PDA

Επιστροφή στο Forum : Συμπεράσματα από ντοκιμαντέρ ΣΚΑΙ 1821 για διδασκόμενη Ιστορία



NikosVy
05-03-2011, 10:28
Επειδή το θέμα του ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ έχει ανάψει αίματα και έχει προκαλέσει έντονες συζητήσεις προσπάθησα να απαντήσω σε νήματα που είχαν ανοίξει ήδη εδώ μέσα, αλλά αυτά ήσαν εξειδικευμένα (κείμενο διαμαρτυρίας το ένα, βίντεο με συνέντευξη του Σαράντη Καργάκου το άλλο) και έτσι η απάντησή μου (=ο σχολιασμός) μου θα είχε περιορισμένο ή απολογητικό χαρακτήρα, κάτι που θα αδικούσε αυτό το φόρουμ, το οποίο έχει, όπως παρατηρώ, τεράστιες τεχνολογικές δυνατότητες, γενίκευσης συζήτηση και ταξινόμησης σχετικών απόψεων.

Έτσι θα κάνω μια προσπάθεια να μαζέψω ορισμένα συμπεράσματα (που βέβαια δεν θα πρέπει να θεωρηθούν ως και τα μόνα σωστά) που θα δώσουν, αν θελήσουν και άλλοι, την αφορμή ή την τροφή για ένα διάλογο.

Αντιπαρέρχομαι βέβαια όσα στοιχεία κυκλοφόρησαν και συνδέθηκαν με το ντοκιμαντέρ (λ.χ. περί gay) που δεν προήλθαν από το ντοκιμαντέρ και τη συζήτηση με το πάνελ των καθηγητών του ΣΚΑΙ.

Α. Ποιος εθεωρείτο Έλληνας, κατά τους μαχόμενους τότε οπλαρχηγούς.


Η Επανάστασίς μας συσχέτιζεν όλους τους Έλληνες. (=δηλαδή,κατ΄ αυτόν Έλληνες ήσαν όποιοι συμμετείχαν στην Επανάσταση του 21)

Β. Η σημασία της αποτυχίας του σχεδίου δημιουργίας εθνικού στρατού κατά την Επανάσταση του 1821, κυρίως λόγω έλλειψης χρημάτων στο Εθνικό Ταμείο, που προήλθε από τον σφετερισμό και τη λαφυραγώγηση που γινόταν από τους οπλαρχηγούς μετά από κάθε νίκη.

Αυτό ήταν το μειονέκτημα όλων αυτών των χρόνων, ότι δηλαδή δεν υπήρχε τακτικός στρατός. .. Η προσπάθεια είναι μεγάλη για να δημιουργηθεί επιτέλους ένας τακτικός στρατός. Δεν επιτυγχάνει όμως.. Βλέπετε τα συμφέροντα είναι μεγάλα επίσης των αρματωλών. Δεν επιτυγχάνεται η δημιουργία του τακτικού στρατού παρά στο τέλος της Επανάστασης.


Λόγω της έλλειψης Κεντρικής Αρχής και λόγω της επιθυμίας να μην υπάρχει Κεντρική Αρχή, δεν μπόρεσε να στηθεί εθνικός στρατός. …… Το Μεσολόγγι δημιούργησε τις βάσεις για την πρώτη ανθρωπιστική επέμβαση, που μπορούμε να την παραβάλλουμε με τις «ανθρωπιστικές» επεμβάσεις που συμβαίνουν τώρα. Η εκκίνησή τους βρίσκεται σ’ αυτή τη μικρή πόλη, στην άκρη της Δυτικής Ελλάδας.

Η έλλειψη χρημάτων στο Εθνικό Ταμείο, έκανε τους Υδραίους να αδρανήσουν, που ζητούσαν αμοιβή για να κάνουν επέμβαση και να απελεύθερώσουν τους πολιορκημένους του Μεσσολογίου στην τελική και δραματική φάση του δράματος, που συγκίνησε το Πανελλήνιο αλλά και την Ευρώπη.



Η προσωρινή κυβέρνηση στο Ναύπλιο που γνώριζε εδώ και μήνες τι θα γινόταν στο Μεσολόγγι, θα μπορούσε να είχε κάνει κάτι για να αποφευχθεί η σφαγή; Όλα δείχνουν πως «ναι». Όχι μόνο υπήρχαν οι απαραίτητες προϋποθέσεις, αλλά είχαν γίνει και συγκεκριμένες εισηγήσεις για συντονισμένη πολεμική δράση, με σκοπό τη σωτηρία του Μεσολογγίου. Κλειδί για τη σωτηρία της πόλης ήταν ο ελληνικός στόλος. Όμως οι Υδραίοι ναυτικοί αρνήθηκαν να παραμείνουν στο Μεσολόγγι, αν δεν πληρώνονταν, και η κυβέρνηση αδυνατούσε να ανταποκριθεί.


Ο Μιαούλης είχε επανειλημμένα ανακουφίσει το Μεσολόγγι …. Όμως πράγματι ενεπλάκη στην τελευταία φάση που ήταν η σημαντικότερη …όταν έπρεπε να εμποδίσει τη δυνατότητα εισόδου των Αιγυπτίων στη λιμνοθάλασσα…. Ο Ελληνικός Αγώνας είχε πρόβλημα χρηματοδότησης, επειδή δεν υπήρξε κεντρική Αρχή, δεν υπήρχε ούτε στρατός, δεν χρησιμοποιήθηκε ούτε ο όρος “στρατός”. Λέμε “τα στρατεύματα του 21”. Οι διάφοροι οπλαρχηγοί είχαν τις δικές τους ομάδες και οι στρατιώτες περίμεναν από αυτούς να εισπράξουν τον “λουφέ” όπως έλεγαν, δηλαδή αν δεν ερχόταν με τη μορφή χρήματος, ο στρατιώτες περίμεναν ότι θα το εισπράξουν με λάφυρα. Είναι πιο περίπλοκο επειδή δεν καταφέραμε να στήσουμε μια κυβέρνηση και διευθέτηση και διοίκηση όλων αυτών των πραγμάτων, στρατιωτικών και πολιτικών και ως αποτέλεσμα είχαμε αυτά τα προβλήματα.



Λόγω της έλλειψης Κεντρικής Αρχής και λόγω της επιθυμίας να μην υπάρχει Κεντρική Αρχή, δεν μπόρεσε να στηθεί εθνικός στρατός. …… Το Μεσολόγγι δημιούργησε τις βάσεις για την πρώτη ανθρωπιστική επέμβαση, που μπορούμε να την παραβάλλουμε με τις «ανθρωπιστικές» επεμβάσεις που συμβαίνουν τώρα. Η εκκίνησή τους βρίσκεται σ’ αυτή τη μικρή πόλη, στην άκρη της Δυτικής Ελλάδας.

Γ. Το πώς μαθαίνουμε την Ιστορία στα Σχολεία και πόση απόσταση υπάρχει ανάμεσα σ’ αυτή, στην Ιστορία που κυκλοφορεί σε άλλα βιβλία και στην Ιστορία που διδάσκεται στα Πανεπιστήμια.

Άλλα λέμε στα σχολικά βιβλία της Ιστορίας, άλλα θέλουμε να λέμε, και άλλα φυσικά θα λέμε στα βιβλία που προορίζονται για ευρύτερη χρήση. Εκεί θέλουμε δουλειά.


(σε σχέση με την Αγία Λαύρα)…. Αυτό είναι σαν να βγούμε να πούμε ότι «η γη είναι επίπεδη». Αυτό είναι αμφισβήτηση πραγματικού γεγονότος, το να βγαίνουμε και να λέμε ότι «έγινε η Επανάσταση στην Αγία Λαύρα» ενώ ξέρουμε ότι «δεν έγινε» και η ιστορία με «το Κρυφό Σχολειό»… αλλά και οι εθνικές ευαισθησίες για την εικόνα που έχουμε για τον εαυτό μας, είναι δύσκολες υποθέσεις για να τις χειριστεί ένα μέσο σαν την τηλεόραση




Κατ’ αρχήν χρειαζόμαστε επειγόντως να συζητήσουμε την Ιστορία μας και κατ’ αρχήν με γλαφυρό, μοντέρνο, πλούσιο τρόπο. Από εκεί και πέρα κάποια σημεία χρειάζονται το μέτρο τους. Δηλαδή πράγματι στα Σχολεία μας μας έχουν μαθει το Α, το οποίο προφανώς δεν είναι ακριβές, αλλά το σημείο που το μετακινούμε και το τοποθετούμε κοντά στην επιστημονική αλήθεια είναι περίπλοκο. Μιλάμε για γεγονότα που είναι περίπλοκα. Και φυσικά είμαστε υποχρεωμένοι να τα συνοψίσουμε σε μια φράση. Πολλές φορές οι φράσεις μας δεν είναι ακριβείς. Στο σημείο αυτό θα ήθελε μάλλον μεγαλύτερη προσοχή, χωρίς αυτό να σημαίνει άλλα. Π.χ



(Σε ερώτηση του κ. Πορτοσάλτε «υπάρχει μεγάλη απόσταση μεταξύ της διδακτέας ύλης της Ιστορίας στην πρωτοβάθμια και μέση εκπαίδευση σε σχέση με το Πανεπιστήμιο;»)….. Θα έλεγα ότι υπάρχει χάσμα. Υπάρχει χάσμα που αγγίζει τα όρια του «χάσματος γενεών», δηλαδή κάθε φορά βλέπουμε με κατάπληξη τα μεγάλα κενά αφενός και τα τεράστια στερεότυπα με τα οποία έρχονται οι περισσότεροι φοιτητές μας στο Πανεπιστήμιο. Και όσοι δεν συμμερίζονται αυτά τα στερεότυπα είναι φοιτητές μας που έχουν καταβάλει δικό τους κόπο. Η ενημέρωσή τους δεν προέρχεται από το Σχολείο. Ένας ιστορικός μελετά πολύ σύνθετα φαινόμενα. Και όταν σε μια σειρά σαν τη δική σας (ΣΚΑΙ 1821) πρέπει να εκλαϊκευτούν αυτά τα σύνθετα φαινόμενα, αυτό πρέπει να γίνει με μια εξοικονόμηση του «σύνθετου» των φαινομένων αυτών. Η «απλούστευση» ενέχει παγίδες. Ίσως υπάρχουν ορισμένες απλουστεύσεις στη σειρά αυτή που χρειάζονται προσοχή και οι οποίες προκάλεσαν αντιδράσεις. Για παράδειγμα κανένας Ιστορικός και πολύ μεγάλο μέρος του κοινού δεν θεωρεί ότι «οι Έλληνες είναι ο μόνος αμιγής πληθυσμός» ή «οι Έλληνες είναι ο μόνος λαός που δεν έχει διαπράξει ωμότητες» και όμως ο τρόπος που παρουσιάστηκε η άλωση της Τριπολιτσάς δημιούργησε, απ’ ό,τι μπορώ να καταλάβω, αντιδράσεις.

http://i53.tinypic.com/2ccnwpu.jpg

CHOKE
05-03-2011, 20:03
οk συνοψίζοντας λοιπόν τι θέλεις να πεις?

NikosVy
05-03-2011, 21:19
Ότι ανοίγονται ερωτήματα που απαιτούν μελέτη (όχι "ό,τι μάθαμε, μάθαμε") και ....... επόμενα επεισόδια του ντοκιμαντέρ.

CHOKE
05-03-2011, 22:22
Ότι ανοίγονται ερωτήματα που απαιτούν μελέτη (όχι "ό,τι μάθαμε, μάθαμε") και ....... επόμενα επεισόδια του ντοκιμαντέρ.

kαμιά διαφωνία το θέμα είναι πως παρουσιάζονται αυτά τα "ερωτήμα" άλλωστε δες το και έτσι σε "παιδιά" δεν μπορείς να διδάξεις τις πολυπλοκότητες που αναφέρουν ιστορικοί παραπάνω, ναι υπάρχει χάσμα αλλα απο την άλλη προτιμάς να δώσεις την καλύτερη δυνατή εντίπωση παρά την χειρότερη δυνατή εντίπωση. Στην τελική αυτές οι πολυπλοκότητες είναι θέμα καθαρά της ανθρώπινης φύσης που ένα άτομο νεαρής ηλικίας καταλαβαίνει μεγαλώνοντας, όχι γιατί το μυαλό του είναι μικρό αλλά γιατί δεν έχει "ζήσει" πολύ...

NikosVy
06-03-2011, 02:36
Επίσης στο σχολείο είχα αντιμετωπίσει με θαυμασμό το περιεχόμενο των διατάξεων του Επαναστατικού Συντάγματος της Επιδαύρου για την αναγνώριση των δικαιωμάτων του πολίτου και το θεωρούσα μεγάλο επίτευγμα. Δεν είχα φανταστεί ότι το Σύνταγμα φτιάχτηκε για να παρουσιάσουμε ένα προσωπείο σοβαρής οντότητας τη στιγμή που ζητούσαμε δάνειο από την Ευρώπη και αναγνώριση του καθεστώτος μας ως εμπολέμων επαναστατών και όχι πλιατσικολόγων. Και ότι αυτό που ζητούσαν οι Ευρωπαίοι από ένα Σύνταγμα την εποχή εκείνη για να δώσουν το δάνειο (άσε τα του καθεστώτος εμπολέμου που άργησε να δοθεί) ήταν α) να μην υπάρχουν διατάξεις δικαιωμάτων που θύμιζαν πλέον την ηττημένη γαλλική επανάσταση, β)να φαίνεται ποιος κάνει κουμάντο ποιος υπογράφει δαπάνες σχετικές με τα δάνεια γ)και ποιός θα ευθύνεται για να ξεπληρώνει το δάνειο μετά. Και στα τρία αποτύχαμε αφού δείξαμε ότι οι ατομικές ελευθερίες του συντάγματός μας ήταν πρόσχημα για να μενουν ατιμώρητοι οι πλιατσικολόγοι και οπλαρχηγοί της Ρούμελης, δεν υπήρχε υπηρεσία για να συλλέγει φόρους και τα λάφυρα πήγαναν σε αυτόν που λαφυραγωγούσε στη συγκεκριμενη στιγμή ενώ δεν έδινε τίποτα στο ταμείο του κράτους.

Πρόκειται λοιπόν για χαρακτηριστικά γνωρίσματα που συνοδεύουν τις κρατικές δραστηριότητες τα τελευταία 190 χρόνια, γι' αυτό οι Ευρωπαίοι δεν πας παίρνουν στα σοβαρά. Νυστάζω ίσως γράφω λάθη.

CHOKE
06-03-2011, 18:46
Επίσης στο σχολείο είχα αντιμετωπίσει με θαυμασμό το περιεχόμενο των διατάξεων του Επαναστατικού Συντάγματος της Επιδαύρου για την αναγνώριση των δικαιωμάτων του πολίτου και το θεωρούσα μεγάλο επίτευγμα. Δεν είχα φανταστεί ότι το Σύνταγμα φτιάχτηκε για να παρουσιάσουμε ένα προσωπείο σοβαρής οντότητας τη στιγμή που ζητούσαμε δάνειο από την Ευρώπη και αναγνώριση του καθεστώτος μας ως εμπολέμων επαναστατών και όχι πλιατσικολόγων. Και ότι αυτό που ζητούσαν οι Ευρωπαίοι από ένα Σύνταγμα την εποχή εκείνη για να δώσουν το δάνειο (άσε τα του καθεστώτος εμπολέμου που άργησε να δοθεί) ήταν α) να μην υπάρχουν διατάξεις δικαιωμάτων που θύμιζαν πλέον την ηττημένη γαλλική επανάσταση, β)να φαίνεται ποιος κάνει κουμάντο ποιος υπογράφει δαπάνες σχετικές με τα δάνεια γ)και ποιός θα ευθύνεται για να ξεπληρώνει το δάνειο μετά. Και στα τρία αποτύχαμε αφού δείξαμε ότι οι ατομικές ελευθερίες του συντάγματός μας ήταν πρόσχημα για να μενουν ατιμώρητοι οι πλιατσικολόγοι και οπλαρχηγοί της Ρούμελης, δεν υπήρχε υπηρεσία για να συλλέγει φόρους και τα λάφυρα πήγαναν σε αυτόν που λαφυραγωγούσε στη συγκεκριμενη στιγμή ενώ δεν έδινε τίποτα στο ταμείο του κράτους.

Πρόκειται λοιπόν για χαρακτηριστικά γνωρίσματα που συνοδεύουν τις κρατικές δραστηριότητες τα τελευταία 190 χρόνια, γι' αυτό οι Ευρωπαίοι δεν πας παίρνουν στα σοβαρά. Νυστάζω ίσως γράφω λάθη.

kαι όμως βλέπεις τι ενοώ είναι θέμα "διατύπωσης", όντος η δημιουργία συντάγματος κτλ. είναι προσωπείο σοβαρής οντότητας και φυσικά για όλους τους λόγους που αναφέρεις όμως Δεν έγινε μόνο για αυτούς τους λόγους. Το θεωρώ αδιανόητο ότι είτε έγινε για τον ένα είτε για τον άλλο λόγο. Ουσιαστικά μου κάνει μεγάλη εντύπωση η όποια έρευνα που γίνεται για την "σκοτεινή" πλευρά της επανάστασης. Και στο θέμα του τι πρέπει να διδάσκεται ας πούμε. Σε μια επανάσταση σε ένα πόλεμο θα γινου εξαιρετικές φρικαλεότητες, κανένας δεν έκανε πόλεμο η επανάσταση χωρις ακρότητες, ακόμα και αν είχε τον σταυρό στο χέρι. Η μήπως έχει κανείς την αίσθηση ότι σε μια επανάσταση ας πούμε δεν κοιτάνε όλοι και τον εαυτό τους μήπως και τι θα γίνει μετά και τι θέση θα έχουν αυτοί μετά? Προφανώς υπάρχουν συμφέροντα προφανώς υπήρχαν πολλά ανοιχτά θέματα. Επίσης τίθονται μεγάλα και σοβαρά ζητήματα σε εκείνη την εποχή όπου κανένας βέβαια δεν σχολιάζει η αναφέρει, όπως θέματα εμπιστοσύνης... Π.χ. οι επαναστάτες παρουσιάζονται ως "πλιατσικολόγοι" που δεν έδιναν στο κράτος... Πιο κράτος? αυτό που μώλις τότε πρόχειρα στο πόδι πήγαινε να γίνει? Και ποιος ήταν ο αρχηγός με τι διαδικασίες βγήκε? Κάποιος που πολεμάει στα βουνά και σφάζει νύχτα μέρα θα κάτσει να ασχοληθεί να στείλει φράγκα σε έναν Χαρτογιακά που δεν έχει δει ποτέ στην ζωή του ΚΑΙ καλά επειδή το παίζει κράτος? Έτσι εύκολα κερδίζει κάποιος εμπιστοσύνη μέσα σε μια "ακραία" εμπόλεμη κατάσταση? Θα βάζανε και πρόστιμο σε αυτούς που ελευθέρωναν την χώρα? Τι λέμε τώρα?

tony_iommi
06-03-2011, 19:43
Άλλο το ποιό είναι το ιστορικό γεγονός άλλο το πως παρουσιάζεται..Πχ..Το ιστορικό γεγονός είναι τεράστιες σφαγές στην Τριπολιτσά κατά την είσοδο των Ελλήνων..Το έχω ακούσει από παντού και πολύ πριν από το ΣΚΑΙ είμαι σίγουρος ότι έγιναν..Τώρα το πως παρουσιάζεται είναι άλλο..Σε σχολικό βιβλίο το ύφος ήταν κάτι σε στυλ ' Οι επαναστατημένοι και χρόνια καταπιεσμένοι Έλληνες εισέβαλαν στην Τριπολιτσά και έκαναν πλιάτσικο ' ή κάτι παρόμοιο τέλος πάντων..Δυστυχώς η μισή αλήθεια είναι χειρότερη από το ψέμα..Γιαυτό δεν πρέπει να κρίνουμε τη σειρά, το ντοκυμαντέρ, ή το οποιοδήποτε ντοκυμαντέρ όσο έγκυρο και αν είναι προβάλλοντας ως αντίλογο τις γνώσεις από το σχολείο γιατί είναι ελλιπής και με συγκεκριμένο στόχο..

CHOKE
06-03-2011, 19:56
Δεν είπα ποτέ για συγκρίσεις με σχολείο κτλ.

Σε πόλεμο σφαγές θα γίνουν όπως και σε επαναστάσεις. Τώρα δεν νομίζω να είμαστε τυφλοί σε τι αποσκοπούν τάχα μου και δήθεν τέτοια ντοκυμαντέρ την συγκεκριμένη χρονική στιγμή. Και καλά μας έπιασε ο πόνος την απόλυτης ιστορικής αλήθειας??? Και επαναλαμβάνω δεν είναι το ποια είναι αυτή η αλήθεια αλλά το πως παρουσιάζεται. Ουσιαστικά παρουσιάζεται ως "Καλά περνούσαμε αλλά να μωρέ δεν μας φτάναν τα φράγκα και πλακωθήκαμε στις φάπες" βγάζει άλλα νοήματα όπως παρουσιάζεται και προσωπικά το θεωρώ ντροπή.

tony_iommi
06-03-2011, 20:18
Ρε συ αυτός που ξέρει να διαχωρίζει κάποια πράματα δεν κινδυνεύει από 'προσπάθεια αλλοιώσεως εθνικής συνείδησης' (αν υποθέτω σωστά και αυτό εννοείς)..Δηλαδή για μένα αν ο Κωλοκοτρώνης ήταν υστερόβουλος και ήθελε να μαζέψει εξουσία δε μου αναιρεί το ότι ήταν πραγματικά τρομερό στρατιωτικό μυαλό και ήταν βασικός καταλύτης στην απελευθέρωσή μου..Και αν περνάγαν κάποιοι Έλληνες καλά (που πιστεύω ότι ισχύει) ήταν και οι ίδιοι που εκμεταλλεύτηκαν μετά την κατάσταση..Ο απλός λαός τουλάχιστον τους δύο τελευταίους αιώνες της Τουρκοκρατίας περνούσε απαίσια και λόγω Ελλήνων και λόγω Τούρκων..Το νόημα εδώ είναι ότι ο εχθρός δεν έχει εθνικό χαρακτήρα αλλά περισσότερο κοινωνικό..Για μένα όμως για όποιο λόγο και αν ήθελαν να απελευθερωθούν οι Έλληνες , η απελευθέρωση δε χάνει το νόημά της..Ήμασταν ένας λαός υπόδουλος και όποια και αν ήταν η αιτία και η αφορμή ήταν σωστό να απελευθερωθούμε..Όσο για το 'τυχαίο' των ντοκυμαντέρ εγώ προσωπικά προτιμώ να αναζητώ σε άλλες πηγές την αλήθεια και να βλέπω το ντοκυμαντέρ μόνο για την τέρψη που μου προσφέρει..Και δεν νομίζω ότι στον καιρό που ζούμε υπάρχει έστω και ένας Έλληνας που να παίρνει στα σοβαρά αυτά που ακούει στην τηλεόραση..

CHOKE
06-03-2011, 21:24
Δεν διαφωνώ σε αυτό που λες. Απλά δεν καταλαβαίνω το νόημα ανάλυσης του χαρακτήρα του Κολοκοτρώνη ας πούμε η και κάποιου άλλου. Σε γενικές γραμμές πολλά από όσα αναφέρονται έχουν την τάση απομυθοποίησης ιστορικών προσώπων τα οποία συνέβαλαν συμαντικά και χωρίς αυτούς δεν θα υπήρχε επανάσταση. Και αυτό είναι που με ενωχλεί προσωπικά και βλέπω σκοπιμότητα.

Εντάξει αν είναι να βγει Ντοκυμαντέρ που να λέει αν έκανε αγαθοεργίες ο Χίτλερ. Ποιος νοιάζεται και αν έκανε η αν ήταν ζωόφιλος π.χ. για αυτό τον θυμόμαστε?


Και δεν νομίζω ότι στον καιρό που ζούμε υπάρχει έστω και ένας Έλληνας που να παίρνει στα σοβαρά αυτά που ακούει στην τηλεόραση..

Αυτό είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε η επιροή των ΜΜΕ ειδικά της τηλεώρασης είναι αυτό που ορίζει στο μεγαλύτερο βαθμό το τι συμβαίνει η το τι "θα" συμβεί. Αν δεν υπάρχει κάτι στην τηλεώραση πιθανόν στο μυαλό πολλών ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΠΟΤΕ. Αν υπάρχει στην τηλεώραση είναι συχνό φενόμενο να είναι παραποιημένο ή μισό. Θα συμφωνήσω ότι η Τηλεώραση δεν μας ορίζει τόσο όσο σε άλλες χώρες παρόλα αυτά επιρεάζει σε τεράστιο βαθμό. Θα στο θέσω και έτσι αν δεν ήταν η τηλεώραση και δεν βλέπαμε συγκεκριμένα πρόσωπα συνέχεια και ξανά και ξανά πιστεύεις θα είχαμε τους ίδιους πολιτικούς 30+ χρόνια.?

Kamos
06-03-2011, 22:15
Κολοκοτρώνης 1821


http://www.youtube.com/watch?v=v8QIDjjocb4

alogomigas
06-03-2011, 23:48
Η άποψη ότι η επανάσταση δεν είχε εθνικοαπελευθερωτικά κίνητρα αλλά ταξικά και ότι διαμορφωθήκαμε σε έθνος τον 19ο αιώνα επειδή ήταν ‘’μόδα’’ μετά την Γαλλική επανάσταση δεν είναι απόδοση ιστορικών γεγονότων αλλά ερμηνεία αυτών. Δεν είναι το πρόβλημα μου η απόκρυψη μελανών σημείων τις επανάστασης ( Τριπολιτσά, εμφύλιος κτλ.) αλλά η ανάλυση και ερμηνεία των αιτιών σημαντικών γεγονότων μέσα από μια ''νεωτερική'' ματιά (όπως την ονομάζουν ).Ερμηνείες που αυτομάτως θα κάνουν τον κάθε ένα να αποφανθεί ότι αφού δεν ήμασταν έθνος και δεν είχαμε μια υποτυπώδη εθνική συνείδηση τα κίνητρα δεν ήταν εθνικά αλλά οικονομικά. Τώρα κατά πόσο θα επηρεάσει εμάς τους σύγχρονους Έλληνες μια τέτοια αλλαγή, άλλο θέμα. Αλλά για σκεφτείτε πόσο θα άλλαζε μακροπρόθεσμα ο μέσος Αμερικανός και κατά συνέπεια και η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ αν την σύγχρονη ιστορία τους, τους την γράφαμε εμείς και όχι η αμερικανική κυβέρνηση

trelokabero
07-03-2011, 02:31
Ότι ανοίγονται ερωτήματα που απαιτούν μελέτη (όχι "ό,τι μάθαμε, μάθαμε") και ....... επόμενα επεισόδια του ντοκιμαντέρ.
Μα ανοικτα ειναι για μελετη πολλα πεδια ακομα που δεν εχουν διερευνηθει επαρκως και σε βαθος οπως πχ τα πρωτα κομματα επι Οθωνα ,Γεωργιου, οι φατριες κλπ.
Καλο θεμα αρχισες. Οσο περισσοτερες αποψεις ακουγονται τοσο το καλυτερο.


kαμιά διαφωνία το θέμα είναι πως παρουσιάζονται αυτά τα "ερωτήμα" άλλωστε δες το και έτσι σε "παιδιά" δεν μπορείς να διδάξεις τις πολυπλοκότητες που αναφέρουν ιστορικοί παραπάνω, ναι υπάρχει χάσμα αλλα απο την άλλη προτιμάς να δώσεις την καλύτερη δυνατή εντίπωση παρά την χειρότερη δυνατή εντίπωση.

Και γι' αυτο το λογο βρε Τσοκ θα φιμωσουμε τους ιστορικους γιατι καποιοι φοβουνται για τα παιδακια τους?. Ας μη δουν το ντοκυμαντερ, δεν ειναι ολες οι εκπομπες καταλληλες δι' ανηλικους.


Η άποψη ότι η επανάσταση δεν είχε εθνικοαπελευθερωτικά κίνητρα αλλά ταξικά
Ηταν και τα δυο. Δεν ηταν ολοι υπερ της Επαναστασης ,ειναι σαφες αυτο.



ότι διαμορφωθήκαμε σε έθνος τον 19ο αιώνα επειδή ήταν ‘’μόδα’’ μετά την Γαλλική επανάσταση δεν είναι απόδοση ιστορικών γεγονότων αλλά ερμηνεία αυτών.

Δεν ειναι θεμα "μοδας" . Απλα δεν υπηρχε εθνικη συνειδηση. Υπηρχε "γενος" αλλα οχι "εθνος" και διαχωρισμος θρησκευτικος εντος της οθωμανικης αυτοκρατοριας. Πιστευω το γνωριζεις αυτο γιατι εισαι σε θεση να το γνωριζεις.
Ζητημα αυτοχθονων - ετεροχθονων για παραδειγμα.
Εκτος αυτου η συγγραφη "λαικων διηγηματων" και "εθνικης ποιησης" που ουδεποτε υπηρξε στο παρελθον αλλα δημιουργηθηκε [γραφτηκε] επι τουτου. Κλωντ Φωριελ, Σπυρος Ζαμπελιος.. κλπ .
Οσο για την πληθυσμιακη συσταση ας μη γελιομαστε,δεν ειναι αναγκη να ειμαστε ο Λιθοξοου για να υποστηριξουμε κατι παρεμφερες.. σε ολοκληρα κομματια της Ελλαδας ειχαμε απλα Βαλκανιους υπηκοους που καμια σχεση δεν ειχαν με την ελληνικη γλωσσα/παραδοση.
Αν εσας σας φοβιζουν οι Νεωτεριστες παιδια ,ας δημιουργησουμε φαλαγγιτες που προσκυνουν τον Τριτο Ελληνικο Πολιτισμο. Ας δωσουμε την "καλυτερη εκδοχη" και οχι τη χειροτερη.

CHOKE
07-03-2011, 06:22
Και γι' αυτο το λογο βρε Τσοκ θα φιμωσουμε τους ιστορικους γιατι καποιοι φοβουνται για τα παιδακια τους?. Ας μη δουν το ντοκυμαντερ, δεν ειναι ολες οι εκπομπες καταλληλες δι' ανηλικους.

h "επιστιμονική" μελέτη ΔΕΝ πέρνει θέση και ειδικά στο συγκεκριμένο θέμα έχουν υπάρξει σαφέστατα ανακρίβειες όπου επίσης ιστορικοί και άνθρωποι των γραμμάτων κρίνουν "Αρνητικά" θέτοντας φυσικά επιχειρήματα ανάλογα. Άλλο φιμώνω ιστορικούς και άλλο φιμώνω λαοπλάνους και ψεύτες. Μην τρελαθούμε εντελώς που βγαίνει ο κάθε ρεμπεσκές να αφείνει να ενωηθεί ότι πέρναγε καλά Υπόδουλος λαός και ότι επαναστάτησε για τα φράγκα. Αυτό είναι ιστορική αλήθεια? Αυτό δεν το πιστεύει ούτε καθηστεριμένος. Μήπως μπερδεύουμε την Ιστορική αλήθεια με την "προπαγάνδα" η με την "γραμμή" που θέλει να ακολουθήσουμε στο μέλλον κάποια Κράτη ίσως η και πολιτικοί αρχηγοί.

Να πούμε αμα είναι ότι δεν υπήρξε ποτέ τουρκοκρατία, αφού μέχρι στιγμής λένε κάποιοι ότι "καλά περνάγαμε". Να πούμε ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν προδότης (εκτός του Gay) μέχρι στιγμής έχουμε πει και τους Ιδρητές της Φιλικής εταιρείας Losers που δεν είχαν τι να κάνουν. Τι μένει άλλο???

Αυτά είναι θληβερά πράγματα και να πω ότι υπήρχε ανάλογη στάση από πλευράς Τουρκιάς να πω άντε βρε να πάει στο καλό. Αλλά νομίζω όλοι βλέπουν την στάση της Τουρκίας απέναντί μας σε Τεράστια ποικιλία θεμάτων... Μετανάστες, Γκρίζες ζώνες, παραβιάσεις εναέριου χώρου, σενάρια συνεκμετάλευσης πόρων του Αιγαίου κτλ. Κολιτούληδες... Φιλαράκια.... Γαμώ τα παιδιά.... το καλό μας θέλουν.

NikosVy
07-03-2011, 11:11
kαι όμως βλέπεις τι ενοώ είναι θέμα "διατύπωσης", όντος η δημιουργία συντάγματος κτλ. είναι προσωπείο σοβαρής οντότητας και φυσικά για όλους τους λόγους που αναφέρεις όμως Δεν έγινε μόνο για αυτούς τους λόγους. Το θεωρώ αδιανόητο ότι είτε έγινε για τον ένα είτε για τον άλλο λόγο. ….........…Π.χ. οι επαναστάτες παρουσιάζονται ως "πλιατσικολόγοι" που δεν έδιναν στο κράτος... Πιο κράτος? αυτό που μώλις τότε πρόχειρα στο πόδι πήγαινε να γίνει? Και ποιος ήταν ο αρχηγός με τι διαδικασίες βγήκε? …

Τι νόημα είχαν να μπουν στο Σύνταγμα της Επιδαύρου του 1822 όλες αυτές οι τόσο προχωρημένες και πρωτοποριακές διατάξεις περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ατομικών ελευθεριών, τη στιγμή μάλιστα που είχε καταπνιγεί κάθε ιδέα της Γαλλικής Επανάστασης με τη συντριβή του Ναπολέοντα το 1815 και την εγκαθίδρυση της σκληρής Ιερής Συμμαχίας που θα στήριζε στην Ευρώπη ό,τι το πιο απολυταρχικό πνεύμα ή καθεστώς; Με την απουσία διατάξεων περί αποτελεσματικής κεντρικής εξουσίας και συστήματος δικαιοσύνης εγκαθίδρυε απλά «ατομικά δικαιώματα ασυδοσίας» των Ρουμελιωτών οπλαρχηγών («δεν με πληρώνεις δεν κάνω τίποτα» και στην παράλυση του «επαναστατικού κράτους» στις κρίσιμες στιγμές π.χ. (Μεσολόγγι).

Εσύ πως ερμηνεύεις αυτή την αδράνεια των Υδραίων στην δεύτερη και κρίσιμη φάση του Μεσολογγίου που θα μπορούσαν να είχαν κάνει σκόνη τα πλοία του πολιορκητή Ιμπραήμ μπροστά στο Μεσολόγγι και να απομακρύνουν τον κίνδυνο;



Η προσωρινή κυβέρνηση στο Ναύπλιο που γνώριζε εδώ και μήνες τι θα γινόταν στο Μεσολόγγι, θα μπορούσε να είχε κάνει κάτι για να αποφευχθεί η σφαγή; Όλα δείχνουν πως «ναι». Όχι μόνο υπήρχαν οι απαραίτητες προϋποθέσεις, αλλά είχαν γίνει και συγκεκριμένες εισηγήσεις για συντονισμένη πολεμική δράση, με σκοπό τη σωτηρία του Μεσολογγίου. Κλειδί για τη σωτηρία της πόλης ήταν ο ελληνικός στόλος. Όμως οι Υδραίοι ναυτικοί αρνήθηκαν να παραμείνουν στο Μεσολόγγι, αν δεν πληρώνονταν, και η κυβέρνηση αδυνατούσε να ανταποκριθεί.


Ο Μιαούλης είχε επανειλημμένα ανακουφίσει το Μεσολόγγι …. Όμως πράγματι ενεπλάκη στην τελευταία φάση που ήταν η σημαντικότερη …όταν έπρεπε να εμποδίσει τη δυνατότητα εισόδου των Αιγυπτίων στη λιμνοθάλασσα…. Ο Ελληνικός Αγώνας είχε πρόβλημα χρηματοδότησης, επειδή δεν υπήρξε κεντρική Αρχή, δεν υπήρχε ούτε στρατός, δεν χρησιμοποιήθηκε ούτε ο όρος “στρατός”. Λέμε “τα στρατεύματα του 21”. Οι διάφοροι οπλαρχηγοί είχαν τις δικές τους ομάδες και οι στρατιώτες περίμεναν από αυτούς να εισπράξουν τον “λουφέ” όπως έλεγαν, δηλαδή αν δεν ερχόταν με τη μορφή χρήματος, ο στρατιώτες περίμεναν ότι θα το εισπράξουν με λάφυρα. Είναι πιο περίπλοκο επειδή δεν καταφέραμε να στήσουμε μια κυβέρνηση και διευθέτηση και διοίκηση όλων αυτών των πραγμάτων, στρατιωτικών και πολιτικών και ως αποτέλεσμα είχαμε αυτά τα προβλήματα.


h "επιστιμονική" μελέτη ΔΕΝ πέρνει θέση και ειδικά στο συγκεκριμένο θέμα έχουν υπάρξει σαφέστατα ανακρίβειες όπου επίσης ιστορικοί και άνθρωποι των γραμμάτων κρίνουν "Αρνητικά" θέτοντας φυσικά επιχειρήματα ανάλογα. Άλλο φιμώνω ιστορικούς και άλλο φιμώνω λαοπλάνους και ψεύτες. Μην τρελαθούμε εντελώς που βγαίνει ο κάθε ρεμπεσκές να αφείνει να ενωηθεί ότι πέρναγε καλά Υπόδουλος λαός και ότι επαναστάτησε για τα φράγκα...
Το ντοκιμαντέρ κάλυψε μόνο συνοπτικά το θέμα και αφέθηκε στη συζήτηση με τους καθηγητές να διελευκανθούν και να διορθωθούν αυτά που έδωσαν λάθος εντυπώσεις με τις υπεργενικεύσεις λόγω ανάγκης της σύντομης παρουσίασης της τηλεοπτικής εκπομπής. Αυτό και έγινε και είχε μεγαλύτερη σημασία η συζήτηση του πάνελ των καθηγητών που επακολούθησε.

.. Να πούμε ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν προδότης (εκτός του Gay).
Αυτό σου το διευκρίνισαν άλλοι σε άλλο νήμα ότι αυτή η αναφορά δεν έγινε στο ντοκιμαντέρ αλλά σε άλλο άσχετο facebook. Εσύ όμως το επαναλαμβάνεις εδώ με τη διαδικαστία του νοητικού φίλτρου (http://panacea.med.uoa.gr/topic.aspx?id=779)

…. μέχρι στιγμής έχουμε πει και τους Ιδρητές της Φιλικής εταιρείας Losers που δεν είχαν τι να κάνουν. Τι μένει άλλο???.
Δεν είναι υποτιμητικό. Λέει απλά ότι δεν ήταν τόσο πετυχημένοι όσο π.χ. ο Βουλγαράκης.

..Αυτά είναι θληβερά πράγματα και να πω ότι υπήρχε ανάλογη στάση από πλευράς Τουρκιάς να πω άντε βρε να πάει στο καλό. Αλλά νομίζω όλοι βλέπουν την στάση της Τουρκίας απέναντί μας σε Τεράστια ποικιλία θεμάτων... Μετανάστες, Γκρίζες ζώνες, παραβιάσεις εναέριου χώρου, σενάρια συνεκμετάλευσης πόρων του Αιγαίου κτλ. Κολιτούληδες... Φιλαράκια.... Γαμώ τα παιδιά.... το καλό μας θέλουν.

Μα και στην Τουρκία έγιναν παρόμοιες διαμαρτυρίες, για ανάλογη τηλεοπτική σείρά που τους έθιγε τα ιερά και τα όσια (βλ. παρακάτω):
Δημοσιεύθηκε: 10.01.2011 9:10 στην εφημερίδα SABAH
http://s1.postimage.org/95n7t35ir/image.jpg

Τούρκοι διαδηλωτές οργισμένοι για την απεικόνιση διαφήμισης Οθωμανού Σουλτάνου που πίνει αλκοόλ και πιάνει τον κώλο γυναίκας σε μια νέα τηλεοπτική σειρά πέταξαν αυγά και φώναζαν «Ο Θεός είναι μεγάλος" έξω από το στούντιο του ραδιοτηλεοπτικού Σταθμού, την Κυριακή.

Μια ομάδα περίπου 100 διαδηλωτών, που συνοδεύεται από ένα μπάντα που έπαιζε Οθωμανική στρατιωτική μουσική, βάδισε στα γραφεία του καναλιού Show TV, στην Κωνσταντινούπολη, που εκπέμπει το ιστορικό δράμα «Λαμπρός αιώνας»

Το ιστορικό δράμα δείχνει το Σουλτάνο Σουλεϊμάν Ι, που ονομάζεται επίσης Σουλεϊμάν ο Μεγαλοπρεπής, που βασίλεψε το 1494 - 1566, με τις συζύγους του και παλλακίδες στο χαρέμι του.

Επίσης, τον δείχνει να πίνει αλκοόλ, το οποίο είναι απαγορευμένο από το Ισλάμ. Οι Οθωμανοί σουλτάνοι ήταν επίσης χαλίφες, ή Ισλαμικοί ηγέτες, μέχρις ότου η θεοκρατία ανατράπηκε και η κοσμική Τουρκική Δημοκρατία κατάφερε να καταργήσει το χαλιφάτο το 1924.

Οι διαδηλωτές άρπαξαν τις διαφημιστικές αφίσες της ταινίας "Ο Λαμπρός Αιώνας" κοντά γραφεία του Show TV και πέταξαν αυγά στο παράθυρα του καναλιού.


Ο "Σουλτάνος Σουλεϊμάν ήταν απλός και ηθικός καθ 'όλη τη διάρκεια της ζωής του", δήλωσε ο Αμπντουλάχ Demir, 55 ετών, ο οποίος ήταν ανάμεσα στους διαδηλωτές. "Το ότι τον παρουσιάζουν ως έναν άνθρωπο που είχε μια προτίμηση για το αλκοόλ και τις γυναίκες μας κάνε να αισθανόμαστε πολύ άβολα.

"Αυτή είναι μια πρόκληση για να κάνει τους ανθρώπους να πιστεύουν ότι είναι ΟΚ για να κάνουν σεξ και να πίνουν» δήλωσε ο Ντεμίρ.

Οι ιστορικοί θεωρούν τη βασιλεία του Σουλεϊμάν ως το απόγειο της οθωμανικής στρατιωτικής, πολιτικής και οικονομικής ισχύος.

Το Ανώτατο Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης, φύλακας των τηλεοπτικών μεταδόσεων της Τουρκίας, έλαβε έλαβε κιόλας 75.000 καταγγελίες από το "Ο Λαμπρός Αιώνας» στην πρώτη του προβολή στις 5 Ιανουαρίου, ανέφερε το CNN Turk .

Δείτε και την συζήτηση που ακολούθησε μετά τα επεισόδια των ακροδεξιών εθνικοφρόνων Τούρκων μπροστά στον τηλεοπτικό σταθμό
KbNRAZR9qm0


Να και οι εξαγριωμένες αντιδράσεις των Τούρκων (άθλια μεταφρασμένες βέβαια από το Goolge):
ΓΙΑΤΙ ΕΜΕΙΣ Τούρκοι, ένα τέτοιο έθνος; LAN YALANMI!; OLMADIMI οθωμανική τέτοια πράγματα; ΑΛΛΑΧ ηλίθιοι YA
gocmenturkleri πριν από 5 ημέρες
Απάντηση Κοινή χρήσηΚατάργησηΕπισήμανση ως ανεπιθύμητοΑποκλεισμός χρήστηΆρση αποκλεισμού χρήστη
Τι ανοησία, ή ότι

αυτό χρησιμοποιείται για να είναι 7 ή 12 γυναίκα pahdisalarimiz δεν έθεσε το έθνος στη συστοιχία κεφάλι

Όνομα στην σειρά; το παλιό κινηματογράφο ή μια ταινία για την αλήθεια ή δεν είναι;

Τι λίγο dusurdiler; ένας αριθμός από παιδιά Uyanmadida icinmi TURK τότε ξυπνά derdindeyken ψωμί της ζωής;

αυτό το αίσχος ευγενή !!!!!!!!!!!!!!!!!

muslimanlik Είναι αυτό που λέτε; Τουρκικά; που αναφέρονται στη σειρά έξω από τα εκατοντάδες έθνος των παιδιών που πηγαίνουν από το κρύο, μιλάμε για muslimanliktan πάει πριν ΣΑΣ insanlinizi
KaraGozluEbru πριν από 2 εβδομάδες
Καθεστώς ορισμένων ΜΙΚΤΗ ΟΘΩΜΑΝΙΚΗ.

35 Sultan είναι ένα από μητέρα ή τον πατέρα 32 RUM, Σερβίας, της Βοσνίας, της Αλβανίας, ΑΡΑΒΙΚΗ ΕΒΡΑΙΟΙ CHRISTIAN SAY σύνθετο σύστημα βασίζεται.

PRINCE BROTHERS ΜΑΖΙ Πατέρας είναι η δολοφονία είναι δολοφονία.

ΠΙΟ ΑΚΡ χαρέμι και ΠΟΤΩΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ Gorki SAHİPLENMİŞTİ 0SMANLIYI αλλά η αλήθεια ΕΛΑΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ έρχεται να εκδώσει

Νομίζω ότι οι Άραβες, οι Άραβες LAYIKLAR SAHİPLENSİNLER που δεν έχουν ήδη έφυγαν από την τουρκική ΠΑΤΕΡΩΝ Άραβες SIÇTIĞI BOK δεν μπορεί να .....

ATATÜRKÇÜYÜZ είναι ALEVİYİZ Turk
karasovalye19834 πριν από 3 εβδομάδες
.. .. Ποιος είναι αυτός ο τύπος να είναι ο άνθρωπος για να σας ζητήσω να μην βρείτε hicmi
MrThetasci Πριν από 1 μήνας

tony_iommi
07-03-2011, 12:10
h "επιστιμονική" μελέτη ΔΕΝ πέρνει θέση και ειδικά στο συγκεκριμένο θέμα έχουν υπάρξει σαφέστατα ανακρίβειες όπου επίσης ιστορικοί και άνθρωποι των γραμμάτων κρίνουν "Αρνητικά" θέτοντας φυσικά επιχειρήματα ανάλογα. Άλλο φιμώνω ιστορικούς και άλλο φιμώνω λαοπλάνους και ψεύτες. Μην τρελαθούμε εντελώς που βγαίνει ο κάθε ρεμπεσκές να αφείνει να ενωηθεί ότι πέρναγε καλά Υπόδουλος λαός και ότι επαναστάτησε για τα φράγκα. Αυτό είναι ιστορική αλήθεια? Αυτό δεν το πιστεύει ούτε καθηστεριμένος. Μήπως μπερδεύουμε την Ιστορική αλήθεια με την "προπαγάνδα" η με την "γραμμή" που θέλει να ακολουθήσουμε στο μέλλον κάποια Κράτη ίσως η και πολιτικοί αρχηγοί.

Να πούμε αμα είναι ότι δεν υπήρξε ποτέ τουρκοκρατία, αφού μέχρι στιγμής λένε κάποιοι ότι "καλά περνάγαμε". Να πούμε ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν προδότης (εκτός του Gay) μέχρι στιγμής έχουμε πει και τους Ιδρητές της Φιλικής εταιρείας Losers που δεν είχαν τι να κάνουν. Τι μένει άλλο???

Αυτά είναι θληβερά πράγματα και να πω ότι υπήρχε ανάλογη στάση από πλευράς Τουρκιάς να πω άντε βρε να πάει στο καλό. Αλλά νομίζω όλοι βλέπουν την στάση της Τουρκίας απέναντί μας σε Τεράστια ποικιλία θεμάτων... Μετανάστες, Γκρίζες ζώνες, παραβιάσεις εναέριου χώρου, σενάρια συνεκμετάλευσης πόρων του Αιγαίου κτλ. Κολιτούληδες... Φιλαράκια.... Γαμώ τα παιδιά.... το καλό μας θέλουν.

Καλά και άγια όσα λες αλλά δεν μπορώ να καταλάβω το γιατί αν ο Κωλοκοτρώνης ήταν αδερφή ή οι Φιλικοί ήταν αποτυχημένοι ως επαγγελματίες αυτό αναιρεί τη μετέπειτα δράση τους..Και ο Αχιλλέας ίσως ήταν αδερφή , πιθανόν και ο Μ.Αλέξανδρος (καλά αυτουνού τη δράση ας την αφήσουμε καλύτερα)..Αυτό δεν αναιρεί όμως και τα ωραία και τα άσχημα που πιθανόν έκαναν..Άλλο ο χαρακτήρας του ατόμου άλλο οι πράξεις του..Διαχώρισέ το αυτό...Και δυστυχώς δεν μπορείς να φιμώσεις κανέναν..Η δημοκρατία λέει ότι ο καθένας μπορεί να πει ότι γουστάρει και είναι στο χέρι του δέκτη να φιλτράρει και να διαμορφώσει την άποψή του..Ο δέκτης έχει την ευθύνη όχι ο πομπός..

CHOKE
07-03-2011, 15:02
Καλά και άγια όσα λες αλλά δεν μπορώ να καταλάβω το γιατί αν ο Κωλοκοτρώνης ήταν αδερφή ή οι Φιλικοί ήταν αποτυχημένοι ως επαγγελματίες αυτό αναιρεί τη μετέπειτα δράση τους..Και ο Αχιλλέας ίσως ήταν αδερφή , πιθανόν και ο Μ.Αλέξανδρος (καλά αυτουνού τη δράση ας την αφήσουμε καλύτερα)..Αυτό δεν αναιρεί όμως και τα ωραία και τα άσχημα που πιθανόν έκαναν..Άλλο ο χαρακτήρας του ατόμου άλλο οι πράξεις του..Διαχώρισέ το αυτό...Και δυστυχώς δεν μπορείς να φιμώσεις κανέναν..Η δημοκρατία λέει ότι ο καθένας μπορεί να πει ότι γουστάρει και είναι στο χέρι του δέκτη να φιλτράρει και να διαμορφώσει την άποψή του..Ο δέκτης έχει την ευθύνη όχι ο πομπός..

Έχω αναφερθεί ξανα σε αυτό.

Νιckosv το ότι το έγραψε αυτό στο facebook ο "ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΤΗΣ" στο ντοκυμαντέρ μου φτάνει φίλε μου. Δεν το έγραψε κανας άσχετος με το όλο θέμα. Δεν με νοιάζει λοιπόν αν έγινε στο facebook στο myspace η στο twitter.

Tώρα στα περι φίμωσης θα μπορούσα να πω ότι τους κυρίους του ντοκυμαντέρ τους πιάνει ο Νέος Νόμος περι ΕΧΘΡΟΠΑΘΕΙΑΣ.
1. Προκαλεί συναισθήματα μίσους εχθρότητας και απέχθειας (για τους μετέχοντες στο ντοκυμαντέρ και όχι μόνο).
2. Και μπορούμε να πουμε ότι κάνει μέχρι και φιλετική επίθεση σε εμάς τους ίδιους.

Κάπου μπορεί να χρησιμεύσει ο νόμος λοιπόν.

Επίσης η σύγκριση (τα ίδια έγιναν στην τουρκία) αφορούσε 1 και μόνο πρόσωπο ιστορικά. Εδώ πιάσανε όλους τους ανθρώπους του 21. Το ίδιο πράγμα είναι?

NikosVy
07-03-2011, 16:04
Νιckosv το ότι το έγραψε αυτό στο facebook ο "ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΤΗΣ" ….μου φτάνει φίλε μου. Δεν το έγραψε κανας άσχετος με το όλο θέμα. Δεν με νοιάζει λοιπόν αν έγινε στο facebook στο myspace η στο twitter.
Άρα αυτό που λες δεν έχει καμία σχέση με τη συζήτηση που γίνεται στο νήμα αυτό. Το νήμα αναφέρεται αποκλειστικά στον ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ 1821.

Μπορείς να ανοίξεις μια συζήτηση για το τι είπε ο παρουσιαστής στο Facebook.


Tώρα στα περι φίμωσης θα μπορούσα να πω ότι τους κυρίους του ντοκυμαντέρ τους πιάνει ο Νέος Νόμος περι ΕΧΘΡΟΠΑΘΕΙΑΣ.
1. Προκαλεί συναισθήματα μίσους εχθρότητας και απέχθειας (για τους μετέχοντες στο ντοκυμαντέρ και όχι μόνο).
2. Και μπορούμε να πουμε ότι κάνει μέχρι και φιλετική επίθεση σε εμάς τους ίδιους.

Κάπου μπορεί να χρησιμεύσει ο νόμος λοιπόν.


Καθένας μπορεί να εκφράζει και να διαδίδει προφορικά, γραπτά και δια του τύπου τους στοχασμούς του..
Τότε δεν θα έπρεπε να συζητάμε απολύτως τίποτα αφού πάντα υπάρχουν άνθρωποι που θα θίγονται από τη συζήτηση (συνεργάτες Γερμανών, λαθρέμποροι ναρκωτικών, εξαρτημένοι, γιατροί, δικηγόροι, φαρμακοποιοί, διαδηλωτές, αστυνομικοί, δικαστικοί, ακροδεξιοί, ακροαριστεροί, πασοκτζήδες κλπ). Αυτό το επιχείρημα ούτε στο Ιράν δεν το επικαλούνται.

Όποιος δεν θέλει να ανοίγει την εκπομπή αυτή επειδή θίγεται, δεν την ανοίγει. Και εγώ δεν ανοίγω τις τούρκικες σειρές και τις μεσημεριανές εκπομπές με τις χαζοπαρουσιάστριες των ιδιωτικών καναλιών γιατί θεωρώ ότι υποβαθμίζουν την προσωπικότητα του θεατή. Τι να κάνω; Να τους κάνω μήνυση;


Επίσης η σύγκριση (τα ίδια έγιναν στην τουρκία) αφορούσε 1 και μόνο πρόσωπο ιστορικά. Εδώ πιάσανε όλους τους ανθρώπους του 21. Το ίδιο πράγμα είναι?
Και εκεί στην Τουρκία τους έθιξε κάποιο ιστορικό πρόσωπο που το θεωρούσαν σαν υπόδειγμα ηθικής (αν είναι δυνατόν;)

Σε εμάς το ντοκιμαντέρ θίγει ορισμένα θέματα σε σύντομο τηλεοπτικό χρόνο που οπωσδήποτε θα προκαλέσουν συζητήσεις. Δεν θίγει τους αγωνιστές του 21 αφού αυτοί έδωσαν το αίμα τους και πολλοί και τις περιουσίες τους για να ζούμε ελεύθεροι. Αυτό δεν το αμφισβητεί ούτε το ντοκιμαντέρ ούτε η συζήτηση. Γι’ αυτό και γίνεται η συζήτηση με το πάνελ των καθηγητών.

Άλλης μορφής συζήτηση μπορεί να γίνει με το κανάλι του Παπαγιάννη που παρεμβαίνουν και οι τηλεθεατές ή και με το Contra που το έβαλες κάπου πιο πάνω. Και εγώ δεν συμφωνώ με το κανάλι αυτό (contra) όπως δεν συμφωνώ με το Ιστολόγιο του Αντίβαρου με τα μονόπλευρα παραμύθια ή μύθους που πασάρει χωρίς να αναφέρει καν ότι υπάρχει αντίλογος. Ας διαλέγει ο καθένας μας τι θα παρακολουθεί, χωρίς να εμποδίζει και τον άλλον να βλέπει ένα κανάλι (όπως εγώ το ΣΚΑΙ 1821) που εξετάζει την ιστορία μας με άλλο πρίσμα και δίνει τροφή με περισσότερη μελέτη και διάλογο.

alogomigas
07-03-2011, 16:05
Τρελοκαμπέρο, αναλόγως πια σημασία δίνεις στον όρο ''έθνος'' αν η σημασία που δίνεις έχει πρακτικά χαρακτηριστικά -διοικητική και πολιτική ενοποίηση – δίπλα στην ενότητα των ηθών τότε ναι δεν ήμασταν έθνος. Αν ο ορισμός του όρου είναι : η κοινότητα ανθρώπων με κοινά πολιτισμικά γνωρίσματα και συνείδηση της κοινή καταγωγή άσχετα αν αυτή είναι ιστορική πραγματικότητα ή όχι –ορισμός που κατ’ εμέ συμπίπτει με τον ορισμό ‘’Γένος’’- τότε ναι ήμασταν έθνος.
Για να αποφύγω παρεξηγήσεις η διαφωνία μας είναι αν υπήρχε ‘’έθνος’’ πριν τον 19ο αιώνα και όχι αν υπήρχε εθνική συνείδηση πριν την Άλωση. Η ελληνική εθνική συνείδηση που άρχισε να δημιουργείτε στην ελίτ των Ρωμιών τους τελευταίους αιώνες πριν την πτώση δεν βλέπω να μεταλαμπαδεύετε στον απλό λαό, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ο απλός Ρωμιός δεν είχε μια κάποια αυτοσυνείδηση της διαφορετικότητας του από τους άλλους λαούς της αυτοκρατορίας(μιλάω πάντα για την τελευταία περίοδο πριν την πτώση), απόδειξη ότι μόνο εμείς ταυτιστήκαμε με την αυτοκρατορία και συνεχίσαμε να αυτοπροσδιοριζόμαστε ως ‘’Ρωμαίοι’’. Ακόμη και οι Τούρκοι μετά την επανάσταση στην Μολδοβλαχία και την Πελοπόννησο αντίποινα και προληπτικές σφαγές δεν έκαναν αδιακρίτως στους χριστιανικούς πληθυσμούς της αυτοκρατορίας αλλά μόνο στους Ρωμιούς βλ. Κύπρο, Πόλη, Ιωνία κτλ.
Όσον αφορά το θέμα των αυτοχθόνων και ετεροχθόνων το μόνο που βλέπω είναι ακραίο τοπικισμό κατάλοιπο τόσων αιώνων απομόνωσης των τοπικών κοινωνιών και προσπάθεια της παραδοσιακής άρχουσας τάξης- κοτζαμπάσηδες και προεστοί-να διατηρήσει την πρωτοκαθεδρία σε όλους του τομείς, και καμία άλλη διάκριση. Ακόμη και σήμερα που τα κριτήρια που προσδιορίζουν τους Έλληνες το γένος τα θεωρούμε αυτονόητα πια είναι η αντιμετώπιση των ομογενών από την Β. Ήπειρο(βλ. το σχετικό thread) ακόμη και των Κυπρίων, πόσες φορές άραγε έχεις ακούσει σχόλια για τον τρόπο εισόδου των Κυπρίων στα Πανεπιστήμια μας; Για να μην πούμε για την αντιμετώπιση των Μικρασσιατών και Ποντίων προσφύγων παλαιότερα.

Υγ. δεν ήξερα ότι ο Λιθοξόος είναι τόσο γνωστός ώστε να θεωρείται αυθεντία τον έχω περισσότερο για ορθόδοξο Μαρξιστή.

CHOKE
07-03-2011, 19:26
Κολοκοτρώνης 1821


http://www.youtube.com/watch?v=v8qidjjocb4

aυτό φαντάζομαι το άφησαν απ' έξω οι "ιστορικοί" μελετητές του Σκαι. Μάλλον δεν τους άρεσε του Κολοκοτρώνη ο Π. και επέλεξαν των τούρκων. Εντάξει τι να πω γούστα είναι αυτά.

Dorion
07-03-2011, 22:32
Όταν μετά από 100 χρόνια κάποιοι καθηγητές θα λένε ότι τα Ελληνόπουλα του 2000 δεν ξέρανε τι γιορτάζουμε την 25η Μαρτίου ή την 28η Οκτωβρίου, πάλι κάποιοι "Ελληνάρες" θα τους αποκαλούν προδότες κλπ.

NikosVy
09-03-2011, 10:04
Η Ιστορία ξαναγράφεται συνεχώς.. Αναρωτιέμαι κατά πόσο θα μπορέσουμε η ιστορία που εμείς "θεραπεύουμε" να γίνει κοινό κτήμα.

Σε σχέση με το χθεσινό (8/3/2011) επεισόδιο του ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΙ 1821, στο οποίο έγινε εκτενής αναφορά στο ρόλο του Καποδίστρια, στην κατάσταση στην οποία βρισκόταν η Ελλάδα κατά την άφιξή του και στις διπλωματικές του προσπάθειες για να παίξει κάποιο διπλωματικό ρόλο στο ευρωπαϊκό σκηνικό, έχω κάνει την εξής λεπτομερή διπλωματική καταγραφή της διεθνούς συγκυρίας της Ελληνικής Επανάστασης μέχρι και την ανεξαρτησία της Ελλάδας, σε αυτό το νήμα του φόρουμ μας (ΠΑΤΗΣΤΕ ΕΔΩ), για την περίπτωση που θέλετε να αποτελέσει στοιχείο για τη συνέχιση της συζήτησής μας, εδώ ή εκεί, όπου θέλετε. (http://www.forums.gr/showthread.php?36574-)

NikosVy
13-03-2011, 01:05
..Από τα πλιάτσικα λίγοι, πολύ λίγοι ωφελήθηκαν υπερβολικά… τα διαμάντια τους, τα ρουμπίνια του, τα μαργαριτάρια τους τα γουναρικά τους… τα παληκάρια δεν ήξαιραν να τα εχτιμήσουν. Γούνες θαυμάσιες πουλήθηκαν σα γιδόκαπες και το μαργαριτάρι με την οκά σα φασόλι.. Για την πατρίδα, για το ταμείο του πολέμου, δεν απόμεινε τίποτα.. Όταν ο Υψηλάντης γύρισε στην Τρίπολη, ο Κεφάλας του παρουσίασε δέκα γαβάθες χαλκωματένιες για το ταμείο της λευτεριάς..

Έπρεπε ο Κολοκοτρώνης και ο Νικηταράς να κόβανε, χωρίς δισταγμό, τα χέρια εκείνων των «λίγων πολύ λίγων» λωποδυτών, που έκλεψαν τα λάφυρα που ανήκαν στην Πατρίδα, που άφησαν την Πατρίδα άφραγκη χωρίς να μπορεί να οργανώσει στρατό, που άφησαν την Πατρίδα άφραγκη ζητιάνα να εκλιπαρεί και να φιλάει τα πόδια των Άγγλων για να γίνει ανεξάρτητη και να κουβαλάει, για αντάλλαγμα, για τα επόμενα 150 χρόνια δυναστείες καθυστερημένων βασιλιάδων, τους θαυμαστές των οποίων τους διαβάζουμε καθημερινά στα φόρουμς.

alogomigas
15-04-2011, 19:01
Παρέμβαση του καθηγητή Σβολόπουλου και άλλων ακαδημαϊκών για το 1821

Με αφορμή τηλεοπτικές συζητήσεις και δημοσιεύματα στον Τύπο σχετικά με το 1821, ο ομότιμος καθηγητής της Νεώτερης Ελληνικής Ιστορίας και ακαδημαϊκός Κωνσταντίνος Σβολόπουλος, έστειλε ανακοίνωση, με τη σύμφωνη γνώμη της επί τούτο συσταθείσης Επιτροπής εξ Ακαδημαϊκών.

«Ο πρόσφατος εορτασμός της 190ης επετείου της Παλιγγενεσίας, σε συνδυασμό με την προβολή διαφόρων απόψεων για την Επανάσταση του 1821, επιβάλλει την διατύπωση γνώμης, χάριν τόσο των παλαιοτέρων όσο και των νεωτέρων Ελλήνων. Προκειμένου να επιχειρηθεί η συνολική επιστημονική θεώρηση του αγώνα για την ανεξαρτησία, θα όφειλαν να υπογραμμιστούν όσοι παράγοντες συνετέλεσαν κυρίως, σε συνάρτηση και με τον γεωγραφικό χώρο, στη διατήρηση της εθνικής ταυτότητας των Ελλήνων: γλώσσα, μνήμες από το ιστορικό παρελθόν, ορθόδοξη πίστη.

Είναι απαράδεκτη η σύνδεση της έννοιας του έθνους με την έννοια του κράτους: η πρώτη ουδόλως προϋποθέτει, στην ελληνική περίπτωση, την ύπαρξη της δεύτερης. Ο Eλληνισμός επιβίωσε επί χιλιετίες. Το ελληνικό έθνος στη νεώτερη διαδρομή του μορφοποιήθηκε κατά τις αρχές του 13ου αιώνα. Η ταύτιση της αφετηρίας του με τη δημιουργία της νεώτερης Ελλάδος ως κράτους, αντιφάσκει με την επιστημονική αλήθεια. Είναι επιβεβλημένο να τονιστεί επίσης ότι, πέρα από την αντιπαράθεση μουσουλμάνων και χριστιανών, ο διαχωρισμός Ελλήνων και Τούρκων εξέφρασε επί μακρούς αιώνες την καταλυτική κατ' εξοχήν αντίθεση μεταξύ δυνάστη και υποτελούς, γεγονός που εξηγεί και την διαχρονική δυναμική της.

Η βίωση από τους Έλληνες της ελευθερίας συνεπαγόταν, σύμφωνα με το κλασικό δόγμα του πολιτικού φιλελευθερισμού, δεκτό από την Γαλλική Επανάσταση και τους δημοκρατικά σκεπτόμενους πολίτες, όχι μόνο το δικαίωμα των υπόδουλων να την διεκδικούν, αλλά και την αντίστασή τους με κάθε τρόπο κατά του τυράννου που την στερεί. Ο αβασάνιστος επηρεασμός από ακραίες σύγχρονες τάσεις ισοπεδωτικής εξίσωσης μεταξύ ατόμων ή λαών, φορέων διαφορετικών αντιλήψεων και επιδράσεων, είναι επιστημονικά αβάσιμος. Τέλος πρέπει να εξαρθούν όλα τα μείζονα γεγονότα και οι ηγετικές μορφές της Επαναστάσεως και να τονιστεί ότι η δημιουργία ελληνικού ζητήματος και φιλελληνικού ρεύματος διεθνώς, οφείλονται στην αναπάντεχη επιβίωση επί τρία χρόνια του αγώνα για την ανεξαρτησία με μόνες τις δυνάμεις του.

Πρέπει να αποφευχθεί η υπερβολική ενασχόληση με εσωτερικές διαφορές και διενέξεις σε βάρος της αναφοράς στο καταλυτικό φαινόμενο της εθνικής απελευθερωτικής συνέγερσης. Η παραφθορά ή η παράβλεψη εξ ίσου σημαντικών φαινομένων δεν προσφέρεται για την κατανόηση και την ερμηνεία της Ελληνικής Επαναστάσεως».
in.gr