σταματήσει, δεν είναι όλοι κοπρόσκυλα. Ο Έλληνας δεν πάει για ψίχουλα, γιατί έχει υποχρεώσεις και δεν μένει σε μία χαμοκέλα με άλλους 20.
Μεγάλωσα σε επαρχία και ξέρω καλύτερα. Πριν το '90 ποτέ, κανείς δεν είχε παραπονεθεί ότι δεν βρίσκει άνθρωπο να κάνει τη δουλειά του. Η γκρίνια άρχισε όταν ήρθαν οι μετανάστες.




… χαρακτηριστικο ειναι το παραδειγμα του Λοβερδου, που ειχε πει πριν 1 χρονο αν θυμαμαι καλα, οτι η μονη λυση ειναι η νομιμοποιηση μεταναστων.(νομιμος μεταναστης=τζαμπα χρημα) . Για να έρθουν και οι υπόλοιποι ακόμα και κολυμπώντας.
Σε ποιο πολιτισμένο κράτος νομιμοποιούν τους λαθρομετανάστες; Ένα παράδειγμα παρακαλώ.

zdek
03-06-2011, 00:04
Δεν μας παρατας ρε choke? Παλι αρλουμπες καθεσαι και γραφεις? Αν τα συμπερασματα τα δικα μου ειναι παιδαρειωδη ή οχι δεν θα το κρινεις εσυ, που τοσο καιρο ησουν κρυμμενος και δεν μιλουσες για το θεμα. Εσυ που δεν ενδιαφερεσαι για τα αιτια της εγκληματικοτητας αλλα αρκεισαι στους αριθμους! Τι να συζητησουμε λοιπον εμεις οι 2? Η θεση ειναι αμετακινητη και ρατσιστικη. Θεωρεις αμπελοφιλοσοφια την αναλυση των αιτιων και ταυχρονα Αλβανοι, Ρωσοι και δεν ξερω γω ποιοι αλλοι, πιστευεις οτι ειναι εγκληματιες απο την φυση τους.



Τα συμπεράσματά σου zdek είναι παιδαριώδη, ειδικά στις αναφορές σου περι στατιστηκών και περι αυξομοίωσης η οποία δεν έχει κανένα απολύτως ενδιαφέρον και το θέμα είναι το ανωτέρω που σου γράφω....

Για σενα μπορει να μην εχει κανενα ενδιαφερον, αλλα αυτο δεν λεει τιποτα περισσοτερο απο το οτι δεν γουσταρεις συγκεκριμενες μεινοτητες και τελος. Προφανως δεν εχεις τι να πει πανω στο συγκεκριμενο και απλα τσουβαλιαζεις τα σχολια μου, αφοριζοντας τα ως παιδαριωδη


Πέραν λοιπόν από το γεγονός ότι Αλλοδαποί στο σύνολό τους αριθμούν πολύ λιγότερο αριθμό από εμάς και στατιστικά έχουν περισσότερη εγκληματικότητα, είναι εμφανές ότι δεν μιλάμε ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ τους Αλλοδαπούς... Άρα μιλάμε για ακόμα μικρότερο αριθμό και σαφέστατα ακόμα μεγαλύτερο ποσοστό εγκληματικότητας εν συγκρίση με εμάς...

Στρωσε λοιπον τον κωλο σου κατω και βρες καμια ερευνα που να αποδεικνυει το αληθες των γραφομενων σου.


Ακόμα ποιο παιδικό είναι το γεγονός ότι μιλάς για κοινωνικά στρώματα και ότι στην φτώχια οφείλετε κτλ. Υποτίθεται ότι είπαν να ξενυτευτούν για να μπορούν να ζήσουν επειδή ήταν ζόρικα στην χώρα τους. Πολύ ωραία, αν δεν του αρέσει η ζωή και τα λεφτά που βγάζει κάποιος σε μια χώρα που "επισκεύτηκε" για μια καλύτερη ζωή, δεν πάει να κλέψει σκοτώσει κτλ. τα μαζεύει και πάει σπίτι του η σε κάποια άλλη χώρα...

Πες μου τωρα, ειλικρινα πιστευεις οτι αυτη ειναι σοβαρη προσεγγιση του ζητηματος? Οταν ο αλλος ειναι εξαθλιωμενος, θα προσπαθησει να ζησει με τον οποιοδηποτε τροπο!
Μονο ο skam προσπαθησε να προσεγγισει το θεμα με σοβαροτητα και οι παρατηρησεις του ηταν ιδιαιτερα ευστοχες. Με την 2η θα συμφωνησω απολυτα. Για την 1η κραταω καποιες επιφυλαξεις.


Ποιου λοιπόν είναι το παραλήρημα....

Θελει και ερωτημα? Γι ακομα μια φορα the oscar goes tooooooooo.............Choke!

edit : Τωρα σε ειδα εσενα Mephisto. Στοιχεια εχουμε ή παλι στον αερα μιλαμε? Κανα βιντεακι δεν θα μας ποσταρεις σημερα? Nομιζω ειναι προφανες το ποιος στερειται επιχειρηματων αρκει βεβαια να βγαλουμε τις παρωπιδες.
Υ.Γ. Στο ερωτηματολογια σου εχω απαντησει στο αλλο thread. Αν θες βεβαια κοβεις τα υπονοουμενα και λες ξεκαθαρα αυτο που σκεφτεσαι. Μην ανησυχεις. Η γνωμη μου για σενα δεν μπορει να γινει χειροτερη. :)

CHOKE
03-06-2011, 00:39
Τώρα θα πέσει γέλιο...


Δεν μας παρατας ρε choke? Αν τα συμπερασματα τα δικα μου ειναι παιδαρειωδη ή οχι δεν θα το κρινεις εσυ, που τοσο καιρο ησουν κρυμμενος και δεν μιλουσες για το θεμα.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τώρα γιατί είσαι παιδαρειώδεις και χαμηλής νοημοσύνης.... Αν όχι να στο ζωγραφίσω:
Θες να σε παρατήσω η όχι. Αν όχι τότε γιατί γκρινιάζεις για το που ήμουν κρυμένος. Απο την στιγμή που έγραψα εμφανέστατα δεν χρειάζεται να κρυφτό απο κάποιον πόσο μάλλον απο κάποιον που γράφει ανοησίες.
2ον Την ίδια έρευνα που έχεις βάλεις εσύ σου έγραψα έχει ξανασυζητηθεί και δεν έχει νόημα να γράφω τα ίδια, παρόλα αυτά δεν σου άρεσε και τώρα σκούζεις... "δεν μας παρατάς", "που ήσουν κρυμένος" και άλλα όμορφα, ενώ εμφανέστατα ούτε κρυμένος είμαι ούτε πρόθυμος να παρατήσω κάτι.


Αν τα συμπερασματα τα δικα μου ειναι παιδαρειωδη ή οχι δεν θα το κρινεις εσυ

Φυσικά και θα το κρίνω εγώ όπως και ο κάθε χρήστης σε ένα δημόσιο Φόρουμ ειδικά απο την στιγμή που καταθέτω επιχειρήματα και σου εξηγώ γιατί είναι παιδαριώδης για να μην πω ΕΝΤΕΛΩΣ ΓΕΛΟΙΑ.


Για σενα μπορει να μην εχει κανενα ενδιαφερον, αλλα αυτο δεν λεει τιποτα περισσοτερο απο το οτι δεν γουσταρεις συγκεκριμενες μεινοτητες και τελος. Προφανως δεν εχεις τι να πει πανω στο συγκεκριμενο και απλα τσουβαλιαζεις τα σχολια μου, αφοριζοντας τα ως παιδαριωδη

Η διαφορά είναι ότι εγω σου εξήγησα γιατί είναι παιδαριώδη και χαμηλού ενδιαφέροντος, αντιθέτος εσύ λυσσάς μόνο για το ότι αποκάλεσα την αδύναμη επιχειρηματολογία σου ως παιδαριώδη, ενώ δεν είχες να πεις το απόλυτο "0" σε αυτά που έγραψα για να αποδήξεις το αντίθετο.


Στρωσε λοιπον τον κωλο σου κατω και βρες καμια ερευνα που να αποδεικνυει το αληθες των γραφομενων σου.

Μα η έρευνα που εσύ ο ίδιος έβαλες αποδεικνύει το "Αληθές" των γραφομένων μου και αν θες και νούμερα και αριθμούς αλλοδαπών ΠΑΡΤΑ ΝΑ ΕΧΕΙΣ:
http://www.exnet.gr/myblog/ta-episima-stoixeia-gia-tous-en-elladi-allodapous-2354333-oi-metanastes-stin-ellada-isxuei-o-nomos-epidotisis-me-75-ton-ergodoton-pou-apasxoloun-allodapous-ergazomenous-.html

Και κρίνε μετά αν 28 δολοφονίες είναι λογικό νούμερο σε κάτω από 3.000.000 έναντι 51 στα 10.000.000


Πες μου τωρα, ειλικρινα πιστευεις οτι αυτη ειναι σοβαρη προσεγγιση του ζητηματος? Οταν ο αλλος ειναι εξαθλιωμενος, θα προσπαθησει να ζησει με τον οποιοδηποτε τροπο!

Στο κέντρο της Αθήνας του σήμερα και τις τελευταίες μέρες μαζεύονται άνθρωποι που τα έχουν όλα και περνούν καλά έχεις την εντίπωση. Παρόλο που και εμείς οι ίδιοι σαν Έλληνες έχουμε αρκετά μεγάλο ποσοστό του πλυθισμού στα όρια φτώχιας και κάτω και κάθε μέρα προστίθενται και άλλοι, δεν έχουμε ανάλογη συμπεριφορά τι να κάνουμε σου αρέσει δεν σου αρέσει έτσι είναι. Δεν ήρθε ο εξαθλιωμένος σε μια πλούσια χώρα που όλοι ζούμε με χρυσά κουτάλια αλλά σε μια χώρα με ήδη αξαθλιωμένους και φτωχούς και και και, έχουμε χωρτάσει εξαθλίωση με άλλα λόγια, μπορούν να πάνε να εξαθλιωθούν ΑΛΛΟΥ διότι εδώ δεν μπορούμε να στρώσουμε ούτε τα δικά μας προβλήματα, η αν δεν γουστάρουν να συμπεριφέρονται ΩΣ ΠΡΕΠΕΙ να συμπεριφέρεται ένας ΕΠΙΣΚΕΠΤΗΣ σε ένα ΞΕΝΟ ΧΩΡΟ... ΜΕ ΣΕΒΑΣΜΟ.


Θελει και ερωτημα? Γι ακομα μια φορα the oscar goes tooooooooo.............Choke!

Όταν καταφέρεις να δώσεις απάντηση είτε στο προϊγούμενο post είτε στο παρόν, μπορείς να δώσεις και Oscar και Νόμπελ και ότι γουστάρεις.
Το μόνο που εγώ μπορώ να σου δώσω είναι ένα Chupa chups γλειφιτζούρι και Πλακέτα αναμνηστική παιδιάστικής ανάλυσης του ότι νάναι.

zdek
03-06-2011, 01:11
Για να δεις λοιπον οτι δεν ξερεις που παν τα 4


2ον Την ίδια έρευνα που έχεις βάλεις εσύ σου έγραψα έχει ξανασυζητηθεί και δεν έχει νόημα να γράφω τα ίδια, παρόλα αυτά δεν σου άρεσε και τώρα σκούζεις...

Δεν γνωριζα οτι εχουν ανεβει τα ιδια στοιχεια, παρολαυτα οι ερευνες που ποσταρω δεν περιοριζονται στην εγκληματικοτητα. Φυσικα τα υπολοιπα επελεξες να τα κανεις γαργαρα.


Μα η έρευνα που εσύ ο ίδιος έβαλες αποδεικνύει το "Αληθές" των γραφομένων μου και αν θες και νούμερα και αριθμούς αλλοδαπών ΠΑΡΤΑ ΝΑ ΕΧΕΙΣ:
http://www.exnet.gr/myblog/ta-episima-stoixeia-gia-tous-en-elladi-allodapous-2354333-oi-metanastes-stin-ellada-isxuei-o-nomos-epidotisis-me-75-ton-ergodoton-pou-apasxoloun-allodapous-ergazomenous-.html

Και κρίνε μετά αν 28 δολοφονίες είναι λογικό νούμερο σε κάτω από 3.000.000 έναντι 51 στα 10.000.000

Εδω λοιπον ειναι ολο το ζουμι της υποθεσης. Ξαναδιαβασε το αρχικο μου ποστ και θα δεις οτι το εχω καλυψει αυτο που λες. Φυσικα εσυ δεν θελεις να ερευνησεις την σχεση φτωχειας-εγκληματικοτητας, κατι που αυτοματα σε οδηγει σε λανθασμενα συμπερασματα. Αναλυτικοτερα στο πρωτο μου ποστ.




Στο κέντρο της Αθήνας του σήμερα και τις τελευταίες μέρες μαζεύονται άνθρωποι που τα έχουν όλα και περνούν καλά έχεις την εντίπωση. Παρόλο που [...] ΩΣ ΠΡΕΠΕΙ να συμπεριφέρεται ένας ΕΠΙΣΚΕΠΤΗΣ σε ένα ΞΕΝΟ ΧΩΡΟ... ΜΕ ΣΕΒΑΣΜΟ.

Εξαθλιωση, ξενοφοβια, απομονωση και εκμεταλλευση βιωσε ο μεταναστης οταν ηρθε εδω. Σεβασμο θα εισπραξουμε εμεις? Οπως εχω πει και στο αλλο νημα που πλακωνομασταν, κανεις δεν αρνειται το προβλημα. Στην προσεγγιση του προβληματος και στο ποια πρεπει να ειναι λυση, διαφωνουμε.


Όταν καταφέρεις να δώσεις απάντηση είτε στο προϊγούμενο post είτε στο παρόν, μπορείς να δώσεις και Oscar και Νόμπελ και ότι γουστάρεις.

Ο οποιοδηποτε, choke, μπορει να δει, αν εχουν δοθει απαντησεις. Σκοπος μου δεν ειναι να πεισω εσενα ή την Μephisto. Για την αδιαλλαξια σας αλλωστε εχω ηδη πεισθει. Απλα εχω ενα θεματακι με την ξενοφοβικη προπαγανδα και οπου την βρισκω, μου αρεσει να την παταω κατω.

Δεν ειναι τυχαιο αλλωστε, πως κανεις σας μεχρι τωρα δεν εχει μπει στον κοπο να μου βρει μερικες ερευνες που να συνδεουν την εγκληματικοτητα με το DNA του οποιουδηποτε.

Τσιμπα και ενα ακομα link για να εχεις ενα γλυκο, γλυκο βραδυ. :)

http://www.iospress.gr/ios1999/ios19991128a.htm

Ελπιζω να αντιλαμβανεσαι ποσο εκτιθεσαι οταν κατηγορεις την δικια μου επιχειρηματολογια ως παιδαριωδη, ενω εσεις οι 2-3 δεν εχετε να επιδειξετε καμια ερευνα που να στηριζει τις θεωριες σας. Παρακαλω γι ακομη μια φορα, να ψαξετε να βρειτε ερευνα ή στοιχεια που να στηριζουν τα οσα λετε αλλιως αυτη η αντιπαραθεση δεν εχει κανενα απολυτως νοημα.

CHOKE
03-06-2011, 02:03
Δεν γνωριζα οτι εχουν ανεβει τα ιδια στοιχεια, παρολαυτα οι ερευνες που ποσταρω δεν περιοριζονται στην εγκληματικοτητα. Φυσικα τα υπολοιπα επελεξες να τα κανεις γαργαρα.

Σου είπα ξανά έχει ξανανέβει το link που έβαλες. Για ποια υπόλοιπα μιλάς?


Εδω λοιπον ειναι ολο το ζουμι της υποθεσης. Ξαναδιαβασε το αρχικο μου ποστ και θα δεις οτι το εχω καλυψει αυτο που λες. Φυσικα εσυ δεν θελεις να ερευνησεις την σχεση φτωχειας-εγκληματικοτητας, κατι που αυτοματα σε οδηγει σε λανθασμενα συμπερασματα. Αναλυτικοτερα στο πρωτο μου ποστ.

Μα δεν το έχεις καλύψει αυτό σου λέω και αδυνατείς να το καταλάβεις.


Εξαθλιωση, ξενοφοβια, απομονωση και εκμεταλλευση βιωσε ο μεταναστης οταν ηρθε εδω. Σεβασμο θα εισπραξουμε εμεις?

Η δική μου "Ξενοφοβία" βασίζεται στις στατιστικές που εσύ ο ίδιος παπαγαλίζεις ως απόδειξη εντελώς άκυρων συμπερασμάτων που βγάζεις. Είναι αστείο να μου λέει κάποιος "είσαι ξενοφοβικός" επειδή στατιστικά συγκεκριμένες αλλοδαπές ομάδες (και όχι όλες) έχουν εμφανέστατα πολύ μεγαλύτερους αριθμούς εγκληματικότητας εν συγκρίση με τον υπάρχουν πλυθισμό των μη αλλοδαπών κατοίκων αυτής της χώρας. Με άλλα λόγια η δική μου "Φοβία" όπως την αποκαλείς δεν είναι προϊόν της "Καταγωγής, του χρώματος, της θρησκείας ή της γλώσσας" είναι προϊόν της "Συμπεριφοράς" των ιδίων στην χώρα την οποία επέλεξαν να κατοικήσουν για μια καλύτερη ζωή.

Η αδιαλαξία δεν είναι δική μου λοιπόν. Εσύ ψάχνεις για ξενοφοβικούς και ρατσιστές. Είναι σαν να λες στον Καρκινοπαθή "Έλα μωρέ μην είσαι ξενοφοβικός και ρατσιστης πρέπει να ζήσουν κάπος και τα καρκινικά κύτταρα κάτσε να σε φάνε ζωντανό".

Και αυτό είναι το πρόβλημα γραφικότητας που έχουν άτομα σαν εσένα Δηθενιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως και το πρόβλημα Ρατσιστών, Εθνικιστών κτλ. Κοιτάτε μόνο τις άκρες του νομισματος και όχι την μέση. Δεν έχετε αντίληψη του Ορίου και πότε πρέπει να παρθεί μια ήπια και ανθρωπιστική η μια σκληρή και επώδυνη απόφαση. Σου ξαναλέω το 80% των Ελλήνων αν θεωρείς ότι είναι ρατσιστές επειδή είναι υπέρ στο "Έξω οι λαθραίοι" τότε καλό μου παιδί ζεις σε λάθος χώρα και έχεις παιδιάστικη αντίληψη των πραγμάτων.


Απλα εχω ενα θεματακι με την ξενοφοβικη προπαγανδα και οπου την βρισκω, μου αρεσει να την παταω κατω.

αχχαχαχααχχααχχαχαχαχαχα

Ακόμα και αν είχες να κάνεις με "Ξενοφοβική προπαγάνδα" όπου ΔΕΝ έχεις... Θα έλεγα χρειάζεσαι κάτι παραπάνω για την πατήσεις κάτω και όχι παιδιαριώδη επιχειρηματολογία που καταρύπτετε με 5-10 γραμμές.


Δεν ειναι τυχαιο αλλωστε, πως κανεις σας μεχρι τωρα δεν εχει μπει στον κοπο να μου βρει μερικες ερευνες που να συνδεουν την εγκληματικοτητα με το DNA του οποιουδηποτε.

Έκανα ποτέ κάποια σύνδεση του DNA με την εγκληματικότητα??? Μάλλον όχι... εκτός και αν δεν απευθύνεσε σε εμένα.


Τσιμπα και ενα ακομα link για να εχεις ενα γλυκο, γλυκο βραδυ. :)

http://www.iospress.gr/ios1999/ios19991128a.htm

Άλλο ένα επιχείρημα της πλάκας που έχει ξαναμπει στο παρελθόν (ναι και αυτό έχει ξαναμπεί, υπήρχαν και άλλα μυαλά και καλύτερα απο τα δικά σου που το σκέφτηκαν).
Το επιχείρημα αυτό τι μας λέει λοιπόν. Επειδή και Έλληνες συμπερηφέρθηκαν σαν κάφροι ως μετανάστες σε άλλες χώρες στο παρελθόν έτσι και εμείς με την σειρά μας θα πρέπει να ανεχτούμε τις καφρίλες των μεταναστών που μας έρχονται.

Τα λέω καλά?

Αμ δε. Είχα ξαναγράψει. ΑΣ ΤΟΥΣ ΠΕΤΑΓΑΝΕ ΕΞΩ ΜΕ ΤΙΣ ΚΛΟΤΣΕΣ αφού συμπεριφέρονταν έτσι και καλά θα τους κάνανε. Το ότι ΔΕΝ το κάνενανε Είναι δικό τους πρόβλημα όμως και όχι δικό μου. Και συν της άλλης όλα αυτά έγιναν σε χώρες με Σαφέστατα ΠΟΛΥ ανώτερες υποδομές σε σχέση με την Ελλάδα και 100Χ φορές δυνατότερες οικονομικές δυνάμεις απο την Ελλάδα.

Το μόνο που τσίμπισα λοιπόν είναι μια τυπική πιπίλα της πλάκας ενός Τσιπραίου ακτιβιστή.


Ελπιζω να αντιλαμβανεσαι ποσο εκτιθεσαι οταν κατηγορεις την δικια μου επιχειρηματολογια ως παιδαριωδη, ενω εσεις οι 2-3 δεν εχετε να επιδειξετε καμια ερευνα που να στηριζει τις θεωριες σας. Παρακαλω γι ακομη μια φορα, να ψαξετε να βρειτε ερευνα ή στοιχεια που να στηριζουν τα οσα λετε αλλιως αυτη η αντιπαραθεση δεν εχει κανενα απολυτως νοημα.

Σου απάντησα ότι στηρίζομαι καθαρά σε αυτά που εσύ ο ίδιος ανέβασες και βάζεις δικές σου θεωρείες και ερμηνείες στο τι λένε. Σου εξήγησα το γιατί είναι αστείες οι ερμηνίες που δίνεις και χωρίς υπόσταση και σοβαρότητα. Αντίθετα εσύ δεν είχε να γράψεις τίποτα (ακόμα) για αυτά που σου έγραψα παραμόνο να πεις "Διάβασε πάλι το ποστ"... Ε προφανώς διάβασα και σου λέω ότι δεν είναι σοβαρά αυτά που γράφεις. Βγάζεις ερμεινείες που ΔΕΝ ΣΤΕΚΟΥΝ σε επιχειρηματολογία 5 γραμμών.

skam
03-06-2011, 02:19
Αυτά από τα λίγα μαθηματικά που ξέρω. Αν ξέρετε εσείς τίποτε άλλα μαθηματικά ας πούμε "κινέζικα" θα ήθελα να διαβάσω με ενδιαφέρον τις τεκμηριωμένες απόψεις σας. Ντόριον αφού ξέρεις μαθηματικά δώσε μας την σχέση εισοδήματος, απασχόλησης, άδειας παραμονής, με εγκληματικότητα και μετά θα μιλήσουμε για τεκμηριωμένες απόψεις. Αυτές οι απαιτήσεις στα πρόχειρα, μετά έχω και άλλες. Αν προτιμάς την απλοποίηση, που δικαιολογεί ρατσιστικές απόψεις, λυπάμαι ενδιαφέρομαι για την συζήτηση.

Την παρατήρηση ότι η εγκληματικότητα των μεταναστών δεν μεταβάλετε αναλογικά με τον πληθυσμό τους, πως την εξηγείς?
Περιμένω πολύ καιρό εξήγηση. Αλλά φαίνεται ότι δεν είναι απλή η απάντηση. Δεν ταιριάζει και με την τεκμηρίωσή σου.


αυτόν που έχει πιο ψηλά στάνταρντς στη δουλειά του και ζητάει 50 ευρώ φερειπείν την ημέρα ή αυτόν που βολεύεται και με τα 20 χωρίς μάλιστα ο εργοδότης του να καταβάλλει εισφορές?
πρίσιους Αν είχες διαβάσει τις έρευνες θα είχες και την απάντηση. Δεν είναι απλή ή μονοσήμαντη.
Λοιπόν με δύο λόγια, η γενική εικόνα είναι ότι η παρουσία των μεταναστών συμπιέζει ισχυρά τις αποδοχές των εργατών, κυρίως των ανειδίκευτων. Όπου οι ανειδίκευτοι είναι μειονότητα, αυτό δεν είναι ιδιαίτερα πρόβλημα. Όμως το θετικό στοιχείο είναι ότι η ύπαρξη του φτηνού εργατικού δυναμικού δημιουργεί έξαρση στην παραγωγική δραστηριότητα. Με αποτέλεσμα την δημιουργία κύκλου ανάπτυξης. Το επόμενο ερώτημα είναι αν η πολιτική της χώρας θα φροντίσει η ανάπτυξη και η συσσώρευση πλούτου να βελτιώσει σε ένα βαθμό την θέση των πολιτών της ή θα αφήσει να την απολαύσουν οι έχοντες.
Στην περίπτωση έχουμε και ένα άλλο ερώτημα, αν δεν έχουμε τον αναπτυξιακό κύκλο, θα συρρικνωθεί η παραγωγή με αποτέλεσμα την μεσοπρόθεσμη έξαρση της ανεργίας, μέσα από ένα αρνητικό ανατροφοδοτικό κύκλο απο-ανάπτυξης?

Πάντως ομολογώ ότι εδώ στάθηκες στην ουσία και όχι σε παραληρήματα.


πως επωφελείται η ελληνική οικονομία όταν βγαίνουν τόσα πολλά εμβάσματα σε τράπεζες του εξωτερικού με το συνάλλαγμα τι γίνεται?το έχουμε σκεφτεί καθόλου αυτό?
Μόνο τα εμβάσματα των Αλβανών που αντιπροσωπεύουν το 9% του ΑΕΠ της Αλβανίας ήταν 1 δις το χρόνο. Πέρυσι έπεσαν στα 700 εκατ.
Από εκεί και πέρα τι να συζητήσουμε??? Γινόμαστε γραφικοί.........
Όντως γινόμαστε γραφικοί όταν εξετάζουμε τι βγήκε έξω σε εμβάσματα και αδιαφορούμε για το έργο που παρήχθη, για να βγουν αυτά τα εμβάσματα. Αλλά αυτή είναι η επιλεκτική ανάγνωση των αριθμών που βγάζει ότι μας αρέσει ή φοβόμαστε.
Αν ασχοληθείτε με τις έρευνες που παράθεσε ο φίλος μας, νομίζω ότι γράφουν κάτι και για αυτό το θέμα.


Δηλαδή όποιος δεν θεωρεί τους αναρχικούς αποβράσματα και τους λαθρομετανάστες παρείσακτους είναι ακροδεξιός;
Φυσικά και όχι μεφ το αντίθετο, είναι σκεπτόμενος άνθρωπος.
Ανεξάρτητα από αυτό ορθά ζητάς να αποφεύγουμε τους χαρακτηρισμούς.


Όπως σου απάντησα και στο άλλο: Γιατί αυξήθηκε στις αρχές της δεκαετία του '90;
Τι έγινε τότε;
α. Υπερπληθυσμός λόγω υπεργεννητικότητας των Ελλήνων
β. Οικονομική ύφεση λόγω των πακέτων στήριξης από την Ευρωπαϊκή Ένωση
γ. Εισροή μεταναστών στην Ελλάδα που πήραν τις θέσεις εργασίας αλλά δεν φαίνονταν στις στατιστικές (παράνομοι γαρ) άρα βλέπαμε μόνο να αυξάνεται η ανεργία.
δ. Πόλεμος
ε. Δεν γνωρίζω/Δεν απαντώ
Περιμένω εναγωνίως!...
Μεφ σε αυτά δεν χρειάζεται να σου απαντήσει ο ζτεκ, αφού έχεις έρευνες μπορείς να ψάξεις σε αυτές.
Περιμένω παραθέσεις.


Α και να πούμε ότι η έρευνα αφορά τους ΣΥΛΛΗΦΘΕΝΤΕΣ!
Πες μας για πόσο μπορεί να παραμένει ασύλληπτος ένας Έλληνας (με φίλους, οικογένεια, γείτονες, γνωστούς γενικώς)
Επειδή ακριβώς έχει δίχτυ υποστήριξης πολύ περισσότερο. Με την ευκαιρία επειδή μου το θύμισες όταν θα εξετάζεις την εγκληματικότητα, μην ξεχάσεις να συσχετίσεις τα αποτελέσματα με την στάση των δικαστηρίων και της αστυνομίας προς τους μετανάστες.


τότε θα είχαμε κάτι να συζητήσουμε, αναλογικά τα στατιστικά εγκληματικότητάς τους είναι περισσότερα.
Τσοκ στέκεσαι στην απλή ανάγνωση των στατιστικών δεδομένων, ενώ ξέρεις πολύ καλά ότι αυτό δεν αρκεί.
Αν για παράδειγμα παρατηρήσεις ότι ούτε ένας μετανάστης δεν ευθύνεται για κατάχρηση δημοσίου χρήματος, δεν νομίζω να φανταστείς ότι έχουν μια ιδιαίτερη αγάπη για την Ελλάδα. Αν πάλι θες να δεχθείς αυτό το στατιστικό στοιχείο, που προφανώς είναι αστείο, να δεχθώ και εγώ την αναλογία που περιγράφει η εγκληματικότητα που επισημαίνεις. Αλλιώς λυπάμαι, δεν μπορείς να κάνεις εκτίμηση και επιλέγεις μια ανάγνωση χωρίς εξήγηση.
Τα στατιστικά Έλληνες - αλλοδαποί, από μόνα τους δεν λένε και πολλά.


Με άλλα λόγια σαν πολίτης θα ήμουν ευχαριστημένος αν Αλλοδαποί σε ότι αφορά δείκτες εγκληματικότητας είχαν λιγότερα ποσοστά αναλογικά με τον πλυθισμό τους από εμάς... ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ έχουν περισσότερα αναλογικά με τον δικό μας πλυθισμό....
Μέχρι στιγμής δεν έχει δειχθεί κάτι τέτοιο από πανεπιστημιακή έρευνα, που να γνωρίζω. Όπως ξέρεις η γνώμη μου είναι ότι συνολικά οι μετανάστες εμφανίζουν ελαφρά μεγαλύτερη εγκληματικότητα από τους Έλληνες πολίτες, στα επίπεδα που έχουν την ευκαιρία παραβατικότητας. Αλλά αυτό το στηρίζω σε πολύ ανασφαλή στοιχεία, για αυτό και το λέω με κάθε επιφύλαξη.
Όμως θα πρέπει να δεις και άλλα πράγματα, όπως κατά πόσο είναι δυνατή και ηθική, η πλήρης απαγόρευση εισόδου.


Τα συμπεράσματά σου zdek είναι παιδαριώδη, ειδικά στις αναφορές σου περι στατιστηκών και περι αυξομοίωσης η οποία δεν έχει κανένα απολύτως ενδιαφέρον και το θέμα είναι το ανωτέρω που σου γράφω....
Αν και παιδαριώδη, δεν έχεις κάποια απάντηση για την παρατήρηση της αυξομείωσης που να σε ικανοποιεί. Τι κρίμα, τα στατιστικά δεν έχουν μόνο μια ανάγνωση.


Στα νούμερα λοιπόν στατιστικά πρέπει να διαχωρίσει κάποιος και την καταγωγή... Πόσους Κινέζους βιαστές και δολοφόνους έχουμε πιάσει στην Ελλάδα? Έχεις ακούσει κανείς για κάποιον? Φιλιπινέζους? Κάποια άλλη χώρα γενικότερα πέραν του Γνωστού "Αλβανός, Πακιστανός, Αυγανός"???
φυσικά και πρέπει να γίνεται διαχωρισμός ως προς την χώρα, σε μια μελέτη. Άλλο ένα προφανές αδύναμο σημείο της απλής παράθεσης Ελλήνων αλλοδαπών. Σωστή η παρατήρηση. Το γιατί ακούμε Αλβανός πολύ λιγότερο από ότι πριν από δέκα χρόνια, επίσης πρέπει να μας προβληματίσει.


Υποτίθεται ότι είπαν να ξενυτευτούν για να μπορούν να ζήσουν επειδή ήταν ζόρικα στην χώρα τους. Πολύ ωραία, αν δεν του αρέσει η ζωή και τα λεφτά που βγάζει κάποιος σε μια χώρα που "επισκεύτηκε" για μια καλύτερη ζωή, δεν πάει να κλέψει σκοτώσει κτλ.
Κατά πρώτο δεν υποτίθεται. Είναι γεγονός. Δεν έχουμε κανένα στοιχείο που να δικαιολογεί αντίθετες απόψεις (με ελάχιστες αριθμητικά εξαιρέσεις)
Στο ερώτημά σου, επίσης υπάρχουν κάποιες απαντήσεις. Δοκίμασε και εσύ να δώσεις κάποιες απαντήσεις.


Skam αυτό με τις έρευνες προκύπτει από τα γεγονότα.
Στην Αθήνα έιναι δύσκολο να το ελέγξεις αλλά όταν ξέρω πρώτο χέρι για εγκλήματα πού έγιναν από αλλοδαπούς (κυρίως ληστείες η μία ήταν μετά φόνου) τα οποία δεν υπάρχουν στις τοπικές εφημερίδες ούτε στο web και μετά βλέπω άρθρο σε τοπική εφημερίδα με στατιστική που αποδεικνύει την ... ανύπαρκτη εγκληματικότητα σε μία περιοχή που κάποτε ο κόσμος κοιμόταν με ανοιχτά παράθυρα ... τι να υποθέσω;

μεφ Η στατιστική δεν είναι από εφημερίδα, αλλά από αστυνομία. Η εφημερίδα και το web δεν είναι ο καταλληλότερος τρόπος όπως και εσύ παρατηρείς για να συλλέξεις αξιόπιστα στοιχεία.

ilias_100
03-06-2011, 03:03
ο σκαμ εχει δικιο,εσυ εχεις δικιο, οι λαθρομεταναστες εχουν διικιο,λεω και γω τορα να παω σε ενα πανεπιστημιο του ιραν να κανω απεργια πεινας την στιγμη που δεν περασα στο ιραν απο το αεροδρομιο νομιμα αλλα λαθραια να σωθω και εγω

CHOKE
03-06-2011, 03:39
Τσοκ στέκεσαι στην απλή ανάγνωση των στατιστικών δεδομένων, ενώ ξέρεις πολύ καλά ότι αυτό δεν αρκεί.
Αν για παράδειγμα παρατηρήσεις ότι ούτε ένας μετανάστης δεν ευθύνεται για κατάχρηση δημοσίου χρήματος, δεν νομίζω να φανταστείς ότι έχουν μια ιδιαίτερη αγάπη για την Ελλάδα. Αν πάλι θες να δεχθείς αυτό το στατιστικό στοιχείο, που προφανώς είναι αστείο, να δεχθώ και εγώ την αναλογία που περιγράφει η εγκληματικότητα που επισημαίνεις. Αλλιώς λυπάμαι, δεν μπορείς να κάνεις εκτίμηση και επιλέγεις μια ανάγνωση χωρίς εξήγηση.
Τα στατιστικά Έλληνες - αλλοδαποί, από μόνα τους δεν λένε και πολλά.

Ax Σκαμ για άλλη μια φορά την πατάς επειδή θέλεις να υποστηρίξεις μια άποψη έναντι μιας άλλης παριστάνοντας τον ουδέτερο προβληματισμένο.
Πρώτα απο όλα αυτό που γράφεις δεν έχει νόημα. Μου λες ότι στέκομαι σε απλή ανάγνωση των στατιστικών δεδομένων, και ότι τα στατιστικά δεδομένα απο μόνα τους δεν λένε πολλά... Στατιστικά δεδομένα ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΒΑΛΑ εγώ αλλά ο thread starter για να βγάλει συμπεράσματα του όπως βολεύειν τις δικές του απόψεις. Και μάλιστα συμπεράσματα τα οποία ΔΕΝ ΣΤΕΚΟΥΝ όπως και ανέλυσα τους λόγους που δεν στέκουν.
Συν της άλλης προσάπτεις σε εμένα ότι κάνω "απλή ανάγνωση" των στατιστηκών ενώ π.χ. του Ζτεκ η ανάγνωση δεν ήταν απλή αλλά είχε άλλο βάθος ας πούμε (βάθος επιπέδου παρουσιάζω το άσπρο μαύρο ένα πράγμα)

Δεύτερον (όχι ότι έχει τόσο σημασία αλλά μόνο και μόνο επειδή το χρησιμοποίησες ως επιχείρημα) λες ότι δεν ευθύνεται ούτε ένας μετανάστης για σπατάληση δημοσίου χρήματος εν συγκρίση με τους κακούς συμπατριώτες σου και εδώ είναι σαν να μου λες "Ναι κοίτα οι μετανάστες έχουν περισσότερους στατιστικά βιασμούς, κλοπές, φόνους, αλλά εμείς έχουμε και άλλα όπως κατασπατάληση Δημοσίου χρήματος" ΛΕΣ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ. Παρόλα αυτά ΚΑΙ ΕΔΩ λάθος κάνεις γιατί ακόμα και αν μετανάστες δεν συνδέονται άμεσα με σπατάληση δημοσίου χρήματος, σαφέστατα συνδέονται Έμεσα με σπατάληση δημοσίου χρήματος. Θες παραδίγματα? Περίθαλψη ποιος τους την πληρώνει? ο φούοφουτος? Μαύρη αγορά? ποιος χάνει απο αυτό άραγε? πληρώνει κανένας τους φόρους? χμμμμ έξοδα για να τους μαζέψεις και να τους στήλεις με το καλό απο κει που ήρθαν? χμμμμ... Τις σπασμένες πόρτες στην Νομική που μπουκάραν μέσα για να κάνουν απεργία πείνας ποιος θα της πληρώσει άραγε? Ο Τσίπρας η ο Αλαβάνος? Τα έξοδα για μεγαλύτερη αστυνομική δύναμη σε συγκεκριμένες περιοχές?

Όλα αυτά που τα βάζεις αγαπητέ? Αν όχι στην κατασπατάληση Δημοσίου χρήματος?


Μέχρι στιγμής δεν έχει δειχθεί κάτι τέτοιο από πανεπιστημιακή έρευνα, που να γνωρίζω. Όπως ξέρεις η γνώμη μου είναι ότι συνολικά οι μετανάστες εμφανίζουν ελαφρά μεγαλύτερη εγκληματικότητα από τους Έλληνες πολίτες, στα επίπεδα που έχουν την ευκαιρία παραβατικότητας. Αλλά αυτό το στηρίζω σε πολύ ανασφαλή στοιχεία, για αυτό και το λέω με κάθε επιφύλαξη.

Το ελαφρά το δικό σου αν είναι το 3-4 φορές μεγαλύτερη, είναι αστείο να το συζητάμε. Ειδικά αν το στηρίζεις στα ανασφαλή στοιχεία που ΚΑΙ ΕΣΥ έχεις βάλει παλαιότερα όπως και ο ζτεκ. Γιατί μέχρι στιγμής αυτό φένεται απο τα στοιχεία και όχι Ελαφρά μεγαλύτερη εγκληματικότητα.


Αν και παιδαριώδη, δεν έχεις κάποια απάντηση για την παρατήρηση της αυξομείωσης που να σε ικανοποιεί. Τι κρίμα, τα στατιστικά δεν έχουν μόνο μια ανάγνωση.

Γιατί το επιχείρημα της αυξομείωσης στοιρίζεται στο παιδιαριώδες επιχείρημα ότι "Να υπάρχει αυξομείωση άρα αυτοί οι απ έξω δεν γεννήθηκαν εγκληματίες με DNA εγκληματία και ήρθαν εδώ να μας φάνε" πράγμα που δεν υποστήριξα εγώ ποτέ "Ότι δηλαδί γεννηθηκαν εγκληματίες για αυτό τα κάνουν αυτά". Η αυξομοίωση επίσης δείχνει το ίδιο και στα δικά μας νούμερα. Αυτό που δεν αλλάζει όμως είναι το γεγονός ότι είτε υπάρχει αυξομείωση είτε όχι, στατιστικά εγκληματούν σε σχέση με τον δικό μας πλυθισμό πολύ περισσότερο. Πως να το κάνουμε αν από τα στοιχεία στους 10 Έλληνες εγκληματούν οι 2 και στους 10 αλλοδαπούς εγκληματούν οι 4 και οι 3 είναι συγκεκριμένης εθνικότητας τότε ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΜΑ. Το θέμα δεν είναι DNA το θέμα είναι παιδείας απο κει που ήρθαν, εδώ δεν έχουμε υποδομές για την δικιά μας παιδεία επομένως δεν έχουμε ούτε για τον αλλοδαπό που έχει μεγαλώσει ήδη με ένα Χ τρόπο και όπως ξέρεις you cant teach an old dog new tricks άρα πολύ απλά Sorry φίλε δεν μου κάνεις πρέπει να φύγεις.

Η αυξομείωση λοιπόν δεν είναι θέμα έρευνας για εμένα πολύ απλά γιατί ουδέποτε με ένοιαξε το DNA κάποιου και το αν γεννήθηκε εγκληματίας. Το θέμα είναι πολύ απλά τα στατιστικά νούμερα του ενός εν συγκρίση με τον άλλο. Το αν επιμένεις είναι αστείο και γραφικό πλέον.


φυσικά και πρέπει να γίνεται διαχωρισμός ως προς την χώρα, σε μια μελέτη. Άλλο ένα προφανές αδύναμο σημείο της απλής παράθεσης Ελλήνων αλλοδαπών. Σωστή η παρατήρηση. Το γιατί ακούμε Αλβανός πολύ λιγότερο από ότι πριν από δέκα χρόνια, επίσης πρέπει να μας προβληματίσει.

Δεν ακούμε λιγότερο Skam απλά ακούμε πρώτον ΠΟΛΥ περισσότερα εγκλήματα σε σχέση με πριν 10 χρόνια και πλέον ακούμε και από άλλους όμορφους λαούς που ήρθαν στην εχχχ κοινωνία μας. Απλά πριν 10 χρόνια ακούγαμε Αλβανός, αλβανός, αλβανός και βρίζαμε... Τόρα ακούμε Αυγανός, Πακιστανός, Αλβανός κτλ. και απλά χάνουμε την μπάλα απο την συχνότητα που το ακούμε... Ελπίζω να έχεις αντιληφθεί ότι οι δείκτες εγκληματικότητας έχουν ανέβει με ραγδαίους ρυθμούς.


Κατά πρώτο δεν υποτίθεται. Είναι γεγονός. Δεν έχουμε κανένα στοιχείο που να δικαιολογεί αντίθετες απόψεις (με ελάχιστες αριθμητικά εξαιρέσεις)
Στο ερώτημά σου, επίσης υπάρχουν κάποιες απαντήσεις. Δοκίμασε και εσύ να δώσεις κάποιες απαντήσεις.

Ποιες είναι οι ερωτήσεις που εγώ δεν έδωσα απαντήσεις???? Πλάκα με κάνεις???

CHOKE
03-06-2011, 03:41
ο σκαμ εχει δικιο,εσυ εχεις δικιο, οι λαθρομεταναστες εχουν διικιο,λεω και γω τορα να παω σε ενα πανεπιστημιο του ιραν να κανω απεργια πεινας την στιγμη που δεν περασα στο ιραν απο το αεροδρομιο νομιμα αλλα λαθραια να σωθω και εγω

Best POST EVER.

zdek
03-06-2011, 04:12
Το επιχείρημα αυτό τι μας λέει λοιπόν. Επειδή και Έλληνες συμπερηφέρθηκαν σαν κάφροι ως μετανάστες σε άλλες χώρες στο παρελθόν έτσι και εμείς με την σειρά μας θα πρέπει να ανεχτούμε τις καφρίλες των μεταναστών που μας έρχονται.

Τα λέω καλά?

Προς το παρον θα σταθω στο παραπανω, καθως η ωρα ειναι περασμενη και βαριεμαι να συζηταω με τον τοιχο. Απο αυριο τα υπολοιπα.

Οχι, γι' ακομη μια φορα δεν τα λες καλα και αδυνατεις να κατανοησεις το πιο απλο πραγμα. Το συγκεκριμενο link ποσταριστηκε για να δουν ορισμενοι, πως η παρανομια δεν ειναι γραμμενη στο DNA κανενος λαου, αλλα ειναι συνδεδεμενη αρρηκτα με την φτωχεια και την εξαθλιωση. Αν ουτε αυτο σου λεει κατι, τοτε σηκωνω τα χερια ψηλα.

CHOKE
03-06-2011, 04:45
Οχι, γι' ακομη μια φορα δεν τα λες καλα και αδυνατεις να κατανοησεις το πιο απλο πραγμα. Το συγκεκριμενο link ποσταριστηκε για να δουν ορισμενοι, πως η παρανομια δεν ειναι γραμμενη στο DNA κανενος λαου, αλλα ειναι συνδεδεμενη αρρηκτα με την φτωχεια και την εξαθλιωση. Αν ουτε αυτο σου λεει κατι, τοτε σηκωνω τα χερια ψηλα.

Όχι μεγάλε κάνεις λάθος. Συνδεδεμένη είναι σίγουρα αυτό δεν είνα κάτι που δεν αναγνωρίζει κάποιος. Αν αυτό ήθελες να πεις τότε έγραψες ακόμα μεγαλύτερη πατάτα.

Και για αυτό σου έδωσα παραδίγματα και απο άλλους μετανάστες που ζουν στην χώρα μας και τα νούμερά τους σε παραβατική συμπερηφορά δεν έχουν σχέση με άλλους απο άλλες χώρες. Τι θες να μου πεις λοιπόν ότι οι Φιλιπινέζοι και οι Κινέζοι π.χ. τρώνε με χρυσά κουτάλια και έρχονται εδώ και γίνονται bussiness men για αυτό δεν έχουν ίδιους δείκτες παραβατικής συμπεριφοράς? Η νομιζεις ότι είναι τόσο άνετοι! Γνωρίζεις π.χ. ότι δεκάδες φιλιπινέζες μανάδες αφήνουν τα νεογέννητα στα παπούδια στην χώρα τους και ότι τα περισσότερα λεφτά που βγάζουν τα στέλνουν πίσω για να συντηρήσουν την οικογένειά τους και ότι εργάζονται σκληρά στην χώρα και με προβλήματα ανεργίας κτλ. αλλά δεν καταφεύγουν σε πράξεις άνομες όπως ευκολότερα επιλέγουν να κάνουν άτομα απο άλλες περιοχές του κόσμου?

Πως να το κάνουμε ΕΧΟΥΝ ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΠΑΙΔΕΙΑ ίσως πολύ καλύτερη και απο εμάς τους ίδιους. Το συμπέρασμα που βγάζεις που είναι εντελώς άκυρο λέει "Είσαι φτωχός και εξαθλειομένος, θα κλεψεις, θα σκοτώσεις, θα βιάσεις" Όχι ρε μεγάλε δεν είναι έτσι, που το είδες εσύ γραμμένο ότι όποιος είναι φτωχός σκοτώνει και βιάζει ας πούμε? Και καλά το να κλέψει, πεινάει κάποιος πάει να βουτήξει κάτι να φάει κτλ. Εδώ μιλάμε για φόνους και βιασμούς, που ακριβώς οφελεί ο Φόνος στον φτωχό εξαθλειομένο? που ακριβώς οφελεί ο βιασμός? Προσπαθείς να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα.

Δες το πιο απλά.... Τι θα ήταν ευκολότερο για το Αυγανικό τομάρι που έσφαξε τον άνθρωπο στην μέση του δρόμου για μια κάμερα που πούλησε 120 euro που μοιράστηκε με τους άλλους 2 δράστες, μπροστά στην ετοιμόγεννη γυναίκα του. Να μπει σε ένα Σούπερ μάρκετ και να βουτήξει προϊόντα ίσης αξίας και να το βάλει στα πόδια, επειδή ΠΕΙΝΑΕΙ, η σε ένα Μπακάλικο που έχει αμολημένα έξω φρούτα και λαχανικά. Η να σφάξει έναν άνθρωπο στην μέση του δρόμου που είχε την ατυχία να κουβαλάει εκείνη την στιγμή την κάμερα για να τραβήξει την γέννα του παιδιού του.

Σαφέστατα και τα 2 είναι εγκλήματα, όμως ποιος θα κατηγορήσει έναν άνθρωπο που μπήκε να βουτήξει φαί για να φάει ΑΠΟ ΑΝΑΓΚΗ. Εδώ όμως δεν έχουμε ίδιες περιπτώσεις. Μιλάμε για ΦΟΝΟ.

Μιλάμε για άλλα πράγματα λοιπόν, όπως νοοτροπία, παιδεία, το πως μεγάλωσε κάποιος, με τι αντιλήψεις και τι ιδανικά. Δεν γίνονται λοιπόν ΟΛΟΙ οι φτωχοί δολοφόνοι και βιαστές και ούτε και κλέφτες επίσης γιατί το τι κλέβεις ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ. Τι είναι ευκολότερο να μπεις σε ένα μαγαζί με όπλο να του αδειάσεις το ταμείο επειδή "πεινάς" η μπεις σε ένα σουπερμάρκετ να βουτήξεις μερικά πράγματα να φας. Κάποιοι έχουν μάθει λοιπόν με τρόπο ο οποίος λέει "Ρε αν πεινάω θα σε φάω ζωντανό και θα σε σφάξω για να φάω" κάποιοι άλλοι έχουν συναίσθηση καλύτερη του σωστού από το λάθος και επιλέγουν διαφορετικά.

Dorion
03-06-2011, 11:29
Ντόριον αφού ξέρεις μαθηματικά δώσε μας την σχέση εισοδήματος, απασχόλησης, άδειας παραμονής, με εγκληματικότητα και μετά θα μιλήσουμε για τεκμηριωμένες απόψεις. Αυτές οι απαιτήσεις στα πρόχειρα, μετά έχω και άλλες. Αν προτιμάς την απλοποίηση, που δικαιολογεί ρατσιστικές απόψεις, λυπάμαι ενδιαφέρομαι για την συζήτηση.

Την παρατήρηση ότι η εγκληματικότητα των μεταναστών δεν μεταβάλετε αναλογικά με τον πληθυσμό τους, πως την εξηγείς?
Περιμένω πολύ καιρό εξήγηση. Αλλά φαίνεται ότι δεν είναι απλή η απάντηση. Δεν ταιριάζει και με την τεκμηρίωσή σου.

Καλά δεν πιάνεστε πουθενά!! Σου απαντώ λοιπόν εύκολα ότι η ΙΔΙΑ σχέση ισχύει πάνω-κάτω και με τους ημεδαπούς. Εσύ τι φαντάζεσαι δηλαδή ότι οι δικοί μας προέρχονται από καμιά οικονομική ή ταξική ελίτ, ιδιαίτερη μόρφωση, καλύτερες συνθήκες διαβίωσης ή εύρεση εργασίας μέσα στην ίδια την ΧΩΡΑ τους στο κάτω-κάτω?? Κάντε μας λοιπόν την χάρη με τις εύκολες ταμπέλες περί ρατσισμού και άλλες αηδίες. Σας έγραψε ο choke παραπάνω για διάφορες εθνικότητες όπως Φιλιπινέζοι και Κινέζοι, σας είχα πει και εγώ για τους Πολωνούς και ακόμα για τους Νιγηριανούς ότι στατιστικά δεν εγκληματούν. Είπαμε ποτέ τίποτε γιαυτούς για να μας κολλάτε εύκολα την ταμπέλα του ρατσιστή???
Ανοίξτε λοιπόν τα μισόκλειστα μάτια σας και κυρίως το μυαλό σας, δείτε το πρόβλημα καθαρά και κυρίως που ακριβώς βρίσκεται και σε τι συνίσταται. Την εύκολη θεωρητική λύση για την πάταξη της εγκληματικότητας των αλλοδαπών (και ημεδαπών) στην δίνω και εγώ. Υποδοχή με σούσι και σάντουιτς με χαβιάρι και σολωμό. Άμεση εύρεση κατοικίας με πλήρη εξοπλισμό, αυτοκίνητο ανάλογα με τον αριθμό της οικογένειας και εξασφάλιση εργασίας από διευθυντή και πάνω!!! Κάντε μας την χάρη λοιπόν.

skam
03-06-2011, 12:37
ο σκαμ εχει δικιο,εσυ εχεις δικιο, οι λαθρομεταναστες εχουν διικιο,λεω και γω τορα να παω σε ενα πανεπιστημιο του ιραν να κανω απεργια πεινας την στιγμη που δεν περασα στο ιραν απο το αεροδρομιο νομιμα αλλα λαθραια να σωθω και εγω Μια τρολιά είναι χρήσιμη για να ξαλεγράρουμε.
-------------------


Ax Σκαμ για άλλη μια φορά την πατάς επειδή θέλεις να υποστηρίξεις μια άποψη έναντι μιας άλλης παριστάνοντας τον ουδέτερο προβληματισμένο.
Πρώτα απο όλα αυτό που γράφεις δεν έχει νόημα. Μου λες ότι στέκομαι σε απλή ανάγνωση των στατιστικών δεδομένων, και ότι τα στατιστικά δεδομένα απο μόνα τους δεν λένε πολλά... Στατιστικά δεδομένα ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΒΑΛΑ εγώ αλλά ο thread starter για να βγάλει συμπεράσματα του όπως βολεύειν τις δικές του απόψεις. Και μάλιστα συμπεράσματα τα οποία ΔΕΝ ΣΤΕΚΟΥΝ όπως και ανέλυσα τους λόγους που δεν στέκουν.Τσοκ έκανα ήδη παρατήρηση για τα συμπεράσματα του νηματοθέτη. Από εκεί και πέρα έκανε τον κόπο και έψαξε περισσότερο από μένα για στοιχεία. Που νομίζω ότι τουλάχιστον ως προς την πανεπιστημιακή έρευνα δεν έχουμε δει καλύτερα. Ως προς τα στατιστικά της αστυνομίας, εσύ ο ίδιος ορθότατα αποδήμησες την αξία της επιπόλαιος ανάγνωσής τους. Οι επισημάνσεις μου όντως δεν είναι τόσο κατανοητές όσο η δική σου. Τα νούμερα χωρίς περεταίρω επεξεργασία δεν μπορούν να μας δώσουν αξιοποιήσιμα συμπεράσματα. Δική σου διαπίστωση που την προσυπογράφω.


Δεύτερον (όχι ότι έχει τόσο σημασία αλλά μόνο και μόνο επειδή το χρησιμοποίησες ως επιχείρημα) λες ότι δεν ευθύνεται ούτε ένας μετανάστης για σπατάληση δημοσίου χρήματος εν συγκρίση με τους κακούς συμπατριώτες σου και εδώ είναι σαν να μου λες "Ναι κοίτα οι μετανάστες έχουν περισσότερους στατιστικά βιασμούς, κλοπές, φόνους, αλλά εμείς έχουμε και άλλα όπως κατασπατάληση Δημοσίου χρήματος" ΛΕΣ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΠΡΑΓΜΑ.Όπα μεγάλε. Δεν το διάβασες προσεκτικά ή εγώ δεν ήμουν σαφής, έγραφα και μαύρα μεσάνυχτα.
Είπα ότι η ορθή παρατήρηση, ότι οι μετανάστες δεν κάνουν κατάχρηση δημοσίου χρήματος, εάν αναγνωσθεί χωρίς στοιχειώδη ανάλυση, μας οδηγεί σε γελοία συμπεράσματα.
Αν θες λοιπόν να διαβάζουμε τις δολοφονίες χωρίς ανάλυση, θα πρέπει να δεχθείς και αυτά τα τελείως γελοία συμπεράσματα που ανέφερα.


Το ελαφρά το δικό σου αν είναι το 3-4 φορές μεγαλύτερη, είναι αστείο να το συζητάμε. Ειδικά αν το στηρίζεις στα ανασφαλή στοιχεία που ΚΑΙ ΕΣΥ έχεις βάλει παλαιότερα όπως και ο ζτεκ. Γιατί μέχρι στιγμής αυτό φένεται απο τα στοιχεία και όχι Ελαφρά μεγαλύτερη εγκληματικότητα.Και που πολλές φορές εξήγησα ότι δεν μας δίνουν αξιόλογα στοιχεία.
Αν και ένα που επισημαίνω συνέχεια δεν βλέπω να το παίρνει κανείς υπόψη.
Η έλλειψη αναλογικής σχέσης ανάμεσα στη ραγδαία εξέλιξη του πληθυσμού των μεταναστών και του αριθμού των δολοφονιών, όπως πολύ σωστά λες μας δείχνει ότι μάλλον δεν είναι θέμα dna. Αλλά η ορθή παρατήρησή σου ως προς το dna, δεν εξηγεί το φαινόμενο. Και αυτό ρωτάω, πως το εξηγείται.
Αφού είναι τόσο οφθαλμοφανή τα στοιχεία, γιατί σε αυτό παρατηρώ μια δυστοκία?
Εδώ μια σημείωση, αν οι αυγανοί, πακιστανοί που είναι μετανάστες των τελευταίων σχετικά ετών είναι για κάποιον λόγο που αξίζει να διερευνηθεί στην περίπτωση που αποδειχθεί, υπεύθυνοι για περισσότερα αναλογικά εγκλήματα, τότε θα έπρεπε να έχουμε κορύφωση του αριθμού.


Δεν ακούμε λιγότερο Skam απλά ακούμε πρώτον ΠΟΛΥ περισσότερα εγκλήματα σε σχέση με πριν 10 χρόνια και πλέον ακούμε και από άλλους όμορφους λαούς που ήρθαν στην εχχχ κοινωνία μας. Απλά πριν 10 χρόνια ακούγαμε Αλβανός, αλβανός, αλβανός και βρίζαμε... Τόρα ακούμε Αυγανός, Πακιστανός, Αλβανός κτλ. και απλά χάνουμε την μπάλα απο την συχνότητα που το ακούμε... Ελπίζω να έχεις αντιληφθεί ότι οι δείκτες εγκληματικότητας έχουν ανέβει με ραγδαίους ρυθμούς.Συγνώμη αλλά οι δείκτες που είδαμε ότι έχουν ανεβεί με ραγδαίους ρυθμούς, η στατιστική τουλάχιστον που παρατέθηκε δεν δείχνει κάτι τέτοιο.
Από εκεί και πέρα οι Αλβανοί εξακολουθούν να αποτελούν την κυρίαρχη ομάδα μεταναστών στην χώρα μας. Το ότι δεν φαίνεται να φοβόμαστε πλέον τόσο αυτούς τους μετανάστες μπορεί να εξηγηθεί και με άλλους τρόπους. Δεν θα βάλω την δική μου εξήγηση μπρος στην δική σου, είναι απλή υπόθεση χωρίς σοβαρά στοιχεία. Για αυτό και μια έρευνα είναι απαραίτητη αν θέλουμε να μιλάμε με στοιχεία και όχι να αερολογούμε.


Ποιες είναι οι ερωτήσεις που εγώ δεν έδωσα απαντήσεις???? Πλάκα με κάνεις??? Ρωτάς γιατί οι μετανάστες εγκληματούν? Και λέω ότι υπάρχουν απαντήσεις, αλλά δεν τις έχω διασταυρώσει από κάποια έρευνα. Εσύ όντως έχεις κάνει μερικές υποθέσεις σχετικά. Μπορείς λοιπόν να διατυπώσεις κάποια συνολική συγκροτημένη άποψη για τα αίτια της εγκληματικότητας. Νομίζω ότι στο επόμενο ποστ σου, κάνεις μια προσπάθεια, αντί να το ζητάς από τους άλλους, άνοιξε ένα νήμα διατύπωσε και στήριξε την άποψή σου. Είμαι σίγουρος ότι σε μερικά σημεία θα συμφωνήσουμε.

-------------------------------
Ντόριον αν προσέξεις δεν λέω ότι είσαι ρατσιστής, αλλά ότι επιλεκτική ανάγνωση, μπορεί να στηρίζει ρατσιστικές απόψεις.
Και συμπληρώνω, ηθελημένα ή πιο συχνά ασυναίσθητα. Μπορεί να υποστηρίζει εξ ίσου εύκολα και αντιρατσιστικές απόψεις. Από εκεί και πέρα κάθε ένας μας, μπορεί να έχει κάποιες επί μέρους, ρατσιστικές απόψεις, χωρίς αυτό να τον καθιστά δακτυλοδεικτούμενο ρατσιστή. Ή και το αντίθετο, αντιρατσιστικές απόψεις, ενώ σαν σύνολο είναι άστα να πάνε.
Εγώ τουλάχιστον ξέρω ότι έχω κάποιον ρατσισμό μέσα μου, και μερικές φορές συνειδητοποιώ τι σκέφτομαι και τι νιώθω, και ντρέπομαι για πάρτι μου.
Το θέμα είναι να προσέχουμε και να αποφεύγουμε κάθε απλοποίηση που μπορεί να μας οδηγεί σε ανάρμοστα συμπεράσματα.

Dorion
03-06-2011, 14:50
Ντόριον αν προσέξεις δεν λέω ότι είσαι ρατσιστής, αλλά ότι επιλεκτική ανάγνωση, μπορεί να στηρίζει ρατσιστικές απόψεις.
Και συμπληρώνω, ηθελημένα ή πιο συχνά ασυναίσθητα. Μπορεί να υποστηρίζει εξ ίσου εύκολα και αντιρατσιστικές απόψεις. Από εκεί και πέρα κάθε ένας μας, μπορεί να έχει κάποιες επί μέρους, ρατσιστικές απόψεις, χωρίς αυτό να τον καθιστά δακτυλοδεικτούμενο ρατσιστή. Ή και το αντίθετο, αντιρατσιστικές απόψεις, ενώ σαν σύνολο είναι άστα να πάνε.
Εγώ τουλάχιστον ξέρω ότι έχω κάποιον ρατσισμό μέσα μου, και μερικές φορές συνειδητοποιώ τι σκέφτομαι και τι νιώθω, και ντρέπομαι για πάρτι μου.
Το θέμα είναι να προσέχουμε και να αποφεύγουμε κάθε απλοποίηση που μπορεί να μας οδηγεί σε ανάρμοστα συμπεράσματα.

Δεν με ενδιαφέρει όπως και να με αποκαλέσεις αρκεί αυτό που εννοείς ή υπονοείς να είναι αντικειμενικά σωστό. Όμως δεν είναι δυνατόν και δεν δίνει κανένας το δικαίωμα σε οποιονδήποτε στα πλαίσια μιας οποιασδήποτε ιδεολογίας, θεωρίας ή βλακώδους αυθορμητισμού, νεοκοπιάς και νεωτερισμού να κολλάει άκριτα στον άλλον ταμπέλες τύπου φασίστας, εθνικιστής και ρατσιστής, αυθωρεί και παραχρήμα, όπως κάνουν πολλοί εδώ μέσα κατά πάγια και προσφιλή τακτική. Και για να τελειώνω με αυτό το θέμα όσον αφορά εμένα είναι θέμα τιμής να μην ανέχομαι προσβολές μέσα στο σπίτι μου από οποιονδήποτε και καθ' οιονδήποτε τρόπο όταν δεν επεμβαίνω στα του οίκου του. Μήπως θα έπρεπε να ζητήσω και συγγνώμη λοιπόν που κατ' επέκταση την χώρα μου την θεωρώ σπίτι μου?? Κατά συνέπεια όσοι έρχονται εδώ κυρίως απρόσκλητοι θα πρέπει να μας σέβονται όπως ζητούν να τους σεβόμαστε και εμείς και δεν με ενδιαφέρει αν αυτοί είναι Αμερικάνοι, Άγγλοι ή Κογκολέζοι, ούτε αν είναι άσπροι, μαύροι ή ροζ.
Για να επανέλθω λοιπόν στην συζήτηση δεν με ενδιαφέρουν τα στατιστικά, ούτε και από που προέρχεται (μόρφωση, κοινωνικές συνθήκες κλπ) η εγκληματικότητα των αλλοδαπών. Δεν θα κάτσω να αναλύσω γιατί ζουν έτσι στις χώρες τους και αν είναι δίκαιο ή όχι και πολλά άλλα ωφέλιμα ζητήματα την στιγμή που ο δικός μου ο λαός αντιμετωπίζει εξίσου δύσκολα προβλήματα επιβίωσης. Ίσως σε άλλες κατάλληλες εποχές με διαφορετικές συνθήκες να μπορούσα να το κάνω, τώρα όμως όχι.

zdek
03-06-2011, 15:06
Eιμαι σιγουρος πως πριν 10 χρονια το εκανες. Πριν ξεκινησει αυτη η οικονομικη κριση, εσκυβες με αυτοθυσια πανω απο τα προβληματα των μεταναστων, εξεταζοντας ενδελεχως τα αιτια της παραβατικοτητας τους και με πρωτοφανη ζηλο επιδιωκες να τα επιλυσεις. Σε καμια περιπτωση δεν ελεγες ακριβως τα ιδια, για δυσκολες εποχες και ισχνες αγελαδες δηλαδη, και απλα ο αποδεκτης του μισους σου ηταν διαφορετικης εθνικοτητας (aka Αλβανοι) !

Το αν μερικοι εδω μεσα ειναι ρατσιστες ή οχι, βγαζει ματι, ανεξαρτητα απο το αν ειναι σε θεση να το παραδεχτουν. Γιατι επαναλαμβανω, κανεις δεν αρνειται το προβλημα. Η προσεγγιση του, ομως, καθως και η λυση που προτεινεται, ειναι τα στοιχεια που διαφοροποιουν τους ρατσιστες απο τους μη. Και δυστυχως για σενα, το γεγονος οτι αδιαφορεις τοσο για τα αληθινα αιτια του προβληματος, οσο και για την ερευση μιας κοινα αποδεκτης λυσης, με σεβασμο προς τους συνανθρωπους μας, σε κατατασσει στην πρωτη κατηγορια. Ειτε το παραδεχεσαι (ακομα και στον ιδιο σου τον εαυτο), ειτε οχι.

edit : Γιατι δεν ξερω αν το εχετε καταλαβει, αλλα και εγω στην ιδια χωρα με εσας ζω και στην ιδια τρυπα κατοικουμε. Τα ιδια προβληματα με εσας καλουμαι να αντιμετωπισω στην καθημερινοτητα μου. Μονο που εσεις εχετε χασει την ανθρωπια σας. :)

skam
03-06-2011, 15:27
Δεν με ενδιαφέρει όπως και να με αποκαλέσεις αρκεί αυτό που εννοείς ή υπονοείς να είναι αντικειμενικά σωστό. Όμως δεν είναι δυνατόν και δεν δίνει κανένας το δικαίωμα σε οποιονδήποτε στα πλαίσια μιας οποιασδήποτε ιδεολογίας, θεωρίας ή βλακώδους αυθορμητισμού, νεοκοπιάς και νεωτερισμού να κολλάει άκριτα στον άλλον ταμπέλες τύπου φασίστας, εθνικιστής και ρατσιστής, αυθωρεί και παραχρήμα, όπως κάνουν πολλοί εδώ μέσα κατά πάγια και προσφιλή τακτική.Αφού ξεκαθαρίσαμε ότι δεν σε είπα ρατσιστή, αλλά επεσήμανα ότι η απλή ανάγνωση των στοιχείων χωρίς επεξεργασία και αξιολόγηση, καταλήγει να στηρίζει ρατσιστικές απόψεις, εν προκειμένω, νομίζω ότι δεν υπάρχει κάποιο άλλο σχετικό θέμα ως προς την μεταξύ μας παρεξήγηση.


Κατά συνέπεια όσοι έρχονται εδώ κυρίως απρόσκλητοι θα πρέπει να μας σέβονται όπως ζητούν να τους σεβόμαστε και εμείς και δεν με ενδιαφέρει αν αυτοί είναι Αμερικάνοι, Άγγλοι ή Κογκολέζοι, ούτε αν είναι άσπροι, μαύροι ή ροζ.Αν και δεν είμαι σίγουρος γιατί το βάζεις, το να σέβεσαι τα δικαιώματα του άλλου, δεν νοείται υπό την προϋπόθεση ότι αυτός σέβεται τα δικά σου. Το να προστατεύεις τα δικά σου είναι άλλο θέμα.


Για να επανέλθω λοιπόν στην συζήτηση δεν με ενδιαφέρουν τα στατιστικά, ούτε και από που προέρχεται (μόρφωση, κοινωνικές συνθήκες κλπ) η εγκληματικότητα των αλλοδαπών. Δεν θα κάτσω να αναλύσω γιατί ζουν έτσι στις χώρες τους και αν είναι δίκαιο ή όχι και πολλά άλλα ωφέλιμα ζητήματα την στιγμή που ο δικός μου ο λαός αντιμετωπίζει εξίσου δύσκολα προβλήματα επιβίωσης. Ίσως σε άλλες κατάλληλες εποχές με διαφορετικές συνθήκες να μπορούσα να το κάνω, τώρα όμως όχι. Ναι εδώ έχουμε μια θεμελιακή διαφορά. Ο δικός μου λαός είναι η ανθρωπότητα, το ότι είμαι Έλληνας είναι με γεγονός αλλά αναλογικά με την ιδιότητά μου ως άνθρωπος είναι δευτερεύον.
Αλλά ας μην στεκόμαστε σε αυτό, τουλάχιστον εγώ δεν βλέπω σοβαρές διαφορές να προκύπτουν από αυτή την αίσθηση του ανήκω.
Οι πρακτικές δυσκολίες είναι που απαιτούν την ανάλυση των συστατικών της εγκληματικότητας και της επίδρασης της μετανάστευσης στην οικονομία. Αν δεις τις προτάσεις που έχω κάνει για την αντιμετώπιση του προβλήματος, καθορίζονται από την προσπάθεια πρακτικής προσέγγισης στα πλαίσια του εφικτού.
Σημειώνω πάντως ότι το να βοηθάμε τους άλλους όταν μας βολεύει, δηλ. σε καταλληλότερες εποχές, κάτι που το κάνω και εγώ πρώτος, δεν μας τιμά και τόσο.
Εξετάζουμε το θέμα για να προσεγκίσουμε πρακτικά εφαρμόσιμες λύσεις, αντί για ευχολόγια, του τύπου όλοι τώρα έξω.

Dorion
03-06-2011, 19:11
@zdek
Δεν θα κάτσω να σου απαντήσω γιατί όπως και άλλοι σου είπαν ακόμα τρως από το χαρτζιλίκι του μπαμπά σου. Μεγάλωσε πρώτα, βάλε κανένα ένσημο μήπως και κατανοήσεις με τι δυσκολία τα βγάζει πέρα ο κόσμος, και αν σου μείνει χρόνος κάτσε να αναλύσεις και να δώσεις λύσεις στα προβλήματα των λαθρομεταναστών. Μέχρι τότε ω μέγα αναλυτή των κοινωνικών προβλημάτων δώσε το καλό παράδειγμα και πάρε κανένα λαθρομετανάστη σπίτι σου και συντήρησε τον. Τέλος από μένα...........

zdek
03-06-2011, 19:18
Το οτι το ειπαν αλλοι (και απαντηση δεν ελαβαν), δεν σημαινει οτι επεσαν μεσα στις εικασιες τους.
Κατα τα αλλα, δεχομαι την απαντηση σου ως επιβεβαιωση των γραφομενων μου, πανω στις θεσεις σου για τους μεταναστες προ δεκαετιας.

Dorion
03-06-2011, 19:58
Αν και δεν είμαι σίγουρος γιατί το βάζεις, το να σέβεσαι τα δικαιώματα του άλλου, δεν νοείται υπό την προϋπόθεση ότι αυτός σέβεται τα δικά σου. Το να προστατεύεις τα δικά σου είναι άλλο θέμα.

Ναι εδώ έχουμε μια θεμελιακή διαφορά. Ο δικός μου λαός είναι η ανθρωπότητα, το ότι είμαι Έλληνας είναι με γεγονός αλλά αναλογικά με την ιδιότητά μου ως άνθρωπος είναι δευτερεύον.
Αλλά ας μην στεκόμαστε σε αυτό, τουλάχιστον εγώ δεν βλέπω σοβαρές διαφορές να προκύπτουν από αυτή την αίσθηση του ανήκω.
Οι πρακτικές δυσκολίες είναι που απαιτούν την ανάλυση των συστατικών της εγκληματικότητας και της επίδρασης της μετανάστευσης στην οικονομία. Αν δεις τις προτάσεις που έχω κάνει για την αντιμετώπιση του προβλήματος, καθορίζονται από την προσπάθεια πρακτικής προσέγγισης στα πλαίσια του εφικτού.
Σημειώνω πάντως ότι το να βοηθάμε τους άλλους όταν μας βολεύει, δηλ. σε καταλληλότερες εποχές, κάτι που το κάνω και εγώ πρώτος, δεν μας τιμά και τόσο.
Εξετάζουμε το θέμα για να προσεγκίσουμε πρακτικά εφαρμόσιμες λύσεις, αντί για ευχολόγια, του τύπου όλοι τώρα έξω.

Η έννοια του "προστατεύω τα δικαιώματά μου" που φαίνεται ότι αποδέχεσαι, είναι ακριβώς αυτό που προσπαθείς να αναιρέσεις αφού η ανάγκη του να προστατεύσει κάποιος τα δικαιώματά του απορρέει ακριβώς από τον μη σεβασμό των δικαιωμάτων του από τον άλλο!!
Δεν καταλαβαίνω γιατί μπορεί να είναι ρατσιστική αντίληψη το να προστατεύω τα δικαιώματά μου και δεν είναι ρατσιστική η ελιτίστικου τύπου η αντίληψη του οίκτου αυτή που φαίνεται να επικροτείς, δηλαδή του να μάθουμε αυτούς τους ανθρώπους να μη συμπεριφέρονται έτσι όπως μάθανε στις κοινωνίες απ' όπου προέρχονται αλλά αλλιώς, βάζοντας αυτοχρήμα τον εαυτό σου πάνω από αυτούς!!!! Βλέπεις λοιπόν ότι το θέμα αν θέλεις να κάνουμε ειλικρινή συζήτηση μπορεί να πάει αλλού και μακρυά (πχ περί ισότητας των ανθρώπων κλπ κλπ κλπ)
Είτε το θέλεις είτε όχι, σε ομάδα ανθρώπων "είτε Έλληνες λέγονται αυτοί ή κάτι άλλο" ανήκεις και θα ανήκεις και είναι πρωτεύον είτε το παραδέχεσαι είτε όχι. Έτσι ισχύει από τους πρωτόγονους μέχρι σήμερα. Συνεπώς είτε το θέλουμε είτε δεν το θέλουμε ο πυρήνας της κοινωνίας είναι η οικογένεια και κατ' επέκταση το έθνος τα οποία δεν σκοπεύω να αναλύσω εδώ. Το ότι γεννηθήκαμε κατά λάθος Έλληνες ή Ουγκαντέζοι δεν μας κάνει διαφορετικούς από αυτό. Η άποψη σου όμως, άσχετα αν διαφωνώ, είναι αποδεκτή εφόσον την εφαρμόζεις στην καθημερινή σου πρακτική αλλιώς πέφτουμε πάλι σε φιλοσοφική συζήτηση την οποία (φιλοσοφία) για να εξασκήσεις είτε πρέπει να είσαι τελείως κοπρόσκυλο (όρα Σωκράτης) ή πλούσιος (όρα Πλάτων). Σε μέσες καταστάσεις τύπου "τρέχω για τον επιούσιον" που ισχύει δυστυχώς για όλους μας εδώ και πολλές δεκαετίες τέτοιες πολυτέλειες δεν υπάρχουν, άρα αυτό που προέχει είναι οι άμεσες και δραστικές λύσεις του προβλήματος, έστω και αν αυτές είναι......(βάλε όποια λέξη θέλεις). Αν με έπιασες καλώς...........

Mephisto
03-06-2011, 20:43
ο σκαμ εχει δικιο,εσυ εχεις δικιο, οι λαθρομεταναστες εχουν διικιο,λεω και γω τορα να παω σε ενα πανεπιστημιο του ιραν να κανω απεργια πεινας την στιγμη που δεν περασα στο ιραν απο το αεροδρομιο νομιμα αλλα λαθραια να σωθω και εγω
Μια τρολιά είναι χρήσιμη για να ξαλεγράρουμε...Δεν συμφωνώ.
Μέσα σε δύο σειρές τα λέει όλα!




...Αν τα συμπερασματα τα δικα μου ειναι παιδαρειωδη ή οχι δεν θα το κρινεις εσυ, ...Ούτε εσύ θα κρίνεις τους άλλους, τίμια πράγματα!




... Παρακαλω γι ακομη μια φορα, να ψαξετε να βρειτε ερευνα ή στοιχεια που να στηριζουν τα οσα λετε αλλιως αυτη η αντιπαραθεση δεν εχει κανενα απολυτως νοημα.Σου έχουμε απαντήσει στις προηγούμενες σελίδες αλλά όπως και ένας άλλος χρήστης, κάνεις ότι δεν το είδες για να σου βγει το post.
Άντε να το ξαναγράψω μήπως το δεις αυτή τη φορά.
Φυσικά και έχουμε στοιχεία από έρευνα, από την έρευνα που χρησιμοποίησες εσύ.
Όταν δεν αναφέρεται ποσοστό των μεταναστών και των Ελλήνων εγκληματιών δεν μπορείς να λες ότι πχ 5 μετανάστες εγκληματίες είναι λιγότεροι από 10 Έλληνες γιατί πολύ απλά οι Έλληνες είναι 10.000.000 και οι λαθρομετανάστες πολύυυυυ λιγότεροι.

Το είδες τώρα;
Και φυσικά, κάναμε γαργάρα τα posts #14,15 και 16 (http://www.forums.gr/showthread.php?37588-%CC%E5%F4%E1%ED%E1%F3%F4%E5%F2-%D3%F4%E1%F4%E9%F3%F4%E9%EA%E5%F2-%EA%E1%E9-%C5%F1%E5%F5%ED%E5%F2.&p=1153195&viewfull=1#post1153195)
Επίσης πλιιιιιιζ δείξε μας το post που λέει για εγκληματικότητα και DNA γιατί όλο σου λέμε ότι δεν ειπώθηκε κάτι τέτοιο και όλο το γράφεις. Διαβάζουμε και τι γράφει κάποιος πριν του απαντήσουμε έτσι;




...Στοιχεια εχουμε ή παλι στον αερα μιλαμε? Κανα βιντεακι δεν θα μας ποσταρεις σημερα? Nομιζω ειναι προφανες το ποιος στερειται επιχειρηματων αρκει βεβαια να βγαλουμε τις παρωπιδες...Τελικά έχεις διαστρεβλωμένη εικόνα της πραγματικότητας. Καμμένα εγκεφαλικά κύτταρα από τα δακρυγόνα; Τι να πω;
Οι περισσότεροι εδώ απάντησαν σε κάθε επιχείρημά σου και εσύ επιμένεις να ξαναρωτάς τα ίδια και τα ίδια. Νομίζω ότι είναι προφανές το ποιος στερείται επιχειρημάτων αρκεί να είμαστε νηφάλιοι όταν προσπαθούμε να κρίνουμε.
Και όταν ακούω από έναν αναρχικό να λέει ότι η γνώμη του για εμένα δεν μπορεί να γίνει χειρότερη, σημαίνει ότι είμαι ok.




... δώσε μας την σχέση εισοδήματος, απασχόλησης, άδειας παραμονής, με εγκληματικότητα και μετά θα μιλήσουμε για τεκμηριωμένες απόψεις. Αυτές οι απαιτήσεις στα πρόχειρα, μετά έχω και άλλες. Αν προτιμάς την απλοποίηση, που δικαιολογεί ρατσιστικές απόψεις, λυπάμαι ενδιαφέρομαι για την συζήτηση..Το ξαναλέω: τι μας νοιάζει το εισόδημά τους όταν έχουμε οικονομικό πρόβλημα; Δηλαδή αν εσύ έχεις χρεοκοπήσει, είσαι υποχρεωμένος εκτός από την οικογένειά σου να βοηθήσεις και την οικογένεια του γείτονα; Τι λέω ούτε γείτονες υπολογίζονται.
Εάν όμως είναι τόσο σημαντικό το εισόδημα γιατί δεν είχαμε τόσο αποτρόπαια εγκλήματα πριν το '90; Υπήρχαν και τότε φτωχοί Έλληνες.




... Την παρατήρηση ότι η εγκληματικότητα των μεταναστών δεν μεταβάλετε αναλογικά με τον πληθυσμό τους, πως την εξηγείς?
Περιμένω πολύ καιρό εξήγηση. Αλλά φαίνεται ότι δεν είναι απλή η απάντηση. Δεν ταιριάζει και με την τεκμηρίωσή σου.. Δεδομένου ότι τα τελευταία χρόνια έχει εκτιναχθεί στα ύψη, μάλλον σημαίνει ότι οι τελευταίες φουρνιές ήταν "πολύ καλά παιδιά".
Και τέλος πάντων πριν μας κουβαληθεί αυτός ο πληθυσμός δεν είχαμε πρόβλημα. Ας φύγει ο πληθυσμός να ησυχάσουμε.




... Μεφ σε αυτά δεν χρειάζεται να σου απαντήσει ο ζτεκ, αφού έχεις έρευνες μπορείς να ψάξεις σε αυτές.
Περιμένω παραθέσεις....Όχι, είπα ότι είναι δικό μου ερωτηματολόγιο στα πλαίσια έρευνας.:p (κανείς δεν κατάλαβε την ειρωνεία;)
Άρα θα ήθελα να απαντήσετε όλοι.




... Επειδή ακριβώς έχει δίχτυ υποστήριξης πολύ περισσότερο. Με την ευκαιρία επειδή μου το θύμισες όταν θα εξετάζεις την εγκληματικότητα, μην ξεχάσεις να συσχετίσεις τα αποτελέσματα με την στάση των δικαστηρίων και της αστυνομίας προς τους μετανάστες..Παλιά ήταν αυστηρά. Τώρα όπως τους πιάνουν, έτσι τους αφήνουν ειδικά στη ΓΑΔΑ. Πληροφορία από γνωστή γιατρό μου που έκανε ειδικότητα στον Άγια Σάββα δίπλα στη ΓΑΔΑ και το έβλεπε.




... μεφ Η στατιστική δεν είναι από εφημερίδα, αλλά από αστυνομία. Η εφημερίδα και το web δεν είναι ο καταλληλότερος τρόπος όπως και εσύ παρατηρείς για να συλλέξεις αξιόπιστα στοιχεία.Αν μιλάμε για την στατιστική που κυκλοφορεί στο thread, τα παιδιά "ξέχασαν" να την παρουσιάσουν σε ποσοστά επί του συνόλου του πληθυσμού και φυσικά αφού είμαστε στην Ελλάδα, οι Έλληνες είναι περισσότεροι άρα και οι εγκληματίες Έλληνες το ίδιο. Αν μετατρέψεις τους αριθμούς σε ποσοστά, το συμπέρασμα αντιστρέφεται. Άρα ούτε η έρευνα της αστυνομίας είναι αξιόπιστη.
Επίσης μπορεί ο Έλληνας εγκληματίας να έχει δίχτυ προστασίας αλλά είναι και αναγνωρίσιμος. Το αν τον πιάσουν ή όχι είναι άλλο θέμα, μπορεί να παραμείνει καταζητούμενος για καιρό αλλά είναι ζήτημα χρόνου να τον αναγνωρίσει κάποιος και μετά αμέσως βρίσκουν πού μένει, πού δουλεύει, την οικογένειά του κλπ.
Οι άλλοι όμως είναι πιο χύμα, ούτε ακριβή περιγραφή μπορούμε να δώσουμε ούτε να βρούμε πού μπορεί να μένουν.

Precious
03-06-2011, 20:53
πρίσιους Αν είχες διαβάσει τις έρευνες θα είχες και την απάντηση. Δεν είναι απλή ή μονοσήμαντη.
Λοιπόν με δύο λόγια, η γενική εικόνα είναι ότι η παρουσία των μεταναστών συμπιέζει ισχυρά τις αποδοχές των εργατών, κυρίως των ανειδίκευτων. Όπου οι ανειδίκευτοι είναι μειονότητα, αυτό δεν είναι ιδιαίτερα πρόβλημα. Όμως το θετικό στοιχείο είναι ότι η ύπαρξη του φτηνού εργατικού δυναμικού δημιουργεί έξαρση στην παραγωγική δραστηριότητα. Με αποτέλεσμα την δημιουργία κύκλου ανάπτυξης. Το επόμενο ερώτημα είναι αν η πολιτική της χώρας θα φροντίσει η ανάπτυξη και η συσσώρευση πλούτου να βελτιώσει σε ένα βαθμό την θέση των πολιτών της ή θα αφήσει να την απολαύσουν οι έχοντες.
Στην περίπτωση έχουμε και ένα άλλο ερώτημα, αν δεν έχουμε τον αναπτυξιακό κύκλο, θα συρρικνωθεί η παραγωγή με αποτέλεσμα την μεσοπρόθεσμη έξαρση της ανεργίας, μέσα από ένα αρνητικό ανατροφοδοτικό κύκλο απο-ανάπτυξης?

Πάντως ομολογώ ότι εδώ στάθηκες στην ουσία και όχι σε παραληρήματα.


Όντως γινόμαστε γραφικοί όταν εξετάζουμε τι βγήκε έξω σε εμβάσματα και αδιαφορούμε για το έργο που παρήχθη, για να βγουν αυτά τα εμβάσματα. Αλλά αυτή είναι η επιλεκτική ανάγνωση των αριθμών που βγάζει ότι μας αρέσει ή φοβόμαστε.
Αν ασχοληθείτε με τις έρευνες που παράθεσε ο φίλος μας, νομίζω ότι γράφουν κάτι και για αυτό το θέμα.




Παιδιά δεν ξέρω αν είναι η ιδέα μου αλλά διακρίνω μια επιθετικότητα εδώ πέρα..δηλαδή αν συζητούσαμε τετ α τετ θα χαρακτηρίζαμε ποτέ τον άλλον που λέει την άποψή του "γραφικό" ή ότι "στάθηκε στην ουσία και όχι σε παραληρήματα" (λες και κατά τα άλλα παραληρεί και για μια φορά στάθηκε στην ουσία-τουλάχιστον εγώ έτσι το εξέλαβα)..δε νομίζω ότι κανείς εδώ μέσα μπορεί να απολαύσει συζήτηση εποικοδομητική,πιο πολύ με ξεκατίνιασμα μου κάνει. Ο καθένας μπορεί να έχει την άποψή του, αλλά εδώ γίνονται και χαρακτηρισμοί και έπιασα και τον εαυτό μου να φοβάμαι μήπως πω κάτι και φάω κράξιμο από τους άλλους που είτε θα έχουν άλλη άποψη είτε θα παρερμηνεύσουν αυτό που θα πω.Εντάξει, εμένα αυτό μου προσιδιάζει σε απόπειρα-έστω και ασυνείδητα- φίμωσης.Και δεν έχω μάθει έτσι.Ούτε ποτέ κανένας από τον κόσμο που συναναστρέφομαι-και λόγω δουλειάς συναναστρέφομαι με πολύ κόσμο και του λιμανιού και του σαλονιού αν μπορώ να το θέσω έτσι- μου έχει αποδώσει ποτέ τέτοιους χαρακτηρισμούς.Και οκ, μπορεί να το έχω πάρει πιο βαριά από ότι ειπώθηκε, αλλά έτσι το ένιωσα.Όπως και να έχει το πράγμα, λίγος σεβασμός στη γνώμη του άλλου δεν έβλαψε ποτέ κανέναν.Φιλικά πάντα.

Dorion
03-06-2011, 21:05
Μόλις τώρα βρήκα το παρακάτω και νομίζω ότι απαντά σε όλα τα ερωτήματα που τέθηκαν στο νήμα.

Μετανάστευση και εγκληματικότητα στην Ελλάδα το 2008
>> Δευτέρα, 29 Ιουνίου 2009


του Γιάννη Κολοβού
Στις 16/2 σε πολλά πρωτοσέλιδα εφημερίδων έγινε αναφορά στην αυξανόμενη εγκληματικότητα στην χώρα μας καθώς δόθηκαν στην δημοσιότητα τα σχετικά στοιχεία για το έτος 2008. Η παράμετρος η οποία «αγνοήθηκε» από τις σχετικές αναφορές είναι εκείνη της σημαντικής συμβολής των αλλοδαπών (κυρίως παράνομων ή εκ των υστέρων νομιμοποιημένων μεταναστών) στην βαριά εγκληματικότητα στην χώρα μας.
Σύμφωνα με τα στοιχεία της Ελληνικής Αστυνομίας, η συμμετοχή των αλλοδαπών στους συλληφθέντες δράστες κάποιων βαριών εγκλημάτων κατά το 2008 έχει ως εξής (1):
■για ανθρωποκτονίες αλλοδαποί ήταν το 42% των συλληφθέντων
■για βιασμούς αλλοδαποί ήταν το 43% των συλληφθέντων
■για κλοπές-διαρρήξεις αλλοδαποί ήταν το 45% των συλληφθέντων
■για ληστείες αλλοδαποί ήταν το 51% των συλληφθέντων και
■για κλοπές τροχοφόρων αλλοδαποί ήταν το 32% των συλληφθέντων
Αν λοιπόν δεχθούμε ότι οι αλλοδαποί είναι, σύμφωνα με την απογραφή του 2001, το 7,3% του πληθυσμού καθίσταται εμφανές ότι η συμμετοχή τους στην βαριά εγκληματικότητα είναι υπερπολλαπλάσια του ποσοστού τους στον πληθυσμό, όπως προκύπτει από τα στοιχεία με βάση τα εξιχνιασθέντα εγκλήματα. Όμως, για κάποια από τα προαναφερθέντα εγκλήματα τα ποσοστά εξιχνίασης είναι χαμηλά. Πιο συγκεκριμένα, ενώ για τις ανθρωποκτονίες κατά το 2008 το ποσοστό εξιχνίασης πλησιάζει το 80%, για τις κλοπές-διαρρήξεις είναι 17%, για τις ληστείες είναι 30% και για τις κλοπές τροχοφόρων είναι 43% (2). Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένας σημαντικός αριθμός εγκληματικών ενεργειών που δεν εξιχνιάζονται και άρα οι δράστες παραμένουν άγνωστοι, ενώ υπάρχουν και τα εγκλήματα που, ενώ διαπράττονται, δεν καταγγέλλονται και άρα δεν διερευνώνται.
Η συμμετοχή των αλλοδαπών σε αυτήν την «μαύρη τρύπα» της εγκληματικότητας, η οποία περιλαμβάνει τόσο τα καταγγελθέντα, αλλά μη-εξιχνιασθέντα εγκλήματα όσο και τα μη-καταγγελθέντα εγκλήματα, εκτιμάται ότι είναι εξίσου (αν όχι περισσότερο) σημαντική. Όπως αναφέρει ο καθηγητής Εγκληματολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Ιάκωβος Φαρσεδάκης, εξ’ αιτίας της παρουσίας στην χώρα μας εκατοντάδων χιλιάδων παράνομων αλλοδαπών «χωρίς να είναι καταγεγραμμένοι πουθενά, των ατόμων χωρίς ταυτότητα και άρα χωρίς τους άτυπους κοινωνικούς ελέγχους που ισχύουν για τους άλλους, η συντριπτική πλειονότητα των εγκλημάτων που διαπράττονται από τους αλλοδαπούς παραμένουν ανεξιχνίαστα και η αριθμητική τους συμμετοχή στο έγκλημα μικρή» (3).
Βεβαίως, πάντα θα υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι είναι διατεθειμένοι να «αγνοήσουν» την ωμή πραγματικότητα των στοιχείων, αλλά και την ίδια την κοινή λογική, και να ισχυρισθούν ότι, η αυξημένη συμμετοχή των αλλοδαπών στην βαριά εγκληματικότητα δεν είναι αποτέλεσμα της ανύπαρκτης μεταναστευτικής πολιτικής που εφάρμοσε η χώρα μας, αλλά οφείλεται σε οικονομικούς, κοινωνικούς και δημογραφικούς παράγοντες. Κατά τους θιασώτες αυτής της άποψης, η αυξημένη συμμετοχή των αλλοδαπών στην βαριά εγκληματικότητα δεν οφείλεται στην ουσιαστική απώλεια του ελέγχου των εξωτερικών συνόρων της χώρας μας (σχεδόν 150.000 αλλοδαποί συνελήφθησαν για παράνομη είσοδο ή παραμονή στην χώρα μας το 2008 (2) – ο υψηλότερος αριθμός από το 2001), ούτε οφείλεται στο ότι νομιμοποιήθηκαν εκ των υστέρων, χωρίς ουσιαστική επιλογή και με διάτρητες διαδικασίες, εκατοντάδες χιλιάδες αλλοδαποί, αλλά οφείλεται στους εξής τρεις λόγους:
■στην εστίαση της προσοχής της αστυνομίας στους αλλοδαπούς
■στο νεαρόν της ηλικίας των αλλοδαπών
■στην κακή οικονομική τους κατάσταση
Κατ’ αρχάς και τα τρία αυτά επιχειρήματα εκφέρονται ως θεωρίες, χωρίς να συνοδεύονται από τα αντίστοιχα στοιχεία και ανάλυση. Όσοι τα εκφράζουν, συνήθως «υποθέτουν» ότι αυτή η «θεωρία» «εξηγεί επαρκώς» την αυξημένη συμμετοχή των μεταναστών στην βαριά εγκληματικότητα. Επιπλέον, και οι τρεις «εξηγήσεις» ουσιαστικά δεν αμφισβητούν το ότι οι αλλοδαποί έχουν δυσανάλογα μεγάλη συμβολή στην βαριά εγκληματικότητα, αλλά επικεντρώνονται στο «γιατί» υπάρχει αυτή η συμβολή.
Το πρώτο επιχείρημα δεν αντέχει σε αυστηρό έλεγχο καθώς θα ήταν παράλογο η αστυνομία να εστίαζε τις ήδη περιορισμένες δυνάμεις της σε μία ομάδα ανθρώπων αν αυτή δεν συμμετείχε στην εγκληματικότητα σε δυσανάλογα υψηλά – σε σχέση με τον πληθυσμό της – ποσοστά. Αν αυτό το επιχείρημα γινόταν δεκτό θα ισοδυναμούσε με την παραδοχή ότι η αστυνομία «ξοδεύει» τις δυνάμεις εστιάζοντας (προφανώς λόγω «ρατσισμού») στους αλλοδαπούς, ενώ αν τις εστίαζε αλλού θα ήταν πιο αποτελεσματική στην εξιχνίαση του εγκλήματος. Το δεύτερο επιχείρημα επίσης δεν στέκει καθώς η συμμετοχή των αλλοδαπών στις προαναφερθείσες κατηγορίες βαριάς εγκληματικότητας είναι τόσο υψηλή που δεν επαρκεί η ηλικιακή σύνθεσή τους για να αιτιολογήσει την σημαντική υπερεκπροσώπησή τους (4).
Τέλος, το ίδιο ισχύει και για το επιχείρημα περί «φτώχειας» των αλλοδαπών. Μάλιστα, το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι πολλαπλά προβληματικό:
■δεν υπάρχουν στοιχεία για την σχετική οικονομική κατάσταση των συλληφθέντων και άρα το επιχείρημα είναι καθαρά θεωρητικό
■ακόμα και αν δεχθούμε ότι όλοι οι μετανάστες στην χώρα βρίσκονται κάτω από το όριο της φτώχειας και πάλι το ποσοστό τους σε σχέση με το ποσοστό των φτωχών Ελλήνων δεν αρκεί για να εξηγήσει πλήρως την αυξημένη συμμετοχή τους στην βαριά εγκληματικότητα
■ακόμα και αν δεχθούμε ότι αυτό το επιχείρημα περί «φτώχειας» έχει κάποια βάση για τα εγκλήματα κατά της περιουσίας, οι θιασώτες του θα υποστήριζαν ότι επαρκεί για να αιτιολογήσει και άλλα βαριά εγκλήματα όπως είναι η ανθρωποκτονία και ο βιασμός;
■ακόμα και αν δεχθούμε ότι οι αλλοδαποί έχουν δυσανάλογα μεγάλη συμμετοχή στην βαριά εγκληματικότητα λόγω «φτώχειας», αυτό και πάλι δεν σημαίνει ότι η μεταναστευτική πολιτική της χώρας είναι προβληματική καθώς επιτρέπει την είσοδο και εγκατάσταση στην Ελλάδα μεγάλου αριθμού φτωχών αλλοδαπών, με ό,τι αυτό συνεπάγεται;
Το «σύμπτωμα» (υψηλή συμμετοχή στην βαριά εγκληματικότητα) είναι εμφανές και καταδεικνύει την «ασθένεια» (κακή μεταναστευτική πολιτική) για όσους θέλουν να δουν κατάματα την πραγματικότητα. Όπως χαρακτηριστικά υπογραμμίζει ο καθηγητής Εγκληματολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο Αντώνης Μαγγανάς «η αύξηση αυτού του ποσοστού εγκληματικότητας [κατά της περιουσίας] οφείλεται και στο γεγονός ότι υπάρχουν άνθρωποι που ζουν ανάμεσά μας και δεν ξέρουμε από πού προέρχονται. Είναι άγνωστοι μεταξύ αγνώστων και μπορούν πολύ εύκολα να είναι επιρρεπείς σε μία πρόκληση και να τελέσουν ένα αδίκημα. Η χώρα μας εισπράττει τους καρπούς μιας ανύπαρκτης μεταναστευτικής πολιτικής» (5). Στο ίδιο συμπέρασμα καταλήγει και το «Έθνος της Κυριακής» το οποίο σε εκδοτικό του σημείωμα υπογραμμίζει ότι «η σκληρή εγκληματικότητα έχει βασικούς εκφραστές της ξένους οικονομικούς πρόσφυγες, καθόσον τα μέτρα που έχουν ληφθεί για την αποτροπή εισόδου ξένων προσφύγων στη χώρα έχουν αποδειχθεί αναποτελεσματικά» (6). Από κοντά και το «Βήμα» το οποίο, επίσης σε εκδοτικό του σημείωμα, επισημαίνει: «Τα επίσημα στοιχεία βεβαιώνουν ότι το 80% της βαριάς εγκληματικότητας είναι προϊόν της δράσης μεταναστών. Καλώς ή κακώς αυτή είναι η πραγματικότητα. Χωρίς καμία διάθεση δαιμονοποίησης η πολιτεία οφείλει να σκύψει πάνω στο πρόβλημα και στη συγκεκριμένη ζώνη, ώστε να διασφαλίσει την ασφάλεια όλων των πολιτών, Ελλήνων και ξένων» (7).
Παραπομπές
1) Κάθε ενδιαφερόμενος αναγνώστης παραπέμπεται στα στατιστικά που παρατίθενται στην ιστοσελίδα του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως.
2) Αρχηγείο Ελληνικής Αστυνομίας, Κλάδος Ασφάλειας και Τάξης, Διεύθυνση Δημόσιας Ασφάλειας «Εγκληματικότητα έτους 2008: Ανταπόκριση-Αποτελεσματικότητα Αστυνομικών Υπηρεσιών», Φεβρουάριος 2009.
3) Καραϊσκάκη Τ. «Πιό επαγγελματίες οι κακοποιοί», Καθημερινή 22/11/1998.
4) Μία πληθυσμιακή αναγωγή αλλοδαπών και Ελλήνων κάτω των 40 ετών αρκεί για να καταδείξει του λόγου το αληθές (για τα σχετικά στοιχεία δες Δρεττάκης Μανόλης «Αναλογισθήκαμε την Ελλάδα χωρίς μετανάστες;», Ελευθεροτυπία 27/11/2003).
5) Μαγγανάς Αντώνης «Αν δεν ληφθούν μέτρα, το έγκλημα θα εκτοξευθεί ακόμα περισσότερο», Έθνος 16/2/2009.
6) «Η κοινωνία έρμαιο των εγκληματιών», Έθνος της Κυριακής [Γνώμη] 15/3/2009.
7) «Το πρόβλημα», Το Βήμα [Εκδοτικό Σημείωμα] 4/4/2009.
* Ο Γιάννης Κολοβός είναι επικοινωνιολόγος. Το τελευταίο του βιβλίο με τίτλο «Το τέλος μίας ουτοπίας: η κατάρρευση των πολυπολιτισμικών κοινωνιών στην Δυτική Ευρώπη» κυκλοφόρησε το 2008 από τις Εκδόσεις Πελασγός.

Dorion
03-06-2011, 22:22
Για δείτε και αυτά τα ενδιαφέροντα στοιχεία του 2003 σχετικά με τις φυλακίσεις των ξένων στις διάφορες χώρες

http://www.nationmaster.com/graph/cri_pri_for_pri-crime-prisoners-foreign

Όποιος ξέρει να διαβάζει, να αναλύει στατιστικές και αφού βγάλει τις παρωπίδες του βρίσκει τα εξής πολύ ενδιαφέροντα.
Αν και 9οι στην βαθμολογία από απόψεως ποσοστού είμαστε οι ΠΡΩΤΟΙ στον κόσμο σε ξένη εγκληματικότητα!! Γιατί?? άντε να το κάνω πιο λιανά.
1. Ανδόρα (για όσους δεν ξέρουν κρατίδιο μεταξύ Γαλλίας και Ισπανίας με πολύ μικρό ιθαγενή πληθυσμό)
2. Ελβετία (η πιο πλούσια χώρα στον κόσμο!!! αν περιμένατε να είναι διαφορετικό το ποσοστό κοιμάστε όρθιοι)
3. Γκάμπια (χώρα της Δυτικής Αφρικής όπου χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί την μάνα!!!)
4. Λουξεμβούργο (τα ίδια με την Ανδόρα)
5. Κατάρ (τα ίδια με Λουξεμβούργο και Ανδόρα από πλευράς γηγενούς πληθυσμού αλλά από τα πλουσιότερα κρατίδια του Κόσμου!!!)
6. Σαουδική Αραβία (απείρως πλουσιότερη από την Ελλάδα με αλλοδαπούς Ινδούς, Πακιστανούς κλπ)
7. Μποτσουάνα (ούτε οι ίδιοι δεν ξέρουν ποιοι είναι οι γηγενείς!!!)
8. Κύπρος (δεν χρειάζεται ιδιαίτερο σχόλιο άλλωστε και εκεί η χώρα είναι πολύ μικρή) και
9. ΕΛΛΑΣ (ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΓΑΜΕ)

δεν χρειάζεται να πάω παρακάτω. Το έργο αυτό το αφήνω στους ανθρωπιστές και νεόκοπους φιλοσόφους και με πολύ ενδιαφέρον θα περιμένω τις απόψεις τους!!!

albsaranda
03-06-2011, 22:54
Ελλαδα, κεντρικος ευρωπαικος συνοριακος σταθμος!!!Καθε μεταναστης που θελει να μεταναστευση στην Ευρωπη θα περασει απο την Ελλαδα.Πανω στην εξαθλιωση του και την πεινα του θα οδηγηθει στην εγκληματικοτητα.Και αφου η Ελλαδα ειναι ενα μικρος κρατος,σε σχεση με τα κυματα μεταναστων που θελουν να πανε ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ, λογικο μου φαινεται......παμε παρακατω!!!

CHOKE
03-06-2011, 23:51
edit : Γιατι δεν ξερω αν το εχετε καταλαβει, αλλα και εγω στην ιδια χωρα με εσας ζω και στην ιδια τρυπα κατοικουμε. Τα ιδια προβληματα με εσας καλουμαι να αντιμετωπισω στην καθημερινοτητα μου. Μονο που εσεις εχετε χασει την ανθρωπια σας. :)

Άλλο ανθρωπιά. Και άλλο ηλιθιότητα που ονομάζεται ανθρωπιά.


Ελλαδα, κεντρικος ευρωπαικος συνοριακος σταθμος!!!Καθε μεταναστης που θελει να μεταναστευση στην Ευρωπη θα περασει απο την Ελλαδα.Πανω στην εξαθλιωση του και την πεινα του θα οδηγηθει στην εγκληματικοτητα.Και αφου η Ελλαδα ειναι ενα μικρος κρατος,σε σχεση με τα κυματα μεταναστων που θελουν να πανε ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ, λογικο μου φαινεται......παμε παρακατω!!!

Τι έγινε δεν αρέσουν και άλλα στοιχεία που μπαίνουν και θέλουμε να πάμε παρακάτω? Όχι να μείνουμε εδώ είπαμε ΔΕΝ ΣΤΕΚΕΙ λόγο εξαθλίωσης και πείνας το βιάζω σκοτώνω σημαίνει ότι είναι κανίβαλοι αγράμματοι και ζώα. Γιατί υπάρχουν άνθρωποι από άλλες χώρες φτωχότατοι αλλα αξιοπρέπεις και δεν γίνονται δολοφόνοι κ.α. όμορφα.

Dorion
03-06-2011, 23:53
Ελλαδα, κεντρικος ευρωπαικος συνοριακος σταθμος!!!Καθε μεταναστης που θελει να μεταναστευση στην Ευρωπη θα περασει απο την Ελλαδα.Πανω στην εξαθλιωση του και την πεινα του θα οδηγηθει στην εγκληματικοτητα.Και αφου η Ελλαδα ειναι ενα μικρος κρατος,σε σχεση με τα κυματα μεταναστων που θελουν να πανε ΣΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ, λογικο μου φαινεται......παμε παρακατω!!!

Σαν μεγάλη β[..] μου ακούγεται η απάντησή σου και περίμενα να την πετάξεις. Πως πάνε πιο εύκολα από την Ελλάδα στην Ευρώπη ρε αγοράκι?? Με αεροπλάνο, με βαπόρι ή χερσαία??? Πιο εύκολο μου ακούγεται να πάνε οδικώς μέσω Αλβανίας εσύ ειδικά ξέρεις το πως και από που. Εσύ δηλαδή μας κουβαλήθηκες εδώ για να πας στην Ευρώπη!!!! Σαν μ[..] μου φαίνεται.......πάμε παρακάτω!!!

albsaranda
04-06-2011, 00:10
Τι έγινε δεν αρέσουν και άλλα στοιχεία που μπαίνουν και θέλουμε να πάμε παρακάτω? Όχι να μείνουμε εδώ είπαμε ΔΕΝ ΣΤΕΚΕΙ λόγο εξαθλίωσης και πείνας το βιάζω σκοτώνω σημαίνει ότι είναι κανίβαλοι αγράμματοι και ζώα. Γιατί υπάρχουν άνθρωποι από άλλες χώρες φτωχότατοι αλλα αξιοπρέπεις και δεν γίνονται δολοφόνοι κ.α. όμορφα.
Τωρα γιατι τα κανεις σαλατα τα πραγματα, ειπαμε δεν γνωριζουμε για τι αδικηματα κατηγορηθηκαν αυτοι οι ανθρωποι .Οι ερευνες δεν αναφερουν πολλα στοιχεια. Οποτε μεσα σε αυτους τους αριθμους εχουμε παρα πολλους μεταναστες που απλα μπορει να εκλεψαν για ενα κομματι ψωμι.
Παλι τους φιλιππινεζους αναφερεις?Αν ειναι ετσι να απελαθουν και οι ελληνες και να μεινουν οι φιλιππινεζοι εδω....γιατι σιγουρα οι ελληνες εχουν μεγαλυτερα ποσοστα εγκληματικοτητας σε σχεση με τον πληθυσμο των φιλιππινεζων

Dorion
04-06-2011, 00:28
Όχι ρε το αντίθετο συμβαίνει. Οι Έλληνες κλέβουν για ένα κομμάτι ψωμί και οι λαθραίοι σκοτώνουν. Φέρε τα στοιχεία σου να αποδείξεις ότι δεν είναι έτσι.
Γιατί οι Φιλιππινέζοι σε χαλάνε??? Φυσικά που να συγκριθείτε με αυτούς, πολιτισμική διαφορά ετών φωτός βλέπεις!!!

CHOKE
04-06-2011, 01:10
Τωρα γιατι τα κανεις σαλατα τα πραγματα, ειπαμε δεν γνωριζουμε για τι αδικηματα κατηγορηθηκαν αυτοι οι ανθρωποι .Οι ερευνες δεν αναφερουν πολλα στοιχεια

Oι έρευνες μια χαρά στοιχεία δίνουν. Τα στοιχεία που έβαλε ο thread starter. Δεν είναι δικά μου ούτε μου κατέβηκαν απο το κεφάλι.


Παλι τους φιλιππινεζους αναφερεις?Αν ειναι ετσι να απελαθουν και οι ελληνες και να μεινουν οι φιλιππινεζοι εδω....γιατι σιγουρα οι ελληνες εχουν μεγαλυτερα ποσοστα εγκληματικοτητας σε σχεση με τον πληθυσμο των φιλιππινεζων

Αυτό το έγραψα μόνος μου απο πριν ότι πιθανόν έχουν καλύτερη παιδεία και απο εμάς. Αλλά όχι δυστηχώς εμείς δεν μπορούμε να απελαθούμε ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ Η ΓΗ ΜΑΣ. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να προσπαθείσουμε να γίνουμε καλήτεροι. Καλήτερος δεν σημαίνει ότι θα φορτωθώ όμως ανάγωγους κανίβαλους που θα πρέπει να τους κάνουμε εμείς ανθρώπους και ενώ δεν έχουμε τις υποδομές για κάτι τέτοιο. Sorry μπορούν να φύγουν και να ξανάρθουν σε 30 χρόνια... ίσως να είμαστε καλύτερα.

albsaranda
04-06-2011, 01:21
Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να προσπαθείσουμε να γίνουμε καλήτεροι. Καλήτερος δεν σημαίνει ότι θα φορτωθώ όμως ανάγωγους κανίβαλους που θα πρέπει να τους κάνουμε εμείς ανθρώπους και ενώ δεν έχουμε τις υποδομές για κάτι τέτοιο. Sorry μπορούν να φύγουν και να ξανάρθουν σε 30 χρόνια... ίσως να είμαστε καλύτερα.
Ισως τοτε ο <κανιβαλος> να εισαι εσυ, να πρεπει να μεταναστευσεις στις <δικες> τους <ΠΑΤΡΙΔΕΣ> και την αντιμετωπιση που εχουν αυτοι οι ανθρωποι απο εσενα τωρα,να την εχεις εσυ αυριο.

CHOKE
04-06-2011, 02:03
Ισως τοτε ο <κανιβαλος> να εισαι εσυ, να πρεπει να μεταναστευσεις στις <δικες> τους <ΠΑΤΡΙΔΕΣ> και την αντιμετωπιση που εχουν αυτοι οι ανθρωποι απο εσενα τωρα,να την εχεις εσυ αυριο.

mα εγώ δεν έβλαψα κανέναν "μετανάστη" ούτε οι οικείοι μου. Εν αντιθέση με τους ίδιους και την συμπερηφορά τους στους συμπατριώτες μου. Και αν εγώ μετανάστευα πάνω απο όλα θα είχα ΣΕΒΑΣΜΟ στην χώρα που με φιλοξενεί και που πήγα με Δική μου επιλογή. Δεν θα πήγαινα στο Ντουμπάι ας πούμε και να παραβιάσω κάποιο πανεπιστήμιο και να μπαστακωθώ μέσα να το παίζω και ιστορία και να κάνω απεργείες πείνας έχοντας παραβιάσει τις πόρτες. Ούτε θα πήγαινα στο Ιραν να έχω απαίτηση για επιτάφειο το πάσχα. Ούτε στο πακιστάν και να σφάξω κάποιον για να του πάρω τα λεφτά του. Γιατί πολύ απλά Ξέρω να δείχνω σεβασμό και ξέρω να Σέβομαι την ιδοκτησία του άλλου και τον τόπο του και τα έθιμά του και την κουλτούρα του. Τον ίδιο σεβασμό περιμένω και εγώ λοιπόν αντίστοιχα.

albsaranda
04-06-2011, 09:36
mα εγώ δεν έβλαψα κανέναν "μετανάστη" ούτε οι οικείοι μου. Εν αντιθέση με τους ίδιους και την συμπερηφορά τους στους συμπατριώτες μου. Και αν εγώ μετανάστευα πάνω απο όλα θα είχα ΣΕΒΑΣΜΟ στην χώρα που με φιλοξενεί και που πήγα με Δική μου επιλογή. Δεν θα πήγαινα στο Ντουμπάι ας πούμε και να παραβιάσω κάποιο πανεπιστήμιο και να μπαστακωθώ μέσα να το παίζω και ιστορία και να κάνω απεργείες πείνας έχοντας παραβιάσει τις πόρτες. Ούτε θα πήγαινα στο Ιραν να έχω απαίτηση για επιτάφειο το πάσχα. Ούτε στο πακιστάν και να σφάξω κάποιον για να του πάρω τα λεφτά του. Γιατί πολύ απλά Ξέρω να δείχνω σεβασμό και ξέρω να Σέβομαι την ιδοκτησία του άλλου και τον τόπο του και τα έθιμά του και την κουλτούρα του. Τον ίδιο σεβασμό περιμένω και εγώ λοιπόν αντίστοιχα.

Εξω απο τον χορο πολλα τραγουδια λεει κανεις.
Επισης εγω δεν απευθυνθηκα προσωπικα σε εσενα, γενικα μιλησα.
Οταν το κρατος σου φτασει να σε κυνηγαει, να μην εχεις ουτε να φας και να αναγκαστεις να μεταναστευσεις σε μια ανεπτυγμενη χωρα, γιατι οπως και να το κανουμε παρ΄ολη την την κριση η Ελλαδα συνεχιζει να ειναι παραδεισος για πολλους λαους σε σχεση με την κατασταση της χωρα τους.
Και απο τις εκφρασεις στο φορουμ οπως <πρωτα το τομαρι μου και μετα οι αλλοι οι ξενοι...λαοι> ειμαι σιγουρος οτι αυτοι θα ειναι οι πρωτοι που θα σηκωσουν ενα πιστολι,ενα μαχαιρι για να σωσει το τομαρι του απο την πεινα σαν λαθρομεταναστης στο πακισταν.

Απο τα στοιχεια που μας εφερε ο zdek στο φορουμ, ειναι προφανες οτι σαν ποσοστο εγκληματων και σε σχεση παντα με τον πληθυσμο τους οι <εγκληματιες> μεταναστες ειναι πολυ περισσοτεροι απο τους ελληνες. Αρα αν ειμασταν σε ενα τηλεοπτικο σταθμο και θελαμε ο κοσμος να ερθει εναντια στους μεταναστες θα βγαζαμε αυτα τα στοιχεια και το 80% του κοινου θα καταδικαζε τους μεταναστες.
Ομως εδω εχουμε την δυνατοτητα να σχολιασουμε αυτα τα στοιχεια,να δουμε τα αιτια,να ερευνησουμε τι ειδους εγκληματα ειναι αυτα που καταδικαστηκε ο καθενας και να προτεινουμε ισως και λυσεις.
Δεν μπορω να καταλαβω γιατι ατομα στο φορουμ αρνουνται να καταλαβουν οτι μιλαμε για ανθρωπους στην πλειοψηφια τους εξαθλιωμενους,φτωχους (να ζουν με λιγοτερο απο 2-3ευρω την ημερα),αμορφωτους.Αν απο τον συνολικο ελληνικο πληθυσμο αφαιρουσαμε αφαιρουσαμε ολους οσους δεν εχουν αυτα τα 3 χαρακτηριστικα, πιστευεται οτι τα ποσοστα των μεταναστων που εγκληματων θα ηταν παλι περισσοτερα απο τους ελληνες?

Dorion
04-06-2011, 10:53
http://www.proinoslogos.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=1651&catid=13

Πάρτε και αυτό έτσι για να έχετε

NEARCHUS
04-06-2011, 14:42
Ένα πράγμα παρατηρώ και θέλω να το καταστήσω γνωστό :

Οι 'Ελληνες . τόσο όσοι συμμετέχουν ως αγανακτισμένοι στις πλατείες, αλλά όσο και η μεγάλη σιωπηρή πλειοψηφία, έχουν βάλει προς το παρόν ως σκοπό να καθαρίσει η χώρα από τα τσακάλια τους λύκους και τα διάφορα μεγάλολαμόγια αρπακτικά που ρουφάνε το αίμα του λαού....
--
Να είσαι σίγουρος my friend ότι άμα μπει τάξη σ' αυτό το πρόβλημα με τα μεγάλα αρπακτικά, οι 'Ελληνες θα προχωρήσουν στη συνεχεία και θα καθαρίσουν τη χωρά από τα πολλα έντομα που γεμίσαμε αυτά τα χρόνια, δηλαδή τους κοριούς και τις ψείρες που κι' αυτά του ρουφάνε αρκετό από το αίμα του....
--
Αρκετά !..και μη παρέκει...
Δεν θα βουλιάξει η χώρα επειδή ο καθένας "ταδε" έχει καύλες, σπέρνει παιδιά που δεν μπορεί να τα ταΐσει στον τόπο του και τα ξαμολάει στην Ελλάδα "" από ξηράς και θαλάσσης ""...

* Αυτά αν τελικά αληθεύει ότι " Η Ελλάδα ανήκει στους 'Ελληνες"
:angryfire



[1044], Πρώτα τα μεγάλα αρπακτικά, ύστερα τα..εντομα (http://lnicc.wordpress.com/2011/06/04/1044-%cf%80%cf%81%cf%8e%cf%84%ce%b1-%cf%84%ce%b1-%ce%bc%ce%b5%ce%b3%ce%ac%ce%bb%ce%b1-%ce%b1%cf%81%cf%80%ce%b1%ce%ba%cf%84%ce%b9%ce%ba%c e%ac-%cf%8d%cf%83%cf%84%ce%b5%cf%81%ce%b1-%cf%84%ce%b1/)

albsaranda
04-06-2011, 14:53
http://www.proinoslogos.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=1651&catid=13

Πάρτε και αυτό έτσι για να έχετε
Πρωτον εντελως εκτος θεματος.....
Δευτερον το αρθρο ειναι του 2010, η Αλβανια ηδη μετακινειται ελευθερα στην Ε.Ε και με τα μεχρι τωρα στοιχεια ειναι η μοναδικη χωρα που οι πολιτες της ακολουθουν κατα γραμμα τους νομους και τις συνθηκες για την ελευθερη μετακινηση .
Οσο για διαφθορα, κοιτα ποιος μιλαει χαχαχαχαχα.
ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ ΣΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΤΗΣ.

CHOKE
04-06-2011, 15:01
Εξω απο τον χορο πολλα τραγουδια λεει κανεις.
Επισης εγω δεν απευθυνθηκα προσωπικα σε εσενα, γενικα μιλησα.
Οταν το κρατος σου φτασει να σε κυνηγαει, να μην εχεις ουτε να φας και να αναγκαστεις να μεταναστευσεις σε μια ανεπτυγμενη χωρα, γιατι οπως και να το κανουμε παρ΄ολη την την κριση η Ελλαδα συνεχιζει να ειναι παραδεισος για πολλους λαους σε σχεση με την κατασταση της χωρα τους.
Και απο τις εκφρασεις στο φορουμ οπως <πρωτα το τομαρι μου και μετα οι αλλοι οι ξενοι...λαοι> ειμαι σιγουρος οτι αυτοι θα ειναι οι πρωτοι που θα σηκωσουν ενα πιστολι,ενα μαχαιρι για να σωσει το τομαρι του απο την πεινα σαν λαθρομεταναστης στο πακισταν.

Απο τα στοιχεια που μας εφερε ο zdek στο φορουμ, ειναι προφανες οτι σαν ποσοστο εγκληματων και σε σχεση παντα με τον πληθυσμο τους οι <εγκληματιες> μεταναστες ειναι πολυ περισσοτεροι απο τους ελληνες. Αρα αν ειμασταν σε ενα τηλεοπτικο σταθμο και θελαμε ο κοσμος να ερθει εναντια στους μεταναστες θα βγαζαμε αυτα τα στοιχεια και το 80% του κοινου θα καταδικαζε τους μεταναστες.
Ομως εδω εχουμε την δυνατοτητα να σχολιασουμε αυτα τα στοιχεια,να δουμε τα αιτια,να ερευνησουμε τι ειδους εγκληματα ειναι αυτα που καταδικαστηκε ο καθενας και να προτεινουμε ισως και λυσεις.
Δεν μπορω να καταλαβω γιατι ατομα στο φορουμ αρνουνται να καταλαβουν οτι μιλαμε για ανθρωπους στην πλειοψηφια τους εξαθλιωμενους,φτωχους (να ζουν με λιγοτερο απο 2-3ευρω την ημερα),αμορφωτους.Αν απο τον συνολικο ελληνικο πληθυσμο αφαιρουσαμε αφαιρουσαμε ολους οσους δεν εχουν αυτα τα 3 χαρακτηριστικα, πιστευεται οτι τα ποσοστα των μεταναστων που εγκληματων θα ηταν παλι περισσοτερα απο τους ελληνες?

mα δεν είναι έτσι στο είπα και πριν και σε εσένα και όχι μόνο. Απο ένα σημείο και έπειτα ΔΕΝ με νοιάζει πόσο εξαθλείωμένος είναι ο άλλος όταν ο δικός μου λαός είναι στα όρια εξαθλίωσης και θα πρέπει να γίνει αυτός μετανάστης. Ακόμα και αν η "μη" εξαθλίωση αυτών των ανθρώπων έριχνε αρκετά τα ποσοστά εγκληματικότητας τους ΔΕΝ ΜΟΥ ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΑ πολύ απλά γιατί το Ελληνικό κράτος τι θα πρέπει να κάνει, να ταϊσει τους ΛΑΘΡΑΙΟΥΣ ενώ δεν έχει να ταϊσει τους Έλληνες? Όχι βέβαια δεν γίνονται αυτά. Οι μεν Θα φύγουν για να ζήσουν ΟΙ ΑΛΛΟΙ (Δηλαδί αυτοί που κατοικούσαν στον τόπο εδώ απο πριν). Ναι τι να κάνουμε δεν είναι ωραίο αλλα σε αυτό το σημείο είμαστε τι άλλη απόδειξη θέλει κάποιος, το μόνο που μένει είναι να λαμπαδιάσει η Βουλή (νομίζω είναι θέμα ημερών ίσως και λίγνω μηνών ως έχουν τα πράγματα) Είναι αστείο να επιμένει κάποιος σε τέτοιο θέμα ενώ οι λύσεις που υπάρχουν ΔΕΝ είναι της ώρας γιατί δεν υπάρχουν Υποδομές και δεν υπάρχουν ΛΕΦΤΑ και το συμαντικότερο ΔΕΝ υπάρχει Υπομονή.... Το ξαναέγραψα αν πέσει η κυβέρνηση με "Ασχημο τρόπο" δηλαδί όντος έρθουν ελικόπτερα κτλ. θα υπάρξει απόλυτη αναρχία στους δρόμους, αίμα στους δρόμους... Ας σκεφτεί κάποιος τι είναι πιο ανθρωπιστηκό... το να φύγουν όσο υπάρχει καιρός, η αυτό που θα ακολουθήσει στην περίπτωση που ο κόσμος εκραγεί.

Dorion
04-06-2011, 15:11
Πρωτον εντελως εκτος θεματος.....
Δευτερον το αρθρο ειναι του 2010, η Αλβανια ηδη μετακινειται ελευθερα στην Ε.Ε και με τα μεχρι τωρα στοιχεια ειναι η μοναδικη χωρα που οι πολιτες της ακολουθουν κατα γραμμα τους νομους και τις συνθηκες για την ελευθερη μετακινηση .
Οσο για διαφθορα, κοιτα ποιος μιλαει χαχαχαχαχα.
ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ ΣΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΤΗΣ.

Εαύ κατάλαβες ότι το κόπιαρα για τα διαβατήρια ή για το ότι σας θεωρούν εγκληματικό κράτος??? Και μια που από της 15/12/10 μπορείτε να κυκλοφορείτε άνετα στην Ευρώπη δεν ξεκουμπίζεστε λέω εγώ να πάτε και πουθενά αλλού??? Για να μην επαναλαμβάνω αυτά που γράφει ο choke παραπάνω καιρός είναι να αρχίζετε να ετοιμάζετε τις βαλίτσες σας, ο χρόνος σας έχει ήδη λήξει. Στην πατρίδα μου λένε ότι αυτός που γελάει, γελάει πάντα τελευταίος. Να δούμε μετά τα γέλια σου.........κάτσε και έρχεται.

zdek
04-06-2011, 15:43
Σου έχουμε απαντήσει στις προηγούμενες σελίδες αλλά όπως και ένας άλλος χρήστης, κάνεις ότι δεν το είδες για να σου βγει το post.
Άντε να το ξαναγράψω μήπως το δεις αυτή τη φορά.
Φυσικά και έχουμε στοιχεία από έρευνα, από την έρευνα που χρησιμοποίησες εσύ.
Όταν δεν αναφέρεται ποσοστό των μεταναστών και των Ελλήνων εγκληματιών δεν μπορείς να λες ότι πχ 5 μετανάστες εγκληματίες είναι λιγότεροι από 10 Έλληνες γιατί πολύ απλά οι Έλληνες είναι 10.000.000 και οι λαθρομετανάστες πολύυυυυ λιγότεροι.

Το είδες τώρα;


Δεκτον. Με την ιδια ομως ακριβως λογικη, επειδη δεν αναφερεται και η οικονομικη κατασταση του καθε δραστη, αλλα η κατηγοριοποιηση γινεται με βαση το αν ειναι ή οχι Ελληνας, αποτελει παρερμηνευση των στατιστικων στοιχειων, η επιλογη που κανετε αρκετοι εδω μεσα να θεωρειτε τους μεταναστες εγκληματιες λογω καταγωγης.
Οπως βλεπεις λοιπον, ο καθενας αναλογα με τις πολιτικες του πεποιθησεις τεινει να ερμηνευσει τα (ελλιπη) στοιχεια διαφορετικα.

albsaranda
04-06-2011, 15:44
Εαύ κατάλαβες ότι το κόπιαρα για τα διαβατήρια ή για το ότι σας θεωρούν εγκληματικό κράτος??? Και μια που από της 15/12/10 μπορείτε να κυκλοφορείτε άνετα στην Ευρώπη δεν ξεκουμπίζεστε λέω εγώ να πάτε και πουθενά αλλού??? Για να μην επαναλαμβάνω αυτά που γράφει ο choke παραπάνω καιρός είναι να αρχίζετε να ετοιμάζετε τις βαλίτσες σας, ο χρόνος σας έχει ήδη λήξει. Στην πατρίδα μου λένε ότι αυτός που γελάει, γελάει πάντα τελευταίος. Να δούμε μετά τα γέλια σου.........κάτσε και έρχεται.
:dance3::dance3::dance3::dance3::dance3::dance3::d ance3::dance3:
Ασε την παραπληροφορηση, δεν υπαρχει τετοιος ορος πουθενα για την ενταξη στην Ε.Ε,αυτα ειναι μυθοπλασιες δικες σου και των ηλιθιων δημοσιογραφων .
Κακομοιρο φασιστακι.......με αναγκαζεις και βγαινω εκτος θεματος.

albsaranda
04-06-2011, 15:54
mα δεν είναι έτσι στο είπα και πριν και σε εσένα και όχι μόνο. Απο ένα σημείο και έπειτα ΔΕΝ με νοιάζει πόσο εξαθλείωμένος είναι ο άλλος όταν ο δικός μου λαός είναι στα όρια εξαθλίωσης και θα πρέπει να γίνει αυτός μετανάστης. Ακόμα και αν η "μη" εξαθλίωση αυτών των ανθρώπων έριχνε αρκετά τα ποσοστά εγκληματικότητας τους ΔΕΝ ΜΟΥ ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΑ πολύ απλά γιατί το Ελληνικό κράτος τι θα πρέπει να κάνει, να ταϊσει τους ΛΑΘΡΑΙΟΥΣ ενώ δεν έχει να ταϊσει τους Έλληνες? Όχι βέβαια δεν γίνονται αυτά. Οι μεν Θα φύγουν για να ζήσουν ΟΙ ΑΛΛΟΙ (Δηλαδί αυτοί που κατοικούσαν στον τόπο εδώ απο πριν). Ναι τι να κάνουμε δεν είναι ωραίο αλλα σε αυτό το σημείο είμαστε τι άλλη απόδειξη θέλει κάποιος, το μόνο που μένει είναι να λαμπαδιάσει η Βουλή (νομίζω είναι θέμα ημερών ίσως και λίγνω μηνών ως έχουν τα πράγματα) Είναι αστείο να επιμένει κάποιος σε τέτοιο θέμα ενώ οι λύσεις που υπάρχουν ΔΕΝ είναι της ώρας γιατί δεν υπάρχουν Υποδομές και δεν υπάρχουν ΛΕΦΤΑ και το συμαντικότερο ΔΕΝ υπάρχει Υπομονή.... Το ξαναέγραψα αν πέσει η κυβέρνηση με "Ασχημο τρόπο" δηλαδί όντος έρθουν ελικόπτερα κτλ. θα υπάρξει απόλυτη αναρχία στους δρόμους, αίμα στους δρόμους... Ας σκεφτεί κάποιος τι είναι πιο ανθρωπιστηκό... το να φύγουν όσο υπάρχει καιρός, η αυτό που θα ακολουθήσει στην περίπτωση που ο κόσμος εκραγεί.
Εσυ δηλαδη διακρινεις το προβλημα στον πληθυσμο?Πιστευεις οτι το ελληνικο κρατος δεν μπορει να αντεξει 11-12εκατ. ανθρωπους?
Η λογικη σου ειναι λαθος....ειναι σαν να μου λες: - εχουμε 1.000.000 ανεργους, οποτε αμα διωξω 1.000.000 ανθρωπους απο την Ελλαδα, μετα δεν θα εχω ανεργεια!!- .
Δεν ειναι σωστη η σκεψη σου.....απο καθαρα οικονομικη αποψη, οι μεταναστες μονο ενισχυουν την οικονομια οσο και αν δεν αρεσει σε πολλους να το παραδεχτουν.

zdek
04-06-2011, 16:09
Βλεπω πως συνεχιζετε στο ιδιο μοτιβο και επιδεικτικα αγνοειτε ο,τι δεν σας συμφερει.

1) Κανεις δεν αρνειται το προβλημα. Ειναι η χιλιοστη φορα που το λεω, αλλα προφανως εσεις ενδιαφερεστε μοναχα να αποδειξετε πως εσεις και μονο εσεις εχετε δικιο, πανω σε κατι που δεν αποτελει καν το θεμα της διαφωνιας μας.

2) Εχει παιξει αρκετες φορες το επιχειρημα πως ετσι εχουν μαθει στις χωρες τους (επιχειρημα που ακουσα πρωτη φορα απο το στομα ακροδεξιου βουλευτη). Αν γνωριζει καποιος, ας μας περιγραψει πως ειχαν τα πραγματα στην Ελλαδα του '20, οταν οι Ελληνες μεταναστες στις ΗΠΑ, πρωτοστατουσαν σε ολους τους τομεις της εγκληματικοτητας (βλ. link που παρεθεσε σε προηγουμενο post). 'Η η Ελλαδα ηταν ζουγκλα, επομενως οι Ελληνες μεταναστες μετεφεραν αυτην τη ζουγκλα στην χωρα προορισμου τους, ή κατι αλλο παιζει (ενδεχομενως κυκλωματα εκμεταλλευσης, μαφια κ.α.).

3) Οι ερευνες που παρεθεσα στην αρχη του thread ειναι χωρισμενες σε 3 κατηγοριες. Ορισμενοι εχετε την ταση να επικεντρωνεστε μοναχα στην πρωτη κατηγορια, αυτη της εγκληματικοτητας.

4)
■δεν υπάρχουν στοιχεία για την σχετική οικονομική κατάσταση των συλληφθέντων και άρα το επιχείρημα είναι καθαρά θεωρητικό

Ισχυει ο,τι εγραψα στο 2.

5) Ποια ειναι η αντιρρηση σας στο να νομιμοποιηθουν οι μεταναστες, ωστε να μπορεσουν να περασουν τα συνορα και να πανε στην Ευρωπη, κατι το οποιο αλλωστε ειναι και η αιτια που η συντριπτικη πλειοψηφια αυτων των ανρθωπων ερχονται εδω περα ?

6)
οι 'Ελληνες θα προχωρήσουν στη συνεχεία και θα καθαρίσουν τη χωρά από τα πολλα έντομα που γεμίσαμε αυτά τα χρόνια, δηλαδή τους κοριούς και τις ψείρες που κι' αυτά του ρουφάνε αρκετό από το αίμα του....

Επειδη ετυχε να εδραιωθει σε αυτο το φορουμ, μια συγκεκριμενη αποψη σχετικα με τους μεταναστες απο 5-6 ατομα, αυτο δεν σου δινει το δικαιωμα να μιλας εκ μερους ολων των Ελληνων ή να υποθετεις οτι ολοι οι Ελληνες σκεφτονται οπως εσυ.

Mephisto
04-06-2011, 16:12
Δεκτον. Με την ιδια ομως ακριβως λογικη, επειδη δεν αναφερεται και η οικονομικη κατασταση του καθε δραστη, αλλα η κατηγοριοποιηση γινεται με βαση το αν ειναι ή οχι Ελληνας, αποτελει παρερμηνευση των στατιστικων στοιχειων, η επιλογη που κανετε αρκετοι εδω μεσα να θεωρειτε τους μεταναστες εγκληματιες λογω καταγωγης.......λόγω καταγωγής επειδή έχουν μεγαλώσει σε συνθήκες που τους έχουν κάνει έτσι, όχι λόγω DNA.
Και δεν είμαστε εμείς υπεύθυνοι για αυτές τις συνθήκες, δεν τους έχουμε καμία υποχρέωση.
Δηλαδή επειδή είναι σε κακή οικονομική κατάσταση πρέπει εγώ να τους κόψω μισθό από τον μισθό μου; Πάμε καλά; Τότε να σταματήσω να δουλεύω και να ζητήσω και εγώ να με συντηρούν τα κορόιδα που δουλεύουν.
Αφού λοιπόν είναι δεδομένο ότι θα διαπράξουν εγκλήματα λόγω της φτώχειας, της αγραμματοσύνης μπλα μπλα μπλα πρέπει να τους κρατήσουμε έκτος συνόρων με οποιονδήποτε τρόπο!




:dance3::dance3::dance3::dance3::dance3::dance3::d ance3::dance3:
Ασε την παραπληροφορηση, δεν υπαρχει τετοιος ορος πουθενα για την ενταξη στην Ε.Ε,αυτα ειναι μυθοπλασιες δικες σου και των ηλιθιων δημοσιογραφων .
Κακομοιρο φασιστακι.......με αναγκαζεις και βγαινω εκτος θεματος.Το ρίξαμε στον χορό;
Σε λίγο καιρό που θα χορεύεις έτσι να σε δω. http://i17.photobucket.com/albums/b91/babydoll2u/smilies/gunsmiley.gif http://i292.photobucket.com/albums/mm26/Queen_Insane/smilies%20and%20animations/Dance_til_ya_can__t_no_moe_by_de_Mo.gif
Και αν δεν κάνω λάθος αναβλήθηκε η ένταξη της χώρας σου στην ΕΕ για κάτι μη δημοκρατικές διαδικασίες, άκου πράγματα.
http://borioipirotika.blogspot.com/2011/04/blog-post_4103.html




Εσυ δηλαδη διακρινεις το προβλημα στον πληθυσμο?Πιστευεις οτι το ελληνικο κρατος δεν μπορει να αντεξει 11-12εκατ. ανθρωπους?
Η λογικη σου ειναι λαθος....ειναι σαν να μου λες: - εχουμε 1.000.000 ανεργους, οποτε αμα διωξω 1.000.000 ανθρωπους απο την Ελλαδα, μετα δεν θα εχω ανεργεια!!- .
Δεν ειναι σωστη η σκεψη σου.....απο καθαρα οικονομικη αποψη, οι μεταναστες μονο ενισχυουν την οικονομια οσο και αν δεν αρεσει σε πολλους να το παραδεχτουν.Ναι προσπάθησες και πριν να υποστηρίξεις αυτήν την κοτσάνα στο post#9 (http://www.forums.gr/showthread.php?37588-%CC%E5%F4%E1%ED%E1%F3%F4%E5%F2-%D3%F4%E1%F4%E9%F3%F4%E9%EA%E5%F2-%EA%E1%E9-%C5%F1%E5%F5%ED%E5%F2.&p=1150160&viewfull=1#post1150160) αγνοώντας ότι τα "επιχειρήματα είχαν καταρριφθεί πιο πρίν στο post#4 (http://www.forums.gr/showthread.php?37588-%CC%E5%F4%E1%ED%E1%F3%F4%E5%F2-%D3%F4%E1%F4%E9%F3%F4%E9%EA%E5%F2-%EA%E1%E9-%C5%F1%E5%F5%ED%E5%F2.&p=1149962&viewfull=1#post1149962). Και όταν στο υπενθύμισα εδώ (http://www.forums.gr/showthread.php?37588-%CC%E5%F4%E1%ED%E1%F3%F4%E5%F2-%D3%F4%E1%F4%E9%F3%F4%E9%EA%E5%F2-%EA%E1%E9-%C5%F1%E5%F5%ED%E5%F2.&p=1153308&viewfull=1#post1153308) έκανες το αγαπημένο σου: εξαφανίστηκες μέχρι να περάσουν μερικές σελίδες πριν γυρίσεις και αρχίσεις να κακαρίζεις πάλι.




Κακομοιρο φασιστακι.......με αναγκαζεις και βγαινω εκτος θεματος.Σου το έχω πει τόσες φορές ότι ειδικά εσύ δεν έχεις κανένα δικαίωμα να χρησιμοποιείς τη λέξη φασίστας για οποιονδήποτε εκτός από τους παππούδες σου και γενικώς τον λαό σου.
Εσείς συνεργασθήκατε με τους Ναζί και εσείς διαπράξατε τόσα εγκλήματα πολέμου όταν οι Ναζί ήταν εδώ!
Εσείς είστε φασίστες!
Και μία φωτογραφία δώρο!

CHOKE
04-06-2011, 16:21
Εσυ δηλαδη διακρινεις το προβλημα στον πληθυσμο?Πιστευεις οτι το ελληνικο κρατος δεν μπορει να αντεξει 11-12εκατ. ανθρωπους?

Δεν ειναι σωστη η σκεψη σου.....απο καθαρα οικονομικη αποψη, οι μεταναστες μονο ενισχυουν την οικονομια οσο και αν δεν αρεσει σε πολλους να το παραδεχτουν.

1oν Δεν έγραψα ότι οι μετανάστες ευθύνονται για την Οικονομία (έτσι για να το βγάλουμε αυτό απο την μέση)

2ον Στο ερώτημά σου στο τι αντέχει το Ελληνικό κράτος. Νομίζω είναι εμφανές ποια είναι η κατάσταση του Ελληνικού κράτους και της οικονομίας της χώρας αλλά και το κόσμου. Εκτός και αν εσύ ζεις σε άλλη χώρα ας πούμε, όπου όλοι έχουν λεφτά όλοι έχουν δουλειά και μόνο οι Μετανάστες πεινάνε και έχουν πρόβλημα...

Απο ένα σημείο και έπειτα είναι σαν να μιλάς με τοίχο. Και όχι δεν διώχνεις έτσι απλά "Άνεργους" επειδή είναι "Άνεργοι" τους διώχνεις γιατί δεν έχει ΥΠΟΔΟΜΕΣ να τους εντάξεις στην κοινωνία, να τους δώσεις την παιδεία που χρειάζεται για να ζήσουν σε αυτή την χώρα σαν άνθρωποι και όχι σαν κανίβαλοι. Να τους δώσεις Δουλειά, να τους δώσεις ΦΑΙ. Πως να το κάνουμε ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΛΛΟ ΔΩΣΑΜΕ, Πάει ότι υπήρχε αυτό ήταν ΚΑΠΟΥΤ. Πως το λένε. Απο την στιγμή που δεν έχει τα ανωτέρο το μόνο που μένει είναι δημιουργία Κοινωνικών προβλημάτων και αναταραχές.

Και αυτό που είναι ακόμα πιο εκνευριστηκό είναι το στυλάκι "Έλα μωρέ που δεν έχει το Ελληνικό κράτος να ταϊσει 11 και 12 και 13 μύρια" Πάρτους στην Αλβανία που έχει 3 μύρια κατοίκους... Τι δεν μπορεί η Αλβανία να ταϊσει 3 μύρια Κατοίκους? Μα γιατί? Πως και έτσι? Εσύ γιατί ήρθες απο δώθε...? Είναι λες και κυκλοφορείς σε άλλη χώρα και βλέπεις ανθρώπους να κυκλοφορούν με χρυσά παπούτσια και να κλάνουν 500eurα

albsaranda
04-06-2011, 16:23
...λόγω καταγωγής επειδή έχουν μεγαλώσει σε συνθήκες που τους έχουν κάνει έτσι, όχι λόγω DNA.
Και δεν είμαστε εμείς υπεύθυνοι για αυτές τις συνθήκες, δεν τους έχουμε καμία υποχρέωση.
Δηλαδή επειδή είναι σε κακή οικονομική κατάσταση πρέπει εγώ να τους κόψω μισθό από τον μισθό μου; Πάμε καλά; Τότε να σταματήσω να δουλεύω και να ζητήσω και εγώ να με συντηρούν τα κορόιδα που δουλεύουν.
Αφού λοιπόν είναι δεδομένο ότι θα διαπράξουν εγκλήματα λόγω της φτώχειας, της αγραμματοσύνης μπλα μπλα μπλα πρέπει να τους κρατήσουμε έκτος συνόρων με οποιονδήποτε τρόπο!



Το ρίξαμε στον χορό;
Σε λίγο καιρό που θα χορεύεις έτσι να σε δω. http://i17.photobucket.com/albums/b91/babydoll2u/smilies/gunsmiley.gif http://i292.photobucket.com/albums/mm26/Queen_Insane/smilies%20and%20animations/Dance_til_ya_can__t_no_moe_by_de_Mo.gif
Και αν δεν κάνω λάθος αναβλήθηκε η ένταξη της χώρας σου στην ΕΕ για κάτι μη δημοκρατικές διαδικασίες, άκου πράγματα.
http://borioipirotika.blogspot.com/2011/04/blog-post_4103.html



Ναι προσπάθησες και πριν να υποστηρίξεις αυτήν την κοτσάνα στο post#9 (http://www.forums.gr/showthread.php?37588-%CC%E5%F4%E1%ED%E1%F3%F4%E5%F2-%D3%F4%E1%F4%E9%F3%F4%E9%EA%E5%F2-%EA%E1%E9-%C5%F1%E5%F5%ED%E5%F2.&p=1150160&viewfull=1#post1150160) αγνοώντας ότι τα "επιχειρήματα είχαν καταρριφθεί πιο πρίν στο post#4 (http://www.forums.gr/showthread.php?37588-%CC%E5%F4%E1%ED%E1%F3%F4%E5%F2-%D3%F4%E1%F4%E9%F3%F4%E9%EA%E5%F2-%EA%E1%E9-%C5%F1%E5%F5%ED%E5%F2.&p=1149962&viewfull=1#post1149962). Και όταν στο υπενθύμισα εδώ (http://www.forums.gr/showthread.php?37588-%CC%E5%F4%E1%ED%E1%F3%F4%E5%F2-%D3%F4%E1%F4%E9%F3%F4%E9%EA%E5%F2-%EA%E1%E9-%C5%F1%E5%F5%ED%E5%F2.&p=1153308&viewfull=1#post1153308) έκανες το αγαπημένο σου: εξαφανίστηκες μέχρι να περάσουν μερικές σελίδες πριν γυρίσεις και αρχίσεις να κακαρίζεις πάλι.



Σου το έχω πει τόσες φορές ότι ειδικά εσύ δεν έχεις κανένα δικαίωμα να χρησιμοποιείς τη λέξη φασίστας για οποιονδήποτε εκτός από τους παππούδες σου και γενικώς τον λαό σου.
Εσείς συνεργασθήκατε με τους Ναζί και εσείς διαπράξατε τόσα εγκλήματα πολέμου όταν οι Ναζί ήταν εδώ!
Εσείς είστε φασίστες!
Και μία φωτογραφία δώρο!
mexista....εχεις προβλημα επικοινωνιας κοπελα μου.
Αντε παλι,τιποτα απο οσα εχεις πει δεν εχει βαση.
Το οτι δεν καθομαι να σου απαντησω, δεν σημαινει οτι δεν ειχα τι πω,απλα βλεπω οτι ειναι ανωφελο να προσπαθω να σε κανω καταλαβεις κατι που δεν θες να δεις.
Εγω με το ζορι δεν θα σε κανω ανθρωπο......

Mephisto
04-06-2011, 16:24
...Κανεις δεν αρνειται το προβλημα. Ειναι η χιλιοστη φορα που το λεω, αλλα προφανως εσεις ενδιαφερεστε μοναχα να αποδειξετε πως εσεις και μονο εσεις εχετε δικιο, πανω σε κατι που δεν αποτελει καν το θεμα της διαφωνιας μας...Κανείς δεν αρνείται το πρόβλημα, εμείς όμως αρνούμαστε να επιλύσουμε πρόβλημα που δεν είναι δικό μας.
Να πάνε πίσω και αν συνεχίσουν να αμολάνε 15 παιδιά ο καθένας, τα 10 θα πεθάνουν από την πείνα.
Νόμος της μαμάς-Φύσης!




... Εχει παιξει αρκετες φορες το επιχειρημα πως ετσι εχουν μαθει στις χωρες τους (επιχειρημα που ακουσα πρωτη φορα απο το στομα ακροδεξιου βουλευτη). Αν γνωριζει καποιος, ας μας περιγραψει πως ειχαν τα πραγματα στην Ελλαδα του '20, οταν οι Ελληνες μεταναστες στις ΗΠΑ, πρωτοστατουσαν σε ολους τους τομεις της εγκληματικοτητας (βλ. link που παρεθεσε σε προηγουμενο post). 'Η η Ελλαδα ηταν ζουγκλα, επομενως οι Ελληνες μεταναστες μετεφεραν αυτην τη ζουγκλα στην χωρα προορισμου τους, ή κατι αλλο παιζει (ενδεχομενως κυκλωματα εκμεταλλευσης, μαφια κ.α.)......Και εγώ έχω ξαναπεί ότι μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις με ΗΠΑ, Αυστραλία και Καναδά μόνο αν φύγουν ΟΛΟΙ οι έποικοι και μείνουν οι Ινδιάνοι και οι Αβορίγινες.
Οι έρευνες που αφορούν την Αμερική έγιναν από λευκούς που προκάλεσαν τη μεγαλύτερη γενοκτονία του κόσμου. Μιλάμε για περίπου 20.000.000 Ινδιάνους σε όλην την ήπειρο. Αυτοί θα κρίνουν εμάς; Οι πιο πολιτισμένοι ήμασταν εκεί.
Για κάνε σύγκριση με τη Γερμανία που δεν ήταν "καινούρια" γη της επαγγελίας και υπήρχε κράτος και αρχές όταν πήγαμε. Για πες τι λένε οι στατιστικές εκεί;




... Οι ερευνες που παρεθεσα στην αρχη του thread ειναι χωρισμενες σε 3 κατηγοριες. Ορισμενοι εχετε την ταση να επικεντρωνεστε μοναχα στην πρωτη κατηγορια, αυτη της εγκληματικοτητας...Να πάμε στην ανεργία;
Λες ότι Στις αρχές της δεκαετίας του '90 η ανεργία αυξήθηκε σημαντικά και ξεπέρασε τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.
Τι λες να φταίει;
Τι να άλλαξε τότε άραγε;http://i900.photobucket.com/albums/ac209/seankp53/Smilies/JC_thinking.gif http://i103.photobucket.com/albums/m126/step666/MSN%20smilies/msn_thinking.gif http://i249.photobucket.com/albums/gg212/mes114/Smilies/untitled-2.jpg




... Ποια ειναι η αντιρρηση σας στο να νομιμοποιηθουν οι μεταναστες, ωστε να μπορεσουν να περασουν τα συνορα και να πανε στην Ευρωπη, κατι το οποιο αλλωστε ειναι και η αιτια που η συντριπτικη πλειοψηφια αυτων των ανρθωπων ερχονται εδω περα ?Ότι η Ευρώπη δεν θα κάτσει με σταυρωμένα τα χέρια.
Ήδη οι Γάλλοι ζήτησαν να ξαναρχίσουν οι έλεγχοι μεταξύ των χωρών Σένγκεν γιατί φοβούνται κύματα λαθρομεταναστών στη χώρα τους από τις Βορειοαφρικανικές χώρες.
Άρα πάει το επιχείρημα ότι θα φύγουν. Θα τους γυρίσουν πίσω και θα έχουν και άδεια παραμονής δηλαδή την κάτσαμε!

zdek
04-06-2011, 16:25
...λόγω καταγωγής επειδή έχουν μεγαλώσει σε συνθήκες που τους έχουν κάνει έτσι, όχι λόγω DNA.
Και δεν είμαστε εμείς υπεύθυνοι για αυτές τις συνθήκες, δεν τους έχουμε καμία υποχρέωση.
Δηλαδή επειδή είναι σε κακή οικονομική κατάσταση πρέπει εγώ να τους κόψω μισθό από τον μισθό μου; Πάμε καλά; Τότε να σταματήσω να δουλεύω και να ζητήσω και εγώ να με συντηρούν τα κορόιδα που δουλεύουν.
Αφού λοιπόν είναι δεδομένο ότι θα διαπράξουν εγκλήματα λόγω της φτώχειας, της αγραμματοσύνης μπλα μπλα μπλα πρέπει να τους κρατήσουμε έκτος συνόρων με οποιονδήποτε τρόπο!

Το ποιος ειναι υπευθυνος για την κατασταση που επικρατει στις χωρες προελευσης τους το ειχαμε συζητησει αναλυτικα στο προηγουμενο thread και ειχαμε συμφωνησει οτι διαφωνουμε. Το να το επαναφερεις και να το θετεις ως κατι δεδομενο, πλεον, οχι μονο δεν συνεισφερει στην παρουσα κουβεντα που κανουμε, αλλα παραπλανει και δημιουργει λανθασμενες εντυπωσεις.
Επιπλεον, εχω την εντυπωση πως καπως τα υπεραπλουστευεις τα πραγματα. Ενω δεχεσαι, ως εναν βαθμο, οτι η εγκληματικοτητα των μεταναστων ειναι αποτελεσμα της οικονομικης τους καταστασης, κανεις το λαθος και θεωρεις πως μονο οι μεταναστες μπορει να ειναι φτωχοι σε μια χωρα.
Νομιζω ειναι κοινα αποδεκτο ( αν για καποιον δεν ειναι, τοτε λυπαμαι αλλα δεν μπορω να συζητησω μαζι του, αμα διαφωνουμε ακομα και στα στοιχειωδως βασικα) πως το υπαρχον κοινωνικοοικονομικο συστημα βασιζεται στην εκμεταλλευση ορισμενων ανρθωπων. Ορισμενοι ανθρωποι πρεπει να καταπιεστουν, να απαξιωθουν και να εξαθλιωθουν προκειμενου καποιοι αλλοι να κερδοφορησουν στις πλατες τους. Τι σε κανει να πιστευεις λοιπον, πως με την απομακρυνση των μεταναστων, δεν θα παρουν Ελληνες την θεση τους?
Αφου λοιπον δεχεσαι, στον βαθμο που το δεχεσαι, οτι η εγκληματικοτητα ειναι θεμα οικονομικης καταστασης (και οχι μονο), γιατι δεν σε ενδιαφερει να καταπολεμησεις την αιτια αλλα, θεωρεις πως η φτωχεια και η εξαθλιωση ειναι "προνομιο" αποκλειστικα και μονο των μεταναστων και η απομακρυνση τους θα τις εξαλειφε?

edit για ορθογραφικα

Mephisto
04-06-2011, 16:25
... Εγω με το ζορι δεν θα σε κανω ανθρωπο......Γίνε εσύ άνθρωπος πρώτα, απόγονε φασιστών και με τη βούλα (βάσει επίσημων αρχείων του ΒΠΠ)

zdek
04-06-2011, 16:32
Και εγώ έχω ξαναπεί ότι μπορούμε να κάνουμε συγκρίσεις με ΗΠΑ, Αυστραλία και Καναδά μόνο αν φύγουν ΟΛΟΙ οι έποικοι και μείνουν οι Ινδιάνοι και οι Αβορίγινες.
Οι έρευνες που αφορούν την Αμερική έγιναν από λευκούς που προκάλεσαν τη μεγαλύτερη γενοκτονία του κόσμου. Μιλάμε για περίπου 20.000.000 Ινδιάνους σε όλην την ήπειρο. Αυτοί θα κρίνουν εμάς; Οι πιο πολιτισμένοι ήμασταν εκεί.
Για κάνε σύγκριση με τη Γερμανία που δεν ήταν "καινούρια" γη της επαγγελίας και υπήρχε κράτος και αρχές όταν πήγαμε. Για πες τι λένε οι στατιστικές εκεί;

Συγγνωμη αλλα αυτο δεν στεκει. Κρατος στην Αμερικη υπηρχε, το οποιο μαλιστα και εξυμνουσες σε αλλο thread (αν οχι εσυ, τοτε καποιος απο τους αλλους ) λογω των εξονυχιστικων ελεγχων που εκανε πριν δεχθει ορισμενους στην επικρατεια του.
Επιπλεον το οτι οι ερευνες εγιναν απο λευκους δεν λεει τιποτα. Ουτε οι ιδιοι λευκοι που σκοτωσαν τους ινδιανους ηταν, ουτε αυτη σπιλωνει την ερευνα που εκαναν.
Οι πιο πολιτισμενοι σιγουρα δεν ημασταν και φαινεται απο τους πινακες που υπαρχουν στο link.
Και ασχετα απο το αν υπηρχε κρατος, ενας πολιτισμενος ανθρωπος που σεβεται τον συνανθρωπο του και ειναι νομοταγης, θα εξακολουθουσε να ζει με τις αρχες του. Εκτος βεβαια και αν εννοεις πως οι νομοι και ο φοβος της αστυνομιας ειναι αυτα που σε εμποδιζουν απο το να παρανομησεις (αναφερομαι σε σενα προσωπικα)

Κατ'επεκταση το ερωτημα που εθεσα προηγουμενως σχετικα με την εγκληματικοτητα των Ελληνων στις ΗΠΑ, παραμενει.



Ότι η Ευρώπη δεν θα κάτσει με σταυρωμένα τα χέρια.
Ήδη οι Γάλλοι ζήτησαν να ξαναρχίσουν οι έλεγχοι μεταξύ των χωρών Σένγκεν γιατί φοβούνται κύματα λαθρομεταναστών στη χώρα τους από τις Βορειοαφρικανικές χώρες.
Άρα πάει το επιχείρημα ότι θα φύγουν. Θα τους γυρίσουν πίσω και θα έχουν και άδεια παραμονής δηλαδή την κάτσαμε!

Για νομιμοποιηση μιλησα. Θα θεωρουνται Ελληνες πολιτες και θα κινουνται ελευθερα εντος των συνορων της Ευρωπης.

Mephisto
04-06-2011, 16:33
Το ποιος ειναι υπευθυνος για την κατασταση που επικρατει στις χωρες προελευσης τους το ειχαν συζητησει αναλυτικα στο προηγουμενο thread και ειχαμε συμφωνησει οτι διαφωνουμε. Το να το επαναφερεις και να το θετεις ως κατι δεδομενο, πλεον, οχι μονο δεν συνεισφερει στην παρουσα κουβεντα που κανουμε, αλλα παραπλανει και δημιουργει λανθασμενες εντυπωσεις.../quote]Ωραία πες μου αν έχουμε ευθύνη και γιατί.
Μην αρχίσεις "και αυτοί άνθρωποι είναι" γιατί θα σου πω, "όποιος θέλει να τους βοηθήσει εγώ δεν θέλω". Πες μου αν έχουμε καμία υποχρέωση να βοηθήσουμε και αν μπορούμε να αντέξουμε όλο τον υπερπληθυσμό της Ασίας και της Αφρικής. Γιατί να βοηθήσουμε αυτούς θα θέλουν να έρθουν και άλλοι.



[quote=zdek;1153717]...Νομιζω ειναι κοινα αποδεκτο ( αν για καποιον δεν ειναι, τοτε λυπαμαι αλλα δεν μπορω να συζητησω μαζι του, αμα διαφωνουμε ακομα και στα στοιχειωδως βασικα) πως το υπαρχον κοινωνικοοικονομικο συστημα βασιζεται στην εκμεταλλευση ορισμενων ανρθωπων. Ορισμενοι ανθρωποι πρεπει να καταπιεστουν, να απαξιωθουν και να εξαθλιωθουν προκειμενου καποιοι αλλοι να κερδοφορησουν στις πλατες τους. Τι σε κανει να πιστευεις λοιπον, πως με την απομακρυνση των μεταναστων, δεν θα παρουν Ελληνες την θεση τους? ...Αυτό είναι στο χέρι μας να μην γίνει! Τώρα εσύ φεύγεις από το θέμα. Άνοιξε thread σχετικό με το κοινωνικοοικονομικό σύστημα και θα γράψω!




...Αφου λοιπον δεχεσαι, στον βαθμο που το δεχεσαι, οτι η εγκληματικοτητα ειναι θεμα οικονομικης καταστασης (και οχι μονο), γιατι δεν σε ενδιαφερει να καταπολεμησεις την αιτια αλλα, θεωρεις πως η φτωχεια και η εξαθλιωση ειναι "προνομιο" αποκλειστικα και μονο των μεταναστων και η απομακρυνση τους θα τις εξαλειφε?Πάμε πάλι: και πριν κάποιοι Έλληνες ήταν στη θέση τους αλλά τέτοια εγκλήματα δεν γίνονταν! Ούτε τόσα πολλά Το είδαμε τώρα;

CHOKE
04-06-2011, 16:36
Βλεπω πως συνεχιζετε στο ιδιο μοτιβο και επιδεικτικα αγνοειτε ο,τι δεν σας συμφερει.

Σαν τι?


1) Κανεις δεν αρνειται το προβλημα. Ειναι η χιλιοστη φορα που το λεω, αλλα προφανως εσεις ενδιαφερεστε μοναχα να αποδειξετε πως εσεις και μονο εσεις εχετε δικιο, πανω σε κατι που δεν αποτελει καν το θεμα της διαφωνιας μας.

Δεν υπάρχει θέμα Δίκιου άδικου. Δεν υπάρχει δίκιο άδικο στην προκειμένη πολύ απλά γιατί εσύ βλέπεις τα πράγματα σε αποχρώσεις ασπρου μαύρου. Μόνο που ο κόσμος δεν είναι φτιαγμένος έτσι. Είναι απλό το θέμα... Υπάρχουν λεφτά? Αν υπάρχουν φτιάχνεις υποδομές και συντηρείς τον κόσμο που έχεις και ανοίγεις δρόμο και για μετανάστες στο ποσό που αντέχει η οικονομία σου. Έτσι έκαναν στο παρελθόν και χώρες όπως η ΓΕΡΜΑΝΙΑ πλαφόν Όχι ελάτε όσοι νάναι και ότι νάναι. Λεφτά όπως είναι εμφανές ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ, υπάρχουν κοιωνικές αναταραχές, αύξηση εγκληματικότητας και και και... τι να κάνουμε τώρα, ακραίοι καιροί θέλουν ακραίες λύσεις... Καλοί καιροί καλές λύσεις... Σε όλα υπάρχει ένα breaking point. Και αυτή την στιγμή του έχουμε ξεπεράσει.


2) Εχει παιξει αρκετες φορες το επιχειρημα πως ετσι εχουν μαθει στις χωρες τους (επιχειρημα που ακουσα πρωτη φορα απο το στομα ακροδεξιου βουλευτη).

Στα @@ μας και αν το άκουσες και απο τον Αδόλφο Χίτλερ. Τι να κάνουμε μερικές φορές και οι ΛΑΘΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΙ λένε και κανα σωστό που και που. Ότι βγαίνει απο το στόμα ενός μαλάκα δεν σημαίνει ότι είναι στο 100% μαλακίες.


Αν γνωριζει καποιος, ας μας περιγραψει πως ειχαν τα πραγματα στην Ελλαδα του '20, οταν οι Ελληνες μεταναστες στις ΗΠΑ, πρωτοστατουσαν σε ολους τους τομεις της εγκληματικοτητας (βλ. link που παρεθεσε σε προηγουμενο post). 'Η η Ελλαδα ηταν ζουγκλα, επομενως οι Ελληνες μεταναστες μετεφεραν αυτην τη ζουγκλα στην χωρα προορισμου τους, ή κατι αλλο παιζει (ενδεχομενως κυκλωματα εκμεταλλευσης, μαφια κ.α.).

Χεστήκαμε ΔΙΣ για την Ελλάδα του 20. Γιατί τώρα ζούμε στην Ελλάδα του σχεδόν 2020. Και έκανες τουμπεκιστάν στην απάντηση που σου έδωσα και συνεχίζεις να παπαγαλίζεις την ίδια ανοησία. Αν δεν τους αρέσαν οι Έλληνες μετανάστες ΑΣ ΤΟΥΣ ΔΙΩΧΝΑΝΕ Απλά πράγματα. Για να μπούνε οι Έλληνες μετανάστες τους είχαν σε καραντίνες, τους κάνανε εξαιτάσεις και αν δεν πέρναγες πίσω σπίτι σου επίσης. Επιπρόσθετα ήταν σε κράτη με υποδομές που μπορούσαν να διαχειριστούν το θέμα. Εδώ πέραν του ότι είναι μπάτε σκύλοι αλλέστε είμαστε εν μέσω ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗΣ. ΞΥΠΝΑ...


5) Ποια ειναι η αντιρρηση σας στο να νομιμοποιηθουν οι μεταναστες, ωστε να μπορεσουν να περασουν τα συνορα και να πανε στην Ευρωπη, κατι το οποιο αλλωστε ειναι και η αιτια που η συντριπτικη πλειοψηφια αυτων των ανρθωπων ερχονται εδω περα ?

Γιατί ΣΚΥΛΙΑΣΑΝΕ από την Ε.Ε. και ως γνωστό τα λαμόδια που κυβερνούν δεν έχουν τα @@ να κάνουν κάτι τέτοιο. Εδώ πάνε να βάλουν ΞΕΝΟΥΣ στην διαχείρηση των οικονομικών της χώρας, πέραν ότι δεσμεύσανε με τα μνημόνια και τα @@ τους Έλληνες πολίτες ποιος ξέρει για πόσες δεκαετίες.


Επειδη ετυχε να εδραιωθει σε αυτο το φορουμ, μια συγκεκριμενη αποψη σχετικα με τους μεταναστες απο 5-6 ατομα, αυτο δεν σου δινει το δικαιωμα να μιλας εκ μερους ολων των Ελληνων ή να υποθετεις οτι ολοι οι Ελληνες σκεφτονται οπως εσυ.

80% γκουχ γκουχ 80%.... ως έχουν τα πράγματα...

Mephisto
04-06-2011, 16:48
Συγγνωμη αλλα αυτο δεν στεκει. Κρατος στην Αμερικη υπηρχε, το οποιο μαλιστα και εξυμνουσες σε αλλο thread (αν οχι εσυ, τοτε καποιος απο τους αλλους ) λογω των εξονυχιστικων ελεγχων που εκανε πριν δεχθει ορισμενους στην επικρατεια του. Για να τελειώνει το θέμα. Μιλάμε για καινούριες χώρες όπου οι έποικοι ήταν από κάπου αλλού και είχαν ανάγκη να "γίνουν" γηγενείς.
Έτσι προέκυψε το "δίκαιο του εδάφους" που μέχρι τότε ήταν το μεγαλύτερο ανέκδοτο και όλοι έγιναν και καλά γηγενείς Αμερικανοί, Καναδοί, Αυστραλοί. Τους πραγματικούς γηγενείς κανείς δεν τους ρώτησε βέβαια.
Με ποιο δικαίωμα λοιπόν θα με κρίνει σαν υποδεέστερη ο κάθε Άγγλος-Γερμανός-Ολλανδός έποικος; Επειδή αυτός πήγε πρώτος εκεί;
Η Ελλάδα είναι διαφορετική περίπτωση γι'αυτό πρέπει να συγκριθούμε με τη μετανάστευση στη Γερμανία. Επειδή και η Γερμανία υπήρχε σαν χώρα, οι πολίτες της δεν είχαν ανάγκη να γίνουν γηγενείς, ήταν εκεί αιώνες πριν.




...Επιπλεον το οτι οι ερευνες εγιναν απο λευκους δεν λεει τιποτα. Ουτε οι ιδιοι λευκοι που σκοτωσαν τους ινδιανους ηταν, ουτε αυτη σπιλωνει την ερευνα που εκαναν...Και ο albsaranta δεν διέπραξε εγκλήματα πολέμου στον Β'ΠΠ. Ο παππούς του το έκανε. Τον βλέπεις όμως ότι συνεχίσει την προπαγάνδα σε κάθε ευκαιρία.




Για νομιμοποιηση μιλησα. Θα θεωρουνται Ελληνες πολιτες και θα κινουνται ελευθερα εντος των συνορων της Ευρωπης...Και θα κλείσουν τα σύνορα οι υπόλοιπες χώρες και θα μας μείνουν εδώ.
Ειδικά τώρα με την οικονομική κρίση τους δίνουμε ένα ακόμα καλό επιχείρημα να μας κάνουν στην άκρη.
Μιλάς σοβαρά να κάνουμε Έλληνες πολίτες έτσι στο ντούκου τόσο κόσμο; Σιγά μην φύγουν μετά, θα διεκδικούν ακόμα και θέσεις στο δημόσιο, τον στρατό και την αστυνομία.
Ο άλλος εδώ στο forum το είπε στην ψύχρα θέλει ιθαγένεια για να ψηφίζει (ποιον άραγε;), να μπορεί να βρει δουλειά στο δημόσιο αλλά αν πρέπει να αφήσει την ιθαγένεια που έχει δεν θα το κάνει γιατί δεν αισθάνεται Έλληνας. Τέτοιους πολίτες θέλεις εδώ; Γιατί σιγά μην τους επιτρέψει την είσοδο η Ευρώπη!
Και αν γίνουν Έλληνες πολίτες, όλη η οικογένεια (3 -4 σύζυγοι x 6-7 παιδιά με την καθεμία) ακολουθεί και εγκαθίσταται εδώ.
Μέσα σε μία γενιά θα γίνουμε μειονότητα μέσα στην πατρίδα μας.
Το είχε προτείνει ο Καρατζαφέρης και γενικώς ό,τι προτείνει ο Καρατζαφέρης μην το εμπιστεύεσαι. Αν γίνει ποτέ πρωθυπουργός θα είναι μεγαλύτερος προδότης από τον gap.

zdek
04-06-2011, 16:57
[Ωραία πες μου αν έχουμε ευθύνη και γιατί.
Μην αρχίσεις "και αυτοί άνθρωποι είναι" γιατί θα σου πω, "όποιος θέλει να τους βοηθήσει εγώ δεν θέλω". Πες μου αν έχουμε καμία υποχρέωση να βοηθήσουμε και αν μπορούμε να αντέξουμε όλο τον υπερπληθυσμό της Ασίας και της Αφρικής. Γιατί να βοηθήσουμε αυτούς θα θέλουν να έρθουν και άλλοι.

Εχω προσπαθησει να το εξηγησει σε προηγουμενο thread. Δεν προκειται να το ξανααναλυσω. Αν θες μπορεις να ανατρεξεις εκει περα.



Αυτό είναι στο χέρι μας να μην γίνει! Τώρα εσύ φεύγεις από το θέμα. Άνοιξε thread σχετικό με το κοινωνικοοικονομικό σύστημα και θα γράψω!

Απ'ο,τι βλεπω, δεν συνεννοουμαστε. Το προβλημα ειναι αρρηκτα συνδεδεμενο με το κοινωνικοοικονομικο συστημα. Αν δεν το βλεπεις τοτε εμπιπτεις στην κατηγορια των ανθρωπων με την οποια δεν μπορω να συζητησω, οπως ανεφερα στο προηγουμενο post μου.




Πάμε πάλι: και πριν κάποιοι Έλληνες ήταν στη θέση τους αλλά τέτοια εγκλήματα δεν γίνονταν! Ούτε τόσα πολλά Το είδαμε τώρα;

Στοιχεια για τοσο παλια δεν εχω βρει προς το παρον. Αν εχεις εσυ κατι υποψην σου, θα το εκτιμουσα αν τα μοιραζοσουν μαζι μου.
Σε καθε περιπτωση Ελληνες, στην Ελλαδα, ποτε δεν ηταν στην θεση τους. Τα τελευταια χρονια εχει αρχισει ο καπιταλισμος να καταπινει αυτην την χωρα και οι διαφορες μεταξυ των οικονομικων ομαδων να οξυνονται σε τετοιο βαθμο. Επιπλεον πρεπει να λαβουμε και αλλους παραγοντες υποψην αν θες να μιλησουμε για τοσες δεκαετιες πισω, οπως παραδειγματος χαρη η κατανομη του πληθυσμου στην επικρατεια. Αν δεν κανω λαθος, πολυ μεγαλος πληθυσμος κατοικουσε στα χωρια και στην υπαιθρο κατι που σημαινε πως μπορουσε καποιος να ειναι ως εναν βαθμο αυταρκης. Πλεον με παραπανω απο τον μισο πληθυσμο της χωρας να ζει σε μια πολη, τι νομιζεις οτι θα συνεβαινε?


Χεστήκαμε ΔΙΣ για την Ελλάδα του 20. Γιατί τώρα ζούμε στην Ελλάδα του σχεδόν 2020. Και έκανες τουμπεκιστάν στην απάντηση που σου έδωσα και συνεχίζεις να παπαγαλίζεις την ίδια ανοησία. Αν δεν τους αρέσαν οι Έλληνες μετανάστες ΑΣ ΤΟΥΣ ΔΙΩΧΝΑΝΕ Απλά πράγματα. Για να μπούνε οι Έλληνες μετανάστες τους είχαν σε καραντίνες, τους κάνανε εξαιτάσεις και αν δεν πέρναγες πίσω σπίτι σου επίσης. Επιπρόσθετα ήταν σε κράτη με υποδομές που μπορούσαν να διαχειριστούν το θέμα. Εδώ πέραν του ότι είναι μπάτε σκύλοι αλλέστε είμαστε εν μέσω ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗΣ. ΞΥΠΝΑ...


Συνεχισε να φωναζεις choke.
Αν χεστηκες οπως λες δις για την Ελλαδα του '20, τοτε πες μου τι καθομαστε και συζηταμε !! Αφου αρνεισαι να λαβεις υποψην σου ορισμενες παραμετρους που θεωρω αρκετα σημαντικες για να προσεγγισουμε ορθα το ζητημα, τι ακρη νομιζεις θα βγαλουμε. Στην τελικη, τι συνεχιζεις να ποσταρεις, αφου ουτε κατι καινουριο λες ουτε να σχολιασεις επι της ουσιας θελεις. Οκ, το καταλαβαμε. Θελεις να φυφουν ολοι οι μεταναστες.
Παντως καλο θα ηταν να το συζητησετε και καταληξετε σε μια κοινη θεση. Υπηρχε ή δεν υπηρχε κρατος επι Αμερικης τοτε? Γινοντουσαν ή δεν γινοντουσαν ελεγχοι? Αν υπηρχε κρατος και οι ελεγχοι ηταν τοσο αυστηροι, πως τα ποσαστα των Ελληνων εγκληματιων ηταν τοσο ψηλα? Ηταν η Ελλαδα του 20 ζουγκλα ή προκειμενου να επιβιωσουν ορισμενοι στην Αμερικη κατεφευγαν στην παρανομια?
Ερωτηματα καιρια, τα οποια αν δεν θες να τα απαντησεις δικαιωμα σου αλλα με συνεπεια υποχρεωση σου να αποχωρησεις απο την συζητηση.


ως γνωστό τα λαμόδια που κυβερνούν δεν έχουν τα @@ να κάνουν κάτι τέτοιο.

Δεν διαφωνω. Αυτο ομως δεν σημαινει πως η λυση αυτη ειναι αδιεξοδη και δεν υπαρχει λογος να πιεσουμε καταστασεις προς αυτην την κατευθυνση. Και παλι, εξαρταται απο τις πολιτικες πεποιθησεις του καθενος.

Υ.Γ. Κανω προσπαθεια οπως βλεπεις, οπως και η Mephisto νομιζω, να κρατησουμε ενα επιπεδο. Ψησου και εσυ..

zdek
04-06-2011, 17:04
Για να τελειώνει το θέμα. Μιλάμε για καινούριες χώρες όπου οι έποικοι ήταν από κάπου αλλού και είχαν ανάγκη να "γίνουν" γηγενείς.
Έτσι προέκυψε το "δίκαιο του εδάφους" που μέχρι τότε ήταν το μεγαλύτερο ανέκδοτο και όλοι έγιναν και καλά γηγενείς Αμερικανοί, Καναδοί, Αυστραλοί. Τους πραγματικούς γηγενείς κανείς δεν τους ρώτησε βέβαια.
Με ποιο δικαίωμα λοιπόν θα με κρίνει σαν υποδεέστερη ο κάθε Άγγλος-Γερμανός-Ολλανδός έποικος; Επειδή αυτός πήγε πρώτος εκεί;
Η Ελλάδα είναι διαφορετική περίπτωση γι'αυτό πρέπει να συγκριθούμε με τη μετανάστευση στη Γερμανία. Επειδή και η Γερμανία υπήρχε σαν χώρα, οι πολίτες της δεν είχαν ανάγκη να γίνουν γηγενείς, ήταν εκεί αιώνες πριν.

Υψηλα ποσοστα εγκληματικοτητας δεν συνεπαγεται και κατωτεροτητα των Ελληνων. Επιπλεον δεν τιθεται θεμα συγκρισης μεταξυ Ελληνω και Αγγλο-σαξονων. Δεν ειναι αυτο το ζουμι της υποθεσης. Τα υπολοιπα τα βρισκω ελαφρως off topic.



Και θα κλείσουν τα σύνορα [...] προδότης από τον gap.

Τι κανει ο albasaranda ή οποιοσδηποτε αλλος δεν γνωριζω και δεν με ενδιαφερει. Επιπλεον δεν μπορουμε να κρινουμε απο μια και μονο περιπτωση και να γενικευουμε βγαζοντας συμπερασματα για το "ολον". Τα υπολοιπα θεωρω αποτελουν προσωπικες εικασιες, υπο τον πρισμα των πολιτικων σου πεποιθησεων (μην το παρεις στραβα) και γι αυτο νομιζω πως δεν εχω ή χρειαζεται κατι να σχολιασω.

edit : Επειδη εχω αρχισει να αντιλαμβανομαι πως ισχυει κατι τετοιο, ας ξεκαθαρισω πως ασπαζομαι και εγω την αποψη του alba

"Το οτι δεν καθομαι να σου απαντησω, δεν σημαινει οτι δεν ειχα τι πω,απλα βλεπω οτι ειναι ανωφελο να προσπαθω να σε κανω καταλαβεις κατι που δεν θες να δεις."

Eπιπλεον η επιμονη και οι "φωνες" ορισμενων, δεν καθιστουν αυτοματα τις θεσεις τους και πιο ορθες.

Mephisto
04-06-2011, 17:06
...Απ'ο,τι βλεπω, δεν συνεννοουμαστε. Το προβλημα ειναι αρρηκτα συνδεδεμενο με το κοινωνικοοικονομικο συστημα. Αν δεν το βλεπεις τοτε εμπιπτεις στην κατηγορια των ανθρωπων με την οποια δεν μπορω να συζητησω, οπως ανεφερα στο προηγουμενο post μου...Το πρόβλημα είναι άρρηκτα συνδεδεμένο και με την θρησκεία τους (οι μη μουσουλμάνοι είνια πολίτες β' κατηγορίας, δες πώς συμπεριφέρονται στις θρησκευτικές μειονότητες στις χώρες τους). Οι γυναίκες είναι λίγο πιο σημαντικές από τα ζώα (μερικές φορές όχι) και πρέπει να είμαι καλυμμένες (άρα καλά κάνουν και βιάζουν στις ευρωπαϊκές χώρες)

Το πρόβλημα έχει να κάνει και με το κοινωνικοοικονομικό σύστημα στις δικές τους χώρες (εμφύλιοι, πείνα κλπ) το οποίο δεν μπορούμε να αλλάξουμε αλλά αν τους βοηθήσουμε εδώ όλο και περισσότεροι θα θέλουν να έρθουν εδώ άρα το πρόβλημα οξύνεται.

Το πρόβλημα είναι και σεξουαλικό αφού αραδιάζουν ντουζίνες παιδιά χωρίς να σκέφτονται πώς θα τα θρέψουν.
Πώς λέγαμε παλιά "θα τον στείλω στο πανεπιστήμιο"; Αυτοί θα λένε " θα το στείλω λαθρομετανάστη"

Όπως βλέπεις το πρόβλημα είναι πολυδιάστατο και διώχνοντας τους λαθρομετανάστες, ξεφορτωνόμαστε το μεγαλύτερο μέρος του. Και μετά μπορούμε να προσπαθήσουμε να το λύσουμε.

zdek
04-06-2011, 17:13
Το πρόβλημα είναι άρρηκτα συνδεδεμένο και με την θρησκεία τους (οι μη μουσουλμάνοι είνια πολίτες β' κατηγορίας, δες πώς συμπεριφέρονται στις θρησκευτικές μειονότητες στις χώρες τους). Οι γυναίκες είναι λίγο πιο σημαντικές από τα ζώα (μερικές φορές όχι) και πρέπει να είμαι καλυμμένες (άρα καλά κάνουν και βιάζουν στις ευρωπαϊκές χώρες)

Ας μην μπλεξουμε το θεμα της θρησκειας (παροτι συμφωνω πως ορισμενες παραδοσεις και νοοτροπιες τους ειναι απαραδεκτες).
Ας πω μονο πως και οι "θρησκευτικες μειονοτητες" στις χωρες αυτες διαπραττουν εγκληματα.


Το πρόβλημα έχει να κάνει και με το κοινωνικοοικονομικό σύστημα στις δικές τους χώρες (εμφύλιοι, πείνα κλπ) το οποίο δεν μπορούμε να αλλάξουμε αλλά αν τους βοηθήσουμε εδώ όλο και περισσότεροι θα θέλουν να έρθουν εδώ άρα το πρόβλημα οξύνεται.

Το συστημα ειναι το ιδιο για ολες (σχεδον) τις χωρες και ονομαζεται καπιταλισμος.


Το πρόβλημα είναι και σεξουαλικό αφού αραδιάζουν ντουζίνες παιδιά χωρίς να σκέφτονται πώς θα τα θρέψουν.
Πώς λέγαμε παλιά "θα τον στείλω στο πανεπιστήμιο"; Αυτοί θα λένε " θα το στείλω λαθρομετανάστη"

Αν το λες ως αστειο τοτε :p
Αν το λες σοβαρα, επιτρεξε μου να μην το σχολιασω προκειμενου να διατηρησουμε το οποιο επιπεδο κραταμε μεχρι στιγμης.

CHOKE
04-06-2011, 17:21
Συνεχισε να φωναζεις choke.
Αν χεστηκες οπως λες δις για την Ελλαδα του '20, τοτε πες μου τι καθομαστε και συζηταμε !! Αφου αρνεισαι να λαβεις υποψην σου ορισμενες παραμετρους που θεωρω αρκετα σημαντικες για να προσεγγισουμε ορθα το ζητημα, τι ακρη νομιζεις θα βγαλουμε.

H άκρη έχει βγει. Εσύ δεν το έχει αντιλφθεί ακόμα...


τι συνεχιζεις να ποσταρεις, αφου ουτε κατι καινουριο λες ουτε να σχολιασεις επι της ουσιας θελεις. Οκ, το καταλαβαμε.

1ον Δεν έγραψες τίποτα καινούργιο ανοίγοντας το thread.
2on Δεν έχεις γράψει τίποτα καινούργιο από όσες απαντήσεις πείρες.

πως λοιπόν κατηγορείς εμένα για το "αν είπα κάτι καινούργιο" ή όχι? Τουλάχιστον εγώ σου εξήγησα με 10 διαφορετικούς τρόπους γιατί λέω αυτό που λέω και χρησιμοποιώντας διάφορα παραδίγματα. Εσύ ΌΧΙ.


Παντως καλο θα ηταν να το συζητησετε και καταληξετε σε μια κοινη θεση. Υπηρχε ή δεν υπηρχε κρατος επι Αμερικης τοτε? Γινοντουσαν ή δεν γινοντουσαν ελεγχοι? Αν υπηρχε κρατος και οι ελεγχοι ηταν τοσο αυστηροι, πως τα ποσαστα των Ελληνων εγκληματιων ηταν τοσο ψηλα?

Για Γερμνανία μίλησα όχι για Αμερική. Παρόλα αυτά όμως η Αμερική είχε και έχει Φοβερές υποδομές και μπορούσε απο πάντα σχεδόν να ανταπεξέλθει σε δύσκολες καταστάσεις. Η Ελλάδα είναι μια κλανιά μπροστά στην Αμερική, οικονομικά και σε υποδομές είναι το 1/300 μιας κλανιάς. Είναι ΜΗ ΣΥΓΚΡΙΣΙΜΑ ΜΕΓΕΘΗ. Και οι Γερμανοί που το χειρήστικαν διαφορετικά με την μετανάστευση δεν είχαν τα αποτελέσματα Αμερικής που και εκεί ΧΑΡΙΣ τις ΚΑΤΑ ΠΟΛΥ ΑΝΩΤΕΡΕΣ υποδομές τα πράγματα Ισορόπισαν. Εσύ αδυνατείς να καταλάβεις ότι ΔΕΝ υπάρχουν υποδομές, Δεν υπάρχουν ΛΕΦΤΑ, ΔΕΝ υπάρχει καλα καλά Κράτος. Αντί να ασχοληθείς Πως θα σώσουμε το δάσος, ασχολέισε με τις Τσουκνίδες.


Θελεις να φυφουν ολοι οι μεταναστες.

Όχι μεγάλε. Θέλω να φύγουν οι ΛΑΘΡΑΙΟΙ μετανάστες.
1ον γιατί ΔΕΝ μπορεί να τους αποροφήσει η κοινωνία μας (Δεν υπάρχουν υποδομές)
2ον γιατί ΔΕΝ μπορεί να τους αποροφήσει η οικονομία μας (Είμαστε σε κατάσταση πτώχευσης)
3ον γιατί Όπως πάει το πράγμα αν δεν αλλάξει Το μοτίβο της Κυβέρνησης ο κόσμος θα κάψει την Βουλή, θα υπάρξει ΑΝΑΡΧΙΑ και εκτός απο εμάς που πιθανότατα θα φτάσουμε στα όρια εμφυλίου, θα κατασφαγιαστούν Μετανάστες από έναν κόσμο που είναι ΣΤΑ ΟΡΙΑ ΤΟΥ και δεν είναι ευχαρηστιμένος απο την συμπεριφορά τους.

Αποφάσισε ΕΣΥ τι είναι πιο ανθρωπιστικό να γίνει λοιπόν. Αν έχεις ίχνος λογικής και ρεαλισμού είναι αστείο να το συζητάς.


Δεν διαφωνω. Αυτο ομως δεν σημαινει πως η λυση αυτη ειναι αδιεξοδη και δεν υπαρχει λογος να πιεσουμε καταστασεις προς αυτην την κατευθυνση. Και παλι, εξαρταται απο τις πολιτικες πεποιθησεις του καθενος.

Ποιες πιέσεις ρε Άνθρωπε του Θεού. Ο Κοσμάκις κάθε μέρα κατα χιλιάδες είναι στο σύνταγμα εδώ και μέρες και ζητάει να φύγουν με ελικόπτερα οι 300, να σταματήσουν να πηδάνε την χώρα, τους ανθρώπους της, την οικονομία της, την αξιοπρέπιά της και εσύ μου λες να πιέσουμε καταστάσεις για τους μετανάστες... Ο κόσμος χάνεται και το μουνί χτενίζεται.

NEARCHUS
04-06-2011, 18:40
.απο καθαρα οικονομικη αποψη, οι μεταναστες μονο ενισχυουν την οικονομια οσο και αν δεν αρεσει σε πολλους να το παραδεχτουν.
* Αυτό δεν είναι καθόλου σωστό, αλλά και σωστό να ήταν , πάντοτε η ενίσχυση της οικονομίας εξαρτάται από το είδος των μεταναστών.
Όταν οι μετανάστες είναι ανειδίκευτοι και χαμηλού επιπέδου τότε είναι εργασιο-σπαστικά παράσιτα όπως οι ψείρες και οι κοριοί και απομυζούν απ' την οικονομία της χώρας που τους υφίσταται , η δε χώρα τελικά την έχει "βαμμένη" ...εκτός κι' αν κάνει "απεντόμωση"

:angryfire Δες και σχετικό / επεξηγηματικό ποστ # 52
http://www.forums.gr/showthread.php?37588-%CC%E5%F4%E1%ED%E1%F3%F4%E5%F2-%D3%F4%E1%F4%E9%F3%F4%E9%EA%E5%F2-%EA%E1%E9-%C5%F1%E5%F5%ED%E5%F2.&p=1153691&viewfull=1#post1153691

zdek
04-06-2011, 20:40
Αναγνωση αντιλαμβανομαι οτι γνωριζεις. Παρολαυτα η αναγνωση ειναι αναγκαια, αλλα δυστυχως δεν ειναι και ικανη συνθηκη για να κατανοησεις ενα κειμενο. Κατ'επεκταση συστηματικα παρερμηνευεις αυτα που γραφω και καταληγεις σε ο,τι να ναι συμπερασματα.



1ον Δεν έγραψες τίποτα καινούργιο ανοίγοντας το thread.
2on Δεν έχεις γράψει τίποτα καινούργιο από όσες απαντήσεις πείρες.

πως λοιπόν κατηγορείς εμένα για το "αν είπα κάτι καινούργιο" ή όχι? Τουλάχιστον εγώ σου εξήγησα με 10 διαφορετικούς τρόπους γιατί λέω αυτό που λέω και χρησιμοποιώντας διάφορα παραδίγματα. Εσύ ΌΧΙ.

Ρωτησα κατι συγκεκριμενο για την Ελλαδα του '20, ενω προηγουμενως ειχα παρεθεσει link με στατιστικα δεδομενα για την εγκληματικοτητα των Ελληνων μεταναστων στις ΗΠΑ. Αυτο απο μονο του αποτελει κατι καινουριο στο thread.
Ως απαντηση ελαβα τα χιλιοειπωμενα. Ποιος ο λογος να το κανεις αυτο, απο την στιγμη που δεν επιθυμουσες να σχολιασεις κατι σχετικο με τα ερωτηματα και τα στοιχεια που εθετα?
Εχει νοημα να παιρνεις και να κανεις quote το οτιδηποτε γραφω και να δινεις μια απαντηση, απλα για να την δωσεις?
Κατα την αποψη μου οχι, γι αυτο αλλωστε και προσπαθω να σχολιαζω μοναχα τα ουσιωδη.
Πανω λοιπον στο θεμα της Ελλαδας του 20 δεν ειχες/ηθελες να πεις κατι. Τι απαντας τοτε?





Για Γερμνανία μίλησα όχι για Αμερική. Παρόλα αυτά όμως η Αμερική είχε και έχει Φοβερές υποδομές και μπορούσε απο πάντα σχεδόν να ανταπεξέλθει σε δύσκολες καταστάσεις. Η Ελλάδα είναι μια κλανιά μπροστά στην Αμερική, οικονομικά και σε υποδομές είναι το 1/300 μιας κλανιάς. Είναι ΜΗ ΣΥΓΚΡΙΣΙΜΑ ΜΕΓΕΘΗ. Και οι Γερμανοί που το χειρήστικαν διαφορετικά με την μετανάστευση δεν είχαν τα αποτελέσματα Αμερικής που και εκεί ΧΑΡΙΣ τις ΚΑΤΑ ΠΟΛΥ ΑΝΩΤΕΡΕΣ υποδομές τα πράγματα Ισορόπισαν. Εσύ αδυνατείς να καταλάβεις ότι ΔΕΝ υπάρχουν υποδομές, Δεν υπάρχουν ΛΕΦΤΑ, ΔΕΝ υπάρχει καλα καλά Κράτος. Αντί να ασχοληθείς Πως θα σώσουμε το δάσος, ασχολέισε με τις Τσουκνίδες.

Kι ομως ειναι προφανες οτι μιλησες για την Αμερικη (αλλωστε παραδεχεσαι πως τελικα ειχε υποδομες η Αμερικη στο παραπανω quote) :


Αν δεν τους αρέσαν οι Έλληνες μετανάστες ΑΣ ΤΟΥΣ ΔΙΩΧΝΑΝΕ Απλά πράγματα. Για να μπούνε οι Έλληνες μετανάστες τους είχαν σε καραντίνες, τους κάνανε εξαιτάσεις και αν δεν πέρναγες πίσω σπίτι σου επίσης. Επιπρόσθετα ήταν σε κράτη με υποδομές που μπορούσαν να διαχειριστούν το θέμα.

Tα υπολοιπα ολα που λες ειναι off topic!!
ΔΕΝ εκανα συγκριση υποδομων μεταξυ Ελλαδας και Αμερικης ή Ελλαδας και Γερμανιας. ΔΕΝ ρωτησα πως επρεπε να το ειχαν χειριστει οι Αμαρικανοι. ΔΕΝ εξετασα πως το χειριστηκαν τελικα οι Γερμανοι. Αναρωτηθηκα πως εξηγουνται τα τοσο υψηλα ποσοστα εγκληματικοτητας των Ελληνων στις ΗΠΑ του τοτε.

Νομιζω ειναι ξακαθαρο το τι γραφω και το τι ρωταω!



Ποιες πιέσεις ρε Άνθρωπε του Θεού. Ο Κοσμάκις κάθε μέρα κατα χιλιάδες είναι στο σύνταγμα εδώ και μέρες και ζητάει να φύγουν με ελικόπτερα οι 300, να σταματήσουν να πηδάνε την χώρα, τους ανθρώπους της, την οικονομία της, την αξιοπρέπιά της και εσύ μου λες να πιέσουμε καταστάσεις για τους μετανάστες... Ο κόσμος χάνεται και το μουνί χτενίζεται.

Κι ομως καταστασεις πιεζεις. Ειτε προς την μια κατευθυνση (απελαση) ειτε προς την αλλη (νομιμοποιηση), εν τελει ζητας κατει να γινει = πιεζεις καταστασεις. Απο 'κει και περα, ειναι θεμα του καθενος προς τα που θα επιλεξει να πιεσει.

Προσπαθησε σε παρακαλω να διαβαζεις πιο προσεχτικα αυτα που γραφω.

Mephisto
05-06-2011, 00:01
Γιατί εξαφανίζονται posts; Σαουδαραβικός δάκτυλος; Το ξαναγράφω!


Ας μην μπλεξουμε το θεμα της θρησκειας (παροτι συμφωνω πως ορισμενες παραδοσεις και νοοτροπιες τους ειναι απαραδεκτες).
Ας πω μονο πως και οι "θρησκευτικες μειονοτητες" στις χωρες αυτες διαπραττουν εγκληματα....Ναι οι θρησκευτικές μειονότητες στις χώρες αυτές διαπράττουν εγκλήματα!!!
Βγήκαν στην Αίγυπτο οι κόπτες παγανιά να κάψουν τζαμιά! Μπαχαχαχαχα!!!
Το θέμα της θρησκείας δεν το μπλέκουμε εμείς, είναι ήδη μπλεγμένο από μόνο του!
Ο μουσουλμανισμός είναι επεκτατική θρησκεία, ορίζει ότι όλοι οι άνθρωποι στη γη πρέπει να γίνουν μουσουλμάνοι, χωρίζει τον κόσμο σε πιστούς και απίστους και οι δεύτεροι είναι μία ζωή παιδιά κατώτερου θεού μέχρι να "μπουν στον ίσιο δρόμο".
Αυτοί μπορούν να καίνε ναούς άλλων θρησκειών αλλά αν ακουμπήσουμε εμείς το κοράνι έχουμε μπει στη λίστα των μελλοθανάτων. Μωρέ τι μας λένε;
Οι γυναίκες είναι για να τους ξεχαρμανιάζουν, να τους κάνουν 15 κουτσούβελα και για τις χειρωνακτικές δουλειές. Α και για να τις πουλάνε σε βρωμόγερους για να ξεχρεώσουν!
Συμπέρασμα: πιο φασιστική θρησκεία δεν υπάρχει!
Όταν λοιπόν αυτοί κατά τη γνώμη τους είναι οι "πιστοί" και εμείς οι "άπιστοι", είναι στην άσχημη οικονομική κατάσταση που αναφέρεις και η θρησκεία τους τους δίνει το δικαίωμα να μας κάνουν ό,τι θέλουν, καταλαβαίνεις τι γίνεται! Μας σφάζουν για 40 ευρώ έκαστος! (120 ευρώ δια 3 μουσουλμάνους).
Τόσο μας κοστολογεί το ισλάμ!!!



...Αν το λες ως αστειο τοτε :p
Αν το λες σοβαρα, επιτρεξε μου να μην το σχολιασω προκειμενου να διατηρησουμε το οποιο επιπεδο κραταμε μεχρι στιγμης.Σοβαρά το λέω.
Είδες; Απλώς το αναφέρω και πέφτει το επίπεδο. Φαντάσου το επίπεδο αυτών που το κάνουν!

Dorion
05-06-2011, 00:10
Πάρτε και το παρακάτω

Καρλ Μαρξ:
———————————-
Σκοπός της εισαγωγής ξένων εργατών είναι η διατήρηση της δουλείας και η ακύρωση όλων των διεκδικήσεων των ντόπιων εργατών για μισθούς και συνθήκες εργασίας
• Ο μετανάστης ανταγωνίζεται τον ντόπιο εργάτη και σιγά σιγά κατεβάζει το μεροκάματο στο δικό του επίπεδο. Είναι το πιο αποτελεσματικό όπλο του κεφαλαίου.
• Η μετανάστευση ΔΙΑΙΡΕΙ την εργατική τάξη της χώρας υποδοχής σε τόσα εχθρικά στρατόπεδα όσες και οι ΕΘΝΟ-φυλετικές ομάδες διότι η κάθε μία καταλαβαίνει μόνο τον εαυτό της. Έτσι αναστέλλεται η εργατική επανάσταση και διαιωνίζεται η καπιταλιστική κυριαρχία
• Η λαθρομετανάστευση χρησιμοποιείται αφ’ ενός ως ΑΠΕΡΓΟΣΠΑΣΤΙΚΟΣ μηχανισμός αφ’ ετέρου με τον εργατικό υπερπληθυσμό – πλεόνασμα που δημιουργεί ρίχνει το επίπεδο ζωής σε κατάσταση δουλοπάροικου.
• Η Α’ Διεθνής Ένωση Εργατών έβαλε πρακτικά τέλος στις μεθοδεύσεις των βιομηχάνων και υποχρέωνε τα συνδικάτα να διώχνουν τους ξένους εργάτες πίσω στις χώρες τους με το πρώτο καράβι.
• Οι ΜΕΤΑΝΑΣΤΕΥΤΙΚΟΙ νόμοι είναι τα ΜΑΝΙΦΕΣΤΑ των ΕΡΓΟΣΤΑΣΙΑΡΧΩΝ

CHOKE
05-06-2011, 00:44
Κατα την αποψη μου οχι, γι αυτο αλλωστε και προσπαθω να σχολιαζω μοναχα τα ουσιωδη.
Πανω λοιπον στο θεμα της Ελλαδας του 20 δεν ειχες/ηθελες να πεις κατι. Τι απαντας τοτε?


ΔΕΝ εκανα συγκριση υποδομων μεταξυ Ελλαδας και Αμερικης ή Ελλαδας και Γερμανιας. ΔΕΝ ρωτησα πως επρεπε να το ειχαν χειριστει οι Αμαρικανοι. ΔΕΝ εξετασα πως το χειριστηκαν τελικα οι Γερμανοι. Αναρωτηθηκα πως εξηγουνται τα τοσο υψηλα ποσοστα εγκληματικοτητας των Ελληνων στις ΗΠΑ του τοτε.

bεβαίως είχα την εντίπωση ότι ήταν αυτονόητο. Η Ελλάδα του 20 ήταν μια ριμαγμένη χώρα απο όλες τις απόψεις γεμάτη με αγράμματους γρόθους παιδεία ουσιαστικά ανύπαρκτη. Τι περίμενες να πάνε σε μια χώρα και να δουν ότι τους πέρνει και να μην κάνουν καφριλίκια? Είδαν ότι τους έπερνε και έκαναν καφρίλες. Οι ΗΠΑ όμως σαν χώρα ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΕΙΧΕ υποδομές να το αντιμετοπίσει και το αντιμετώπισε... Βέβαια μην ξεχνάμε ότι εκείνη την περιόδο οι ΗΠΑ αντιμετώπισαν και μια πολύ βαρειά οικονομική κρίση τότε.

Ο συνδιασμός αγράμματης καφριλάς με φτώχεια και πείνα και όλα τα υπόλοιπα έχει τέτοια αποτελέσματα.

Εσύ λοιπόν ρωτάς πάνω σε αυτό για να μου πεις τι ακριβώς? Δεν έχω διαφωνεία πάνω σε αυτό. Ο Έλληνας του 20 δεν έχει σχέση με τον Έλληνα του 2011 ούτε καν με τον Έλληνα του 70 έχει σχέση αυτός του 20.

Η διαφορά είναι ότι εμείς σαν χώρα ΟΥΤΕ υποδομές Αμερικής έχουμε, ούτε οικονομία Αμερικής, επίσης για να αποροφήσουμε και να να μετριάσουμε την κατάσταση ως έχει ΤΩΡΑ.

zdek
05-06-2011, 13:57
Γιατί εξαφανίζονται posts; Σαουδαραβικός δάκτυλος; Το ξαναγράφω!

Ναι οι θρησκευτικές μειονότητες στις χώρες αυτές διαπράττουν εγκλήματα!!!
Βγήκαν στην Αίγυπτο οι κόπτες παγανιά να κάψουν τζαμιά! Μπαχαχαχαχα!!!
Το θέμα της θρησκείας δεν το μπλέκουμε εμείς, είναι ήδη μπλεγμένο από μόνο του!
Ο μουσουλμανισμός είναι επεκτατική θρησκεία, ορίζει ότι όλοι οι άνθρωποι στη γη πρέπει να γίνουν μουσουλμάνοι, χωρίζει τον κόσμο σε πιστούς και απίστους και οι δεύτεροι είναι μία ζωή παιδιά κατώτερου θεού μέχρι να "μπουν στον ίσιο δρόμο".
Αυτοί μπορούν να καίνε ναούς άλλων θρησκειών αλλά αν ακουμπήσουμε εμείς το κοράνι έχουμε μπει στη λίστα των μελλοθανάτων. Μωρέ τι μας λένε;
Οι γυναίκες είναι για να τους ξεχαρμανιάζουν, να τους κάνουν 15 κουτσούβελα και για τις χειρωνακτικές δουλειές. Α και για να τις πουλάνε σε βρωμόγερους για να ξεχρεώσουν!
Συμπέρασμα: πιο φασιστική θρησκεία δεν υπάρχει!
Όταν λοιπόν αυτοί κατά τη γνώμη τους είναι οι "πιστοί" και εμείς οι "άπιστοι", είναι στην άσχημη οικονομική κατάσταση που αναφέρεις και η θρησκεία τους τους δίνει το δικαίωμα να μας κάνουν ό,τι θέλουν, καταλαβαίνεις τι γίνεται! Μας σφάζουν για 40 ευρώ έκαστος! (120 ευρώ δια 3 μουσουλμάνους).
Τόσο μας κοστολογεί το ισλάμ!!!


Θα σε παρακαλουσα να σταματησεις να προκαλεις εντυπωσεις. Κανενα ποστ δεν εξαφανιστηκε. Απλως εκρινα πως το θεμα της θρησκειας δεν εχει σχεση με αυτα που συζηταμε και με τα γραφομενα σου με επιβεβαιωνεις.
Αν εξαιρεσεις την θεση που κατεχει η γυναικα στις μουσουλμανικες χωρες, τα υπολοιπα νομιζω δεν ειναι τιποτα περισσοτερο απο παραπληροφορηση, η οποια εχει ως στοχο να ριξει λαδι στην φωτια (δεν ισχυριζομαι οτι εν γνωση σου παραπληροφορεις).
Οτι ειναι επεκτατικη θρησκεια, θανατος στους απιστους κλπ κλπ τα θεωρω γραφικα. Εκτος και αν καποιος εδω μεσα εχει μελετησει ο ιδιος το κορανι και ειναι σε θεση να μας εξηγησει τι ακριβως επιτασσει αλλα και τι σημασια εχουν οι επιταγες αυτες για τους συγχρονους μουσουλμανους, επιτρεψε μου ολα αυτα να τα θεωρω διαστρεβλωμενες ερμηνειες της μουσουλμανικης θρησκειας υπο το πρισμα της ξενοφοβιας. Πως αλλιως θα μπορουσε ενας σωφρων ανθρωπος να καταληξει στο παραλογο συμπερασμα, πως το φονικο στην Γ' Σεπτεμβριου επιτρεποταν ή ακομα ακομα και επεκροτειτο απο το κορανι?

Και φυσικα οι θρησκευτικες μειονοτητες διαπραττουν εγκληματα.

http://news.in.gr/world/article/?aid=1114196


Το πρόβλημα είναι και σεξουαλικό αφού αραδιάζουν ντουζίνες παιδιά χωρίς να σκέφτονται πώς θα τα θρέψουν.
Πώς λέγαμε παλιά "θα τον στείλω στο πανεπιστήμιο"; Αυτοί θα λένε " θα το στείλω λαθρομετανάστη"

Σοβαρά το λέω.
Είδες; Απλώς το αναφέρω και πέφτει το επίπεδο. Φαντάσου το επίπεδο αυτών που το κάνουν!

Το μονο που κανεις ειναι να φανερωνεις το δικο σου επιπεδο και με τα ψευδη που διαδιδεις γινεται προφανες, πως καθολου δεν σε ενδιαφερει η ορθολογικη προσεγγιση του θεματος. Λυπαμαι.

@choke εστω οτι εχεις δικιο για το πως ηταν η Ελλαδα εκεινη την εποχη. Βλεπουμε λοιπον οτι εγκληματικοτητα και ζουγκλα δυναται να υπαρξει σε μια χωρα, ανεξαρτητα απο το ξενο στοιχειο που κατοικει στην χωρα αυτη, αρκει οι συνθηκες να ειναι ευνοϊκες. Εξαθλιωση του λαου, ανεξαρτητα καταγωγης και εθνικoτητας, συνεπαγεται ως ενα μεγαλο βαθμο αυξηση της εγκληματικοτητας. Κατ'επεκταση, και μιας και βλεπω αρκετες ομοιοτητες της τοτε και της τωρα καταστασης της χωρας [ρημαγμενες υποδομες, κρατος καρικατουρα, υποχειριο συμφεροντων ξενων προς το λαο, παιδεια ουσιαστικα ανυπαρκτη, μειωση κατωτερων μισθων (λογω μνημονιου), αυξηση ανεργιας(λογω κρισης)], θα μπορουσε κανεις να ισχυριστει πως η απομακρυνση των μεταναστων απο την Ελλαδα, σε καμια περιπτωση δεν εγγυαται την μειωση της εγκληματικοτητας, μιας και οπως εχω ξαναπει, καποιοι αλλοι θα κληθουν να παρουν την (οικονομικη) θεση τους στην πυραμιδα αυτου του συστηματος.

@Dorion και τι αν το 'πε ο Μαρξ ? Εκτος και αν θεωρεις οτι ο Μαρξ ηταν καποιου ειδους αυθεντια, οποτε μπορω με βεβαιοτητα να συμπερανω οτι εισαι μαρξιστης και στηριζεις ΚΚ ή καποιο παρακλαδι (μ-λ κ.α).

stavmanr
05-06-2011, 15:45
Dorion,
θα μου επιτρέψεις κάποιες παρατηρήσεις.

Η όλη επιχειρηματολογία του Μαρξ δεν θα μπορούσε να έχει άλλον στόχο από το 'κεφάλαιο'. Άλλωστε σε εκείνο αφιέρωσε τη ζωή του.
Κάτω από αυτό το πρίσμα, η Μαρξιστική θεώρηση στοχεύει τον κεφαλαιούχο κι όχι τον μετανάστη. Ας δώσω ένα παράδειγμα:


Ο μετανάστης ανταγωνίζεται τον ντόπιο εργάτη και σιγά σιγά κατεβάζει το μεροκάματο στο δικό του επίπεδο. Είναι το πιο αποτελεσματικό όπλο του κεφαλαίου.Τί σε κάνει να πιστεύεις ότι στην παραπάνω πρόταση, ο Μαρξ διατείνεται ότι φταίει η είσοδος μετανάστη κι όχι η νοοτροπία των 'κεφαλαιούχων' ως προς τους τρόπους που βρίσκει ώστε να επιβάλλει το ίδιο κέρδος έναντι της δικής σου ζωής; Βλέπεις ότι σήμερα, πχ., το εισόδημα όλων των ανθρώπων περιορίζεται δίχως σε ετούτο να ευθύνεται η μετανάστευση. Οι κεφαλαιούχοι δημιουργούν τις κρίσεις τις οποίες πληρώνεις κι εσύ κι ο μετανάστης. Εντούτοις, εσύ θα τα βάλεις με το μετανάστη ως δήθεν ανταγωνιστή, παρά με τον κεφαλαιούχο που σου κόβει τη μπουκιά από το στόμα.
Έχω τονίσει επίτηδες το σημαντικότερο σημείο που δείχνει ότι ο Μαρξ δεν στοχοποιεί τον μετανάστη, αλλά τον κεφαλαιούχο που εκμεταλλεύεται το μετανάστη.



Η μετανάστευση ΔΙΑΙΡΕΙ την εργατική τάξη της χώρας υποδοχής σε τόσα εχθρικά στρατόπεδα όσες και οι ΕΘΝΟ-φυλετικές ομάδες διότι η κάθε μία καταλαβαίνει μόνο τον εαυτό της. Έτσι αναστέλλεται η εργατική επανάσταση και διαιωνίζεται η καπιταλιστική κυριαρχία.
Το πρόβλημα βρίσκεται στον μετανάστη ή σε κάθε ομάδα που καταλαβαίνει μόνο τον εαυτό της; Κι εν τέλει πότε ένα έθνος εμφάνισε 'εννιαία εργατική ομάδα'; Διαμαρτύρονται οι μεταφορείς πετρελαίου και τους βρίζουν οι πρατηριούχοι. Διαμαρτύρονται οι αγρότες και τους βρίζουν οι μπακάληδες. Διαμαρτύρονται οι καθηγητές και τους βρίζουν οι εργαζόμενοι εξίσου γονείς.
Από την άλλη, σήμερα φταίει η μετανάστευση που η 'καπιταλιστική κυριαρχία' έχει σπείρει την οικονομική ολιγαρχία που ονομάζει κρίση; Δηλαδή, πριν το κύμα των μεταναστών η Ελλάδα είχε ευμάρεια επειδή οι εργαζόμενοι κέρδισαν δικαιώματα, ή επειδή η Ελλάδα ζούσε μόνο με υπέρτοκα δανεικά που κανείς δεν ήθελε να παραδεχθεί;



Η λαθρομετανάστευση χρησιμοποιείται αφ’ ενός ως ΑΠΕΡΓΟΣΠΑΣΤΙΚΟΣ μηχανισμός αφ’ ετέρου με τον εργατικό υπερπληθυσμό – πλεόνασμα που δημιουργεί ρίχνει το επίπεδο ζωής σε κατάσταση δουλοπάροικου.
Αν δούμε και πάλι τα δεδομένα της χώρας μας θα συμπεράνουμε ότι οι άνεργοι είναι προϊόντα της λεγόμενης 'αστικής τάξης' -κατά τον Μαρξ. Κανείς δεν πάει να εργαστεί σε χωράφια, σε λατομεία κλπ. Όλοι υποστηρίζουν την άποψη ότι η Ελλάδα έχει ορυκτό πλούτο κι ότι εκείνος θα λύσει τα χέρια των Ελλήνων, αλλά ουδείς θα δούλευε σε λατομείο για να λύσει τα χέρια της ...Ελλάδας! Αν λοιπόν, δεν έλθει ο μετανάστης να εργαστεί για τα λατομεία να βγάλει το χρυσό και το ουράνιο πεθαίνοντας από καρκίνους και πνευμονικά οιδήματα πώς θα πληρωθούν ο κάθε δικηγόρος, ιατρός, συμβολαιογράφος, ψυχολόγος, καθηγητής κλπ.;
Η διαφορά μας βρίσκεται και πάλι στο γεγονός ότι δεν βλέπουμε την αεργία μας ως αποτέλεσμα της -κατά Μαρξ- επαίσχυντης 'αστικοποίησής' μας, αλλά την βλέπουμε ως αποτέλεσμα άσχετων παραγόντων.



Η Α’ Διεθνής Ένωση Εργατών έβαλε πρακτικά τέλος στις μεθοδεύσεις των βιομηχάνων και υποχρέωνε τα συνδικάτα να διώχνουν τους ξένους εργάτες πίσω στις χώρες τους με το πρώτο καράβι.
...και σε μία τριαντακονταετία (δηλαδή μέσα σε μία γενιά) άρχισε να οργανώνει Γκουλαγκ για να μπορέσει -μεταξύ των άλλων- να αναπληρώσει το κενό των χαμένων φθηνών εργατικών χεριών μέσα από καταναγκαστική εργασία των 'εντόπιων' και την φίμωση των εκάστοτε διανοούμενων οι οποίοι και προβληματίζονταν με την τροπή που έπαιρνε το ζήτημα.
Αν κάποιος βλέπει κάτι διαφορετικό ως προς το μέλλον κι ετούτης της χώρας, ας το καταθέσει. Η ιστορία δείχνει το δρομο συγκεκριμένων νοοτροπιών που αναπτύσσονται.

______________________________________
Οφείλω να διευκρινήσω ότι δεν έχω τίποτα εναντίον του Μαρξ ή και κάθε ενός που υποστηρίζει τις θεωρίες του Μαρξ.

CHOKE
05-06-2011, 17:06
@choke εστω οτι εχεις δικιο για το πως ηταν η Ελλαδα εκεινη την εποχη. Βλεπουμε λοιπον οτι εγκληματικοτητα και ζουγκλα δυναται να υπαρξει σε μια χωρα, ανεξαρτητα απο το ξενο στοιχειο που κατοικει στην χωρα αυτη, αρκει οι συνθηκες να ειναι ευνοϊκες. Εξαθλιωση του λαου, ανεξαρτητα καταγωγης και εθνικoτητας, συνεπαγεται ως ενα μεγαλο βαθμο αυξηση της εγκληματικοτητας. Κατ'επεκταση, και μιας και βλεπω αρκετες ομοιοτητες της τοτε και της τωρα καταστασης της χωρας [ρημαγμενες υποδομες, κρατος καρικατουρα, υποχειριο συμφεροντων ξενων προς το λαο, παιδεια ουσιαστικα ανυπαρκτη, μειωση κατωτερων μισθων (λογω μνημονιου), αυξηση ανεργιας(λογω κρισης)], θα μπορουσε κανεις να ισχυριστει πως η απομακρυνση των μεταναστων απο την Ελλαδα, σε καμια περιπτωση δεν εγγυαται την μειωση της εγκληματικοτητας, μιας και οπως εχω ξαναπει, καποιοι αλλοι θα κληθουν να παρουν την (οικονομικη) θεση τους στην πυραμιδα αυτου του συστηματος.

ΌΧΙ Έστω, έχω δίκιο για την Ελλάδα του 20. Είναι δεδομένο η Ελλάδα τότε ήταν στα τελειώματα πολέμων αρχές καινούργιων, υποδομές ουγκάντας φάση. Και δεν ήταν και πολύ διαφορετικά τα πράγματα μέχρι και το 40-50.

Και για άλλη μια φορά βγάζεις ένα παντελώς άκυρο ισχυρισμό που είναι ανύπαρκτη η λογική στο όλο επιχείρημα. Έχεις είπαμε 2 λυσασμένα σκυλιά, διώχνεις το ένα, είσαι καλύτερα...

Απο κει και έπειτα από όποια σκοπιά και να το δεις αν υπήρχε η περίπτωση να κληθούν να πάρουν την θέση τους "Έλληνες" εγκληματίες. Όπως και να έχει η αντιμετόπισή τους είναι σαφέστατα ευκολότερη, πρώτον δίοτι μιλάμε για διαφορετική νοοτροπία και γενικότερη παιδεία και με τι είναι εξηκοιωμένος ο "Νομος" εδώ και οι αστυνομικές δυνάμεις. Άλλο να αντιμετοπίζεις έναν εγκληματία που γεννήθηκε και μεγάλωσε εδώ και άλλο να αντιμετοπίζεις έναν εγκληματία που γεννήθηκε και μεγάλωσε στο Κονγκό... Έχεις την αίσθηση ότι έχουν τα ίδια βιώματα??? Δες το και έτσι το Φενόμενο Πάσαρης ας πούμε, το πόσο εύκολα καθάριζε κόσμο χωρίς αναστολές είναι κάτι που προκαλεσε έκπληξη στο πανελλήνιο και ο Πάσαρης ήταν ΕΝΑΣ. Τώρα έχουμε φενόμενα Σφάξιμο μέρα μεσημέρι στο πεζοδρόμιο χωρίς τύψεις και χωρίς αναστολές από 3 άτομα μαζί. Έχουμε βιασμούς μετα φόνου και πέταμα στους τενεκέδες (Ναι και δεν φαντάζεσαι πόσα). Μιλάμε για εγκληματικότητα ΠΟΥ ΔΕΝ υπήρχε πριν Μορφή εγκληματικότητας η οποία δεν υπήρχε πριν και αν συνέβαινε στην σημερινή Ελλάδα ήταν κατ εξαίρεση.

Ακόμα και αν καλυφτεί ένα κενό όπως υποστηρίζεις από Έλληνες στο θέμα εγκληματικότητας τότε το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα έχουμε ΙΔΙΑ μορφή εγκληματικότητας και ανάλογης αγριότητας.

Βέβαια δεν υπάρχει περίπτωση να καλυφτεί το κενό όπως λες... Πολύ απλά γιατί λιγότερος κόσμος σε μια περιοχή... Περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης. Καθώς χρειάζονται λιγότερα resources για την επιβίωσή τους.

zdek
05-06-2011, 18:41
Απο κει και έπειτα από όποια σκοπιά και να το δεις αν υπήρχε η περίπτωση να κληθούν να πάρουν την θέση τους "Έλληνες" εγκληματίες.

Οχι οι Ελληνες εγκληματιες! Εδω ειναι που κανεις το λαθος! Καποιοι απο τους Ελληνες γενικα! Καποιος θα πρεπει να εξωθηθει στην εξαθλιωση και την ενδεια προκειμενου αυτο το συστημα να συνεχισει να λειτουργει (και με τα μετρα που περνανε, αυτο το φαινομενο εντατικοποιειται). Και αυτος ο καποιος ειναι που θα καταφυγει στην παρανομια. Δηλαδη, και για να καταλαβεις πως το παραδειγμα με τα σκυλια ειναι ατυχες, δεν ισχυριζομαι πως εχουμε 6 εγκληματιες να διαπραττουν 6 εγκληματα (ενα ο καθενας), και αν φυγουν οι 3, οι εναπομειναντες 3 θα καλυψουν το κενο τους διαπραττοντας διπλασια εγκληματα απ'ο,τι πριν (ή εστω και λιγοτερα). Το κενο αυτων των εγκληματιων, θα καλυφθει απο αλλους, μεχρι προτινος μη εγκληματιες, καθως, κατα την αποψη μου, τα αιτια της παραβατικοτητας ειναι οικονομικα, κατα κυριο λογο!!


Τώρα έχουμε φενόμενα Σφάξιμο μέρα μεσημέρι στο πεζοδρόμιο χωρίς τύψεις και χωρίς αναστολές από 3 άτομα μαζί. Έχουμε βιασμούς μετα φόνου και πέταμα στους τενεκέδες (Ναι και δεν φαντάζεσαι πόσα). Μιλάμε για εγκληματικότητα ΠΟΥ ΔΕΝ υπήρχε πριν Μορφή εγκληματικότητας η οποία δεν υπήρχε πριν και αν συνέβαινε στην σημερινή Ελλάδα ήταν κατ εξαίρεση.

Αρχικα θα σε παρακαλουσα να αποφυγεις τετοιου τυπου υπερβολες ωστε να συνεχισουμε να εξεταζουμε το θεμα οσο το δυνατον πιο αντικειμενικα.
Υστερα, οπως φαινεται και απο τα στοιχεια, σε αυτου τους ειδους τα αποτροπαια εγκληματα συμμετεχουν και οι συμπατριωτες μας! Και αν αυτου του τυπου η εγκληματικοτητα δεν υπηρχε παλαιοτερα και κατ'εσε οφειλεται στους μεταναστες, πως εξηγουνται τα ποσοστα των Ελληνων εγκληματιων? Μηπως απο το '90 μεχρι σημερα αλλαξαν κι αλλα πραγματα τα οποια συντελουν σε αυτην την αυξηση της εγκληματικοτητας?


Ακόμα και αν καλυφτεί ένα κενό όπως υποστηρίζεις από Έλληνες στο θέμα εγκληματικότητας τότε το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα έχουμε ΙΔΙΑ μορφή εγκληματικότητας και ανάλογης αγριότητας.

Μια χαρα θα την εχουμε. Υπαρχουν και Ελληνες βιαστες και Ελληνες δολοφονοι.


Βέβαια δεν υπάρχει περίπτωση να καλυφτεί το κενό όπως λες... Πολύ απλά γιατί λιγότερος κόσμος σε μια περιοχή... Περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης. Καθώς χρειάζονται λιγότερα resources για την επιβίωσή τους.

Δυστυχως ή ευτυχως εχουμε παψει πλεον να ζουμε σαν ζωα ελευθερα στην φυση. Κατ'επεκταση δεν μπορεις να μας παραλληλιζεις με ζωα ωστε να εξαγεις το συμπερασμα "λιγότερος κόσμος σε μια περιοχή... Περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης". Ουτε προβατα ειμαστε, ουτε λιονταρια ωστε μικροτεροι αριθμοι να μας εξασφαλιζουν περισσοτερο χορταρι και θηραματα αντιστοιχα. Οι πηγες εισοδηματος και ο τροπος επιβιωσης στην σημερινη καπιταλιστικη κοινωνια, σε καμια περιπτωση δεν σχετιζεται με τον τροπο επιβιωσης των υπολοιπων ειδων σε αυτον τον πλανητη. Στην αναπτυξη στηριζεται το υπαρχον συστημα και οσο υπαρχει τετοια θα υπαρχουν δουλειες. Οσο δεν υπαρχει αναπτυξη και το 1/3 να μεινουμε, της πεινας θα πεθανουμε.

edit : Και στην τελικη, επειδη δεν βλεπω πως μπορει να καταληξουμε σε καποιο συμπερασμα απο κοινου, αμα θελετε να κατηγορειτε τους μεταναστες για ολα τα δεινα αυτου του τοπου, μπραβο σας. Τοσο σας κοβει, τοσο καταλαβαινετε.
Εγω αντιθετως επιλεγω να στοχοποιησω την γεννεσιουργο δυναμη, των περισσοτερων δεινων της ανθρωποτητας, τον καπιταλισμο και την εξουσια.
Αμα δεν γουσταρετε να αντικρισετε την αληθεια καταματα αλλα προτιματε να τα βαζετε με τους αδυναμους γιατι με αυτους σας παιρνει, δεν εχουμε και πολλα ακομα να συζητησουμε.

Dorion
05-06-2011, 18:58
@stavmanr
Είδες ότι το έβαλα χωρίς σχόλια. Ακριβώς λοιπόν επειδή ζούμε σε καπιταλιστικό κράτος οι επιπτώσεις από την εισαγωγή μεταναστών είναι αυτές όπως περιγράφονται καλώς ή κακώς εις βάρος των ντόπιων εργατών. Όταν η ανεργία των ντόπιων φουντώνει και το εισόδημα τους μειώνεται δραματικά όπως στην περίπτωσή μας ερχόμαστε στο παράδοξο οι μετανάστες να έχουν δουλειά ενώ οι ντόπιοι παραμένουν άνεργοι. Εργασίες και επαγγέλματα που σε άλλες εποχές ήταν υποτιμητικά τώρα βλέπεις ότι υπό το φάσμα της οικονομικής αβεβαιότητας και κρίσης οι Έλληνες επανακάμπτουν δραματικά με τα ίδια μειωμένα μεροκάματα που παίρνουν οι μετανάστες και ανασφάλιστοι.
Με μια ματιά γύρω σου και το επιβεβαιώνεις εύκολα.
Άρα σε ένα εξαθλιωμένο κράτος αυτό που προέχει είναι πρώτα η επιβίωση του γηγενούς πληθυσμού και η διατήρηση της συνοχής και οντότητας του αν θέλει να έχει μέλλον, αλλιώς εξαφανίζεται.
Συνεπώς αυτό που προέχει σήμερα είναι η άμεση απομάκρυνση όλων ανεξαιρέτως των λαθρομεταναστών. Στο σημείο που έχουμε φτάσει δεν στέκουν ούτε ουμανιστικές θεωρίες ούτε θεωρίες περί δικαίου και ανθρωπίνων δικαιωμάτων των λαθραίων τα οποία ούτως ή άλλως θα πάνε περίπατο στην πράξη. Σε μερικά χρόνια θα είμαστε μετανάστες μέσα στην ίδια μας την πατρίδα γιατί αυτοί θα είναι κατά πολύ περισσότεροι. Το είχε πει ο Οζάλ και οι μεταγενέστεροι του το έκαναν πράξη. Όσο γρηγορότερα το καταλάβουμε τόσο το καλύτερο. Ας ανοίξουμε τα μάτια λοιπόν και ας αφήσουμε τα του περί δικαίου αισθήματα κλπ γιατί όπως πάμε σε λίγο δεν θα υπάρχουμε για να συζητάμε εδώ μέσα.

CHOKE
05-06-2011, 19:27
Οχι οι Ελληνες εγκληματιες! Εδω ειναι που κανεις το λαθος! Καποιοι απο τους Ελληνες γενικα! Καποιος θα πρεπει να εξωθηθει στην εξαθλιωση και την ενδεια προκειμενου αυτο το συστημα να συνεχισει να λειτουργει (και με τα μετρα που περνανε, αυτο το φαινομενο εντατικοποιειται). Και αυτος ο καποιος ειναι που θα καταφυγει στην παρανομια. Δηλαδη, και για να καταλαβεις πως το παραδειγμα με τα σκυλια ειναι ατυχες, δεν ισχυριζομαι πως εχουμε 6 εγκληματιες να διαπραττουν 6 εγκληματα (ενα ο καθενας), και αν φυγουν οι 3, οι εναπομειναντες 3 θα καλυψουν το κενο τους διαπραττοντας διπλασια εγκληματα απ'ο,τι πριν (ή εστω και λιγοτερα). Το κενο αυτων των εγκληματιων, θα καλυφθει απο αλλους, μεχρι προτινος μη εγκληματιες, καθως, κατα την αποψη μου, τα αιτια της παραβατικοτητας ειναι οικονομικα, κατα κυριο λογο!!

bάση ποιας θεωρείας της θεωρείας της ανυπαρξίας??? Δεν ήξερα ότι οικονομικά αίτια σε σπρώχνουν να γίνεις δολοφόνος? Μας δουλεύεις?


Αρχικα θα σε παρακαλουσα να αποφυγεις τετοιου τυπου υπερβολες ωστε να συνεχισουμε να εξεταζουμε το θεμα οσο το δυνατον πιο αντικειμενικα.
Υστερα, οπως φαινεται και απο τα στοιχεια, σε αυτου τους ειδους τα αποτροπαια εγκληματα συμμετεχουν και οι συμπατριωτες μας! Και αν αυτου του τυπου η εγκληματικοτητα δεν υπηρχε παλαιοτερα και κατ'εσε οφειλεται στους μεταναστες, πως εξηγουνται τα ποσοστα των Ελληνων εγκληματιων? Μηπως απο το '90 μεχρι σημερα αλλαξαν κι αλλα πραγματα τα οποια συντελουν σε αυτην την αυξηση της εγκληματικοτητας?

Είτε είσαι προβοκάτορας είτε προβοκάρεις εσκεμένα και το παίζεις κορόιδο. Εκεί που σε βολεύει ως συνήθως βάζεις παροπίδες. Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ υπερβολη΄σε αυτό που έγραψα. Δεν έγραψα ουδέποτε ότι δεν κάνουν αποτρόπαια εγκλήματα συμπατριώτες μας έδωσα και παράδιγμα άλλωστε. Σου έγραψα ότι άλλοι είναι που διαπράτουν πιο συχνά τέτοιου είδους εγκλήματα και αυτό έχει σχέση με την παιδεία και τα βιώματα στην χώρα τους και οι οικονομικοί παράγοντες είναι δευτερεύουσας σημασίας.


Μια χαρα θα την εχουμε. Υπαρχουν και Ελληνες βιαστες και Ελληνες δολοφονοι.

Και εδώ φένεται ξεκάθαρα ο γκεμπελισμός σου. Καθώς ουδέποτε είπα ότι δεν υπάρχουν Έλληνες βιαστές και δολοφόνοι. ΣΟΥ ΕΙΠΑ ότι ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ ΠΟΥ ΕΣΥ ΕΒΑΛΕΣ, Στατιστικά είναι 4 φορές περισσότεροι από μεριάς μεταναστών στην καλύτερη αυτοί που ευθύνονται για δολοφονίες και βιασμούς κ.α. συγκριτικά με τον πλυθισμό.

Απλά εσύ λες ότι είναι θέμα Οικονομικό που γίνονται δολοφόνοι και βιαστές. ΕΠΕΙΔΗ δεν σε συμφέρει να δεχτείς ότι η παιδεία από τις χώρες που προέρχονται είναι Ανύπαρκτη και ότι δεν υπάρχουν υποδομές στην χώρα για να τους αλλάξεις μυαλά. Πράγμα που σημαίνει ότι είναι απαραίτητο να αποχωρήσουν απο την χώρα.

Ενωείτε λοιπόν... σιγά μην το παραδεχώσουν.


Δυστυχως ή ευτυχως εχουμε παψει πλεον να ζουμε σαν ζωα ελευθερα στην φυση. Κατ'επεκταση δεν μπορεις να μας παραλληλιζεις με ζωα ωστε να εξαγεις το συμπερασμα "λιγότερος κόσμος σε μια περιοχή... Περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης". Ουτε προβατα ειμαστε, ουτε λιονταρια ωστε μικροτεροι αριθμοι να μας εξασφαλιζουν περισσοτερο χορταρι και θηραματα αντιστοιχα. Οι πηγες εισοδηματος και ο τροπος επιβιωσης στην σημερινη καπιταλιστικη κοινωνια, σε καμια περιπτωση δεν σχετιζεται με τον τροπο επιβιωσης των υπολοιπων ειδων σε αυτον τον πλανητη. Στην αναπτυξη στηριζεται το υπαρχον συστημα και οσο υπαρχει τετοια θα υπαρχουν δουλειες. Οσο δεν υπαρχει αναπτυξη και το 1/3 να μεινουμε, της πεινας θα πεθανουμε.

Δεν έκανα κανένα παραληλισμό με ζώα αυτοί είναι οι νόμοι της φύσης. Ο Άνθρωπος είναι το μόνο ΟΝ που δεν δρα όπως τα υπόλοιπα ζώα. Δεν έχει ισσοροπία πάει σε μια περιοχή τρώει τα πάντα αυξάνεται με ραγδαίους ρυθμούς και μετά προχωράει σε άλλη περιοχή.

Αυτό προσπαθεί να το ελέγξει το κάθε κράτος με διάφορους τρόπους. Όπως για παράδιγμα κάνει ένα συγκρητικό του πόσα παιδιά κάναν οι παπούδες μας στατιστικά με το πόσα παιδιά ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙ ΗΛΙΚΙΑ κάνουν σήμερα οι Νέοι.

Για τσέκαρε πόσα παιδιά κάνουν Αφρικανοί στις παράγκες.

Είναι απλό το θέμα μεγάλε αν δεν έχεις λεφτά να αγοράσεις τα προς το ζειν πολύ απλά ΔΕΝ κάνεις παιδιά έχεις το μυαλο να το σκεφτείς έχεις την παιδεία να το κατανοήσεις. Δεν ισχύει το ίδιο για άτομα που ζουν σε παράγκα στην Αφρική και κάνουν από 5-6 ο κάθε ένας που δεν μπορούν να τα φροντίσουν.

Ο παραλιλισμός είναι απόλυτα ακριβής και ΔΕΝ μπορείς να αποδήξεις το αντίθετο. Ειδικά για την χώρα μας στην κατάσταση που είναι.

zdek
05-06-2011, 19:51
Kαλα αφου το ριξαμε παλι στα περι αναπαραγωγης και προφυλακτικων, νομιζω δεν εχει νοημα η συζητηση.
Μοναχα μερικες τελευταιες επισημανσουλες.



bάση ποιας θεωρείας της θεωρείας της ανυπαρξίας??? Δεν ήξερα ότι οικονομικά αίτια σε σπρώχνουν να γίνεις δολοφόνος? Μας δουλεύεις?

Υπεραπλουστευεις και βγαζεις λαθος συμπερασματα. Στα κειμενα μου κανω πολυ συχνα λογο και για εξαθλιωση. Εξαθλιωση δεν σημαινει μοναχα φτωχεια. Οι παραγοντες που δεν λαμβανεις υποψην σου οταν μιλαω για οικονομικα αιτια ειναι πολλοι γι αυτο και δεν αντιλαβαμβανεσαι τι λεω. Ισως να εχει παρει κατι το αυτι σου για μαφια και κυκλωματα.


Είτε είσαι προβοκάτορας είτε προβοκάρεις εσκεμένα και το παίζεις κορόιδο. Εκεί που σε βολεύει ως συνήθως βάζεις παροπίδες. Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ υπερβολη΄σε αυτό που έγραψα. Δεν έγραψα ουδέποτε ότι δεν κάνουν αποτρόπαια εγκλήματα συμπατριώτες μας έδωσα και παράδιγμα άλλωστε. Σου έγραψα ότι άλλοι είναι που διαπράτουν πιο συχνά τέτοιου είδους εγκλήματα και αυτό έχει σχέση με την παιδεία και τα βιώματα στην χώρα τους και οι οικονομικοί παράγοντες είναι δευτερεύουσας σημασίας.

Υπερβολη θεωρησα την περιγραφη των αποτροπαιων εγκληματων.
Και ναι, εγραψες οτι δεν κανουν τετοια εγκληματα οι συμπατριωτες μας.



Παραθετω απο το ακριβως προηγουμενο post σου (μ'αρεσει που το ειχες βαλει και με κεφαλαια κιολας για να το αρνηθεις αμεσως μετα):


Ακόμα και αν καλυφτεί ένα κενό όπως υποστηρίζεις από Έλληνες στο θέμα εγκληματικότητας τότε το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα έχουμε ΙΔΙΑ μορφή εγκληματικότητας και ανάλογης αγριότητας.


Απλά εσύ λες ότι είναι θέμα Οικονομικό που γίνονται δολοφόνοι και βιαστές. ΕΠΕΙΔΗ δεν σε συμφέρει να δεχτείς ότι η παιδεία από τις χώρες που προέρχονται είναι Ανύπαρκτη και ότι δεν υπάρχουν υποδομές στην χώρα για να τους αλλάξεις μυαλά. Πράγμα που σημαίνει ότι είναι απαραίτητο να αποχωρήσουν απο την χώρα.

Ενας δολοφονος προκειμενου να σκοτωσει, μπορει να συντρεχουν διαφοροι λογοι, πχ μπορει να εχει προσωπικες διαφωνιες με το θυμα, μπορει να γινει εν βρασω ψυχης κ.α.
Το στυγερο εγκλημα που εγινε στην Γ'Σεπτεμβριου ειχε καθαρα οικονομικα αιτια. Να τον ληστεψουν ηθελαν. Οπως αλλωστε συμβαινει και με τις περισσοτερες δολοφονιες Ελληνων απο μεταναστες.


Δεν έκανα κανένα παραληλισμό με ζώα αυτοί είναι οι νόμοι της φύσης. Ο Άνθρωπος είναι το μόνο ΟΝ που δεν δρα όπως τα υπόλοιπα ζώα. Δεν έχει ισσοροπία πάει σε μια περιοχή τρώει τα πάντα αυξάνεται με ραγδαίους ρυθμούς και μετά προχωράει σε άλλη περιοχή.Αυτό προσπαθεί να το ελέγξει το κάθε κράτος με διάφορους τρόπους. Όπως για παράδιγμα κάνει ένα συγκρητικό του πόσα παιδιά κάναν οι παπούδες μας στατιστικά με το πόσα παιδιά ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙ ΗΛΙΚΙΑ κάνουν σήμερα οι Νέοι.

Αλλα αντι αλλων γι ακομα μια φορα. Παγκοσμιοποιηση, καπιταλισμος, δημογραφικο και καποτες μπλεγμενα σε 4 σειρες κατ' πως βολευει εσενα. Μάιστα.


Ο παραλιλισμός είναι απόλυτα ακριβής και ΔΕΝ μπορείς να αποδήξεις το αντίθετο. Ειδικά για την χώρα μας στην κατάσταση που είναι.

Φυσικα και δεν αποδεικνυω τιποτα καθως δεν εχουμε να κανουμε με μια μαθηματικη σχεση ή εναν νεοδιατυπωμενο νομο της φυσικης. Σου εξηγησα ομως γιατι ειναι ατυχες παραδειγμα. Αν δεν θες να το δεις, δεν μπορω να κανω κατι.

Αντε καλη συνεχεια.

CHOKE
05-06-2011, 20:40
Υπεραπλουστευεις και βγαζεις λαθος συμπερασματα. Στα κειμενα μου κανω πολυ συχνα λογο και για εξαθλιωση. Εξαθλιωση δεν σημαινει μοναχα φτωχεια. Οι παραγοντες που δεν λαμβανεις υποψην σου οταν μιλαω για οικονομικα αιτια ειναι πολλοι γι αυτο και δεν αντιλαβαμβανεσαι τι λεω. Ισως να εχει παρει κατι το αυτι σου για μαφια και κυκλωματα.

LoL ναι ok. ότι νάναι...

Υπερβολη θεωρησα την περιγραφη των αποτροπαιων εγκληματων.


Και ναι, εγραψες οτι δεν κανουν τετοια εγκληματα οι συμπατριωτες μας.

Όχι δεν έγραψα κάτι τέτοιο και έβαλες σε παράθεση "Κομμάτι" απο το ποστ μου για να ενισχύσεις την προβοκάτσια. Και απέφυγες να βάλεις ΟΛΟ το ποστ. Σου έδωσα παράδιγμα τον Πάσαρη ας πούμε. Δεν έγραψα ότι δεν κάνουν τέτοια εγκλήματα συμπατριώτες μας. Έγραψα ότι ουσιαστικά ότι ΔΕΝ είναι τακτικό φενόμενο τέτοια εγκλήματα απο συμπατριώτες μας, λόγο Παιδείας και διαφορετικών βιωμάτων από ανθρώπους που έρχονται απο χώρες που ζουν στον μεσαίωνα η στην Ελλάδα του 1800.


Ενας δολοφονος προκειμενου να σκοτωσει, μπορει να συντρεχουν διαφοροι λογοι, πχ μπορει να εχει προσωπικες διαφωνιες με το θυμα, μπορει να γινει εν βρασω ψυχης κ.α.

Πάλι ότι νάναι και προσπαθείς να αποπροσανατολύσεις. Οι λόγοι με αφείνουν παγερά αδιάφορο. Στατιστικά με τα στοιχεία που έβαλες οι Αλλοδαποί έχουν συγκριτικά με τους Έλληνες στατιστικά περισσότερη εγκληματικότητα του είδους τουλάχιστον 4 φορές μεγαλύτερη... όχι 1 φορά η 2... Αλλα 4.


Το στυγερο εγκλημα που εγινε στην Γ'Σεπτεμβριου ειχε καθαρα οικονομικα αιτια. Να τον ληστεψουν ηθελαν. Οπως αλλωστε συμβαινει και με τις περισσοτερες δολοφονιες Ελληνων απο μεταναστες.

Πάλι το γυρνάς εκεί που σε συμφέρει. Και ήσουν ανίκανος να απαντήσεις στο γιατί άλλοι μετανάστες ΔΕΝ κάνουν δολοφονίες και ακόμα και αν κλέψουν το κάνουν λόγο της ανάγκης και την εξαθλίωσης.... Γιατί ας πούμε οι Νιγιριανές λόγο πείνας και εξαθλίωσεις γίνονται πόρνες αντί να σκοτώνουν κόσμο στο δρόμο για να κλέψουν. Γιατί άλλοι λαοί που έχουμε στην χώρα μας δεν σφάζουν κανένα σαν κοτόπουλο.
Είσαι τυφλομένος απο την προπαγάνδα που πουλάς που κλείνεις τα μάτια στο αυτονόητο ότι η παιδεία και ο τρόπος που μεγάλωσε κάποιος είναι ο προταρχικός λόγος που κάποιος καταλήγει στο έγκλημα. Και αυτό είναι κάτι που το παραδέχονται ΟΛΟΙ ακόμα και ο Skam ο οποίος απορώ που δεν έχει βγει να πει κουβέντα και αφήνει να γράφονται τέτοιες ανοησίες. Αν είναι δυνατόν όποιος έχει οικονομικά προβλήματα να βγαίνει να σκοτώνει πολίτες για να τους κλέψει. Τι λες ρε? Πας καλά.???


Φυσικα και δεν αποδεικνυω τιποτα καθως δεν εχουμε να κανουμε με μια μαθηματικη σχεση ή εναν νεοδιατυπωμενο νομο της φυσικης. Σου εξηγησα ομως γιατι ειναι ατυχες παραδειγμα. Αν δεν θες να το δεις, δεν μπορω να κανω κατι.


Kαλα αφου το ριξαμε παλι στα περι αναπαραγωγης και προφυλακτικων, νομιζω δεν εχει νοημα η συζητηση.
Μοναχα μερικες τελευταιες επισημανσουλες.

Φυσικά και έχουμε να κάνουμε με μαθηματική σχέση. Δεν είναι νόμος της "Φυσικής" είναι της φύσης. Αγνοείς πως δουλεύουν στην φύση τα πράγματα. Θεωρείς όπως και ο κάθε ημιμαθείς, ότι "λεφτά υπάρχουν" και άπειρα resources υπάρχουν και μπορούμε όλοι να ζήσουμε σε μια χαρούμενη ουτοπία. Ε να σε πληροφορήσω ότι ούτε έτσι είναι ΟΥΤΕ έχει αποδήξει ποτέ κανένας το αντίθετο. Μπορεί στο μέλλον να ισχύει πάντα όμως θα υπάρχει ένα όριο. Για δεδομένα της Ελλάδας αυτά τα όρια έχουν κατα πολύ ξεπεραστεί και πολύ απλά δεν θες να το χωνέψεις... Fuck το 80% των Ελλήνων το έχει χονέψει μια χαρά πάντος και αυτό μου φτάνει...

Και το ποιο αστείο:
Από αυτό: "Δεν έκανα κανένα παραληλισμό με ζώα αυτοί είναι οι νόμοι της φύσης. Ο Άνθρωπος είναι το μόνο ΟΝ που δεν δρα όπως τα υπόλοιπα ζώα. Δεν έχει ισσοροπία πάει σε μια περιοχή τρώει τα πάντα αυξάνεται με ραγδαίους ρυθμούς και μετά προχωράει σε άλλη περιοχή.Αυτό προσπαθεί να το ελέγξει το κάθε κράτος με διάφορους τρόπους. Όπως για παράδιγμα κάνει ένα συγκρητικό του πόσα παιδιά κάναν οι παπούδες μας στατιστικά με το πόσα παιδιά ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙ ΗΛΙΚΙΑ κάνουν σήμερα οι Νέοι."

Βγάζεις αυτό ως συμπέρασμα: "Αλλα αντι αλλων γι ακομα μια φορα. Παγκοσμιοποιηση, καπιταλισμος, δημογραφικο και καποτες μπλεγμενα σε 4 σειρες κατ' πως βολευει εσενα. Μάιστα."

Είναι αστείο πλέον έως ανέκδοτο. Δεν έχεις απαντήσει ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ από ότι έγραψα. Προσπαθείς να προσάψεις σε εμένα ότι μιλάω για άλλα αντι άλλων έχοντας αναφέρει δεκάδες επιχειρήματα και παραμέτρους για τις οποίες δεν είχες να γράψεις το απόλυτο "0" παραμόνο να λες ένα πράγμα και τίποτε άλλο "κακή οικονομική δυνατότητα είναι ο μόνος λόγος εγκλήματος" Και πέταξες και το κουλό "κυκλώματα, μαφία" χωρίς καμιά εξήγηση... Με άλλα λόγια ο Λόγος είναι "οικονομικές δυσχέριες" και η "μαφία" (έτσι για να πούμε και κάτι άλλο)... Μήπως φταίει και ο Πίτερ Παν???

1. Προσπαθείς να συγκινήσεις σε στιλάκι (είναι φτωχοί μωρέ για αυτό σκοτώνουν κτλ.)
2. Προσπαθείς να καλύψεις το γεγονός ότι ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΠΑΙΔΕΙΑΣ απο κει που προέρχονται γιατί δεν συμφαίρει να παραδεχτείς το αντίθετο ενώ Ξέρεις ότι ισχύει.
3. Κρύβοντας το 2 και πουλώντας το 1, προσπαθείς να πουλήσεις ότι το Μόνο πρόβλημα είναι τα ΛΕΦΤΑ άρα μόνο αυτό χρειάζεται Και όχι απαραίτητα σοβαρές υποδομές ώστε να πάρουν σωστή παιδεία αυτοί οι άνθρωποι και φυσικά έλεγχος στο πόσο και τι μπαίνει και βγαίνει. Και ενώ γνωρίζεις ότι η Ελλάδα δεν είναι σε θέση δημιουργίας τέτοιων υποδομών.

ΌΤΙ ΝΑΝΑΙ/

zdek
06-06-2011, 03:29
Όχι δεν έγραψα κάτι τέτοιο και έβαλες σε παράθεση "Κομμάτι" απο το ποστ μου για να ενισχύσεις την προβοκάτσια. Και απέφυγες να βάλεις ΟΛΟ το ποστ. Σου έδωσα παράδιγμα τον Πάσαρη ας πούμε. Δεν έγραψα ότι δεν κάνουν τέτοια εγκλήματα συμπατριώτες μας. Έγραψα ότι ουσιαστικά ότι ΔΕΝ είναι τακτικό φενόμενο τέτοια εγκλήματα απο συμπατριώτες μας, λόγο Παιδείας και διαφορετικών βιωμάτων από ανθρώπους που έρχονται απο χώρες που ζουν στον μεσαίωνα η στην Ελλάδα του 1800.

Kι ομως οσο και αν το αρνεισαι το ειπες και το ξανακανω quote να το εμπεδωσεις! Εκτος και αν μου λες οτι στο ιδιο ποστ, διατυπωσες δυο αλληλοαναιρουμενες θεσεις, οποτε την μια απο τις δυο θα πρεπει να την αναθεωρησεις.


Ακόμα και αν καλυφτεί ένα κενό όπως υποστηρίζεις από Έλληνες στο θέμα εγκληματικότητας τότε το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα έχουμε ΙΔΙΑ μορφή εγκληματικότητας και ανάλογης αγριότητας.

----------------


Πάλι ότι νάναι και προσπαθείς να αποπροσανατολύσεις. Οι λόγοι με αφείνουν παγερά αδιάφορο. Στατιστικά με τα στοιχεία που έβαλες οι Αλλοδαποί έχουν συγκριτικά με τους Έλληνες στατιστικά περισσότερη εγκληματικότητα του είδους τουλάχιστον 4 φορές μεγαλύτερη... όχι 1 φορά η 2... Αλλα 4.

Απο την μια οι λογοι σε αφηνουν αδιαφορο απο την αλλη καθεσαι και τους συζητας.
Και αν οντως οι λογοι που καποιος δολοφονει σε αφηνουν αδιαφορο, αυτο σημαινει οτι νοιαζεσαι αποκλειστικα και μονο για την εγκληματικοτητα των ξενων και οχι γενικα για την εγκληματικοτητα και την αντιμετωπιση της, που ειναι αμεσα συνδεδεμενη με την γεννεσιουργο αιτια της.



Πάλι το γυρνάς εκεί που σε συμφέρει. Και ήσουν ανίκανος να απαντήσεις στο γιατί άλλοι μετανάστες ΔΕΝ κάνουν δολοφονίες και ακόμα και αν κλέψουν το κάνουν λόγο της ανάγκης και την εξαθλίωσης.... Γιατί ας πούμε οι Νιγιριανές λόγο πείνας και εξαθλίωσεις γίνονται πόρνες αντί να σκοτώνουν κόσμο στο δρόμο για να κλέψουν. Γιατί άλλοι λαοί που έχουμε στην χώρα μας δεν σφάζουν κανένα σαν κοτόπουλο.
Είσαι τυφλομένος απο την προπαγάνδα που πουλάς που κλείνεις τα μάτια στο αυτονόητο ότι η παιδεία και ο τρόπος που μεγάλωσε κάποιος είναι ο προταρχικός λόγος που κάποιος καταλήγει στο έγκλημα. Και αυτό είναι κάτι που το παραδέχονται ΟΛΟΙ ακόμα και ο Skam ο οποίος απορώ που δεν έχει βγει να πει κουβέντα και αφήνει να γράφονται τέτοιες ανοησίες. Αν είναι δυνατόν όποιος έχει οικονομικά προβλήματα να βγαίνει να σκοτώνει πολίτες για να τους κλέψει. Τι λες ρε? Πας καλά.???

Φυσικα και η παιδεια παιζει σημαντικο ρολο! Ουδεποτε το αρνηθηκα (απλως δεν το σχολιασα και επειδη υποθετω πως θα εχουμε θεμα, σε προκαλω απο τωρα να βρεις το ποστ στο οποιο δηλωνω οτι δεν εχει σημασια η παιδεια). Θεωρω ομως οτι δεν ειναι ο σημαντικοτερος παραγοντας. Οπως λες και οι Νιγηριανες καταφευγουν στην παρανομια, ξεπουλωντας καθε αξιοπρεπεια, αλλο αν εσυ δεν το θεωρεις κακο, επειδη μπορεις να το εκμεταλλευτεις ικανοποιωντας ετσι καποιες αναγκες σου. Αρα οπως βλεπεις ο οποιοσδηποτε ειναι ικανος για τα χειροτερα πραγματα, προκειμενου να επιβιωσει! Τελος, οχι μονο αγνοεις τον ρολο των κυκλωματων, αλλα τα θεωρεις και αποκυημα της φαντασιας μου (αραγε απο μονες τους και με την θεληση τους εκδιδονται οι Νιγηριανες?) ! Νομιζω ειναι γνωστο της παση, πως σχεδον καθε εθνικη μεινοτητα αναπτυσσει συγκεκριμενα κυκλωματα (υπευθυνα αρκετες φορες και για την εισοδο των μεταναστων) και η συντριπτικη πλειοψηφια των "παρανομων" μεταναστων ειναι δεσμιοι των κυκλωματων των ιδιων τους των συμπατριωτων.



Φυσικά και έχουμε να κάνουμε με μαθηματική σχέση. Δεν είναι νόμος της "Φυσικής" είναι της φύσης. Αγνοείς πως δουλεύουν στην φύση τα πράγματα. Θεωρείς όπως και ο κάθε ημιμαθείς, ότι "λεφτά υπάρχουν" και άπειρα resources υπάρχουν και μπορούμε όλοι να ζήσουμε σε μια χαρούμενη ουτοπία. Ε να σε πληροφορήσω ότι ούτε έτσι είναι ΟΥΤΕ έχει αποδήξει ποτέ κανένας το αντίθετο. Μπορεί στο μέλλον να ισχύει πάντα όμως θα υπάρχει ένα όριο. Για δεδομένα της Ελλάδας αυτά τα όρια έχουν κατα πολύ ξεπεραστεί και πολύ απλά δεν θες να το χωνέψεις... Fuck το 80% των Ελλήνων το έχει χονέψει μια χαρά πάντος και αυτό μου φτάνει...

Ειλικρινα βαρεθηκα να το επαναλαμβανω. Θα το βαλω με κεφαλαια αυτην την φορα μπας και το εμπεδωσεις. ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ!! ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΛΥΣΗ ΤΟΥ ΔΙΑΦΩΝΟΥΜΕ.
Αν δεις στο αλλο thread (το κεντρο της Αθηνας) απο το πρωτο μου κιολας ποστ ειχα πει πως πρεπει να δωθει μια λυση γιατι δεν νοειται να ζουν ανθρωποι σε τετοιες συνθηκες! Το ειδες τωρα? Εχε το υποψην σου απο δω και στο εξης !



Είναι αστείο πλέον έως ανέκδοτο. Δεν έχεις απαντήσει ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ από ότι έγραψα. Προσπαθείς να προσάψεις σε εμένα ότι μιλάω για άλλα αντι άλλων έχοντας αναφέρει δεκάδες επιχειρήματα και παραμέτρους για τις οποίες δεν είχες να γράψεις το απόλυτο "0" παραμόνο να λες ένα πράγμα και τίποτε άλλο "κακή οικονομική δυνατότητα είναι ο μόνος λόγος εγκλήματος" Και πέταξες και το κουλό "κυκλώματα, μαφία" χωρίς καμιά εξήγηση... Με άλλα λόγια ο Λόγος είναι "οικονομικές δυσχέριες" και η "μαφία" (έτσι για να πούμε και κάτι άλλο)... Μήπως φταίει και ο Πίτερ Παν???

Οκ δεν θα σε βοηθησω να ευτελισεις το θεμα.
Αν θεωρεις οτι δεν εχω απαντησει σε κατι (που καθομαι σαν μαλακας ολη μερα και κανω το ενα quote μετα το αλλο), γραψτο αριθμημενο, ευδιακριτα και με σαφηνεια και θα σου απαντησω!



2. Προσπαθείς να καλύψεις το γεγονός ότι ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΠΑΙΔΕΙΑΣ απο κει που προέρχονται γιατί δεν συμφαίρει να παραδεχτείς το αντίθετο ενώ Ξέρεις ότι ισχύει.


Και για να κλεισει. Πριν μου θεσεις τα επιχειρηματα στα οποια δηθεν δεν εχω απαντησει, εξηγησε μου το εξης απλο :

Αφου ειναι θεμα παιδειας απο εκει που προερχονται (sic) και δεν παιζουν ρολο αλλοι παραγοντες (οικονομικη κατασταση, αποκλεισμος απο την κοινωνια και τα μεσα παραγωγης, κυκλωματα κ.α), πως εξηγεις το γεγονος οτι οι αριθμοι των εγκληματιων αλλοδαπων αυξομειωνονται με την παροδο των ετων, ενω , αν ισχυαν οι ισχυρισμοι σου, θα επρεπε η αυξηση της "εισαγομενης" εγκηματικοτητας, να ηταν ευθεως αναλογη με τον αριθμο των μεταναστων που εισρεουν στην χωρα ?

Mephisto
06-06-2011, 14:21
Θα σε παρακαλουσα να σταματησεις να προκαλεις εντυπωσεις. Κανενα ποστ δεν εξαφανιστηκε....Δεν κατηγόρησα εσένα ούτε τους mods <--δεν έχω πρόβλημα να το κάνω.
Αλλά είχα γράψει για το ισλάμ και εξαφανίσθηκε. Υπάρχουν και hackers καμιά φορά!




...Οτι ειναι επεκτατικη θρησκεια, θανατος στους απιστους κλπ κλπ τα θεωρω γραφικα. Εκτος και αν καποιος εδω μεσα εχει μελετησει ο ιδιος το κορανι και ειναι σε θεση να μας εξηγησει τι ακριβως επιτασσει αλλα και τι σημασια εχουν οι επιταγες αυτες για τους συγχρονους μουσουλμανους, επιτρεψε μου ολα αυτα να τα θεωρω διαστρεβλωμενες ερμηνειες της μουσουλμανικης θρησκειας υπο το πρισμα της ξενοφοβιας. Πως αλλιως θα μπορουσε ενας σωφρων ανθρωπος να καταληξει στο παραλογο συμπερασμα, πως το φονικο στην Γ' Σεπτεμβριου επιτρεποταν ή ακομα ακομα και επεκροτειτο απο το κορανι?...
...Μια χαρα θα την εχουμε. Υπαρχουν και Ελληνες βιαστες και Ελληνες δολοφονοι. ?... Το κοράνι αναφέρει ότι όλοι πρέπει να γίνουν μουσουλμάνοι ένας είναι ο θεός ο Αλλάχ και ο Μωάμεθ ο προφήτης του κλπ κλπ κλπ
Όσο για τα υπόλοιπα, ούτε για την κλειτοριδεκτομή γράφει αλλά surpriseeeeee γίνεται.
Ούτε την κατανάλωση αλκοόλ απαγορεύει αλλά για πήγαινε να κεράσεις έναν μουφτή μία μπυρίτσα...
Το πρόβλημα είναι ότι οι περισσότεροι από αυτούς υπακούν τυφλά στους θρησκευτικούς ηγέτες τους και όσο η επίσημη θρησκεία χωρίζει τον κόσμο σε "πιστούς" και "απίστους" θα μας πετσοκόβουν, ληστεύουν, βιάζουν χωρίς ενδοιασμούς ούτε τύψεις. Καλά μας έκαναν, να μάθουμε που είμαστε "άπιστοι"
Και γι'αυτό τα εγκλήματα που διαπράττουν είναι διαφορετικά από αυτά που διαπράττουν οι δικοί μας. Μπορεί να μιλάμε για ληστεία, ή βιασμό και για τις δύο κατηγορίες, οι ξένοι όμως δείχνουν πρωτοφανή, για την ελληνική κοινωνία, αγριότητα και περιφρόνηση προς την ανθρώπινη ζωή.
Κοινώς μπορεί να λες ότι ήρθαν για μία καλύτερη ζωή αλλά αυτοί κουβάλησαν μαζί τους τα χάλια της πατρίδας τους και της θρησκεία τους και κάνουν τη δική μας ζωή χειρότερη!




...Και φυσικα οι θρησκευτικες μειονοτητες διαπραττουν εγκληματα.

http://news.in.gr/world/article/?aid=1114196…Μία διευκρίνηση ποιος σκότωσε ποιον. Γιατί το άρθρο φαίνεται από χιλιόμετρο ότι είναι λογοκριμένο για να κρύβει πληροφορίες. Λέει ότι τα βίαια επεισόδια έγιναν σε περιοχή όπου οι χριστιανοί μάχονται κατά των μουσουλμάνων μεταναστών αλλά ποιος μπήκε στο χωριό και έσφαξε;




...Το μονο που κανεις ειναι να φανερωνεις το δικο σου επιπεδο και με τα ψευδη που διαδιδεις γινεται προφανες, πως καθολου δεν σε ενδιαφερει η ορθολογικη προσεγγιση του θεματος. Λυπαμαι….Ποια ψεύδη; Δεν αμολάνε 15 παιδιά κάθε ζευγάρι; Δεν τα στέλνουν λαθρομετανάστες; Δεν μας κλαίγονται μετά ότι δεν θέλουν να γυρίσουν πίσω γιατί έχει πολλή πείνα; Τι ακριβώς είναι ψεύδος;
Το ότι το είπα λίγο ποιητικά για να γίνει πιο εύθυμη η ατμόσφαιρα δεν αλλάζει την ουσία του post.




...Βλεπουμε λοιπον οτι εγκληματικοτητα και ζουγκλα δυναται να υπαρξει σε μια χωρα, ανεξαρτητα απο το ξενο στοιχειο που κατοικει στην χωρα αυτη, αρκει οι συνθηκες να ειναι ευνοϊκες. Τότε μάλλον δεν ήταν ευνοϊκές πριν το ΄90 και μετά το '90 με έναν μαγικό τρόπο έγιναν ευνοϊκές. http://i191.photobucket.com/albums/z288/Nymphsin/Smilies/fireworks.gif





...θα μπορουσε κανεις να ισχυριστει πως η απομακρυνση των μεταναστων απο την Ελλαδα, σε καμια περιπτωση δεν εγγυαται την μειωση της εγκληματικοτητας, μιας και οπως εχω ξαναπει, καποιοι αλλοι θα κληθουν να παρουν την (οικονομικη) θεση τους στην πυραμιδα αυτου του συστηματος.
... Καποιος θα πρεπει να εξωθηθει στην εξαθλιωση και την ενδεια προκειμενου αυτο το συστημα να συνεχισει να λειτουργει (και με τα μετρα που περνανε, αυτο το φαινομενο εντατικοποιειται). Και αυτος ο καποιος ειναι που θα καταφυγει στην παρανομια. … Το κενο αυτων των εγκληματιων, θα καλυφθει απο αλλους, μεχρι προτινος μη εγκληματιες, καθως, κατα την αποψη μου, τα αιτια της παραβατικοτητας ειναι οικονομικα, κατα κυριο λογο!!... .
Οι "άλλοι" που αναφέρεις δεν είναι ξέμπαρκοι ούτε φοβούνται ότι ο εργοδότης τους μπορεί όποτε θέλει να τους δώσει στην αστυνομία και να τους στείλουν πίσω.
Μένουν εδώ και, αν κρίνω από τους "αγανακτισμένους", γίνονται όλο και περισσότεροι, άρα μπορεί να γίνει επανάσταση, αν δεν είναι τόσο πρόβατα. Άρα δεν θα πάρουν τη θέση αυτών που θα φύγουν.
Από την άλλη πλευρά, αν πρόκειται οι "αγανακτισμένοι" να προχωρήσουν τις κινητοποιήσεις τους, το μόνο που έχουν να κάνουν οι "από πάνω" είναι να ανακατέψουν δικούς τους στο πλήθος και να κάψουν ένα κοράνι. Και μετά θρηνούμε θύματα και διαλύεται το κίνημα. Ας την κάνουν σιγά σιγά λοιπόν οι εύθικτοι θρησκευόμενοι.




...edit : Και στην τελικη, επειδη δεν βλεπω πως μπορει να καταληξουμε σε καποιο συμπερασμα απο κοινου, αμα θελετε να κατηγορειτε τους μεταναστες για ολα τα δεινα αυτου του τοπου, μπραβο σας. Τοσο σας κοβει, τοσο καταλαβαινετε.
Εγω αντιθετως επιλεγω να στοχοποιησω την γεννεσιουργο δυναμη, των περισσοτερων δεινων της ανθρωποτητας, τον καπιταλισμο και την εξουσια.
Αμα δεν γουσταρετε να αντικρισετε την αληθεια καταματα αλλα προτιματε να τα βαζετε με τους αδυναμους γιατι με αυτους σας παιρνει, δεν εχουμε και πολλα ακομα να συζητησουμε.Μακάρι να το έβλεπαν έτσι και οι μετανάστες αλλά δεν ...
Και όσο συνεχίζουμε να τους παραχαϊδεύουμε (σε σύγκριση με αυτό που θεωρούν φυσιολογική και αναμενόμενη συμπεριφορά) τόσο θα μας σφάζουν για λίγα ευρώ.



Επειδή κάποιοι εδώ μέσα δεν καταλαβαίνουν ελληνικά και μάλλον πρέπει να αρχίσουμε να χωρίζουμε κύριες και δευτερεύουσες προτάσεις και να σημειώνουμε με κόκκινο προσωποποιήσεις, μεταφορές κλπ. Να ξαναβάλω το post με μία μικρή μετάφραση.

...Ακόμα και αν καλυφτεί ένα κενό όπως υποστηρίζεις από Έλληνες στο θέμα εγκληματικότητας τότε το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα έχουμε ΙΔΙΑ μορφή εγκληματικότητας και ανάλογης αγριότητας...
Επεξήγηση: Ακόμα και αν καλυφτεί ένα κενό όπως υποστηρίζεις από Έλληνες στο θέμα εγκληματικότητας τότε το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα έχουμε ΙΔΙΑ μορφή εγκληματικότητας και ανάλογης αγριότητας.
Ο ποιητής θέλει να πει ότι θα έχουμε εγκληματικότητα αλλά όχι της ίδιας μορφής ούτε αγριότητας, δηλαδή θα έχουμε ληστείες αλλά όχι όλες μετά φόνου, δηλαδή αν βγάλεις όπλο μπορεί να σου ρίξουν αλλά αν δεν τους αφήνεις να σου πάρουν την κάμερα δεν θα σε σφάξουν στο γόνατο, το πολύ πολύ να σου ρίξουν καμία κλωτσιά και να την πάρουν.
Επίσης όταν μπαίνουν στο σπίτι και είσαι μέσα, αν δεν φύγουν, άντε να σε κλειδώσουν για να μη φωνάξεις την αστυνομία αλλά δεν θα σε σκοτώσουν στο ξύλο μην τυχόν και έχεις κάπου αλλού κρυμμένα χρήματα.
Και γενικώς ανέκαθεν ήταν ακραίο να συναντηθεί πρόσωπο με πρόσωπο ο ιδιοκτήτης με τον κλέφτη όταν ο κλέφτης ήταν Έλληνας. Γιατί απλά πρόσεχε να μην γίνει αντιληπτός.
Τώρα ο αλλοδαπός μπαίνει μέσα με τη λογική "Δε βαριέσαι; Αν είναι μέσα κανείς θα τον σκοτώσω"




...Αφου ειναι θεμα παιδειας απο εκει που προερχονται (sic) και δεν παιζουν ρολο αλλοι παραγοντες (οικονομικη κατασταση, αποκλεισμος απο την κοινωνια και τα μεσα παραγωγης, κυκλωματα κ.α), πως εξηγεις το γεγονος οτι οι αριθμοι των εγκληματιων αλλοδαπων αυξομειωνονται με την παροδο των ετων, ενω , αν ισχυαν οι ισχυρισμοι σου, θα επρεπε η αυξηση της "εισαγομενης" εγκηματικοτητας, να ηταν ευθεως αναλογη με τον αριθμο των μεταναστων που εισρεουν στην χωρα ?1)Μήπως αυξομειώνεται και ο αριθμός των λαθρομεταναστών που έρχονται; Με τη FRONTEX είχαμε ύφεση για κάποιο χρονικό διάστημα.
2) Η "έρευνα" αναφέρεται σε συλληφθέντες. Μήπως βρίσκουν τρόπους να κρύβονται και σε δεύτερη φάση η αστυνομία βρίσκει τρόπους να τους συλλαμβάνει;

CHOKE
06-06-2011, 14:31
Kι ομως οσο και αν το αρνεισαι το ειπες και το ξανακανω quote να το εμπεδωσεις! Εκτος και αν μου λες οτι στο ιδιο ποστ, διατυπωσες δυο αλληλοαναιρουμενες θεσεις, οποτε την μια απο τις δυο θα πρεπει να την αναθεωρησεις.

Eίτε είσαι χαζός είτε κάνεις τον χαζό. Και ενώ είναι μπροστά σου η απάντηση:

Ακόμα και αν καλυφτεί ένα κενό όπως υποστηρίζεις από Έλληνες στο θέμα εγκληματικότητας τότε το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα έχουμε ΙΔΙΑ μορφή εγκληματικότητας και ανάλογης αγριότητας.

Εσύ αυτό το μετέφρασες ως "οι συμπατριώτες μας κάνουν επίσης εγκλήματα" για τις εντιπώσεις και μόνο. Τι λέει το ποστ παραπάνω που έκανες και quote και πως ακριβώς το μεταφράζεις εσύ είναι 2 εντελώς διαφορετικά πράγματα όπως είναι εμφανές.


Απο την μια οι λογοι σε αφηνουν αδιαφορο απο την αλλη καθεσαι και τους συζητας.
Και αν οντως οι λογοι που καποιος δολοφονει σε αφηνουν αδιαφορο, αυτο σημαινει οτι νοιαζεσαι αποκλειστικα και μονο για την εγκληματικοτητα των ξενων και οχι γενικα για την εγκληματικοτητα και την αντιμετωπιση της, που ειναι αμεσα συνδεδεμενη με την γεννεσιουργο αιτια της.

Οι λόγοι που παρουσιάζεις εσύ είναι αδιάφοροι και δεν έχουν καμιά σχέση. Νοιάζομαι επι της παρούσης περισσότερο για την εγκληματικότητα των ξένων επειδή είναι στατιστικά 4 φορές μεγαλήτερη απο των Ελλήνων σε σχέση με τον πλυθισμό τους ΑΠΛΑ.


Φυσικα και η παιδεια παιζει σημαντικο ρολο! Ουδεποτε το αρνηθηκα (απλως δεν το σχολιασα και επειδη υποθετω πως θα εχουμε θεμα, σε προκαλω απο τωρα να βρεις το ποστ στο οποιο δηλωνω οτι δεν εχει σημασια η παιδεια). Θεωρω ομως οτι δεν ειναι ο σημαντικοτερος παραγοντας. Οπως λες και οι Νιγηριανες καταφευγουν στην παρανομια, ξεπουλωντας καθε αξιοπρεπεια, αλλο αν εσυ δεν το θεωρεις κακο, επειδη μπορεις να το εκμεταλλευτεις ικανοποιωντας ετσι καποιες αναγκες σου. Αρα οπως βλεπεις ο οποιοσδηποτε ειναι ικανος για τα χειροτερα πραγματα, προκειμενου να επιβιωσει! Τελος, οχι μονο αγνοεις τον ρολο των κυκλωματων, αλλα τα θεωρεις και αποκυημα της φαντασιας μου (αραγε απο μονες τους και με την θεληση τους εκδιδονται οι Νιγηριανες?) ! Νομιζω ειναι γνωστο της παση, πως σχεδον καθε εθνικη μεινοτητα αναπτυσσει συγκεκριμενα κυκλωματα (υπευθυνα αρκετες φορες και για την εισοδο των μεταναστων) και η συντριπτικη πλειοψηφια των "παρανομων" μεταναστων ειναι δεσμιοι των κυκλωματων των ιδιων τους των συμπατριωτων.

Παρόλα αυτά γράφεις ανακρίβειες ότι φταίει μόνο η φτώχεια το έγραψες 2 το έγραψες 3 το έγραψες 4.


Ειλικρινα βαρεθηκα να το επαναλαμβανω. Θα το βαλω με κεφαλαια αυτην την φορα μπας και το εμπεδωσεις. ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ!! ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΛΥΣΗ ΤΟΥ ΔΙΑΦΩΝΟΥΜΕ.
Αν δεις στο αλλο thread (το κεντρο της Αθηνας) απο το πρωτο μου κιολας ποστ ειχα πει πως πρεπει να δωθει μια λυση γιατι δεν νοειται να ζουν ανθρωποι σε τετοιες συνθηκες! Το ειδες τωρα? Εχε το υποψην σου απο δω και στο εξης !

Η λύση που εσύ φαντάζεσαι απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.


Οκ δεν θα σε βοηθησω να ευτελισεις το θεμα.
Αν θεωρεις οτι δεν εχω απαντησει σε κατι (που καθομαι σαν μαλακας ολη μερα και κανω το ενα quote μετα το αλλο), γραψτο αριθμημενο, ευδιακριτα και με σαφηνεια και θα σου απαντησω!

Μα δεν απαντάς. Αποφεύγεις και προβοκάρεις και παραφράζεις διάφορα απο όσα σου γράφω.

Και για να κλεισει. Πριν μου θεσεις τα επιχειρηματα στα οποια δηθεν δεν εχω απαντησει, εξηγησε μου το εξης απλο :


Αφου ειναι θεμα παιδειας απο εκει που προερχονται (sic) και δεν παιζουν ρολο αλλοι παραγοντες (οικονομικη κατασταση, αποκλεισμος απο την κοινωνια και τα μεσα παραγωγης, κυκλωματα κ.α), πως εξηγεις το γεγονος οτι οι αριθμοι των εγκληματιων αλλοδαπων αυξομειωνονται με την παροδο των ετων, ενω , αν ισχυαν οι ισχυρισμοι σου, θα επρεπε η αυξηση της "εισαγομενης" εγκηματικοτητας, να ηταν ευθεως αναλογη με τον αριθμο των μεταναστων που εισρεουν στην χωρα ?

Καμιά σχέση εγώ εξ αρχής είπα ότι έχει σχέση με Οικονομική κατάσταση, Παιδεία (που το θεωρώ το συμαντικότερο), προσωπικά βιώματα κτλ. Δεν είπα ότι δεν έχει σχέση η οικονομική κατάσταση εσύ ΕΜΕΙΝΕΣ ΜΟΝΟ ΣΕ ΑΥΤΗ. Ότι μόνο αυτό φταίει. Ενώ έχουμε παραδίγματα ανθρώπων που ζουν Ελλάδα από άλλες χώρες που δεν κάνουν κανιβαλίκια σε σχέση με άτομα απο κάποιες άλλες. ΟΥΤΕ ΑΥΤΟ σε συμφέρει φυσικά να το παραδεχτείς.

zdek
06-06-2011, 15:57
Θα σταθω σε μερικα μονο απ'οσα γραφεις. Τα υπολοιπα θεωρω πως ή δεν χριζουν απαντησης ή εχουν συζητηθει εξαντλητικα.


Επειδή κάποιοι εδώ μέσα δεν καταλαβαίνουν ελληνικά και μάλλον πρέπει να αρχίσουμε να χωρίζουμε κύριες και δευτερεύουσες προτάσεις και να σημειώνουμε με κόκκινο προσωποποιήσεις, μεταφορές κλπ. Να ξαναβάλω το post με μία μικρή μετάφραση.

Επεξήγηση: Ακόμα και αν καλυφτεί ένα κενό όπως υποστηρίζεις από Έλληνες στο θέμα εγκληματικότητας τότε το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα έχουμε ΙΔΙΑ μορφή εγκληματικότητας και ανάλογης αγριότητας.
Ο ποιητής θέλει να πει ότι θα έχουμε εγκληματικότητα αλλά όχι της ίδιας μορφής ούτε αγριότητας

Τελεια! Τραβα εξηγησε το τωρα στον choke!

post #82


Ακόμα και αν καλυφτεί ένα κενό όπως υποστηρίζεις από Έλληνες στο θέμα εγκληματικότητας τότε το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα έχουμε ΙΔΙΑ μορφή εγκληματικότητας και ανάλογης αγριότητας.

post #85


Και εδώ φένεται ξεκάθαρα ο γκεμπελισμός σου. Καθώς ουδέποτε είπα ότι δεν υπάρχουν Έλληνες βιαστές και δολοφόνοι.

Aπο την μια δεν θα εχουμε την ΙΔΙΑ μορφη εγκληματικοτητας, απο την αλλη υπαρχουν και Ελληνες βιαστες και δολοφονοι. Μοναχα αν εννοει οτι δεν θα υπαρχουν κλοπες ή διαρρηξεις, δυναται να ευσταθουν και οι 2 παραπανω προτασεις!
Αποφασισε λοιπον.



1)Μήπως αυξομειώνεται και ο αριθμός των λαθρομεταναστών που έρχονται; Με τη FRONTEX είχαμε ύφεση για κάποιο χρονικό διάστημα.
2) Η "έρευνα" αναφέρεται σε συλληφθέντες. Μήπως βρίσκουν τρόπους να κρύβονται και σε δεύτερη φάση η αστυνομία βρίσκει τρόπους να τους συλλαμβάνει;

1) Θα μπορουσε. Μπορεις να βρεις μερικα στοιχεια, ωστε να δουμε την εισροη των μεταναστων ανα ετος?
2) Ριξε μια ματια στο τελεστηκαν και ασε εξω τους συλληφθεντες. Το ερωτημα παραμενει.

zdek
06-06-2011, 16:03
Οι λόγοι που παρουσιάζεις εσύ είναι αδιάφοροι και δεν έχουν καμιά σχέση. Νοιάζομαι επι της παρούσης περισσότερο για την εγκληματικότητα των ξένων επειδή είναι στατιστικά 4 φορές μεγαλήτερη απο των Ελλήνων σε σχέση με τον πλυθισμό τους ΑΠΛΑ.

Ρε ανθρωπε ειναι δυνατον μεσα στο ιδιο ποστ να καταφερνεις να αυτοαναιρεισαι καθε φορα? Ειναι αδιαφοροι οι λογοι που παρουσιαζω και δεν εχουν καμια σχεση, μας λες εδω, και μερικες γραμμες πιο κατω παραδεχεσαι οτι παιζει ρολο και η οικονομικη κατασταση (αν και οχι τον πρωτευοντα κατα την αποψη σου).
Τραγικο.


Παρόλα αυτά γράφεις ανακρίβειες ότι φταίει μόνο η φτώχεια το έγραψες 2 το έγραψες 3 το έγραψες 4.

Σε εχω ηδη προκαλεσει να βρεις ποστ μου οπου αρνουμαι τον ρολο της παιδειας. Περιμενω.


Η λύση που εσύ φαντάζεσαι απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.

Αλλουνου παπα ευαγγελιο αυτο! ΜΗΝ ξαναπεις οτι δεν αναγνωριζω το προβλημα.




Μα δεν απαντάς. Αποφεύγεις και προβοκάρεις και παραφράζεις διάφορα απο όσα σου γράφω.

Σου εχω ηδη ζητησει απο το προηγουμενο post μου, να μου γραψεις αριθμημενα, ευδιακριτα και διατυπωμενα με σαφηνεια, ολα οσα διατεινεσαι οτι δεν εχω απαντησει, ωστε να το κανω! Περιμενω.



Καμιά σχέση εγώ εξ αρχής είπα ότι έχει σχέση με Οικονομική κατάσταση, Παιδεία (που το θεωρώ το συμαντικότερο), προσωπικά βιώματα κτλ. Δεν είπα ότι δεν έχει σχέση η οικονομική κατάσταση εσύ ΕΜΕΙΝΕΣ ΜΟΝΟ ΣΕ ΑΥΤΗ. Ότι μόνο αυτό φταίει. Ενώ έχουμε παραδίγματα ανθρώπων που ζουν Ελλάδα από άλλες χώρες που δεν κάνουν κανιβαλίκια σε σχέση με άτομα απο κάποιες άλλες. ΟΥΤΕ ΑΥΤΟ σε συμφέρει φυσικά να το παραδεχτείς.

Για την ταμπακιερα εχεις να πεις τιποτα?

CHOKE
06-06-2011, 16:31
Ρε ανθρωπε ειναι δυνατον μεσα στο ιδιο ποστ να καταφερνεις να αυτοαναιρεισαι καθε φορα? Ειναι αδιαφοροι οι λογοι που παρουσιαζω και δεν εχουν καμια σχεση, μας λες εδω, και μερικες γραμμες πιο κατω παραδεχεσαι οτι παιζει ρολο και η οικονομικη κατασταση (αν και οχι τον πρωτευοντα κατα την αποψη σου).
Τραγικο.

Tελικά έκανα λάθος... Δεν κάνεις τον χαζό...
Σου έγραψα και σε προϊγούμενο ΠΟΣΤ πως και η οικονομική κατάστααση ΠΑΙΖΕΙ ρόλο. Δεν είναι όμως ο βασικότερος λόγος ΚΑΘΩΣ ΕΣΥ ΑΥΤΟ ΛΕΣ σε πληθώρα απο ΠΟΣΤ. Όπως είπες "Συμφωνείς με το ότι υπάρχει πρόβλημα διαφωνείς στην λύση"... Λόγο αυτής της διαφωνίας σου είναι αδύνατο να παραδεχτείς ότι η παιδεία είναι το Α και το Ω καθώς αν το παραδεχτείς αυτό θα πρέπει να αποδεχτείς ότι η ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΥΠΟΔΟΜΕΣ και χρήματα ΓΙΑ ΤΕΤΟΙΕΣ υποδομές ΏΣΤΕ να κάνει τους Κανίβαλους Ανθρώπους... Και έτσι μένει ως λύση να φύγουν.
Στο θέμα παιδείας φυσικά που το αποφεύγεις όπως οι μύγες το baygon δεν σχολίασες τίποτα από άλλους αλλοδαπούς που μια χαρά μένουν στην χώρα μας αλλα δεν ακούς κιχ ούτε τέτοιες συμπεριφορές... Σου έδωσα παραδίγματα και εγώ και ο Dorion... Κουβέντα για αυτά λοιπόν.

Εξακολουθείς να διασκεδάζεις τις εντιπώσεις η να προσπαθείς τουλάχιστον και να μιλάς για δική μου αυτοαναίρεση. Ενώ ουδέποτε αρνήθηκα ότι ΚΑΙ η οικονομικοί λόγοι είναι παράγοντας. Η διαφορά είναι ότι οι Οικονομικοί λόγοι είναι ο λιγότερο συμαντικός παράγοντας ο ποιο συμαντικός είναι η ΠΑΙΔΕΙΑ. Εσύ έφτασες στο σημείο να πεις ότι το συμβάν στην γ Σεπτεμβρίου οφείλετε ότι ήθελαν να "κλέψουν" για να φάνε... Λες και όποιος πεινάει σκοτώνει και κόβει λαρίγγια... Χωρίς βέβαια να γνωρίζεις ότι ο ένας είχε συληφθεί για εμπορία μικροποσοτήτων ναρκοτικών...

ΔΕΝ στέκουν αυτά που γράφεις εδώ και 10 σελίδες γράφω το ίδιο πράγμα. Και όπως είναι εμφανές ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ αυτά που γράφω. Είσαι σαν αυτούς τους ανθρώπους που τους μιλάς και περιμένουν να τελειώσεις αυτό που λες χωρίς να το έχουν ακούσει ουσιαστικά χωρίς να το έχουν κατανοήσει για δώσουν την απάντηση τους η οποία είναι η ίδια και η ίδια και η ίδια... Σε διαπροσωπική συζήτηση βέβαια το νόημα χάνεται. Σε γραπτό λόγο ευτηχώς το γραπτό μένει. Έτσι πολύ απλά μπορείς να γυρίσεις πίσω και να δεις ότι δεν αυτοαναιρούμε ΠΟΥΘΕΝΑ. Σου έχω πει 15 πράγματα με διαφορετικούς τρόπους και παραδίγματα και εσύ λες συνέχεια το ίδιο.

Οικονομικοί λόγοι, πεινα. Οικονομικοί λόγοι πείνα... όλα τα άλλα δεν μετράνε δεν μετράνε... αυτοαναιρείσε... ρατσιστή, μισομειωνοτικέ χρυσαυγίτη, παπαδόπουλε, χίτλερ, ξενοφοβικέ... Wtf>??

Tα ίδια και τα ίδια, δεν έχεις καταλάβαει τίποτε από την όλη συζήτηση.


Σε εχω ηδη προκαλεσει να βρεις ποστ μου οπου αρνουμαι τον ρολο της παιδειας. Περιμενω.

Να το πούμε άλλη μια φορά αν με αναγκάσεις να πρέπει να το ξαναπώ στο τονίζω ότι δεν θα το κάνω και θα θεωρείσω ότι είσαι καθυστερημένος, ή ότι στις Συγκεντρώσεις του Σύριζα σας κάνουν λοβοτομή.

ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΠΟΣΤ ΣΟΥ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΤΗΝ ΠΑΙΔΕΙΑ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΣΕ ΣΥΜΦΕΡΕΙ ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΤΟ ΑΡΝΕΙΣΕ, ΘΕΩΡΕΙΣ ΟΤΙ ΟΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΙ ΛΟΓΟΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΦΟΝΙΑΣ ΚΑΙ ΒΙΑΣΤΗΣ. Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙΣ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΤΗΝ ΠΑΙΔΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΞΕΡΕΙΣ ΟΤΙ Η ΕΛΛΑΔΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΥΠΟΔΟΜΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΛΕΦΤΑ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΥΠΟΔΟΜΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΔΑΞΕΙ ΠΑΙΔΕΙΑ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ. ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΓΙΑ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΤΟ ΔΙΚΟ ΣΟΥ ΛΕΣ "ΕΛΑ ΜΩΡΕ ΜΕ ΕΝΑ ΠΙΑΤΟ ΦΑΙ ΣΩΖΕΤΑΙ Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ", ΕΝΩ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΟΤΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΕΙΝΑΙ ΣΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΑ ΦΑΣΗ.


Σου εχω ηδη ζητησει απο το προηγουμενο post μου, να μου γραψεις αριθμημενα, ευδιακριτα και διατυπωμενα με σαφηνεια, ολα οσα διατεινεσαι οτι δεν εχω απαντησει, ωστε να το κανω! Περιμενω.

1. Συμφωνείς ότι η Ελλάδα είναι πτωχευμένη?
2. Συμφωνείς ότι η Ελλάδα δεν έχει υποδομές εκπαίδευσης ανθρώπων που δεν είχαν ΠΟΤΕ εκπαιδευση?
3. Συμφωνείς ότι η Ελλάδα με ποσοστό 20% σχεδόν ανεργία ΔΕΝ μπορεί να αποροφήσει εργασιακά αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι επι το πλίστον είναι ανιδήκευτοι.?
4. Συμφωνείς ότι Δεν υπάρχει αυστηρός έλεγχος των συνόρων ώστε να απομακρύνονται και να εμποδίζεται έλευση καινούργιων?
5. Συμφωνείς ότι το Σύστημα στην Ελλάδα έχει πρόβλημα στο να καλύψει τις συντάξεις των Ελλήνων πολιτών, ενώ τις έχει κόψει κιόλας και δεν έχει να ταϊσει εκατοντάδες χιλιάδες πεινασμένους που έρχονται εδώ?

Ε αν συμφωνείς με αυτά είναι απλά τα πράγματα πλέον.


Για την ταμπακιερα εχεις να πεις τιποτα?

Θες να σου πω για το λαμπατέρ καλήτερα?

CHOKE
06-06-2011, 16:41
Τελεια! Τραβα εξηγησε το τωρα στον choke!

Σε περίπτωση που δεν το κατάλαβες η Mef σου εξήγησε αναλυτικά τι σου γράφω... Σε εσένα το εξηγεί όχι σε εμένα. (Skam στο λέω φίλε είμαι έτοιμος να εκραγώ λέμε)


Aπο την μια δεν θα εχουμε την ΙΔΙΑ μορφη εγκληματικοτητας, απο την αλλη υπαρχουν και Ελληνες βιαστες και δολοφονοι. Μοναχα αν εννοει οτι δεν θα υπαρχουν κλοπες ή διαρρηξεις, δυναται να ευσταθουν και οι 2 παραπανω προτασεις!
Αποφασισε λοιπον.

Αν υπήρχαν βασηλικοί τίτλοι στο θέμα βλακείας θα ήσουν Αυτοκράτορας.

Στο εξήγησε και η Mef και δεν καταλαβαίνεις. Τι να πω ρε φίλε... sorry δεν σκαμπάζεις είτε τι σου γράφω εγώ είτε η mef που προσπάθεισε να στο εξηγήσει, έχεις φορέσει κουβά στο κεφάλι και δεν καταλαβαίνεις τίποτα από ότι έχει γραφτεί.

Σου έγραψα ότι ναι ΔΕΝ θα έχουμε ίδια μορφή εγκληματικότητας ως προς την αγριότητα των εγκλημάτων ακόμα και αν ισχύει η θεωρεία σου "Που βασίζεται στην ανυπαρξία, με άλλα λόγια απλά ΕΣΥ ΤΟ ΛΕΣ" και καλυφθεί ένα κενό από Έλληνες δεν θα είναι αντίστοιχης αγριότητας. Αλλά και αν καλυφθεί τα ποσοστά εγκληματικότητας εν συγκρίση με τον πλυθισμό μας σαν Έλληνες είναι 4 φορές χαμηλότερα από των Αλλοδαπών ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ που ΕΣΥ ΕΒΑΛΕΣ.

ΕΔΩ Τέλος δεν έχει κάτι άλλο να πούμε. Είναι εμφανές ότι δεν κατανοείς τι σου γράφει ο άλλος. Απλά θέλεις να βγάλει λόγο... Μπουχου Ρατσιστές, κακοί είστε, μετανάστη καλό, giorgo πολύ ωραίο. 0 συννενώηση και μετά μου είχες και παράπονο που δεν ήθελα και συζητήση.... Διάβασε τα παλιά που έχουν γραφεί με τον τόνο και βγάλε συμπεράσματα. Δεν έχει νόημα να γράψω άλλο απο την στιγμή που εμφανέστατα ΟΥΤΕ διαβάζεις τι γράφω ούτε και καταλαβαίνεις (όχι μονο εμένα αλλά και άλλους όπως είναι εμφανές).

Mephisto
06-06-2011, 17:03
Θα σταθω σε μερικα μονο απ'οσα γραφεις. Τα υπολοιπα θεωρω πως ή δεν χριζουν απαντησης ή εχουν συζητηθει εξαντλητικα.......και δεν έχεις επιχειρήματα! Κατανοητόν!




...Τελεια! Τραβα εξηγησε το τωρα στον choke!...Aπο την μια δεν θα εχουμε την ΙΔΙΑ μορφη εγκληματικοτητας, απο την αλλη υπαρχουν και Ελληνες βιαστες και δολοφονοι. Μοναχα αν εννοει οτι δεν θα υπαρχουν κλοπες ή διαρρηξεις, δυναται να ευσταθουν και οι 2 παραπανω προτασεις!
Αποφασισε λοιπον.Όχι εννοεί ότι δεν θα είναι τόσο αποτρόπαιες, ότι οι θύτες δεν θα σκοτώνουν το θύμα για το τίποτα και άλλα πολλά που επέλεξες να κρύψεις κάνοντας quote μόνο το μισό σχόλιο για να σου βγει το post.
Το ξαναβάζω όλο (αυτά που έκρυψες με κόκκινο) για να το δουν οι νοήμονες χρήστες και να κρίνουν.
Για τους άλλους δεν φταίω, να ζητήσουν ευθύνες από το θεό.

...Επεξήγηση: Ακόμα και αν καλυφτεί ένα κενό όπως υποστηρίζεις από Έλληνες στο θέμα εγκληματικότητας τότε το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν θα έχουμε ΙΔΙΑ μορφή εγκληματικότητας και ανάλογης αγριότητας.
Ο ποιητής θέλει να πει ότι θα έχουμε εγκληματικότητα αλλά όχι της ίδιας μορφής ούτε αγριότητας, δηλαδή θα έχουμε ληστείες αλλά όχι όλες μετά φόνου, δηλαδή αν βγάλεις όπλο μπορεί να σου ρίξουν αλλά αν δεν τους αφήνεις να σου πάρουν την κάμερα δεν θα σε σφάξουν στο γόνατο, το πολύ πολύ να σου ρίξουν καμία κλωτσιά και να την πάρουν.
Επίσης όταν μπαίνουν στο σπίτι και είσαι μέσα, αν δεν φύγουν, άντε να σε κλειδώσουν για να μη φωνάξεις την αστυνομία αλλά δεν θα σε σκοτώσουν στο ξύλο μην τυχόν και έχεις κάπου αλλού κρυμμένα χρήματα.
Και γενικώς ανέκαθεν ήταν ακραίο να συναντηθεί πρόσωπο με πρόσωπο ο ιδιοκτήτης με τον κλέφτη όταν ο κλέφτης ήταν Έλληνας. Γιατί απλά πρόσεχε να μην γίνει αντιληπτός.
Τώρα ο αλλοδαπός μπαίνει μέσα με τη λογική "Δε βαριέσαι; Αν είναι μέσα κανείς θα τον σκοτώσω"....




... Ριξε μια ματια στο τελεστηκαν και ασε εξω τους συλληφθεντες. Το ερωτημα παραμενει.Αν χωρίζουμε αλλοδαπούς και Έλληνες εγκληματίες, μιλάμε για συλληφθέντες...
...εκτός αν οι αστυνομικοί ξέρουν ποιοι το έκαναν και εμ τους κρύβουν εμ τους χρησιμοποιούν στις στατιστικές. http://i160.photobucket.com/albums/t193/spacemoomin/Smilies/hammer.gif
Αν μιλάμε για συνολική ύφεση της εγκληματικότητας γιατί υπολογίζεις μόνο τους λαθρομετανάστες εγκληματίες και όχι τους Έλληνες;




...Ειναι αδιαφοροι οι λογοι που παρουσιαζω και δεν εχουν καμια σχεση, μας λες εδω, και μερικες γραμμες πιο κατω παραδεχεσαι οτι παιζει ρολο και η οικονομικη κατασταση (αν και οχι τον πρωτευοντα κατα την αποψη σου).
Τραγικο.Ο ποιητής θέλει να πει ότι και η οικονομική κατάσταση παίζει ρόλο αφού αν πεινά, θα διαπράξει έγκλημα για να ζήσει αλλά όχι τον βασικό ρόλο αφού μπορεί να επιλέξει αν μπει σε ένα super market να κλέψει ή να σκοτώσει για 40 ευρώ (μία κάμερα 120 ευρώ διά 3 μουσουλμάνους λαθρομετανάστες ίσον 40 ευρώ)
Με κόκκινο αυτά που θα αποφύγεις να κάνεις quote, για να σε προλάβω.




...Σε εχω ηδη προκαλεσει να βρεις ποστ μου οπου αρνουμαι τον ρολο της παιδειας. Περιμενω.Παιδεία δεν είναι μόνο αυτά που δεν έμαθαν στο σχολείο που δεν πήγαν και κάποιοι ονειροπαρμένοι θέλουν να πληρώσουμε εμείς για να μάθουν.
Παιδεία είναι και τα περί θρησκείας που τους έμαθαν οι μουφτήδες και αυτά μόνο με λοβοτομή αλλάζουν ... και προσωπικώς είμαι κατά.
Τι θα γίνει λοιπόν; Θα τους ανεχόμαστε μία ζωή;




...Αλλουνου παπα ευαγγελιο αυτο! ΜΗΝ ξαναπεις οτι δεν αναγνωριζω το προβλημα.Είσαι σοβαρός;
Σου λέει ότι η λύση που φαντάζεσαι δεν υπάρχει και του απαντάς ότι αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο; http://img.photobucket.com/albums/v513/staceysmith27/Animated%20gifs/mooley%20smilies/silly.gif http://i15.photobucket.com/albums/a384/themarbleintheoatmeal/smilies/character0291.gif http://i160.photobucket.com/albums/t193/spacemoomin/Smilies/hammer.gif
Μπράβο! Mόλις ομολόγησες ότι η λύση που προτείνεις είναι ουτοπική!
Ευχαριστούμε!

CHOKE
06-06-2011, 17:32
Παιδεία είναι και τα περί θρησκείας που τους έμαθαν οι μουφτήδες και αυτά μόνο με λοβοτομή αλλάζουν ... και προσωπικώς είμαι κατά.

Δεν είναι μόνο αυτό Mef σίγουρα η Θρησκεία και αναλογα τον φανατισμό που έχει μεγαλώσει κάποιος με την θρησκεία στην ζωή του επιρεάζει αναμφίβολα και πολύ. Όμως δεν είναι φυσικά μόνο η Θρησκεία.. Δες το και έτσι την ίδια παιδεία έχεις εσύ με έναν Τσοπάνο που μεγάλωσε στο βουνό και απο παιδάκι το όνειρό του το βασικό ήταν να γίνει τσοπάνος. Θα του πεις κουβέντα και σου φέρει την γκλιτσα στο κεφάλι.

Τώρα όταν ο άλλος έχει μεγαλώσει σε ένα περιβάλλον με άγριες καταστάσεις με πολέμαρχους με φανατίλες θρησκείας, με καταστάσεις σου κόβω το κεφάλι έτσι γιατί με κοίταξες στραβά. Με πολέμους κτλ. μάχες κτλ. πως να το κάνουμε ΕΙΣΑΙ ΑΛΛΙΩΣ και ΑΛΛΟΥ γενικότερα. Αυτόν τον άνθρωπο είναι δύσκολο και θέλει ειδική παιδεία και υποδομές για να τον εντάξεις σε μια κοινωνία. Αν εκεί που μένει ο άλλος η αξία της ζωής δεν σημαίνει τίποτα και μένει εκεί όλη του την ζωή, περιμένεις να έχει αναστολές, σε σφάζει για πλάκα.
Παράδιγμα του είδους μπορεί να δει κάποιος από στρατιώτες των ΗΠΑ που τους στέλνουν για πόλεμο πιτσιρικάδες και γυρνάνε πίσω με τα 1002 ψυχολογικά και ζορίζονται να ενταχθούν σε πολιτισμένο περιβάλλον και τους περνάνε από ψυχολόγους προγράμματα κτλ. Με άλλα λόγια έχουν υποδομές. Τώρα εδώ τι να λέμε ποιες υποδομές. Ναι Ok να είχαμε υποδομές να είχαμε λεφτά να κάναμε παπάδες, ε δεν έχουμε όμως τι θα γίνει τώρα θα ψωφίσουμε παρέα? Όχι ρε φίλε θα φύγεις θα πάς αλλού η απο κει που ήρθες γιατί δεν ΕΧΩ να σου προσφέρω. Απλά πράγματα.

zdek
06-06-2011, 19:23
Ξεκινησα να σου απανταω αλλα στην πορεια καταλαβα οτι δεν εχει νοημα. Αλλωστε οποιος ξερει να διαβαζει, βγαζει τα συμπερασματα του. Φυσικα επειδη ειστε και οι 2 σας τοσο ***** και θα τρεχατε να ισχυριστειτε πως δεν εχω κατι να πω, θα απαντησω μονο επι της ουσιας. Καντε και εσεις το ιδιο.


1. Συμφωνείς ότι η Ελλάδα είναι πτωχευμένη?
2. Συμφωνείς ότι η Ελλάδα δεν έχει υποδομές εκπαίδευσης ανθρώπων που δεν είχαν ΠΟΤΕ εκπαιδευση?
3. Συμφωνείς ότι η Ελλάδα με ποσοστό 20% σχεδόν ανεργία ΔΕΝ μπορεί να αποροφήσει εργασιακά αυτούς τους ανθρώπους οι οποίοι επι το πλίστον είναι ανιδήκευτοι.?
4. Συμφωνείς ότι Δεν υπάρχει αυστηρός έλεγχος των συνόρων ώστε να απομακρύνονται και να εμποδίζεται έλευση καινούργιων?
5. Συμφωνείς ότι το Σύστημα στην Ελλάδα έχει πρόβλημα στο να καλύψει τις συντάξεις των Ελλήνων πολιτών, ενώ τις έχει κόψει κιόλας και δεν έχει να ταϊσει εκατοντάδες χιλιάδες πεινασμένους που έρχονται εδώ?

1. Ναι. Ασχετο ομως με τα αιτια της "εισαγομενης" εγκληματικοτητας που συζηταμε, μιας και αυτη η πτωχευση δεν εχει επελθει και τυπικα και σε εναν αρκετα μεγαλο βαθμο, οι ρυθμοι της ζωης κυλουν ακομα κανονικα.
2. Διατηρω τις επιφυλαξεις μου. Το μορφωτικο επιπεδο ολων των μεταναστων δεν μπορεις να το γνωριζεις. Καμια σχετικη ερευνα δεν υπαρχει. Κατ'επεκταση δεν μπορεις να υποθετεις οτι κανεις δεν εχει λαβει καμια μορφωση.
3. Ναι. Γι'αυτο αναγνωριζω και το προβλημα. Ασχετο ομως και αυτο με το θεμα μας.
4. Συμφωνω οτι δεν υπαρχει αυστηρος ελεγχος. Ως εκει.
5. Ναι συμφωνω.

Κατηγορεις εμενα οτι δεν διαβαζω προσεχτικα αυτα που λες, ενω εσυ αδυνατεις να βαλεις στο ξερο σου αυτο που εχω πεθανει να λεω!!
ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ!! ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΛΥΣΗ ΤΟΥ ΔΙΑΦΩΝΟΥΜΕ.
Αν το ειχες καταλαβει αυτο, ολες οι παραπανω ερωτητοαπαντησεις δεν θα ειχαν λογο υπαρξης!
Αυτα ειναι λοιπον τα καυτα ζητηματα στα οποια δεν απαντησα?
Μπορεις με την σειρα σου να απαντησεις τωρα στο δικο μου?

Αφου ειναι θεμα παιδειας (ή θρησκειας) απο εκει που προερχονται (sic) και δεν παιζουν ρολο αλλοι παραγοντες (οικονομικη κατασταση, αποκλεισμος απο την κοινωνια και τα μεσα παραγωγης, κυκλωματα κ.α), πως εξηγεις το γεγονος οτι οι αριθμοι των εγκληματιων αλλοδαπων αυξομειωνονται με την παροδο των ετων, ενω , αν ισχυαν οι ισχυρισμοι σου, θα επρεπε η αυξηση της "εισαγομενης" εγκηματικοτητας, να ηταν ευθεως αναλογη με τον αριθμο των μεταναστων που εισρεουν στην χωρα ?

@Μephisto
Θες ντε και καλα να σχολιασω τα οσα γραφεις για το κορανι?

Αφου ουτε που ξερεις τι λεει! Καθεσαι και αναπαραγεις την (ακροδεξια) προπαγανδα, παπαγαλιζοντας τις ανακριβειες που μας διδαξαν στα σχολεια!
Αντιγραφω απο προηγουμενο ποστ μου


Αν εξαιρεσεις την θεση που κατεχει η γυναικα στις μουσουλμανικες χωρες, τα υπολοιπα νομιζω δεν ειναι τιποτα περισσοτερο απο παραπληροφορηση, η οποια εχει ως στοχο να ριξει λαδι στην φωτια (δεν ισχυριζομαι οτι εν γνωση σου παραπληροφορεις).
Οτι ειναι επεκτατικη θρησκεια, θανατος στους απιστους κλπ κλπ τα θεωρω γραφικα. Εκτος και αν καποιος εδω μεσα εχει μελετησει ο ιδιος το κορανι και ειναι σε θεση να μας εξηγησει τι ακριβως επιτασσει αλλα και τι σημασια εχουν οι επιταγες αυτες για τους συγχρονους μουσουλμανους, επιτρεψε μου ολα αυτα να τα θεωρω διαστρεβλωμενες ερμηνειες της μουσουλμανικης θρησκειας υπο το πρισμα της ξενοφοβιας.

---------------------


Ο ποιητής θέλει να πει ότι και η οικονομική κατάσταση παίζει ρόλο αφού αν πεινά, θα διαπράξει έγκλημα για να ζήσει αλλά όχι τον βασικό ρόλο αφού μπορεί να επιλέξει αν μπει σε ένα super market να κλέψει ή να σκοτώσει για 40 ευρώ (μία κάμερα 120 ευρώ διά 3 μουσουλμάνους λαθρομετανάστες ίσον 40 ευρώ)
Με κόκκινο αυτά που θα αποφύγεις να κάνεις quote, για να σε προλάβω.

Μονη σου παραδεχεσαι οτι η οικονομικη εξαθλιωση θα τον ωθησει στην παρανομια [αν πεινά θα διαπραξει εγκλημα για να ζησει (sic)]. Η παιδεια του, θα καθορισει την αγριοτητα του εγκληματος, λες. Συ είπας.
Γιατι λοιπον καθεστε και εξεταζετε ποιοι παραγοντες καθοριζουν την αγριοτητα ενος εγκληματος και οχι ποιοι παραγοντες οδηγουν στο εγκλημα εξ'αρχης?
Και για να απαντησω και σε αυτο που δεν θα απαντουσα

Το οτι θα μπει στο super-market δεν σημαινει οτι δεν θα δολοφονησει κιολας. Οπως και το οτι δολοφονησαν τον ανθρωπο πριν λιγο καιρο, δεν σημαινει οτι εξαρχης αυτος ειναι ο στοχος τους! Οπως δεν μπορεις να ξερεις αν αυτοι οι ανρθωποι ειχαν δοκιμασει και πιο "light" εκδοχες παρανομων πραξεων αλλα τελικα αναγκαστηκαν να καταφυγουν σε μια τοσο αποτροπαια πραξη (που μαλλον ειχαν δοκιμασει και αλλα, μιας και λες για εμπορια μικροποσοτητας ναρκωτικων).
Σε τελικα αναλυση, οταν εισαι αποφασισμενος να κλεψεις και κατι στραβωσει/χασεις τον ελεγχο/πανικοβληθεις, μπορει να καταληξεις δολοφονος, ανεξαρτητα αν εισαι σε σουπερ-μαρκετ ή στον δρομο.
Φυσικα εσυ υποστηριζεις πως θελαν να τον σκοτωσουν ουτως ή αλλως τον ανθρωπο, οποτε τι καθομαστε και λεμε?


Είσαι σοβαρός;
Σου λέει ότι η λύση που φαντάζεσαι δεν υπάρχει και του απαντάς ότι αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο;
Μπράβο! Mόλις ομολόγησες ότι η λύση που προτείνεις είναι ουτοπική!
Ευχαριστούμε!

Nομιζω πως δεν συζηταμε την λυση του προβληματος αυτην τη στιγμη. Γι' αυτο χρησιμοποιησα την συγκεκριμενη εκφραση και οχι επειδη την θεωρω και εγω ουτοπικη.


Τελος περιμενω και απο εσενα απαντηση!!


Αφου ειναι θεμα παιδειας (ή θρησκειας) απο εκει που προερχονται (sic) και δεν παιζουν ρολο αλλοι παραγοντες (οικονομικη κατασταση, αποκλεισμος απο την κοινωνια και τα μεσα παραγωγης, κυκλωματα κ.α), πως εξηγεις το γεγονος οτι οι αριθμοι των εγκληματιων αλλοδαπων αυξομειωνονται με την παροδο των ετων, ενω , αν ισχυαν οι ισχυρισμοι σου, θα επρεπε η αυξηση της "εισαγομενης" εγκηματικοτητας, να ηταν ευθεως αναλογη με τον αριθμο των μεταναστων που εισρεουν στην χωρα ?

Dorion
06-06-2011, 20:48
Όταν κόψεις τα ληγμένα θα καταλάβεις ότι αυτό που λες είναι σαχλαμάρα!!!
Έχω 1000 εγκλήματα από Έλληνες και 1 από αλλοδαπό (το νούμερο τόσο μικρό έτσι για την υπερβολή)
Γιατί ρε φίλε να γίνει αυτό το έξτρα 1 έγκλημα, το χρωστούσαμε???
Στο κάτω-κάτω ο σκοτωμένος μπορεί να ήσουν εσύ ο ίδιος!!!

zdek
06-06-2011, 20:52
Συνεχιστε στο μοτιβο των προσωπικων επιθεσεων και της αποφυγης ουσιαστικων απαντησεων.
Και για να απαντησω με αναλογο υφος, κοψε πρωτα εσυ τα ληγμενα και ισως δεις οτι αλλο ειναι το θεμα που συζηταμε αυτην τη στιγμη! Αν μπορεις να μου δοσεις μια λογικη εξηγηση σε αυτο που ρωταω και του ομοϊδεατες σου, καντο. Αλλιως αρνουμαι να ανοιξω τον ιδιο φαυλο κυκλο "συζητησεων" και με 3ο ατομο!

CHOKE
06-06-2011, 23:28
1. Ναι. Ασχετο ομως με τα αιτια της "εισαγομενης" εγκληματικοτητας που συζηταμε, μιας και αυτη η πτωχευση δεν εχει επελθει και τυπικα και σε εναν αρκετα μεγαλο βαθμο, οι ρυθμοι της ζωης κυλουν ακομα κανονικα.

WTF. Είναι κανονικό για εσένα να είναι χιλιάδες άνθρωποι στους δρόμους 15 μέρες τώρα... Το πως κυλάει είναι το θέμα.
Άσχετο? Ρε άνθρωπε είσαι σοβαρός... Άμα η χώρα είναι πτωχευμένη πως θα αποροφήσει του πεινάλες και πως θα εκπαιδεύσει τους κανίβαλους να γίνουν μέρος της κοινωνίας πως θα φτιάξει υποδομές το κράτος. Πως δηλαλδί θα διορθωθεί το πρόβλημα δια μαγείας. Δεν υπάρχει μία δεν διορθώνεται το πρόβλημα είναι τόσο δύσκολο να το καταλάβεις.


2. Διατηρω τις επιφυλαξεις μου. Το μορφωτικο επιπεδο ολων των μεταναστων δεν μπορεις να το γνωριζεις. Καμια σχετικη ερευνα δεν υπαρχει. Κατ'επεκταση δεν μπορεις να υποθετεις οτι κανεις δεν εχει λαβει καμια μορφωση.

Ποια έρευνα ρε άνθρωπε. Δεν σου μιλάω για το πόσα πτυχία έχει σου μιλάω για το ΠΩΣ έχει μεγαλώσει και που έχει ζήσει με τι συνθήκες, το μορφωτικό επίπεδο έχει σημασία ως προς την Εύρεση εργασίας... Να στο θέσω και έτσι Ινδός οδοντίατρος έκοψε το χέρι της γυναίκας του και της ξαδέρφης της επειδή θεωρούσε ότι τον απατάει (είχε και τον γαμπρό του για βοήθεια). Καταλαβαίνεις τι λέμε η όχι... και δεν βάζω καν το θέμα θρησκείας μέσα μπορεί να ήταν και χριστιανός for all i care... Πως περιμένεις να είναι κάποιος που ζει για χρόνια σε εμπόλεμες ζώνες με σφαχτεριλίκια όλη μέρα? τον κόβεις ΝΟΡΜΑΛ. Έτσι απλά μπαίνει σε μια πολιτισμένη κοινωνία?


3. Ναι. Γι'αυτο αναγνωριζω και το προβλημα. Ασχετο ομως και αυτο με το θεμα μας.

Καλά δεν υπάρχεις. Απλά...
Είναι άσχετο με το θέμα η ανεργία 20%.??? Ρε αν δεν έχει δουλειά ο Έλληνας θα έχει ο αλλοδαπός??? Ειδικά κάποιος που μεγάλωσε στα βουνά και τα χωριά του Αυγανιστάν? Αν πεινάει ο Έλληνας ο Αλλοδαπός θα λυσσάξει... μάλλον όχι θα... ΕΧΕΙ ΛΥΣΣΑΞΕΙ. Πως είναι δυνατόν να είναι άσχετα στην κοσμοθεωρεία σου τα πιο σχετικα θέματα.


4. Συμφωνω οτι δεν υπαρχει αυστηρος ελεγχος. Ως εκει.
5. Ναι συμφωνω.

Πάλι καλά:p


Κατηγορεις εμενα οτι δεν διαβαζω προσεχτικα αυτα που λες, ενω εσυ αδυνατεις να βαλεις στο ξερο σου αυτο που εχω πεθανει να λεω!!
ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ!! ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΛΥΣΗ ΤΟΥ ΔΙΑΦΩΝΟΥΜΕ.

Μα εσύ δεν δίνεις λύσεις. Πετάς ουτοπικές ασυναρτησίες. Θεωρείς άσχετα τα ποιο σχετικά θέματα και αδυνατείς να αποδεχτείς ποια είναι η λύση. Τι να πω ίσως συμμφωνήσεις όταν θα είναι πια αργά... Ο κόσμος σπάσει την βουλή από τα προβλήματα που επικρατούν και βαφτεί ο δρόμος με αίμα δεδομένης της αναρχίας που θα επικρατήσει.


Αφου ειναι θεμα παιδειας (ή θρησκειας) απο εκει που προερχονται (sic) και δεν παιζουν ρολο αλλοι παραγοντες (οικονομικη κατασταση, αποκλεισμος απο την κοινωνια και τα μεσα παραγωγης, κυκλωματα κ.α), πως εξηγεις το γεγονος οτι οι αριθμοι των εγκληματιων αλλοδαπων αυξομειωνονται με την παροδο των ετων, ενω , αν ισχυαν οι ισχυρισμοι σου, θα επρεπε η αυξηση της "εισαγομενης" εγκηματικοτητας, να ηταν ευθεως αναλογη με τον αριθμο των μεταναστων που εισρεουν στην χωρα ?

ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΑ ότι Η οικονομική κατάσταση ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ως ένας Παράγοντας παρόλα αυτά δεν είναι ο βασικός παράγοντας. Αν η παιδεία που είχαν ήταν διαφορετική πολύ απλά είτε με αυξομοίωση είτε όχι θα είχαν ίδια ποσοστά με εμάς ή λιγότερα συγκρητικά με τον πλυθισμό. Παρόλα αυτά είτε με αυξωμείωση είτε όχι έχουν 4 φορές παραπάνω εγκληματικότητα.

Απλά η οικονομική κατάσταση κάνει το πρόβλημα να φένεται ΠΟΛΥ ποιο έντονα... Δεδομένου ότι έχει αυξηθεί κιόλας η εισροή λαθραίων, χώρια της τραγικής οικονομικής κατάστασης. Το σίγουρο είναι απο μεριάς παιδείας ότι αν η οικονομική κατάσταση είναι χάλια μέχρι στιγμής ο Έλληνας στατιστικά εγκληματεί 4 φορές λιγότερο ΟΠΩΣ και να το κάνουμε.

Απο κει και έπειτα το πολύ απλό που λέει ο Dorion είναι το εξής.
"Έχω 1000 εγκλήματα από Έλληνες και 1 από αλλοδαπό (το νούμερο τόσο μικρό έτσι για την υπερβολή)
Γιατί ρε φίλε να γίνει αυτό το έξτρα 1 έγκλημα, το χρωστούσαμε???
Στο κάτω-κάτω ο σκοτωμένος μπορεί να ήσουν εσύ ο ίδιος!!!"

Και δεν έχει άδικο... Παρόλα αυτά δεν μιλάμε για 1 έγκλημα αλλα για 4 φορές περισσότερη εγκληματικότητα συγκριτικά με εμάς αναλογικά με τον πλυθισμό τους.

Mephisto
06-06-2011, 23:33
Έχουν περάσει πολλά νούμερα από το forum αλλά posts-transformers πρώτη φορά βλέπω. :baby:
Σε κάθε post αλλάζεις τις δικαιολογίες που έχεις ήδη πει και έχουμε αντικρούσει και κάνεις σαν να μην έγινε τίποτα.

Και φυσικά συνεχίζεις να παραφράζεις αυτά που λέμε, να απομονώνεις προς σχολιασμό προτάσεις που από μόνες τους αλλοιώνουν την άποψη που εκφράζουν οι συνομιλητές σου, βάζοντας και την απαραίτητη σάλτσα "δεν δίνετε ουσιαστικές απαντήσεις", (εδώ γελάμε) "προσπαθήστε να διαβάζετε πιο προσεκτικά αυτά που γράφω", "τα στοιχεία σας είναι ελλιπή", (ενώ τα δικά σου που αφορούν συλληφθέντες και εννοείς να λες ότι είναι για το σύνολο των εγκληματιών...) "αγνοείτε επιδεικτικά ο,τι δεν σας συμφέρει" (είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα),"τα έχω εξηγήσει σε προηγούμενο thread" (σε κάποιο παράλληλο σύμπαν ίσως, εδώ όχι) "κάνετε προσωπικές επιθέσεις" (αυτός που έχει κάνει το "φασιστάκια" πιπίλα)


Να το πάμε από την αρχή για να δουν οι επισκέπτες τον ορισμό τους post transformer.
1. Αρχικό σχόλιο:
...Η λύση που εσύ φαντάζεσαι απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ...

2. Απάντηση στο παραπάνω:
...Αλλουνου παπα ευαγγελιο αυτο! ΜΗΝ ξαναπεις οτι δεν αναγνωριζω το προβλημα...

3. Απάντηση στην κοτσάνα:
...Είσαι σοβαρός;
Σου λέει ότι η λύση που φαντάζεσαι δεν υπάρχει και του απαντάς ότι αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο; http://img.photobucket.com/albums/v513/staceysmith27/Animated%20gifs/mooley%20smilies/silly.gif http://i15.photobucket.com/albums/a384/themarbleintheoatmeal/smilies/character0291.gif http://i160.photobucket.com/albums/t193/spacemoomin/Smilies/hammer.gif
Μπράβο! Mόλις ομολόγησες ότι η λύση που προτείνεις είναι ουτοπική!
Ευχαριστούμε!

4. Απάντηση transformer:
...Nομιζω πως δεν συζηταμε την λυση του προβληματος αυτην τη στιγμη. Γι' αυτο χρησιμοποιησα την συγκεκριμενη εκφραση και οχι επειδη την θεωρω και εγω ουτοπικη...Όταν τρως 10 χρόνια δακρυγόνα, αυτά λες! :baby:




...Αφου ειναι θεμα παιδειας (ή θρησκειας) απο εκει που προερχονται (sic) και δεν παιζουν ρολο αλλοι παραγοντες (οικονομικη κατασταση, αποκλεισμος απο την κοινωνια και τα μεσα παραγωγης, κυκλωματα κ.α), πως εξηγεις το γεγονος οτι οι αριθμοι των εγκληματιων αλλοδαπων αυξομειωνονται με την παροδο των ετων, ενω , αν ισχυαν οι ισχυρισμοι σου, θα επρεπε η αυξηση της "εισαγομενης" εγκηματικοτητας, να ηταν ευθεως αναλογη με τον αριθμο των μεταναστων που εισρεουν στην χωρα ? Δεν είπαμε ότι είναι μόνο θέμα θρησκείας και παιδείας αλλά αυτά τα δύο είναι που τους κάνουν τέρατα! Τα έχουμε εξηγήσει σε προηγούμενα posts, προσπάθησε να διαβάζεις πιο προσεκτικά αυτά που γράφουμε, μην αγνοείς επιδεικτικά ό,τι δεν σε συμφέρει :p

Για την αυξομείωση τώρα, αν μειώνονταν μόνο θα το συζητούσα.
Αν αυξομειώνονταν δραματικά, θα είχε ενδιαφέρον να αναλύσουμε το φαινόμενο.
Αλλά 20 ληστείες και 3 φόνοι λιγότεροι από αλλοδαπούς φέτος εάν του χρόνου αυξηθούν, σημαίνει κάτι; Είναι σοβαρή συζήτηση αυτή;
Μπορεί να ήταν τυχεροί και να μην τους έπιασαν, μπορεί οι περισσότεροι στη σειρά αστυνομικών εκείνης της χρονιάς να ήταν άχρηστοι, μπορεί να έλειπαν πολλές αστυνομικίνες με άδεια κυήσεως και να μην επαρκούσε το προσωπικό, ό,τι θέλεις μπορεί να έγινε.
Α, και όταν ήταν υπουργός ο Χρυσοχοϊδης είχαν μάθει οι ΜΚΟ "στραβοκοίταξε τον λαθρομετανάστη κύριε υπουργέ" ΕΔΕ και σε διαθεσιμότητα ο κακομοίρης. Λογικά εκείνη τη χρονιά πρέπει να φαίνεται ότι δήθεν μειώθηκε η εγκληματικότητα των αλλοδαπών γιατί δεν τολμούσαν να τους συλλάβουν.
Άκου αυξομειώνεται η εγκληματικότητα των αλλοδαπών. Οι συλλήψεις αυξομειώνονται. Πώς ξέρεις ότι ήταν αλλοδαπός αν δεν τον πιάσεις;

Για να μου πει κάποιος, είναι σαφής και ουσιαστική η απάντηση;
Γιατί θα βγει πάλι το transformer και θα πει ότι δεν δίνω ουσιαστικές απαντήσεις!

albsaranda
07-06-2011, 09:59
Συνεχιστε στο μοτιβο των προσωπικων επιθεσεων και της αποφυγης ουσιαστικων απαντησεων.
Και για να απαντησω με αναλογο υφος, κοψε πρωτα εσυ τα ληγμενα και ισως δεις οτι αλλο ειναι το θεμα που συζηταμε αυτην τη στιγμη! Αν μπορεις να μου δοσεις μια λογικη εξηγηση σε αυτο που ρωταω και του ομοϊδεατες σου, καντο. Αλλιως αρνουμαι να ανοιξω τον ιδιο φαυλο κυκλο "συζητησεων" και με 3ο ατομο!
zdek, μην συνεχιζεις μια ανουσια κουβεντα με καταδιακασμενους ανθρωπους. Οι ανθρωποι ειναι καταδικασμενοι να πεθανουν με αυτο το μισος.

skam
20-06-2011, 17:09
Επανερχόμαστε θυμίζοντας ότι το νήμα δεν αφορά σε απλές παραπομπές στο γιουτούμπι ή σε μπλογκ, αλλά σε έρευνες και στατιστικές. Ή δυνατόν πανεπιστημιακού επιπέδου.

Αν πάρουμε τα στατιστικά που έχει δώσει η αστυνομία μέχρι κάποια χρονιά θα δούμε ότι οι φόνοι από μετανάστες είναι κάπως περισσότεροι από τους φόνους από Έλληνες. Δεν ξέρω αν η αστυνομία συνεχίζει να δίνει στατιστικά αυτού του τύπου, αλλά αν βρει κανείς κάτι καλό είναι να δώσει μια παραπομπή.
Δεν θα πάω τώρα να βρω τα ακριβή νούμερα, αλλά ας πούμε ότι οι φόνοι από Έλληνες για ένα διάστημα είναι 500 και από μετανάστες 600. Τυχαία τα νούμερα, για να μην ψάχνω.
Μικρή διαφορά. Αλλά όπως επισημαίνει εύκολα ο κάθε ένας μια και οι Έλληνες είναι πάνω κάτω, πενταπλάσιοι από τους μετανάστες η αναλογία δεν δείχνει το πραγματικό μέγεθος γιατί με αναγωγή στην χιλιάδα πηγαίνουμε στους 0,5/1000 με 3/1000.
Δεκτό.
Αλλά είναι η μόνη αναγωγή που πρέπει να κάνουμε?



ΑΝΕΡΓΙΑ ΚΑΙ ΕΙΣΟΔ ΗΜΑΤΙΚΗ ΑΝΙΣΟΤΗΤΑ ΟΙ
ΚΥΡΙΟΤΕΡΕΣ ΑΙΤΙΕΣ ΤΗΣ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ (http://users.uom.gr/%7Edrits/publications/Egklimatikotita.pdf)
Αλέξανδρος Γκανάς - Νικόλαος Ριτσάκης Τμήμα Εφαρμοσμένης Πληροφορικής Πανεπιστήμιο Μακεδονίας
http://users.uom.gr/~drits/publications/Egklimatikotita.pdf
.......
Η πρώτη μορφή κόστους είναι γνωστή και ως κόστος ευκαιρίας (opportunity cost) και αποτελείται κυρίως από τις αμοιβές των εργαζομένων μέσω νόμιμων δραστηριοτήτων, με το σκεπτικό ότι, οι σχετικά υψηλές αμοιβές που επιτρέπουν σε ένα άτομο να ζήσει με άνεση και αξιοπρέπεια, αυξάνουν το κόστος ευκαιρίας της εγκληματικότητας και αποτρέπουν στο άτομο αυτό να οδηγηθεί
σε εγκληματικές ενέργειες. Η άλλη μορφή κόστους σχετίζεται περισσότερο με τις πιθανές συνέπειες που μπορεί να έχει μια συμμετοχή σε εγκληματικές ενέργειες, όπως η πιθανότητα να συλληφθεί ή η πιθανότητα επιβολής ποινής ως το αποτέλεσμα της απόφασης καταδίκης
.........................
η ανεργία λειτουργεί στο άμεσο χρονικό διάστημα ως μέσο προστασίας από τα αδικήματα κατά της ιδιοκτησίας και του προσώπου, όμως σε υστέρηση χρονικής περιόδου η ανεργία επιδρά θετικά (σημ. από σκαμ. αύξηση) στην εγκληματικότητα, λειτουργώντας ως μέσο εμφάνισης της φτώχειας.
Άρα λοιπόν αν η ανεργία στους μετανάστες είναι πολλαπλάσια από των γηγενών, είναι αναμενόμενο ότι θα εμφανίζουν αυξημένη εγκληματικότητα, όχι λόγο του ότι είναι μετανάστες αλλά λόγο της οικονομικής τους θέσης.


εμπειρικές μελέτες (Chamlin and Cohran, 2000, Chapman et al. 2001) αποδεικνύουν πως η σχέση μακροχρόνιας ανεργίας-εγκληματικότητας εμφανίζεται αρκετά θετική και στατιστικά σημαντική, σε αντίθεση με τον συμβατικό τρόπο μέτρησης της ανεργίας, όπου εκεί τα αποτελέσματα είναι αρκετά ανάμεικτα. Η εμφάνιση της παραπάνω σχέσης συμφωνεί απόλυτα με την οικονομική θεωρία, καθώς το κίνητρο ενός ατόμου να προβεί σε εγκληματικές ενέργειες συνήθως δεν εμφανίζεται αμέσως μετά από την απώλεια της θέσης εργασίας του, αλλά παρουσιάζεται μετά από κάποιο χρονικό διάστημα, όταν γίνεται έκδηλη η απογοήτευσή του από τις απορρίψεις που δέχεται, στην προσπάθειά του να απασχοληθεί σε μια νέα θέση (ψυχολογικός παράγοντας) ή όταν τα αποθέματα από τα χρηματικά και τα περιουσιακά του διαθέσιμα μειώνονται σε βαθμό που αρχίζει να εμφανίζεται μια κατάσταση φτώχειας (οικονομικός παράγοντας). Στους μετανάστες αυτό το χρονικό διάστημα είναι μάλλον ελάχιστο μια και δεν υπάρχει πλέγμα υποστήριξης.


Μια άλλη αρκετά χρησιμοποιημένη παράμετρος έχει σχέση με τα δημογραφικά χαρακτηριστικά μιας κοινωνίας, και πιο συγκεκριμένα με την ηλικία και το φύλο. Έτσι λοιπόν το ενδιαφέρον της πλειοψηφίας των ερευνητών στρέφεται κυρίως στην μελέτη της επίδρασης της ανεργίας των νέων (και κατά προτίμηση των ανδρών) ανθρώπων στα ποσοστά της εγκληματικότητας. Αυτή η προτίμηση σε άτομα νεότερων ηλικιών οφείλεται στο γεγονός ότι η συγκεκριμένη μερίδα ατόμων χαρακτηρίζεται από εκρηκτικότητα στον χαρακτήρα και από ανευθυνότητα στις πράξεις τους, συνεπώς είναι πιο πιθανό να οδηγούνται σε παράνομες δραστηριότητες, όταν οι καταστάσεις από μια παρατεταμένη περίοδο ανεργίας δυσκολεύουν αρκετά για αυτούς. Και εδώ παρατηρείται μια θετική και αρκετά σημαντική επίδραση της ανεργίας των νέων στα ποσοστά εγκληματικότητας μέσω μελετών, όπως αυτές των Fougere, Kramarz and Pouget (2006) για την περίπτωση της Γαλλίας, των Carmichael and Ward (2000) για τοΗνωμένο Βασίλειο και του Freeman (1996) για τις ΗΠΑ. Εδώ έχουμε ένα ακόμα λόγο διόρθωσης των αποτελεσμάτων. Οι μετανάστες στο σύνολό τους βρίσκονται σε ηλικίες μικρές έως μεσαίες. Σπάνια θα δούμε ηλικιωμένους, και αναλογικά λίγες γυναίκες. Άρα απαιτείται μια νέα διόρθωση για να κατανοήσουμε τα αποτελέσματα.


Πέρα από το επίπεδο της ανεργίας, ένα άλλο μέγεθος στον χώρο της αγοράς εργασίας που μπορεί να επηρεάσει σημαντικά την τάση για εγκληματικές ενέργειες είναι το επίπεδο εκπαίδευσης και μόρφωσης,Το ανέφερε και ο Τσοκ. Όντως αλλά εδώ η μόρφωση δεν παίζει και πολύ ρόλο, οι μετανάστες στην Ελλάδα φτάνουν εξαθλιωμένοι και είναι εξαιρετικά δύσκολο να εμπιστευθούμε την μόρφωση τους, ακόμα και αν έχουν ανώτερη μόρφωση από τους γηγενείς. Η άγνοια της γλώσσας, της κουλτούρας και οι κοινωνικός απομονωτισμός, καθιστά τους μετανάστες παρίες.


Η πλειοψηφία της οικονομικής θεωρίας υποστηρίζει την άποψη πως η μεγάλη ανισότητα μεταξύ των φτωχών και των πλουσίων είναι ένας βασικός παράγοντας που οδηγεί προς την έξαρση των εγκληματικών ενεργειών, καθώς θεωρείται πως οι εγκληματικές πράξεις πραγματοποιούνται κατά βάση από τα φτωχότερα τμήματα ενός πληθυσμού, ενώ από την άλλη οι πλούσιοι αποτελούν συνήθως τους στόχους-θύματα, λόγω της μεγάλης αξίας από το σύνολο των περιουσιακών στοιχείων τους. Μάλιστα πολλοί έχουν εκφράσει την άποψη πως τα οικονομικά κίνητρα για εγκληματικές πράξεις είναι μεγαλύτερα σε περιοχές με υψηλή εισοδηματική ανισότητα (Chiu and
Madden, 1998; Bourguignon, 2001). Χρησιμοποιώντας δεδομένα από διάφορες χώρες και χρονικές περιόδους, αρκετοί ερευνητές οδηγήθηκαν σε μια θετική και σημαντική επίδραση της ανισότητας πάνω σε διάφορες μορφές αδικημάτων Στην Ελλάδα η ψαλίδα πλουσίων και φτωχών, έχει εμφανίσει διαρκώς αυξανόμενο άνοιγμα. Αλλά παραμένει γεγονός ότι μια μεγάλη κατηγορία των Ελλήνων είναι αναλογικά πάμπλουτοι ως προς ένα μετανάστη, και δεν έχουν την ασφάλεια που απολαμβάνουν οι πλουσιότεροι των Ελλήνων. Άρα είναι φυσικοί στόχοι.


Σύμφωνα με το γενικότερο θεωρητικό σκεπτικό, τα άτομα που έχουν καταδικαστεί λόγω εγκληματικών πράξεων και έχουν εκτίσει τις ποινές τους, είναι αυτά που δυσκολεύονται περισσότερο στην αναζήτηση εργασίας, διότι οι ευκαιρίες για μια νόμιμη εργασία λιγοστεύουν (Grogger, 1995). Επειδή συνήθως τα άνεργα άτομα είναι αυτά που ασχολούνται με παράνομες δραστηριότητες, η αύξηση στα επίπεδα της εγκληματικότητας μειώνει ολοένα και περισσότερο την αξία των αδύνατων δεσμών, μειώνοντας παράλληλα την εμπιστοσύνη και τις διαθέσιμες πληροφορίες σχετικά με την αναζήτηση εργασίας.Οι μετανάστες σαν λαθραίοι βρίσκονται σε μια ακόμα κακή κατηγορία, της των παρανόμων. Και η παρανομία σαν ατομικό χαρακτηριστικό, συνδέεται θετικότατα με την εγκληματικότητα με την έννοια των μειωμένων ευκαιριών και του κόστους παράνομης δράσης.

Λαμβάνοντας υπόψη ότι η εγκληματικότητα που καταγράφεται δεν αποτελεί το σύνολο της εγκληματικότητας αναρωτιέται κανείς αν υπάρχει ισότιμη αντιμετώπιση ανάμεσα στους Έλληνες και τους Μετανάστες από τις διωκτικές αρχές. Και αυτό όχι γιατί οι αρχές είναι απαραίτητα κακές, αλλά γιατί οι μετανάστες δεν έχουν την δυνατότητα να υπερασπιστούν εξ ίσου αποτελεσματικά τους εαυτούς τους και διότι ανήκουν σε μια εξ ορισμού ύποπτη κατηγορία, για την τέλεση αδικημάτων. Από την άλλη η δολοφονία ενός μετανάστη, μήπως είναι δύσκολο να μείνει ατιμώρητη ή να παρουσιαστεί σαν ξεκαθάρισμα λογαριασμών? Αν δεχθούν βία από τα κλούβια αυγά, θα πάνε εύκολα να την καταγγείλουν στο τμήμα ή θα κάτσουν σε μια γωνιά να γλύφουν πληγές?
----------------------------------

Είδαμε ότι η οικονομική κατάσταση και όχι μόνο, αποτελεί σοβαρό λόγο επανεπεξεργασίας των αποτελεσμάτων. Και σε αυτό συνηγορεί και η παρατηρούμενη αλλά ανεξήγητη αν δεν ληφθούν υπόψη άλλοι παράγοντες, της σχετικής σταθερότητας των εγκλημάτων που παρατηρήθηκε από τους μετανάστες, ενώ ο πληθυσμός τους αύξανε ιλιγγιωδώς.
---------------------
Σχετικά με το ότι αν δεν είχαμε μετανάστες, θα ήταν κατ απόλυτο αριθμό λιγότερα τα εγκλήματα, επιφυλάσσομαι να επανέλθω μόλις βρω λίγο χρόνο. Αλλά εκ των προτέρων γράφω ότι έχω σοβαρές επιφυλάξεις.

CHOKE
20-06-2011, 17:47
Καλά βρε Skam αυτή ήταν η φοβερή έρευνα που έλεγες ξανά και ξανα????


Άρα λοιπόν αν η ανεργία στους μετανάστες είναι πολλαπλάσια από των γηγενών, είναι αναμενόμενο ότι θα εμφανίζουν αυξημένη εγκληματικότητα, όχι λόγο του ότι είναι μετανάστες αλλά λόγο της οικονομικής τους θέσης.


Στους μετανάστες αυτό το χρονικό διάστημα είναι μάλλον ελάχιστο μια και δεν υπάρχει πλέγμα υποστήριξης.

Προφανώς άρα τι θα κάνουμε? Να τους βρούμε δουλειές ενώ δεν έχουμε για εμάς? Η να τους βάλουμε πλέγμα υποστήριξης ενώ δεν έχουμε καλά καλά για εμάς? Βάση αυτής της λογικής θα πρέπει να δεχτούμε ότι είναι φυσικό επακόλουθω και να δεχτούμε την αύξηση εκγληματικότητας και μορφής εγκλημάτων που δεν είχαμε ποτέ? Πάμε καλά?


Εδώ έχουμε ένα ακόμα λόγο διόρθωσης των αποτελεσμάτων. Οι μετανάστες στο σύνολό τους βρίσκονται σε ηλικίες μικρές έως μεσαίες. Σπάνια θα δούμε ηλικιωμένους, και αναλογικά λίγες γυναίκες. Άρα απαιτείται μια νέα διόρθωση για να κατανοήσουμε τα αποτελέσματα.

Να διώξουμε τους άντρες? Μπορεί να κατηγορηθούμε ότι θέλουμε να τους φάμε τις γυναίκες μετά....


Στην Ελλάδα η ψαλίδα πλουσίων και φτωχών, έχει εμφανίσει διαρκώς αυξανόμενο άνοιγμα. Αλλά παραμένει γεγονός ότι μια μεγάλη κατηγορία των Ελλήνων είναι αναλογικά πάμπλουτοι ως προς ένα μετανάστη, και δεν έχουν την ασφάλεια που απολαμβάνουν οι πλουσιότεροι των Ελλήνων. Άρα είναι φυσικοί στόχοι.

Αυτό ισχύει και για τους Έλληνες όμως.


Το ανέφερε και ο Τσοκ. Όντως αλλά εδώ η μόρφωση δεν παίζει και πολύ ρόλο, οι μετανάστες στην Ελλάδα φτάνουν εξαθλιωμένοι και είναι εξαιρετικά δύσκολο να εμπιστευθούμε την μόρφωση τους, ακόμα και αν έχουν ανώτερη μόρφωση από τους γηγενείς. Η άγνοια της γλώσσας, της κουλτούρας και οι κοινωνικός απομονωτισμός, καθιστά τους μετανάστες παρίες.

Δεν υπάρχουν λίγοι μετανάστες που έχουν κάνει και περιουσίες έζησαν αξιοπρεπή ζωή και έβγαλαν λεφτά. Αυτοί τι ήταν? Ήρθαν φραγκάτοι?
Εδώ είναι σαν να μου λες "Μας έρχονται άτομα του πικπα η με ειδικές ανάγκες" άρα πρέπει να τους αντιμετοπίσουμε ώς ανάπηρους και ας μας κλέβουν και ας μας σφάζουν και ότι νάναι.


Οι μετανάστες σαν λαθραίοι βρίσκονται σε μια ακόμα κακή κατηγορία, της των παρανόμων. Και η παρανομία σαν ατομικό χαρακτηριστικό, συνδέεται θετικότατα με την εγκληματικότητα με την έννοια των μειωμένων ευκαιριών και του κόστους παράνομης δράσης.

Μην τρελαθούμε δεν βλέπει ουσιαστικά κανένας ΤΟΝ ΕΝΑ ως εγκληματία επειδή πέρασε παράνομα τα σύνορα. Για τον ένα πάντα νιώθεις λύπη δεν τον βλέπεις σαν πρώην τρίφιμο του κορυδαλλού.

skam
20-06-2011, 17:56
Καλά βρε Skam αυτή ήταν η φοβερή έρευνα που έλεγες ξανά και ξανα????Όχι αυτή την βρήκα τώρα ψάχνοντας για το θέμα εγκληματικότητα και όχι επίδραση των μεταναστών στην οικονομία και παραγωγή.

Για όλα τα άλλα που γράφεις, το προηγούμενο ποστ μου δείχνει ότι η ανάγνωση που βγάζει τους μετανάστες σαν εγκληματίες λόγο της ιδιότητάς τους ως μετανάστες, αποσιωπώντας τα άλλα χαρακτηριστικά της κοινωνικής τους ομάδας, στερείται σοβαρότητας.
Άρα αν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε το θέμα, πρέπει να ξεκινήσουμε εξετάζοντας συνολικά το θέμα και όχι δαιμονοποιόντας τους μετανάστες. Κάτι που κάνουν άκριτα μερικοί, αγνοώντας επιδεικτικά ότι οι μετανάστες είναι αδύνατο, να φύγουν άμεσα και στο σύνολό τους.

Αν η ανεργία και η κοινωνική ανισότητα εκτρέφουν όντως, την εγκληματικότητα, προς τα που πρέπει να στραφεί η πολεμική μας?

CHOKE
20-06-2011, 18:07
Για όλα τα άλλα που γράφεις, το προηγούμενο ποστ μου δείχνει ότι η ανάγνωση που βγάζει τους μετανάστες σαν εγκληματίες λόγο της ιδιότητάς τους ως μετανάστες, αποσιωπώντας τα άλλα χαρακτηριστικά της κοινωνικής τους ομάδας, στερείται σοβαρότητας.

όχι όχι... μην τα μπλέκεις δεν λέει. Γιατί αν το πάμε έτσι εσύ προσπαθείς να δικαιολογήσεις την αυξημένη εγκληματικότητά τους. Το πρόβλημα είναι ο αριθμός τους σε συνάρτηση το τι μπορεί να αποροφήσει η χώρα. Η χώρα επι της παρούσης δεν μπορεί να αποροφήσει τους δικούς της ανθρώπους για εργασία.

Όταν συζητάμε ΜΟΝΟ το θέμα εγκληματικότητας σαφέστατα οι Μετανάστες είναι fail γιατί σαφέστατα στατιστικά έχουνε μεγαλύτερα νούμερα. Ο Βασικός λόγος που έχουν αυτά τα νούμερα. Είναι επειδή τα δικά τους νούμερα σαν πλυθισμός είναι πολύ μεγαλύτερος απο αυτόν που αντέχει η χώρα, με άλλα λόγια αυτό που στερείται σοβαρότητας είναι το να προσπαθήσεις να δικαιολογήσεις το γιατί εγκληματούν. Πολύ απλά διότι η οικονομία μας δεν πρόκειται να φτιάξει και πριν γίνει έτσι πάλι δεν ήταν εύκολη η απορόφηση. Άρα η πολεμική μας θα έπρεπε να στραφεί προτίστος στην μείωση όσων είναι εδώ και στην ΕΙΣΟΔΟ όσων μπαίνουν. Ώστε να διασπαστούν οι μεγάλες Ομάδες τους και τα γκέτο και να μπουν στο κλίμα της χώρας που ήρθαν και να αποροφηθούν ευκολότερα απο το σύστημα.

skam
20-06-2011, 19:07
Tsok Ένα ένα τα πράγματα. Στο προηγούμενο απαντάω στην διαδεδομένη υπόθεση, ότι η εγκληματικότητα των μεταναστών είναι φυλετική ή με κάποιον άλλο μαγικό τρόπο, συνδεδεμένη με την ιδιότητα του μετανάστη.
Και δείχνω ότι δεν πρόκειται απαραίτητα για εγκληματικότητα "μεταναστών" αλλά πιθανόν "εξαθλιωμένων". Πρόσεξε πιθανόν, δεν έχω στοιχεία που να το αποδεικνύουν σαν γεγονός, παρόλο που η έρευνα που παρουσίασα δείχνει σαφή διασύνδεση.
Και εξηγώ και την δυσαρμονία στην εξέλιξη των μεγεθών που δεν έχει τύχει εξήγησης.
Ίσως για σένα να μην παίζει ρόλο η διαφορά, αλλά για μερικούς άλλους παίζει.

Όπως επίσης και ο σχεδιασμός της αντιμετώπισης είναι τελείως διαφορετικός. Αν για παράδειγμα η εκπαίδευση που ανέφερες εσύ, αποτελεί σοβαρό παράγοντα μείωσης της εγκληματικότητας, ίσως με συμφέρει σαν κράτος να επενδύσω στην εκπαίδευση, παρά στην αποπομπή μερικών ομάδων που έχω πρακτική δυσκολία να διώξω. Μιλάω για ωμό συμφέρον και μόνο.
Αν ξέρω ότι η οικονομική και κοινωνική εξαθλίωση αποτελεί παράγοντα εγκληματικότητας, κάτι πρέπει να κάνω για να καλυτερεύσω τις συνθήκες διαβίωσης, σε όσους δικαιούνται ανθρωπιστικού καθεστώτος. Που δεν μπορώ να τους διώξω ντε φάκτο. Και πάλι κοιτάζοντας το ωμό συμφέρον μου σαν χώρα.
Και όταν αυτό είναι ξεκάθαρο, θα δικαιούμαι να απαιτείσω πιστώσεις από την Ε.Ε. αφού με τις προσπάθειες της Ελλάς και των Ελληνικών κυβερνήσεων, έχει γίνει (σε ένα βαθμό) αποδεκτό ότι η μετανάστευση αποτελεί ευρωπαϊκό πρόβλημα όσο και να θέλουν να το περιορίσουν στα Pigs...

Και αν τυχόν η κύρια γενησιουργός αιτία του προβλήματος είναι ο καπιταλισμός, (λέμε τώρα, είναι θέμα μακριάς συζήτησης η υποστήριξη αυτής της υπόθεσης αλλά δεν φαντάζει και αδύνατη) ή μάλλον τα εφαρμοσμένα μοντέλα του, ανεξάρτητα από την τακτική αντιμετώπισης του προβλήματος, η στρατηγική παίρνει μορφή.

CHOKE
21-06-2011, 01:26
Tsok Ένα ένα τα πράγματα. Στο προηγούμενο απαντάω στην διαδεδομένη υπόθεση, ότι η εγκληματικότητα των μεταναστών είναι φυλετική ή με κάποιον άλλο μαγικό τρόπο, συνδεδεμένη με την ιδιότητα του μετανάστη.

Φυλετική δεν είναι με την ένοια "είναι μαύρος άρα μάλλον κανίβαλος"... Αλλά είναι από την Νιγηρία, ακτή ελαφαντοστού, ουγκάντα κτλ. Έχει σημασία με τι βιώματα έχει μεγαλώση και σε ποιο βόθρο μεγάλωσε και τι καταστάσεις έζησε. Στο είπα ξανά δεν σφάζεις εν ψυχρό έναν άνθρωπο για μια Κάμερα ενώ ευκολότερα και χωρίς να χυθεί αίμα κλέβεις Σουπερ Μάρκετ αν είσαι εξαθλιωμένος. Συνεχίζεις να ξεχνάς ενδιαφέρονται πραγματα πολύ βολικά θα έλεγα.

Αλλά άντε βρε να σου κάνω την χάρη και να σου δώσω δίκιο μπας και έχουμε κάτι άλλο να πούμε. Και παρόλο που δεν έχεις στοιχεία που να το αποδεικνύουν σαν γεγονός και όχι η έρευνα δεν πέρνει της παραμέτρους που θέτω εγώ.


Όπως επίσης και ο σχεδιασμός της αντιμετώπισης είναι τελείως διαφορετικός. Αν για παράδειγμα η εκπαίδευση που ανέφερες εσύ, αποτελεί σοβαρό παράγοντα μείωσης της εγκληματικότητας, ίσως με συμφέρει σαν κράτος να επενδύσω στην εκπαίδευση, παρά στην αποπομπή μερικών ομάδων που έχω πρακτική δυσκολία να διώξω. Μιλάω για ωμό συμφέρον και μόνο.

Καταρχίν όταν λέμε εκπαίδευση μιλάμε για ΕΙΔΙΚΑ εκπαιδευτικά προγράμματα που θα είναι για αυτούς τους ανθρώπους Πρώτον. πράγμα που σημαίνει ότι δεν μιλάμε για την κλασσική mainstream εκπαίδευση αλλα πιο εξηδικευμένη, εκτός και αν μιλάς μονο για διδασκαλία σε παιδάκια που αυτό ουτος η αλλιώς υπάρχει.... όμως δεν είναι τα παιδάκια το πρόβλημα.
Δεύτερον δεν έχουμε Για την Κλασσική εκπαίδευση και πλέον έχω πησθεί ότι φοράς παροπίδες. Κατ εσένα δεν είμαστε σε κρίση, δεν έχουμε πτωχεύση, όλα στην χώρα πάνε ρολόι, όπως η υγεία, πρόνοια, οι συντάξεις και τα επιδώματα μπαίνουν στην ώρα τους ας πούμε (χαχαχα ναι τι ώρα) και εσύ μου λές Ε να επενδύσουμε στην εκπαίδευση.... Που θέλει ειδική εκπαίδευση κιόλας...
Πως το λένε ΤΟ ΧΑΣΑΜΕ ΤΟ ΤΡΕΝΟ, Μιλάς για πράγματα που έπρεπε να έχουν γίνει 10 χρόνια πριν η ΑΝΤΕ 7 χρόνια πριν. Τώρα πάμε για άλλα....

Akrovolistis
21-06-2011, 01:48
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=334834&cid=5

Τι θα παθαιναν στο Αφγανισταν (πατριδα τους) οι δολοφονοι του 44χρονου???

skam
21-06-2011, 10:12
Το φυλετική τσοκ δεν πάει κατ ανάγκη σε σένα. Όμως υπάρχει συγκεχυμένη η και ξεκάθαρη αντίληψη, ότι υπάρχουν φυλετικές διαφορές που καταλήγουν σε εγκληματική συμπεριφορά.

Από εκεί και πέρα καταλήγουμε ότι η αυξημένη εγκληματικότητα έχει θετική συσχέτιση με άρρενες, σε παραγωγική ηλικία, μακροχρόνια άνεργους - πάμπτωχους, μειωμένης εκπαίδευσης, εκτός κοινωνικού ιστού, που θεωρούνται ύποπτοι παράνομης δράσης. Μένει να εξετάσουμε κατά πόσο η αυξημένη εγκληματικότητα παρουσιάζεται σαν τέτοια λόγο ακούσιας προκατάληψης των διωκτικών αρχών.

Αυτά τα στοιχεία συναντώνται συχνότερα σε μετανάστες. Χωρίς όμως η μεταναστευτική τους ιδιότητα να αποτελεί ορατό στοιχείο θετικής συσχέτισης με την εγκληματικότητα. Δηλαδή και σε γηγενείς με ανάλογα στοιχεία, δεν έχουμε λόγο να υποθέτουμε ότι θα συναντούσαμε διαφορετική στατιστικά εγκληματικότητα.
Κοινώς τα περί εγκληματικότητας που συνδέεται αιτιατά με την ιδιότητα ανθρώπων ως μετανάστες, μάλλον είναι άρες μάρες κουκουνάρες. (Προσωπικά υποψιάζομαι ότι υφίσταται μια μικρή διαφοροποίηση, αλλά δεν έχω στοιχεία για να το στηρίξω.)
Αλλά αν κάποιος βρει άλλη έρευνα, το ξανασυζητάμε.

--------------------------------------
Ακροβολιστή, παρουσιάζεις κάποια έρευνα, στατιστική ή κάνεις παρατηρήσεις σε κάποια που παρουσίασε άλλος ή απλά πετάς ότι σου φαίνεται ότι υποστηρίζει τις νοσηρές απόψεις που έχεις εκφράσει για φόνους στα σύνορα?
Μήπως να βάλω και εγώ ένα κατεβατό με δολοφονίες μεταναστών?

CHOKE
21-06-2011, 14:14
Από εκεί και πέρα καταλήγουμε ότι η αυξημένη εγκληματικότητα έχει θετική συσχέτιση με άρρενες, σε παραγωγική ηλικία, μακροχρόνια άνεργους - πάμπτωχους, μειωμένης εκπαίδευσης, εκτός κοινωνικού ιστού, που θεωρούνται ύποπτοι παράνομης δράσης. Μένει να εξετάσουμε κατά πόσο η αυξημένη εγκληματικότητα παρουσιάζεται σαν τέτοια λόγο ακούσιας προκατάληψης των διωκτικών αρχών.

Ας πούμε ότι είσαι κλέφτης στο Αυγανιστάν και σε πετάνε σε ένα λάκο με φίδια για τιμωρία, ή σου κόβουν κανα χέρι, μπορεί να σε εκτελέσουν, η να σε πετάξουν σε ένα μπουντρούμι και απλά να σε ξεχάσουν μέσα (καλά το ανελέητο ξύλο είναι δεδομένο)... και μεταναστεύεις σε μια χώρα όπου Ναι δεν σε βλέπουν με καλό μάτι οι διωκτικές αρχές αμα κουνηθείς πολύ σου ρίχνουν και καμια φάπα, κλέβεις περνάς από ένα δικαστήριο της πλάκας και τρως 5-6 μήνες με αναστοστολή και είσαι έξω στους 3 ας πούμε. Ενώ έχει ζήσει βέβαια στο παραπάνω περιβάλλον πριν... Θα επιλέξεις άλλη καριέρα? Η θα πεις "Εδώ κάνουμε τρελό πάρτυ?"


Αυτά τα στοιχεία συναντώνται συχνότερα σε μετανάστες. Χωρίς όμως η μεταναστευτική τους ιδιότητα να αποτελεί ορατό στοιχείο θετικής συσχέτισης με την εγκληματικότητα. Δηλαδή και σε γηγενείς με ανάλογα στοιχεία, δεν έχουμε λόγο να υποθέτουμε ότι θα συναντούσαμε διαφορετική στατιστικά εγκληματικότητα.

Μα δεν είναι η μεταναστευτική τους ιδιότητα το ορατό στοιχείο η ΧΩΡΑ προέλευσης είναι και σε τι μαύρο χάλι είναι ως χώρα, από κατάσταση παιδείας, οικονομίας, είναι σε πόλεμο και πόσο είναι... κτλ. Είναι κοροϊδία να επιμένεις ενώ γνωρίζεις καλά ότι από μεγάλο αριθμό μεταναστών που έχει η χώρα από διάφορους Λαούς, υπάρχουν κοινωνικές ομάδες που έχουν χαμηλότερα ποσοστά και σε σχέση με εμάς. Πως να το κάνουμε δεν ακούσαμε ούτε διαβάσαμε για κινέζους, φιλιπινέζους η Ρώσσους-(με μικρές εξαιρέσεις) εγκληματίες.


Αλλά αν κάποιος βρει άλλη έρευνα, το ξανασυζητάμε.

Γιατί έβαλες εσύ κάποια έρευνα που να εξετάζει τις παραμέτρους που λέω? Όχι φυσικά...

skam
21-06-2011, 14:41
Τσοκ το μόνο που λέω είναι ότι τα στοιχεία από τους πίνακες και από την έρευνα που έβαλα στηρίζουν την άποψη ότι η αυξημένη εγκληματικότητα έχει θετική συσχέτιση με άρρενες, σε παραγωγική ηλικία, μακροχρόνια άνεργους - πάμπτωχους, μειωμένης εκπαίδευσης, εκτός κοινωνικού ιστού, που θεωρούνται ύποπτοι παράνομης δράσης.
Άρα δεν υπάρχει ορατή διασύνδεση με το χαρακτηριστικό του μετανάστη. Και φυσικά δεν φαίνεται πουθενά ότι εδώ κάνουμε τρελό πάρτι.

Το δεύτερο που λες για εθνικότητες, είναι κάτι που δεν φαίνεται από τις μέχρι τώρα πληροφορίες. Αν έχεις στατιστικά στοιχεία σχετικά, καλό θα είναι να τα βάλεις.


Γιατί έβαλες εσύ κάποια έρευνα που να εξετάζει τις παραμέτρους που λέω? Όχι φυσικά... Εγώ και όχι μόνο, έβαλα κάτι, από όπου και βγαίνουν τα συμπεράσματα που ανέφερα. Τα οποία αν προσέξεις τα αναφέρω με σχετικές επιφυλάξεις, ενώ η περίφημη αυξημένη εγκληματικότητα των μεταναστών κάνει θραύση στο φόρουμ εδώ και καιρό, χωρίς στοιχεία.
Πρόσεξε, δεν μιλάει κανείς για εγκληματικότητα των ασθενέστερων οικονομικά τάξεων, στις οποίες ανήκουν και οι μετανάστες, ή των αρρένων, ή των παραγωγικών ηλικιών, αλλά το μόνο που χρησιμοποιείται για να περιγράψει τους εγκληματίες, είναι ο όρος μετανάστης. Αυτό είναι που θεωρώ απαράδεκτο και που υποθάλπει ρατσιστικές απόψεις και πρακτικές.

CHOKE
21-06-2011, 14:52
Τσοκ το μόνο που λέω είναι ότι τα στοιχεία από τους πίνακες και από την έρευνα που έβαλα στηρίζουν την άποψη ότι η αυξημένη εγκληματικότητα έχει θετική συσχέτιση με άρρενες, σε παραγωγική ηλικία, μακροχρόνια άνεργους - πάμπτωχους, μειωμένης εκπαίδευσης, εκτός κοινωνικού ιστού, που θεωρούνται ύποπτοι παράνομης δράσης.
Άρα δεν υπάρχει ορατή διασύνδεση με το χαρακτηριστικό του μετανάστη. Και φυσικά δεν φαίνεται πουθενά ότι εδώ κάνουμε τρελό πάρτι.

Το δεύτερο που λες για εθνικότητες, είναι κάτι που δεν φαίνεται από τις μέχρι τώρα πληροφορίες. Αν έχεις στατιστικά στοιχεία σχετικά, καλό θα είναι να τα βάλεις.

Χαίρω πολύ και εγώ βγάζω ότι αποτέλεσμα θέλω όταν πέρνω όποιες παραμέτρους μου αρέσουν. Επίσης η έρευνα εξετάζει λόγους που μπορεί να είναι κάποιος εγκληματίας στην εδώ κοινωνία πιθανότατα χωρίς να εξετάζει το αν είναι μετανάστης κάποιος η όχι. Καθώς αν ήταν θα είχε σημασία και το απο που ήταν.


Εγώ και όχι μόνο, έβαλα κάτι, από όπου και βγαίνουν τα συμπεράσματα που ανέφερα. Τα οποία αν προσέξεις τα αναφέρω με σχετικές επιφυλάξεις, ενώ η περίφημη αυξημένη εγκληματικότητα των μεταναστών κάνει θραύση στο φόρουμ εδώ και καιρό, χωρίς στοιχεία.

???? Με στοιχεία ΠΟΥ ΕΣΥ έβαλες κάνει θραύση στο φόρουμ στοιχεία που ο ίδιος χρησιμοποίησες. Στοιχεία της Αστυνομίας. Με κοροϊδεύεις?

Η όλη σου προσπάθεια είναι να βγάλεις τους λάθρο-μετανάστες "λάδι", για παράδιγμα εξετάζουμε και κατηγορούμε τα όποια "ΌΧΙ αυστηρά μέτρα που υπάρχουν" σε ότι αφορά μεριά κράτους, γιατί αν ήταν αυστηρά δεν θα υπήρχε πρόβλημα... Και το πράγμα πάει κάπως έτσι:

Βρίζουμε κάνουμε δείχνουμε μιλάμε για απάνθρωπους, ναζί, φασίστες, (Υπόψιν και το τονίζουμε Συμπατριώτες), καταπάτηση δήθεν δικαιωμάτων ενώ καταπατώνται τα δικά μας..

Και όταν Μιλάμε για την εγκληματικότητα Λαθρομεταναστών και τα αυξημένα σε μεγάλο βαθμό συγκριτικά με νομιμους πολίτες στοιχεία.

"Να το συζητήσουμε βρε και γιατί να είναι έτσι και κάτι άλλο φταίει και δεν μπορεί οι καημένοι."

Και όταν δεν μασάει κουτόχορτο ο άλλος λέμε:

"Και οι Έλληνες το 1920 ήταν κακοί μετανάστες και το 3000 π.χ. ένας Έλληνας πήγε στην Αίγυπτο και το κάθαρμα έσπασε την μύτη της Σφίγγας εκεί έφτασε η κακία του κακού Έλληνα Μετανάστη."

ΟΤΙ ΝΑΝΑΙ

Mephisto
24-06-2011, 19:26
Βάλτε και αυτά αν θέλετε στις στατιστικές! Έχουν αριθμούς!

Λαθρομετανάστες και λαθροτουρίστες από Σκόπια και Αλβανία μαζί με άπορους χρέωσαν το ΕΣΥ 150.000.000 ευρώ σε ένα χρόνο!


http://www.youtube.com/watch?v=hGoko7HvFQ0&feature=player_embedded#at=65



1':00": τους πρώτους μήνες του 2011 κατεγράφη σημαντική αύξηση νέων κρουσμάτων του AIDS κυρίως από "εργαζόμενες" από την Αφρική. Και ποιος πληρώνει τα φάρμακά τους;


http://www.youtube.com/watch?v=fhcJ5bIosZs&feature=player_embedded#at=58

stavmanr
26-06-2011, 09:12
Μεταναστες, Στατιστικες και Ερευνες. (http://www.forums.gr/showthread.php?37588-%CC%E5%F4%E1%ED%E1%F3%F4%E5%F2-%D3%F4%E1%F4%E9%F3%F4%E9%EA%E5%F2-%EA%E1%E9-%C5%F1%E5%F5%ED%E5%F2.)


Το βασικό είναι ότι στην εποχή μας οι έρευνες είναι στατιστικές εξ ορισμού, καθώς διανύουμε την εποχή της στατιστικοκρατίας σε όλα τα επίπεδα. Έτσι, το 'στατιστικές και έρευνες', μπορεί να απλοποιηθει σε 'στατιστικές'. Το τί σημαίνει στατιστική είναι κάτι που πρέπει να απασχολήσει όλους τους συμμετέχοντες σε συζητήσεις.

Κάποια βασικά που πρέπει να προσέχει κανείς σε ζητήματα στατιστικής είναι τα ζητήματα της αναγωγής και της κρυφής επαγωγής. Ειδικά το δεύτερο έχει ως εξής: ο μέσος κάτοικος της Άνω Λαμογιάς έχει παρανομήσει έστω και μία φορά στη ζωή του, κι επομένως ο μέσος κάτοικος της Άνω Λαμογιάς είναι παραβατικός. Αντίστοιχα, ο μέσος μετανάστης έχει παρανομήσει έστω και μία φορά στη ζωή του κι επομένως ο μέσος μετανάστης είναι παραβατικός εκ φύσεως. Ή και, ο μέσος μετανάστης έχει παρανομήσει έστω και μία φορά στη ζωή του κι επομένως η μετανάστευση είναι κακό πράγμα.

Το ζήτημα λοιπόν με την σύγχρονη χρήση της στατιστικής είναι πως παράγει επαγωγικές προτάσεις από μή επαγωγικούς συλλογισμούς. Η στατιστική παρατήρηση είναι απλά παρατήρηση, δίχως εσωτερικό ειρμό, παρά μόνο συσχετισμούς μεταξύ των εννοιών που αναπτύσσονται: έριξα 5 φορές το κέρμα και έτυχε 2 φορές γράμματα. Φανταστείτε την παρακάτω γενίκευση που βασίζεται στο παραπάνω παράδειγμα: επομένως όποιος ρίχνει το κέρμα πέντε φορές, το ρίχνει με συγκεκριμένο σκοπό να έρθει τις δύο φορές γράμματα!
Η αναγωγή των παρατηρήσεων σε ειρμούς και συλλογισμούς, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ζήτημα της στατιστικής, αλλά του εκάστοτε επίδοξου 'αναλυτή' της.

Κάτι που πλέον ομολογείται από όλους τους στατιστικούς αναλυτές (παραδόξως μόνο όταν αφορά κάτι που δεν τους βολεύει) είναι πως το στατιστικό ερώτημα είναι καθοριστικής σημασίας. Μέσα στο ερώτημα περιλαμβάνονται έννοιες, και συσχετίζονται με τέτοιο τρόπο, ώστε να εκβιάζουν διλήμματα. Φανταστείτε στο ερώτημα περί εγκληματικότητας να αναλύονταν η εγκληματική συμπεριφορά ανά τόπο καταγωγής του ΚΑΘΕΝΟΣ ΜΑΣ, δηλαδή Καρδίτσα, Λάρισα, Καλαμάτα, Κέρκυρα κλπ. Το ίδιο και με τους μετανάστες, δηλαδή Βασσόρα, Κάιρο, Βηρυτός κλπ. Οπότε και να προέκυπτε ότι η εγκληματικότητα στην Ελλάδα οφείλεται πχ. στους Κερκυραίους ή τους Ξανθιώτες κι όχι στους πρώην κατοίκους του Ναιρόμπι... Ακόμη, φανταστείτε να χρησιμοποιηθεί ποσοτικοποσοστιαία κατανομή (φορτοποσόστωση ή όπως αλλιώς θέλετε) του οικονομικού εγκλήματος, στην οποία θα λαμβάνεται υπόψη και το ποσό του χρήματος που κερδίζει κανείς με μή νόμιμα μέσα από την εκάστοτε συναλλαγή. Τότε, πχ. θα έβλεπε κανείς ότι ο έλληνας είναι ο κύριος οικονομικός εγκληματίας του τόπου, ειδικά αν ληφθούν υπόψη τα ποσά που συζητιούνται τελευταία...

Για να αναφερθεί κανείς σε ποσοστά, θα πρέπει να κατανοεί το ζήτημα της στατιστικής σε βάθος. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αυθαίρετης μα και συνταγματικά (!) εφαρμοσμένης ερμηνείας της στατιστικής είναι το γεγονός ότι το πρώτο κόμμα στις εκλογές πήρε 38% των ψήφων, και επροσωπείται στη βουλή από το 52% των εκλεγμένων μέσα από εκείνο βουλευτών.