PDA

Επιστροφή στο Forum : Δεκεμβριανά Παράλογα



labiis
08-12-2009, 09:55
Αντιγράφω από το http://e-rooster.gr/12/2009/1916



"Ένας άλλος ορισμός της παρακμής θα μπορούσε να είναι η αποδοχή του παράλογου ως μια θλιβερή μα αναπόφευκτη πραγματικότητα – ο παραλογισμός ως συστατικό στοιχείο του ελληνικού χαρακτήρα και κουλτούρας. Κάτι φυσιολογικό και σύνηθες, μια αμετάβλητη κατάσταση από την οποία δεν μπορούμε να απεμπλακούμε. Αυτή είναι ίσως η χειρότερη ζημιά που έχουμε υποστεί ως χώρα τις τελευταίες δεκαετίες – η αποδοχή του παράλογου ως αναπόφευκτου. Η ελληνική κοινωνία πυκνώνει με παράλογα για τα οποία καθημερινά εκπαιδευόμαστε να τα δεχόμαστε παθητικά.

«Δεν θα παραδώσουμε την Αθήνα στους βανδαλισμούς των περιθωριακών ομάδων» δήλωσε ο υπουργός Δημόσιας Τάξης κ. Χρυσοχοΐδης. Μπορεί οι ομάδες αυτές να είναι περιθωριακές αλλά η ‘λογική’ πάνω στην οποία βασίζονται δεν είναι καθόλου περιθωριακή. Είναι η ίδια λογική που επέτρεψε στο ΚΚΕ πριν από μερικές μέρες να απαγορεύσει ένα διάλογο που δεν ήταν της αρεσκείας του. Είναι η ίδια ‘λογική’ που επιτρέπει σε χιλιάδες Έλληνες να χτίζουν μέσα σε δάση. Είναι η «λογική» που σου επιτρέπει να κάνεις ό,τι θέλεις όποτε το θέλεις επειδή εσύ κρίνεις είναι για το προσωπικό σου ή το κοινωνικό συμφέρον, ανεξάρτητα από ότι λέει ό νόμος, ή κοινή λογική ή ο στοιχειώδες σεβασμός στα δικαιώματα των συμπολιτών σου.


Αναρχικοί από διάφορες χώρες κατέφθασαν στην Ελλάδα παρασυρόμενοι από τις διαφημίσεις του ΕΟΤ «Ζήσε τον αριστερό σου Μύθο στην Ελλάδα.» Μαζί με τους ομότιμους ιθαγενείς έδωσαν μια κυριολεκτική χροιά σε φράσεις του τύπου «πόλη του φωτός.» Διαβάζοντας μια ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ προς στιγμή νόμιζα ότι τα πράγματα είχαν αλλάξει. Κατηγορούσε η ανακοίνωση αυτούς που εισέβαλαν «στο Δημαρχείο Κερατσινίου χωρίς άδεια της αρχής.» Δυστυχώς εννοούσε τις αστυνομικές δυνάμεις που εισέβαλαν για να σταματήσουν την παράνομη κατοχή του δημαρχιακού μεγάρου από αριστεριστές. Ίσως ο ΣΥΡΙΖΑ να ζήταγε την επέμβαση της αστυνομίας αν την κατάληψη την έκαναν στελέχη της ανανεωτικής πτέρυγας.

Συνεχίζει η ανακοίνωση «Η βεντέτα του Χρυσοχοΐδη με τους αναρχικούς και η στρατικοποίηση της αντιπαράθεσης, εγκυμονεί κινδύνους για την πολιτική έκφραση και διαμαρτυρία. Καλούμε την κυβέρνηση να επέμβει άμεσα στο σχεδιασμό της ανεξέλεγκτης καταστολής που εφαρμόζει ο υπουργός της.»

Μετάφραση: Τα δικά μας παιδιά προβαίνουν σε μια σειρά βίαιων και παράνομων πράξεων. Εάν η αστυνομία επέμβει αυτό θα οδηγήσει σε κλιμάκωση της σύγκρουσης.

Λογική: Τα δικά μας παιδιά έχουν δικαίωμα να προβαίνουν σε μια σειρά βίαιων και παράνομων πράξεων. Η μόνη ουσιαστική απάντηση σε αυτή τη βία μπορεί να είναι μια συνθηκολόγηση από μέρους του κράτους και η αποδοχή του των όποιων αιτημάτων από τους αριστεριστές.

Είναι κάπως η ίδια λογική που χρησιμοποιούν οι Ισλαμιστές όταν απειλούν ότι θα χρησιμοποιήσουν βία εναντίων όλων όσων τους κατηγορούν ότι χρησιμοποιούν βία.


Η αριστερά βέβαια στην Ελλάδα δεν είναι ένα κίνημα των λόγων αλλά κυρίως των πράξεων. Μέχρι την Κυριακή το βράδυ είχαμε: «16 τραυματίες αστυνομικοί είναι 10 των ΜΑΤ, 5 της ομάδας ΔΕΛΤΑ, και μία αστυνόμος η οποία δέχθηκε πέτρα στο κεφάλι κατά τις άγριες συμπλοκές στην Πλατεία Συντάγματος. Σοβαρότερα είναι δύο άνδρες της ομάδας ΔΕΛΤΑ, τους οποίους ομάδα νεαρών έριξε από τη μοτοσικλέτα τους στην οδό Όθωνος, τους έβγαλε τα κράνη και τους χτύπησε με λοστούς στο κεφάλι.» Ο πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών Χρήστος Κίττας «νοσηλεύεται στην Εντατική του Ιπποκρατείου. Ο εκπρόσωπος του νοσοκομείου ανακοίνωσε ότι ο πρύτανης είχε χτύπημα στο κεφάλι, υπέστη ήπιας μορφής διάσειση και ήπιας μορφής καρδιακό επεισόδιο.» Το πανεπιστημιακό άσυλο συμβάλει στην…διάσειση των ιδεών.

Εν τω μεταξύ η «ΑΔΕΔΥ και ΟΛΜΕ έχουν κηρύξει τρίωρη στάση εργασίας από τις 12 το μεσημέρι» με αφορμή την επέτειο από το θάνατο του 16χρονου. Μένει τώρα να δούμε πότε η ΑΔΕΔΥ και η ΟΛΜΕ θα κάνουν στάσεις εργασίας και πορείες για τους τραυματίες αστυνομικούς και καθηγητές. Αν ο τραυματισμός δεν είναι αρκετός για την ΑΔΕΔΥ και την ΟΛΜΕ υπάρχουν και δολοφονημένοι αστυνομικοί στο παρελθόν που θα μπορούσαν να γίνουν η αιτία για τέτοιες κινητοποιήσεις. Και οι καθηγητές και οι αστυνομικοί είναι δημόσιοι λειτουργοί αλλά δυστυχώς για τους συνδικαλιστές δεν είναι τα ενδεδειγμένα θύματα.

Το κατάλληλο θύμα είναι αυτό του οποίου ο θύτης πληροί τις προϋποθέσεις. Πρέπει να ανήκει στις κλασικές κατηγορίες των κακών που με αυτές έχει εμποτιστεί ο ελληνικός νους απο την μεταπολίτευση και μετά. Έτσι μεγάλη κυριακάτικη εφημερίδα που έχει δώσει μεγάλη δημοσιότητα στην υπόθεση Γρηγορόπουλου είναι η ίδια εφημερίδα που φιλοξενεί στις σελίδες της άρθρα μέλους της 17Ν. Ασυνέπεια; υποκρισία; σίγουρα ναι, αλλά ο παραλογισμός είναι εδώ για να μείνει.

Πρόσφατο άρθρο του Αλέξη Τσίπρα για τα γεγονότα του προηγούμενου Δεκέμβρη είχε το τίτλο «Ποιος φοβάται τους Δεκέμβρηδες;» Καταρχήν ο πρύτανης κ. Κίττας. Δεν μετανιώνει ο κ. Τσίπρας για την «σκληρή μάχη αρχών που δώσαμε απέναντι σε ολόκληρο το πολιτικό και μιντιακό κατεστημένο.» Για να μπορούσε να μετανοιώσει ο κ. Τσίπρας για όλα αυτά που έκανε και δεν έκανε το περσινό Δεκέμβρη θα έπρεπε να έχει μια συνείδηση που να είναι κάτι περισσότερο από το άθροισμα των ξύλινων αριστερών σλόγκαν που συνεχώς αναμασά.

Πράγματι, ένας καλύτερος κόσμος είναι εφικτός και δεν έχει καμία σχέση με τις φαντασιώσεις του κ. Τσίπρα.

Ναπολέων Λιναρδάτος "

jimpakos
08-12-2009, 10:41
Λαμπη συμφωνω μαζι σου αλλα πες μου σε μια χωρα που οι πολιτες θελουν να φαινονται οτι σκεφτονται αριστερα γιατι αυτο ειναι trendy, αλλα στην πραγματικοτητα ειναι βαθια συντηριτικοι. Ολοι αυτοι οι αριστεροι, αναρχικοι κλπ δημοκρατικες δυναμεις πολεμουν οτιδηποτε νεο. Πολεμουν για τα "κεκτημενα" και οχι για κατι νεο που ισως αλλαξει τα πραγματα. Πολεμουν την υποτιθεμενη κρατικη βια με σωματικη βια. Πολεμουν για την ελευθερια του ατομου ή της κοινωνιας φυλακιζοντας τους πολιτες στα σπιτια τους και φημονοντας καθε αντιθετη αποψη ως προβοκατσια και φασιστικη. Δινουν δικιο στα 15χρονα και τα 16χρονα που ακομη δεν εχουν μυριστει τι θα πει κοσμος για να εχουν αποψη.
Οι σημερινοι νεοι ζουν σε ενα υπερπροστατευμενο περιβαλλον και αγνοουν τι θα πει ζωη. Αγνοουν οτι ζωη θα πει δημιουργια και θανατος θα πει ζωη. Καποτε ειμασταν κι εμεις νεοι. Δεν μιλουσαμε στο internet αλλα στους δρομους. Παιζαμε με πετρες και ξυλα και γυρνουσαμε σπιτι ματωμαινοι οχι γιατι ειμασταν σε πορειες αλλα γιατι παιζαμε. Και οταν γυριζαμε οι μανες και οι πατεραδες μας ελεγαν μεχρι να παντρευτεις θα περασει και δεν μας ετρεχαν στα νοσοκομεια και δεν εκαναν μυνησεις στους γονεις των φιλων μας για κακοποιηση. Κι οταν καναμε αταξιες επεφτε ξυλο με το τσουβαλι, μας πετουσαν παντοφλες και οι δασκαλοι μας χτυπουσαν το χερι με τον χαρακα. Και κανεις δεν τους εβγαζε στο δελτιο των 9 επειδη αντεδρασαν και μας τιμωρισαν οταν η συμπεριφορα μας δεν ηταν σωστη. Και ομως αυτη η γενια που κατα τους σημερινους ειδικους θα ειχε ανεπουλωτα τραυματα στην ψυχη μεγαλωσε, δημιουργησε, εχτισε μια ολοκληρη χωρα απο τις σταχτες του Β΄Παγκοσμιου Πολεμου και του εμφυλιου πολεμου. Κι οχι μονο αυτο αλλα ηξερε και ξερει να σεβεται. Σημερα δεν σεβεται κανεις τιποτα κι ομως ζητουν σεβασμο λες και κανεις τους τον χρωστα. Οι νεοι δεν εχουν καταλαβει πως τον σεβασμο τον κερδιζεις δεν τον αποκτας απο γεννα.
Αποψη μου βλεποντας την κοινωνια σημερα ειναι πως οι τελευταιοι που προλαβαν να γευτουν τη ζωη εξω απο pc και δηθεν προστασιες, ειναι οι γενια του 70. Απο κει και μετα οι θεσμοι αρχισαν να ξεφτιζουν με πρωτο θυμα τη γλωσσα μας, που απο πολυτονικη εγινε μονοτονικη, και δευτερο θυμα την παιδεια και την οικογενεια.

tasos88
08-12-2009, 11:25
Ολοι αυτοι οι αριστεροι, αναρχικοι κλπ δημοκρατικες δυναμεις πολεμουν οτιδηποτε νεο. Πολεμουν για τα "κεκτημενα" και οχι για κατι νεο που ισως αλλαξει τα πραγματα. Πολεμουν την υποτιθεμενη κρατικη βια με σωματικη βια. Πολεμουν για την ελευθερια του ατομου ή της κοινωνιας φυλακιζοντας τους πολιτες στα σπιτια τους και φημονοντας καθε αντιθετη αποψη ως προβοκατσια και φασιστικη. Δινουν δικιο στα 15χρονα και τα 16χρονα που ακομη δεν εχουν μυριστει τι θα πει κοσμος για να εχουν αποψη.

Αυτό που θέλω εγώ να παρατηρήσω είναι ότι αυτοί που προκαλούν επεισόδια στον δρόμο δεν έχουν ιδέα από ιδεολογία και γω μπορεί να λέω ότι είμαι αναρχικός, αλλά όταν δεν έχω ιδέα από το ιδεολογικό υπόβαθρο και από την θεωρία που περικλείει αυτή η λέξη δεν σημαίνει ότι είμαι....Και για να μην ξεκινήσω πάλι να γράφω "σεντόνια" να παραθέσω ένα βίντεο με κουκουλοφόρους που δημοσιεύτηκε πριν από δυο χρόνια!

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/15j0jJPfG0s&hl=en_US&fs=1&color1=0x2b405b&color2=0x6b8ab6"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/15j0jJPfG0s&hl=en_US&fs=1&color1=0x2b405b&color2=0x6b8ab6" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

labiis
08-12-2009, 11:26
...σε μια χωρα που οι πολιτες θελουν να φαινονται οτι σκεφτονται αριστερα γιατι αυτο ειναι trendy, αλλα στην πραγματικοτητα ειναι βαθια συντηριτικοι.

Αυτό το "αλλά" τί το βάζεις; Αριστερά σημαίνει συντήρηση. Το λες και πιο κάτω όταν λες ότι πολεμούν κάθε τι νέο. Και βέβαια δεν είναι οι μόνοι. Και οι δεξιοί το ίδιο είναι στο ζήτημα αυτό. Τους ενώνει ο φόβος για το νέο ,που τους αμφισβητεί το δίπολο πούχουν στήσει για να δικαιολογεί ο ένας την ύπαρξη του άλλου. Και προπάντων τους ενοχεί η ελευθερία του ατόμου διότι δε μπορούν να το ελέγξουν.

Όσον αφορά την οικογένεια , την θεωρώ σημαντική για μένα. Όμως δε μπορώ να την αναγάγω σε υπέρτατη αξία διότι αυτό είναι υπόθεση του καθένα. Είναι βέβαιον ότι υπάρχουν υπεύθυνοι πολίτες που λειτουργούν και στοχοθετούν χωρίς την ανάγκη της. Δε μπορώ να τους κρίνω γι αυτό. Όπως προείπα για μένα η οικογένειά μου είναι πηγή ευτυχίας μου αλλά αυτή την εμπειρία δε μπορώ ούτε να τη μοιραστώ ούτε να την αναδείξω ως πρότυπο σε άλλους. Ο καθένας ας πορευτεί όπως νομίζει.

Όσον αφορά την γλώσσα είμαι υπέρ της μεταρρύθμισης που έγινε το 1979(;) επί Γ.Ράλλη. Εκτιμώ ότι αυτός ο εκμοντερνισμός ήταν απαραίτητος για να μπορέσουμε να αναπτυχθούμε προσαρμοζόμενοι στα καινούργια παγκόσμια δεδομένα. Η απλοποίηση είναι και θέμα οικονομίας διότι δε μπορείς να ξοδεύεις άπειρες ώρες για την εκμάθηση μιας πολύπλοκης γλώσσας όταν οι άλλοι τρέχουν με χίλια.
Τώρα το ότι υπάρχει μια λεξιπενία ,μια φτώχεια και μια μιζέρια στο πως εκφράζονται κάποιοι άνθρωποι (ίσως η πλειψηφία), δε νομίζω ότι είναι απόροια της εν λόγω μεταρρύθμισης αλλά όπως σωστά λες της παιδείας. Βασικό ζήτημα στη μόρφωση του ανθρώπου πρέπει να είναι η χρήση της γλώσσας και του λόγου γενικότερα. Εγώ ακόμη υποστηρίζω ότι πρέπει και τα Αγγλικά να αναβαθμιστούν και να γίνουν δεύτερη επίσημη γλώσσα. Υποστηρίζω ότι πρέπει να τρέξουμε γρηγορότερα από τους άλλους για να τους προλάβουμε και δυστυχώς τα Ελληνικά δεν προσφέρονται για να ανπτύξουμε μεγάλη ταχύτητα. Να μην παρεξηγηθώ όμως ότι ζητώ υποβάθμιση της Ελληνικής αλλά, όπου απαιτείται και η Αγγλική μας διευκολύνει, να μην κομπλάρουμε.

tasos88
08-12-2009, 11:34
Αυτό το "αλλά" τί το βάζεις; Αριστερά σημαίνει συντήρηση. Το λες και πιο κάτω όταν λες ότι πολεμούν κάθε τι νέο. Και βέβαια δεν είναι οι μόνοι. Και οι δεξιοί το ίδιο είναι στο ζήτημα αυτό. Τους ενώνει ο φόβος για το νέο ,που τους αμφισβητεί το δίπολο πούχουν στήσει για να δικαιολογεί ο ένας την ύπαρξη του άλλου. Και προπάντων τους ενοχεί η ελευθερία του ατόμου διότι δε μπορούν να το ελέγξουν.
Αν αριστερά σημαίνει συντήρηση, τότε δεξιά τι σημαίνει; Επίσης πως ορίζεις την αριστερά;

jimpakos
08-12-2009, 11:59
@ Λαμπης
την οικογενεια την εθεσα ως πηγη παιδειας περισσοτερο παρα σαν αξια.
η απλοποιηση της γλωσσας δεν ειναι κατ αναγκη οικονομια. Οι ισπανοι πχ αρνηθηκαν την καταργηση της περισπωμενης. Οι Γαλλοι εχουν επισης πολυτονικο συστημα. Δεν νομιζω οτι οι εν λογω κοινωνιες εχουν μεινει πισω.
Σε οτι αφορα την εκμαθηση Αγγλικων σαν δευτερη γλωσσα εγω θα το προεκτινα λεγοντας πως αφου η γλωσσα μας ειναι αναδελφη οι Ελληνες θα επρεπε να γνωριζουν περισσοτερες απο μια ξενες γλωσσες απταιστα παιρνοντας υπ οψη οτι η βαρια βιομηχανια της Ελλαδας ειναι ο τουρισμος.
@ Τασος
Μα Τασο ο Λαμπης αυτο ακριβως ειπε συμπληρονοντας εμενα οτι και η δεξια και η αριστερα ειναι συντηρηση. Και σ αυτο δε διαφωνω αν και θα κατετασα τον εαυτο μου περισσοτερο σ αυτο που αποκαλουμε κεντρο-δεξια. Οπως και να το κανω ο τροπος που μεγαλωσα και οι εμπειριες μου με κανουν να μην αγνοω τη θρησκεια μου (χωρις αυτο να σημαινει πως θελω να την επιβαλλω σε αλλους αλλα επισης χωρις να σημαινει οτι επειδη μ αρεσει να κανω τον σταυρο μου και να στεκομαι προσοχη οταν ακουω τον εθνικο υμνο πρεπει να φοβαμαι μηπως με πουν εθνικιστη ή θρησκολειπτο). Ειμαι υπερ της ελευθερης εκφρασης του ατομου οταν αυτη δεν παραβιαζει την εκφραση των γυρω του.
Οσο γι αυτο που λες για τις ιδεολογιες συμφωνω, απλα διαφωνω καθετα με τα οσα λεει η αναρχια.

labiis
08-12-2009, 12:01
Αν αριστερά σημαίνει συντήρηση, τότε δεξιά τι σημαίνει; Επίσης πως ορίζεις την αριστερά;

Είναι και οι δύο συντηρητικές δυνάμεις. Δεν έχει κανείς τους το μονοπώλιο σ'αυτό.
Και βέβαια αριστερά δεν έιναι συνώνυμο της δεξιάς. Δεν λέω αυτό, αλίμονο. Όμως στο ζήτημα της συντήρησης του πολιτικού status quo και του θαψίματος ο,τιδήποτε νέου τους αμφισβητεί ιδεολογικά , δυστυχώς ταυτίζονται. Οι κομμουνιστές πχ είναι κολημένοι σε θεωρίες που διατυπώθηκαν πριν από 100-150 χρόνια και αρνούνται να δουν πώς έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα σήμερα. Μιλούν και επιχειρηματολογούν με λόγο "παλαιολιθικό" και αυτός ο λόγος δεν περιέχει τίποτα καινούργιο, λες κι όλα έχουν μείνει ακίνητα αυτά τα χρόνια.
Τώρα, το πώς ορίζεται η αριστερά είναι μεγάλη κουβέντα και δεν θέλω να επιπολαιολογήσω. Θάλεγα ,έτσι γενικά, ότι είναι το σύνολο των κομμάτων που εμπνέονται και εφαρμόζουν κολλεκτίβιστη ιδεολογία που έχει στόχο την κομμουνιστική κοινωνία. Τώρα το αν το κάνουν αυτό με συνέπεια κλπ , είναι άλλο θέμα.

tasos88
08-12-2009, 12:05
Jimpako για μένα αριστερά δεν σημαίνει συντήρηση. Μπορεί να έχουμε σχηματίσει αυτή την άποψη, μιας και πολλοί έχουν συνδέσει αποκλειστικά την αριστερά με το ΚΚΕ... που για μένα είναι ένα άκρως απαρχαιωμένο κόμμα.

Ειμαι υπερ της ελευθερης εκφρασης του ατομου οταν αυτη δεν παραβιαζει την εκφραση των γυρω του.
Μαζί σου!Δεν υπάρχουν πολλοί -άσχετα με τον χώρο που εντάσσονται- που να διαφωνούν μαζί σου!

Όσο για την αναρχία, δεν το εξετάζω με το να συμφωνεί κάποιος ή όχι, απλά δεν μπορεί κανείς να λέει ότι είναι αναρχικός και να μην έχει έστω και μία μικρή γνώση στο τι εμπεριέχει ως ιδεολογία!

labiis
08-12-2009, 12:18
θα κατετασα τον εαυτο μου περισσοτερο σ αυτο που αποκαλουμε κεντρο-δεξια.

Εγώ δεν κατατάσσω τον εαυτό μου οπουδήποτε πάνω στην γραμμή Αριστερά-Δεξιά. Θεωρώ ότι αντί για μια γραμμή υπάρχει ένα τρίγωνο όπου στις κορυφές του βρίσκονται ο Φιλελευθερισμός, η Αριστερά και η Δεξιά. Ο φιλελεύθερος δεν είναι ούτε δεξιός ούτε αριστερός. Ο καθένας μπορεί να τοποθετήσει τον εαυτό του όχι υποχρεωτικά ακριβώς στις κορυφές αλλά οπουδήποτε μέσα στο τρίγωνο. Υπάρχει βέβαια και η άποψη ότι το καταλληλότερο σχήμα είναι ρόμβος (θα βάλω σχετικό link αργότερα).

jimpakos
08-12-2009, 13:23
Εγω παλι το θεωρω κυκλο οπου τα ακρα ενωνονται μιας και οι διαφορες μεταξυ φασισμου και κομμουνισμου ειναι δυσδιακριτες. Συμφωνω οτι ο φιλελευθερος δεν ειναι ουτε δεξιος ουτε αριστερος αλλα υπαρχουν κι αλλες παραμετροι που προσδιοριζουν το σημειο. Παραμετροι που εχουν να κανουν με μια γενικοτερη θεωρηση της ζωης. Δεν ειναι απαραιτητο καποιος να κατατασσει τον εαυτο του καπου μεσα σ αυτο το φασμα. Εγω απλα λεω που θα κατετασσα τον εαυτο μου αν θεωρουσα οτι ενα τετοιον φασμα οποιουδηποτε σχηματος υπηρχε. Οπως καλα γνωριζεις πανω σ αυτον τον πλανητη υπαρχουν κοντα στα 7 δις ανθρωποι και περιπου τοσες ειναι και οι πολιτικες γνωμες που υπαρχουν. Θα ηταν σχεδον αδυνατο να υπαρχουν ανθρωποι με απολυτα ταυτοσημες πολιτικες θεωρησεις μονο και μονο απο το γεγονος οτι καθε ανθρωπος εχει ξεχωριστο χαρακτηρα, ξεχωριστο τροπο με τον οποιο βιωνει τη συναναστροφη με αλλους ανθρωπους, ξεχωριστες εμπειριες και ξεχωριστη κριση. Τα κομματα ή οι πολιτικες ομαδες προβληματισμου απλα προσπαθουν να συνθεσουν και να ενωσουν συγκλινουσες αποψεις κι αυτο οχι παντα με πετυχημενο τροπο. Καποιος πχ ανηκει στον ταδε πολιτικο χωρο οχι απαραιτητα επειδη συμφωνει απολυτα αλλα επειδη ο συγκεκριμενος πολιτικος χωρος εκφραζει καλυτερα τις πολιτικες του αποψεις. Δυστυχως ομως στην Ελλαδα τα κομματα εχουν μετεξελιχθει σε ομαδες συμφεροντων και οχι πολιτικης σκεψης με αποτελεσμα να διακυρητουν μια ιδεολογια που μονο στα λογια ή στα χαρτια πιστευουν. Στην πραξη ομως ακολουθουν την πολιτικη των οποιων συμφεροντων εξυπηρετουν. Κι αυτο για μενα ισχυει για ολα τα κομματα μικρα και μεγαλα. Ο μονος τροπος να αλλαξει κατι τετοιο ειναι την κατευθυνση και την πολιτικη των κομματων να την οριζουν τα ενεργα μελη. Οχι μονο με την ψηφιση του εκαστοτε προεδρου οπως πχ εκανε το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ αλλα και με την εμπρακτη συμμετοχη των πολιτων μεσα στα κομματα. Κατι τετοιο για μενα και για τη δικη μου θεωρηση των πραγματων θα εδινε αξιοπιστια στο σημερινο πολιτικο συστημα και θα αφηνε μεγαλυτερη ελευθερια επιλογων και δρασεων στον πολιτη. Με την τεχνολογια που σημερα υπαρχει η συμμετοχη στη διακυβερνηση και στη ληψη αποφασεων ειναι κατι εφικτο, γρηγορο και αποτελεσματικο.

labiis
08-12-2009, 13:51
Δες αυτό το test. Είναι πολύ καλό. http://www.politicalcompass.org/test


Συμπληρώνω και μ'αυτό για την ελληνική πραγματικότητα http://www.youtube.com/watch?v=6zzLvEXdB0U

castratos
08-12-2009, 14:23
Εγω παλι το θεωρω κυκλο οπου τα ακρα ενωνονται μιας και οι διαφορες μεταξυ φασισμου και κομμουνισμου ειναι δυσδιακριτες.

Μαλλον εσυ ή δεν μπορεις ή δεν θες να δεις τις διαφορες.

jimpakos
08-12-2009, 15:33
Το γεγονος οτι και στις 2 περιπτωσεις εκμηδενιζεται η προσωπικη ελευθερια μου αρκει. Δε με ενδιαφερει στο ονομα ποιου εκμηδενιζει καποιος την ατομικη ελευθερια, γιατι αυτο ειναι για να κρατουν τα προσχηματα, με ενδιαφερει οτι το αποτελεσμα ειναι το ιδιο: προσωπικες ελευθεριες σχεδον μηδεν και ιδιωτικη πρωτοβουλια υπο το μηδεν. Οπως λεμε μερικοι μποκ το ενα σκατα το αλλο. Διαφορες για τα προσχηματα υπαρχουν αλλα δεν παυουν να ειναι δυο δρομοι που οδηγουν στον ιδιο αδιεξοδο προορισμο.
Το θεμα δεν ειναι να θελω ή να μπορω να δω τις διαφορες γιατι με την ιδια ευκολια θα μπορουσα να σου απαντησω οτι κι εσυ δεν θελεις ή δεν μπορεις να δεις τις ομοιοτητες. Το θεμα ειναι αυτες οι διαφορες να ειναι ουσιας. Με λιγα λογια ειτε πουμε δικτατορια του ενος ειτε πουμε δικτατορια του προλεταριατου δεν παυουμε και στις δυο περιπτωσεις να μιλουμε για δικτατορια που σημαινει αυτοματα για μενα απολυτη στερηση της ατομικης μου ελευθεριας.

castratos
08-12-2009, 15:48
jimpakos εξισωνεις τον φασισμο σαν ιδεολογια αλλα και σαν πραξη με τον κομμουνισμο οπως εφαρμοστηκε.Η θεωρια με την πραξη οπως σιγουρα ξερεις εχει μεγαλη διαφορα.Εκει ειναι η ενσταση μου.Αυτο που εγινε στο πρωην ανατολικο μπλοκ αλλα και γινεται σημερα στην κινα,κορεα,δεν ειναι κομμουνισμος,ειναι κοκκινος φασισμος.

jimpakos
08-12-2009, 16:11
Σαν συστημα δεν μπορει να εφαρμοστει ουτως ή αλλως. Οσες αποπειρες και να εγιναν στο ιδιο αποτελεσμα κατεληξαν και τιποτα δεν εγγυαται οτι και η επομενη προσπαθεια δεν θα καταληξει στο ιδιο. Το εμεις δεν ειμαστε σαν τους αλλους ειναι κατι που δεν πειθει πλεον. Ουτε το τωρα μαθαμε και δεν θα ξαναγινουν τα ιδια λαθη. Δεν εχω τωρα χρονο να το αναλυσω περισσοτερο αλλα ελπιζω να καταλαβαινεις αυτο που εννοω.
Τα λεμε σε 2-3 μερες bb.

tasos88
08-12-2009, 17:13
Μια επισήμανση!Στην ΕΣΣΔ δεν εφαρμόστηκε κομμουνισμός, αλλά σοσιαλισμός. Κομμουνισμό θα έχουμε μόνο αν όλα τα κράτη στον κόσμο γίνουν σοσιαλιστικά, όπου αυτο είναι το ενδιάμεσο στάδιο και μετά θα καταργηθούν και θα έχουμε έναν παγκόσμιο κομμουνισμό...Ας μην συγχέουμε τις έννοιες παιδιά!

labiis
13-12-2009, 10:41
Κομμουνισμό θα έχουμε μόνο αν όλα τα κράτη στον κόσμο γίνουν σοσιαλιστικά, όπου αυτο είναι το ενδιάμεσο στάδιο και μετά θα καταργηθούν και θα έχουμε έναν παγκόσμιο κομμουνισμό...

Λες νάναι τα πράγματα τόσο απλά ;; Η σχηματική παρουσίαση που κάνεις περιέχει τεράστια λογικά άλματα. Δυστυχώς δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια κενολογία. Είναι ένας απλοϊκός ιστορικισμός-ντετερμινισμός, που προβλέπει (αν είναι ποτέ δυνατό) το μέλλον.Εκτός του ότι βέβαια η δομή των λεγόμενων σταδίων, όχι μόνο δεν προδικάζει την εξέλιξη-απάλειψή τους αλλά αντίθετα λόγω της δικτατορικής υφής και φύσης τους, αποκλείουν την οικειοθελή τους αυτοκατάργηση.
Ειλικρινά σου λέω ότι αυτή σου η πρόταση, δεν διαφέρει σε τίποτα από τις υποσχέσεις των θρησκειών για τον παράδεισο. Είναι ξεκάθαρα μεταφυσική πρόταση και δεν αξίζει να την παίρνει κανείς στα σοβαρά.
Χωρίς να θέλω να σε θίξω προσωπικά κι επειδή αυτό δεν είναι δικό σου εφεύρημα αλλά περιέχεται στο αλφαβητάρι των κομμουνιστών ( άλλο βιβλίο μετά από αυτό το αλφαβητάρι δεν βγήκε κι έτσι έγινε μουσειακό αντικείμενο), νομίζω ότι είναι επιπέδου νηπιαγωγείου. Η μόνη αναφορά ,που θα μπορούσε να γίνει σ'αυτήν την απλοϊκή φράση, είναι όταν παρουσιάζουμε σε παιδάκια, απλουστευμένα την ιστορία, τα πολιτικά κινήματα, τις θρησκείες κλπ.

Για άλλη μια φορά σου προτείνω να δεις το βιβλίο του Μ.Δραγούμη http://e-rooster.gr/poreia

chien_andalou
13-12-2009, 13:57
Λες νάναι τα πράγματα τόσο απλά ;; Η σχηματική παρουσίαση που κάνεις περιέχει τεράστια λογικά άλματα. Δυστυχώς δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια κενολογία. Είναι ένας απλοϊκός ιστορικισμός-ντετερμινισμός, που προβλέπει (αν είναι ποτέ δυνατό) το μέλλον.Εκτός του ότι βέβαια η δομή των λεγόμενων σταδίων, όχι μόνο δεν προδικάζει την εξέλιξη-απάλειψή τους αλλά αντίθετα λόγω της δικτατορικής υφής και φύσης τους, αποκλείουν την οικειοθελή τους αυτοκατάργηση.
Ειλικρινά σου λέω ότι αυτή σου η πρόταση, δεν διαφέρει σε τίποτα από τις υποσχέσεις των θρησκειών για τον παράδεισο. Είναι ξεκάθαρα μεταφυσική πρόταση και δεν αξίζει να την παίρνει κανείς στα σοβαρά.
Χωρίς να θέλω να σε θίξω προσωπικά κι επειδή αυτό δεν είναι δικό σου εφεύρημα αλλά περιέχεται στο αλφαβητάρι των κομμουνιστών ( άλλο βιβλίο μετά από αυτό το αλφαβητάρι δεν βγήκε κι έτσι έγινε μουσειακό αντικείμενο), νομίζω ότι είναι επιπέδου νηπιαγωγείου. Η μόνη αναφορά ,που θα μπορούσε να γίνει σ'αυτήν την απλοϊκή φράση, είναι όταν παρουσιάζουμε σε παιδάκια, απλουστευμένα την ιστορία, τα πολιτικά κινήματα, τις θρησκείες κλπ.

Για άλλη μια φορά σου προτείνω να δεις το βιβλίο του Μ.Δραγούμη http://e-rooster.gr/poreia


Αν και δε συμφωνώ με την κατάληξη που δίνεις στις σκέψεις σου.Συμφωνώ στην ανάλυση που κάνεις... Κάπου στο τέλος τα χαλάμε μου φαίνεται...

labiis
13-12-2009, 14:56
@ siopilos και όχι μόνο

Δες αυτό http://leftliberalsynthesis.blogspot.com/2009/12/blog-post_13.html
Έχει ενδιαφέρον αν και δεν σημαίνει ότι συμφωνώ σε όλα. Δείχνει όμως τον αντιδογματικό χαραχτήρα του φιλελευθερισμού που έχει ρίζες σε κάθε μεταρρυθμιστικό, εκσυγχρονιστικό,ανανεωτικό χώρο. Οι διάφορες εκφάνσεις του ,από τον αναρχοφιλελευθερισμό μέχρι τον σοσιαλφιλελευθερισμό, είναι κλαδιά του ίδιου δέντρου με κοινή ρίζα την αναζήτηση της ελευθερίας. Είναι όλα τους παιδιά του Διαφωτισμού.

Το test που έλεγα πιο πάνω βοηθάει πολύ στην κατανόηση μεταξύ μας
http://www.politicalcompass.org/test

CountVolt
13-12-2009, 15:42
Ολοι αυτοι οι αριστεροι, αναρχικοι κλπ δημοκρατικες δυναμεις πολεμουν οτιδηποτε νεο. Πολεμουν για τα "κεκτημενα" και οχι για κατι νεο που ισως αλλαξει τα πραγματα.
ελεος ρε τζιμπακο...το νεο για σενα ειναι και προοδος...νεο ειναι η ιδιωτικοποιηση των πανεπιστημιων,το ελαστικο ωραριο,οι μειωσεις μισθων....ευγε για την προοδο που θελεις εκ του ασφαλους φυσικα...εω δεν θα παρω....

CountVolt
13-12-2009, 15:53
Λες νάναι τα πράγματα τόσο απλά ;; Η σχηματική παρουσίαση που κάνεις περιέχει τεράστια λογικά άλματα. Δυστυχώς δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια κενολογία. Είναι ένας απλοϊκός ιστορικισμός-ντετερμινισμός, που προβλέπει (αν είναι ποτέ δυνατό) το μέλλον.Εκτός του ότι βέβαια η δομή των λεγόμενων σταδίων, όχι μόνο δεν προδικάζει την εξέλιξη-απάλειψή τους αλλά αντίθετα λόγω της δικτατορικής υφής και φύσης τους, αποκλείουν την οικειοθελή τους αυτοκατάργηση.
Ειλικρινά σου λέω ότι αυτή σου η πρόταση, δεν διαφέρει σε τίποτα από τις υποσχέσεις των θρησκειών για τον παράδεισο. Είναι ξεκάθαρα μεταφυσική πρόταση και δεν αξίζει να την παίρνει κανείς στα σοβαρά.
Χωρίς να θέλω να σε θίξω προσωπικά κι επειδή αυτό δεν είναι δικό σου εφεύρημα αλλά περιέχεται στο αλφαβητάρι των κομμουνιστών ( άλλο βιβλίο μετά από αυτό το αλφαβητάρι δεν βγήκε κι έτσι έγινε μουσειακό αντικείμενο), νομίζω ότι είναι επιπέδου νηπιαγωγείου. Η μόνη αναφορά ,που θα μπορούσε να γίνει σ'αυτήν την απλοϊκή φράση, είναι όταν παρουσιάζουμε σε παιδάκια, απλουστευμένα την ιστορία, τα πολιτικά κινήματα, τις θρησκείες κλπ.
ακουσε να δεις φιλαρακο...πριν το 1900 ο μαρξ προεβλεπε παγκοσμιοποιηση και το 1907 ο λενιν σιγουρο πολεμο ΗΠΑ Ιαπωνιας στον ειρηνικο....κανεις τους δεν ηταν προφητης...με την μεθοδο της διαλεκτικης υλιστικης σκεψεις που εσυ ονομαζεις ιστορικισμο(αν ειναι δυνατον) μπορεις να πετυχεις πολλα πραγματα...προσφατα διαβαζα στην καθημερινη αρθρο του υφυπουργου οικονομικων στις ΗΠΑ επι Μπους για την μαρξιστικη αναλυση της οικονομιας...ο ιδιος ελεγε οτι τοσο ο Μαρξ και ο Λενιν αν ζουσαν θα μοιραζονταν Νομπελ Οικονομιας...αυτο που δεν αξιζει να παιρνει καποιος στα σοβαρα ειναι οι αντιεπισημονικες ασυναρτησιες που συνεχως παρουσιαζεις...ο φιλελευθερισμος ειναι προιον οπως ειπες του διαφωτισμου...για ποιον αιωνα μιλαμε οεο φιλτατε προοδευτικε???μηπως τοτε υπηρχε φεουδαρχια οεο??δηλαδη εντελως διαφορετικες συνθηκες??ποιου αιωνα παιδι ειναι ο κομμουνισμος??κανε μια συγκριση χρονολογικη....ελα ειμαι σιγουρος οτι μαθηματικα ξερεις...
και οσο για τα υπολοιπα αστεια σχετικα με την ΕΣΣΔ...
λοιπον ακουστε να δειτε φιλτατοι...μπορειτε να συγκρινετε με αριθμους και μαρτυριες το ποτε οι ανθρωποι ειχαν καλυτερο βιοτικο επιπεδο...οσες δημοσκοπησεις γιναν απο ΑΣΤΙΚΕΣ εφημεριδες δειχνει την γυμνη πραγματικοτητα...οσο και αν χτυπιεστε....τωρα οι κλαψες για ατομικες ελευθεριες και δικαιωματα διολου με συγκινουν...να μιλησετε για αυτα στους ανεργους,στον εργατη που απολυεται,στον εργατη που πεθαινει σε εργατικο ''ατυχημα''...οσο μας σεβονται οι αστοι σε αυτο το οικονομικο συστημα αλλο τοσο θα τους σεβαστουμε....

chien_andalou
13-12-2009, 16:02
για ποιον αιωνα μιλαμε ...........
μηπως τοτε υπηρχε φεουδαρχια .........
δηλαδη εντελως διαφορετικες συνθηκες.......
ποιου αιωνα παιδι ειναι ο κομμουνισμος........
κανε μια συγκριση χρονολογικη....


Συμφωνώ πολύ με το παραπάνω...
Δεν 'εχω χρόνο να διαβάζω καθε λινκ που παραθετεται, οπότε καλύτερα να συζητάμε...

labiis
13-12-2009, 17:52
..τωρα οι κλαψες για ατομικες ελευθεριες και δικαιωματα διολου με συγκινουν...

Κρίμα! και πάλι κρίμα! για σένα δηλαδή , όχι για τους άλλους, που ποσώς τους ενδιαφέρει για το πώς χαραμίζεις εσύ τη νειότη σου.

labiis
13-12-2009, 19:39
Από το http://e-rooster.gr/06/2006/292 Του Πάνου Ευαγγελόπουλου

"Στη μεγάλη ιστορική διάρκεια από την περίοδο του πρώιμου ευρωπαϊκού διαφωτισμού μέχρι την σημερινή εποχή, ο δυτικός πολιτισμός επιχείρησε πολλές φορές και με διάφορους τρόπους την εισαγωγή μηχανισμών στην οργάνωση των κοινωνιών που σκοπό θα είχαν την άμβλυνση των οικονομικών ανισοτήτων. Κορωνίδες αυτής της μακράς ιστορικής προσπάθειας αποτελούν η γαλλική επανάσταση, η επανάσταση των μπολσεβίκων και η μεταπολεμική και παραδοσιακή πλέον ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία.

Η γαλλική επανάσταση γέννησε τον φιλελευθερισμό και τον σοσιαλισμό. Ο φιλελευθερισμός ως το γνήσιο τέκνο της επανάστασης εξορθολόγισε την οργάνωση των κοινωνιών, κατήργησε τα δικαιώματα ευγενείας, περιόρισε την εκλησιαστική εξουσία και έθεσε όλους τους πολίτες ίσους απέναντι στον νόμο, οπλίζοντας τους μάλιστα με ισοδύναμα δικαιώματα ψήφου και απεριόριστης ελευθερίας πολιτικής βούλησης και δράσης. Αντίθετα ο σοσιαλισμός ( Σημ. δική μου : Μην τον μπερδεύουμε με τον "επιστημονικό σοσιαλισμό" του Μαρξ γιατί έτσι δημιουργούνται χρονικές παρεξηγήσεις) , συμπεριφέρθηκε σαν νόθο τέκνο της επανάστασης. Βασίστηκε στο σύνθημα της ριζοσπαστικής γιακωβίνικης αριστεράς, ελευθερία, ισότητα, αδελφοσύνη, που όμως οδήγησε στην τρομοκρατία και στον Ναπολέοντα. Έτσι το άσβεστο αίτημα του εξισωτισμού μεταλαμπαδεύθηκε μέσα από το έργο του Μαρξ και το σύστημα του επιστημονικού σοσιαλισμού, στην επανάσταση των μπολσεβίκων και στον υπαρκτό σοσιαλισμό. Το αδιέξοδο της οργάνωσης αυτών των κοινωνιών για μια πιο δίκαιη κοινωνία είναι πια προφανές ακόμη και στα μάτια των πρώην οπαδών και πιστών του μαρξισμού-λενινισμού. Το τελικό αποτέλεσμα ήταν ανισότητα, φτώχεια και ανελευθερία.

Η μεταπολεμική ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία αποτελεί την τρίτη ιστορική έκφανση του αιτήματος του εξισωτισμού. Η σοσιαλδημοκρατία ξεκινά ουσιαστικά με την έκδοση του περιοδικού «Σοσιαλδημοκράτης» στο Λονδίνο από τον Μπέρνσταϊν και την ρήξη του με το αποκαλούμενο μαρξιστικό κέντρο που εκπροσωπούσε ο Κάουτσκυ ως συνεχιστής της παράδοσης των Μαρξ και Ένγκελς. Η σοσιαλδημοκρατία προσπάθησε να ελέγξει την αγορά με κρατική παρέμβαση εισάγοντας το σύστημα της μικτής οικονομίας. Κύρια όμως επιδίωξη της ήταν η αναδιανομή του εισοδήματος μέσω ενός ισχυρού συστήματος προοδευτικής φορολογίας που θα μετέφερε το εισόδημα των πλουσίων που αποκόμιζαν από την αγορά στους φτωχούς, αξιοποιώντας τον πολιτικό έλεγχο του κράτους από το εργατικό κόμμα και τις συνδικαλιστικές ενώσεις.........
.................................................. ............................"

chien_andalou
13-12-2009, 19:49
οκ, δεν μου ακούγονται άσχημα τα παραπάνω....Αν και σηκώνουν πολύ ανάλυση και δεν έχω τις γνώσεις της εποχής εκεινης για να το κάνω.

CountVolt
14-12-2009, 01:39
Στη μεγάλη ιστορική διάρκεια από την περίοδο του πρώιμου ευρωπαϊκού διαφωτισμού μέχρι την σημερινή εποχή, ο δυτικός πολιτισμός επιχείρησε πολλές φορές και με διάφορους τρόπους την εισαγωγή μηχανισμών στην οργάνωση των κοινωνιών που σκοπό θα είχαν την άμβλυνση των οικονομικών ανισοτήτων. Κορωνίδες αυτής της μακράς ιστορικής προσπάθειας αποτελούν η γαλλική επανάσταση, η επανάσταση των μπολσεβίκων και η μεταπολεμική και παραδοσιακή πλέον ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία.



Η γαλλική επανάσταση γέννησε τον φιλελευθερισμό και τον σοσιαλισμό. Ο φιλελευθερισμός ως το γνήσιο τέκνο της επανάστασης εξορθολόγισε την οργάνωση των κοινωνιών, κατήργησε τα δικαιώματα ευγενείας, περιόρισε την εκλησιαστική εξουσία και έθεσε όλους τους πολίτες ίσους απέναντι στον νόμο, οπλίζοντας τους μάλιστα με ισοδύναμα δικαιώματα ψήφου και απεριόριστης ελευθερίας πολιτικής βούλησης και δράσης. Αντίθετα ο σοσιαλισμός ( Σημ. δική μου : Μην τον μπερδεύουμε με τον "επιστημονικό σοσιαλισμό" του Μαρξ γιατί έτσι δημιουργούνται χρονικές παρεξηγήσεις) , συμπεριφέρθηκε σαν νόθο τέκνο της επανάστασης. Βασίστηκε στο σύνθημα της ριζοσπαστικής γιακωβίνικης αριστεράς, ελευθερία, ισότητα, αδελφοσύνη, που όμως οδήγησε στην τρομοκρατία και στον Ναπολέοντα. Έτσι το άσβεστο αίτημα του εξισωτισμού μεταλαμπαδεύθηκε μέσα από το έργο του Μαρξ και το σύστημα του επιστημονικού σοσιαλισμού, στην επανάσταση των μπολσεβίκων και στον υπαρκτό σοσιαλισμό. Το αδιέξοδο της οργάνωσης αυτών των κοινωνιών για μια πιο δίκαιη κοινωνία είναι πια προφανές ακόμη και στα μάτια των πρώην οπαδών και πιστών του μαρξισμού-λενινισμού. Το τελικό αποτέλεσμα ήταν ανισότητα, φτώχεια και ανελευθερία.

re labiis ελεος το κειμενο ειναι τραγικο...ο σοσιαλισμος παιδι της γαλλικης επαναστασης??υπαρχει πιο φιλελευθερο συνθημα απο ελευθερια ισοτητα αδελφοτητα??η γιακωβινικη αριστερα φιλτατε ηταν για την αστικη ταξη οτι ειναι το ΚΚ για την εργατικη...ο μηχανισμος που θα κατακτησι την εξουσια...ετσι κι αλλιως η εννοια αριστερα δεν ειναι διαχρονικη...τοτε σημαινε τους ριζοσπαστες αστους τωρα τους ριζοσπαστες εργατες...

Η μεταπολεμική ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία αποτελεί την τρίτη ιστορική έκφανση του αιτήματος του εξισωτισμού. Η σοσιαλδημοκρατία ξεκινά ουσιαστικά με την έκδοση του περιοδικού «Σοσιαλδημοκράτης» στο Λονδίνο από τον Μπέρνσταϊν και την ρήξη του με το αποκαλούμενο μαρξιστικό κέντρο που εκπροσωπούσε ο Κάουτσκυ ως συνεχιστής της παράδοσης των Μαρξ και Ένγκελς. Η σοσιαλδημοκρατία προσπάθησε να ελέγξει την αγορά με κρατική παρέμβαση εισάγοντας το σύστημα της μικτής οικονομίας. Κύρια όμως επιδίωξη της ήταν η αναδιανομή του εισοδήματος μέσω ενός ισχυρού συστήματος προοδευτικής φορολογίας που θα μετέφερε το εισόδημα των πλουσίων που αποκόμιζαν από την αγορά στους φτωχούς, αξιοποιώντας τον πολιτικό έλεγχο του κράτους από το εργατικό κόμμα και τις συνδικαλιστικές ενώσεις.........
.................................................. ............................"
αλλες φοβερες ανακριβιες,,,ακους εκει ο καουτσκυ μαρξιστης....θα γελαν και οι πετρες...ρε ξα πραγματικα...φανταζομαι οτι εχεις τις καλυτερες προθεσεις αλλα . . .η πραγματικοτητα ειναι λιγο συνθετη...ειδικα αν ανοικεις στην εργατικη ταξη που οι δυνατοτητες σου ειναι περιορισμενες...

labiis
14-12-2009, 10:12
αλλες φοβερες ανακριβιες,,,ακους εκει ο καουτσκυ μαρξιστης....θα γελαν και οι πετρες...ρε ξα πραγματικα...φανταζομαι οτι εχεις τις καλυτερες προθεσεις αλλα . . .η πραγματικοτητα ειναι λιγο συνθετη...ειδικα αν ανοικεις στην εργατικη ταξη που οι δυνατοτητες σου ειναι περιορισμενες...

Προς απάντησή σου από την Wikipedia
Karl Kautsky (October 16, 1854 – October 17, 1938) was a leading theoretician of Marxism. He became the leading[1] promulgator of Orthodox Marxism after the death of Friedrich Engels.


Αφού λοιπόν ξεκαρδιστήκαμε στα γέλια, μαζί με τις πέτρες και τα τούβλα, ελπίζω άλλη φορά να διαβάζεις και λίγο πριν πεις κάτι.

Τί εννοείς όμως όταν λες ότι " η πραγματικοτητα ειναι λιγο συνθετη...ειδικα αν ανοικεις στην εργατικη ταξη που οι δυνατοτητες σου ειναι περιορισμενες"; δεν το κατάλαβα. Ποιές δυνατότητές μου είναι περιορισμένες; Μήπως οι νοητικές;

jimpakos
14-12-2009, 10:31
Count αυτα που λες δεν τα ειπα ποτε.

1. Δεν μιλησα για ιδιωτικοποιηση της παιδειας αλλα για να επιτραπει η λειτουργια στα ιδιωτικα πανεπιστημια, και για χρηματοδοτηση των πανεπιστημιων απο τον ιδιωτικο και δημοσιο τομεα μαζι βαση αξιολογησης της εργασιας τους.

2. Δεν μιλησα για μειωση μισθων ουτε για ελαστικο ωραριο. Μιλησα για αυξηση μισθων και για να αφεθουν ελευθεροι αυτοι που τους αρεσει να δουλευουν κι εχουν στοχους να μπορουν να το κανουν, χωρις να ξεσηκωνονται οι καθε λογης προασπιστες του εργατικου δικαιου.

3. Μιλησα για ελευθερη λειτουργια της αγορας χωρις ο ιδιωτης να εχει συνεταιρο το κρατος μονο στα εσοδα. Αν το κρατος θελει να παιρνει απο τον ελευθερο επαγγελματια 40 και 45% φορους τοτε να συνεισφερει αναλογα και στα εξοδα και στην εργασια.

4. Ειπα και συνεχιζω να το πιστευω πως ολοι οι ανθρωποι τουλαχιστον στην Ελλαδα που γνωριζω μπορουν να γινουν πλουσιοι αρκει να το θελουν.

Ειναι ευκολο count να εχεις "αριστερη" τσεπη οταν αυτη δεν ειναι δικη σου. Το θεμα ειναι να συνεχισεις να εχεις αριστερη τσεπη οταν γινεις ελευθερος επαγγελματιας και αποκτησεις δικη σου.

jimpakos
14-12-2009, 11:15
Εγω φιλε count ειμαι ετοιμος να πληρωσω εναν εργατη οσα θελει στην κυριολεξια αρκει να μου φερει στο μαγαζι καθε μηνα 4 φορες τα λεφτα που θα του δινω, γιατι μονο ετσι καλυπτονται τα λειτουργικα εξοδα, η εφορια, οι μισθοι, και περισσευουν χρηματα για να ζησω και να μπορεσω να κανω νεες επενδυσεις. Και το 4 φορες που λεω ειναι λιγο με τα σημερινα δεδομενα. Αναλογισου λοιπον εσυ αν παιρνεις 700 ευρω το μηνα φερνεις στο μαγαζι ή εργοστασιο που δουλευεις 2.800 ευρω το μηνα? γιατι βαση των κανονων της οικονομιας ετσι κρατιεται ενα μαγαζι για να μη μεινεις εσυ ανεργος.
Η διαφορα μας count ειναι οτι εσυ βλεπεις τον οποιοδηποτε εργοδοτη ως εχθρο και δημιουργεις εξ αρχης μια αρνητικη σχεση, ενω θα επρεπε να τον βλεπεις ως συνεργατη. Βασικη προυποθεση στο να υπαρχει μια επιχειρηση ειναι να μπορει να ανταπεξελθει στα εξοδα με μετρητα κι οχι με επιταγες, να μπορει να πληρωνει τους υπαλληλους ικανοποιητικα αλλα μεσα στα πλαισια των δυνατοτητων της, και οι υπαλληλοι να τη βοηθουν να στεκεται ορθια οταν αντιμετωπιζει δυσκολες οικονομικες περιοδους.
Καλο ειναι να ζητας απο μια επιχειρηση σημερα να πληρωνει εναν υπαλληλο 1400 ευρω εγω θα ελεγα και 3.000 αλλα το θεμα ειναι μπορει να το κανει χωρις να οδηγηθει σε χρεωκοπια? Ο μαγαζατορας που πουλαει παπουτσια ποσα ζευγαρια πρεπει να πουλησει για να καλυψει εφορια, μισθους 2 υπαλληλων, ΔΕΗ, ΟΤΕ, ενοικιο και την οικογενεια του. Αν υποθεσουμε οτι δινει 2.500 ευρω το μηνα ενοικιο (29.000 το χρονο), απο 1400 για τον καθε υπαλληλο (37.200 το χρονο), 200 ευρω ΟΤΕ (1200 ευρω το χρονο), 300 ευρω ΔΕΗ (1800 ευρω το χρονο). Μεχρι εδω εχουμε 68.200 ευρω χωρις ΙΚΑ, χωρις τη δικη του ασφαλιση και χωρις εφορια. Ας πουμε τωρα οτι ο ΜΟ τιμων στο καταστημα του ειναι 80 ευρω με κερδος εγω να σου βαλω 100% που ποτε δεν ειναι. Κανε τα μαθηματικα και πες μου ποσα πρεπει να πουλησει για να μη μεινουν ανεργοι οι 2 υπαλληλοι. Μην ξεχασεις να βαλεις την εφορια το ΙΚΑ κλπ οπως και το ποσα ζευγαρια πρεπει να παραγγειλει και να πληρωσει μετρητοις ωστε και να καλυψει τις αναγκες του ετους και να μην του περισσεψουν και τα πεταξει, και ποσα πρεπει να παρει απο το καθε νουμερο για να καλυψει τα νουμερα των πελατων που θα ερθουν. Επισης βαλε και τη ζημια που θα εχει απο απεργιες, σπασιματα, ληστειες κλπ. Δεν σου βαζω να υπολογισεις την αλλαγη του φορολογικου καθεστωτος στην Ελλαδα σχεδον καθε χρονο και τι πρεπει να υπολογισει να κρατησει για την επομενη χρονια για να μη σε δυσκολεψω πιο πολυ.
Καλο θα ηταν πριν μιλησετε για κοσμοθεωριες και το ποσο πρεπει να πληρωνεται ενας υπαλληλος να ζησετε μια φορα ως εργοδοτες και να δειτε ποσα μπορει να πληρωθει ενας υπαλληλος με τις σημερινες συνθηκες. Γιατι αν κανεις τους υπολογισμους που σου ειπα θα καταληξεις εντρομος στο συμπερασμα οτι η Ελλαδα κατοικειται απο μυριοποδα ή απο κλωνους της γυναικας του ενδοξου προεδρου της Δημοκρατιας κ. Σαρτζετακη.

CountVolt
15-12-2009, 00:19
Προς απάντησή σου από την wikipedia
karl kautsky (october 16, 1854 – october 17, 1938) was a leading theoretician of marxism. He became the leading[1] promulgator of orthodox marxism after the death of friedrich engels.


Αφού λοιπόν ξεκαρδιστήκαμε στα γέλια, μαζί με τις πέτρες και τα τούβλα, ελπίζω άλλη φορά να διαβάζεις και λίγο πριν πεις κάτι.

Τί εννοείς όμως όταν λες ότι " η πραγματικοτητα ειναι λιγο συνθετη...ειδικα αν ανοικεις στην εργατικη ταξη που οι δυνατοτητες σου ειναι περιορισμενες"; δεν το κατάλαβα. Ποιές δυνατότητές μου είναι περιορισμένες; Μήπως οι νοητικές;
η βικπαιδεια ειναι απο τις πιο ανεγκυρες πηγες....δεν υπαρχει μεγαλυτερη μαλακια απο αυτη...ακους εκει ο καουτσκυ ορθοδοξος μαρξιστης...περα απο τις πιπες της βικπαιδειας βρες μου ενα ΚΚ που να δεχετε τον καουτσκυ ως θεωρητικο....
οι δυνατοτητες σου να κανεις πραγματα στοπλαισιο του φιλελευθερισμου ειναι ανυπαρκτες ανα ανοικεις στην εργατικη ταξη...σο σιμπλ...

labiis
15-12-2009, 13:38
...ακους εκει ο καουτσκυ ορθοδοξος μαρξιστης...περα απο τις πιπες της βικπαιδειας βρες μου ενα ΚΚ που να δεχετε τον καουτσκυ ως θεωρητικο....
οι δυνατοτητες σου να κανεις πραγματα στοπλαισιο του φιλελευθερισμου ειναι ανυπαρκτες ανα ανοικεις στην εργατικη ταξη...σο σιμπλ...

Δηλαδή τα ΚΚ είναι οι θεματοφύλακες του Μαρξισμού και εκδίδουν πιστοποιητικά ορθοδοξίας ; Μου θυμίζει το παιδικό "αν δε με πιστεύεις , τράβα ρώτα και τον θείο μου τον ψεύτη". Ήμαρτον ! Ν'ακούγονται αυτά τον 21ο αιώνα! Ξεκόλα από την δογματίλα.

Για το αν οι ανήκοντες στην εργατιά , χωρίς κληρονομιές και πλεονεκτήματα , μπορούν να προοδεύσουν και να γίνουν κι οι ίδιοι επιχειρηματίες, σούχει απαντήσει με προσωπικό παράδειγμα ο jimpakos. Επίσης η ιστορία των ελεύθερων κρατών , από ΗΠΑ μέχρι Ευρώπη και Αυστραλία και μικρές χώρες της ΝΑ Ασίας ,τα τελευταία 200 χρόνια αποτελείται σχεδόν αποκλειστικά από αυτοδημιούργητους ανθρώπους. Βγάλε τις παρωπίδες.

jimpakos
15-12-2009, 16:09
count ακομη περιμενω να κανεις τους υπολογισμους απο το παραδειγμα που σου εδωσα.
Και για να σε προλαβω στην περιπτωση που μου απαντησεις πως ζει με 700 ευρω θα σου πω πως ζουσα εγω με 800 δρχ οταν ηρθα προσφυγας απο την Αιγυπτο.

Νοικι για 4μελη οικογενεια 400 δρχ.
Σαλατες (απο τη γλαστρα μου παντα φρεσκα εποχης)
4 φορες την εβδομαδα οσπρια
1 μακαρονια
1 κρεας
1 ψαρι

μετακινησεις μονο με μεσα μαζικης μεταφορας
ψωμι
μαγια απο τον βασιλικο της γλαστρας
αλευρι απο τον μπακαλι
αλατι απο τον μπακαλι
νερο απο τη βρυση
και στο φουρνο για ψησιμο

εννοειται πως στη σημερινη εποχη δεν θα ειχα κινητο, pc, internet και αυτοκινητο.

Τοτε λοιπον με τετοιες συνθηκες δουλευα 2 και καποιες περιοδους 3 δουλειες και δεν εχανα ωρες γραφοντας σε φορουμ. Δεν εκανα απεργια ουτε 1 δευτερολεπτο και οταν εκαναν απεργιες οι αλλοι εγω εκανα τη δουλεια τους και επαιρνα παραπανω.

Οταν επαιρνα αδεια δουλευα στα καπνα και στα αλωνια. Εχω κουβαλησει αμετρητα τσουβαλια.
Αλλα μαντεψε αυτο κρατησε 7 χρονια. Τοσο μου πηρε να μαζεψω χρηματα για να ανοιξω το πρωτο μαγαζι μου. Απο κει και περα ολα ηρθαν μονα τους.
Ολοι ανεξερετως μπορουν να τα καταφερουν αρκει να βαλουν στοχους και να ξερουν τι θελουν. Το παραδειγμα αυτο μπορει να ειναι προσωπικο αλλα θα βρεις χιλιαδες που το ακολουθησαν και προκοψαν.

CountVolt
17-12-2009, 10:36
ρ τζιμπακο με κοροιδευεις??δλδ το οι πετυχε το πρωτο μαγαζι σου αποτελει σιγουρο οτι θα πετυχουν και αλλοι??και τοτε στην Ελλαδα δεν υπηρχαν τοσο ισχυρα τα μονοπωλια...τωρα η κατασταση ειναι εντελως διαφορετικη...

jimpakos
17-12-2009, 11:11
Ας ειναι οσο διαφορετικη θελει δεν παυει ομως να ισχυει οτι οσο δουλευεις βγαζεις. Μπορει να μην εισαι σιγουρος οτι θα πετυχεις αλλα αν δεν παρεις το ρισκο ποτε δε θα μαθεις. Απο το να διαμαρτυρεται λοιπον καποιος για τα 500-600 ή 700 ευρω που παιρνει ας παρει ενα ρισκο για να βγαλει περισσοτερα. Αφου υποστηριζεις οτι οι εταιριες βγαζουν τοσα κερδη που μπορουν να πληρωνουν 1.400 ευρω μισθο σε προκαλω να κανεις το βημα και να ανοιξεις το δικο σου μαγαζι. Μπορω να σε βοηθησω αν θες οχι οικονομικα αλλα να σου προτινω δουλειες που μπορεις να κανεις με μηδενικο κεφαλαιο ή πολυ μικρο κεφαλαιο. Αλλα να ξερεις το εξης: οταν καποιος εχει τη δικη του δουλεια δεν υπαρχει 8ωρο, σαββατοκυριακο και αργεια. Ολες οι μερες ειναι εργασιμες, αλλα αυτο ειναι κατι που θα το νιωσεις αν ανοιξεις δικο σου μαγαζι. Τοτε αυτο το μαγαζι θα ειναι σαν το παιδι που γεννησες εσυ οντας πατερας και μητερα μαζι και θα νιωθεις την αναγκη να το φροντιζεις καθε μερα. Ο δρομος προς την επιτυχια ειναι σκληρος και δυσκολος αλλα η γευση που σου αφηνει η αισθηση της επιτυχιας δεν συγκρινεται με τιποτα. Δεν νομιζω οτι λεω τιποτα παραλογο απλα τολμησε κι οταν το κανεις μετα ελα να συζητησουμε.

jimpakos
17-12-2009, 11:17
Αντι σημερα να κατεβεις σε πορειες ψαξε τι χρηματοδοτησεις υπαρχουν για νεες επιχειρησεις. Τι ευκαιριες υπαρχουν στην αγορα για να κανεις τη δικη σου επιχειρηση. Τωρα που υπαρχει κριση ειναι η πιο καταλληλη ωρα να επενδυσεις γιατι τωρα οι τιμες ειναι καλυτερες και η αναγκη των εταιριων να βρουνε νεες αγορες μεγαλυτερη.