PDA

Επιστροφή στο Forum : Η δικτατορία του Προλεταριάτου



Forgo
11-08-2008, 19:09
Η επαναστατική εξουσία της Εργατικής Τάξης

Σε προηγούμενα μας άρθρα είχαμε θίξει ζητήματα που έχουν να κάνουν με την εξουσία και το Κομμουνιστικό Κόμμα. Σε αυτό το άρθρο θα ασχοληθούμε με το ερώτημα «ποια εξουσία και ποιας τάξης;», με τη μαρξιστική λενινιστική θεωρία για τη δικτατορία του προλεταριάτου. Η διδασκαλία του Μαρξ και του Λένιν για το κράτος έχει δεχτεί πάρα πολλές φορές τη διαστρέβλωση και τη συκοφάντηση από μέρους των οπορτουνιστών και των απολογητών του καπιταλισμού. Αυτό που πρέπει να έχουμε κατά νου είναι ότι το ζήτημα της εξουσίας είναι το βασικό ζήτημα της επανάστασης, άρα η υπεράσπιση της μαρξιστικής - λενινιστικής θεωρίας για το κράτος και τη δικτατορία του προλεταριάτου αποτελεί ένα ιδιαίτερο καθήκον των κομμουνιστών, που παλεύουν για την ανατροπή του καπιταλιστικού συστήματος και την οικοδόμηση του σοσιαλισμού-κομμουνισμού.

Η μαρξιστική αντίληψη για την ταξική πάλη

Η θεωρία αυτή έχει τέτοια σημασία που ο Λένιν, ασκώντας κριτική στον Κάουτσκι (οπορτουνιστής ηγέτης της ΒΆ Διεθνούς) και συγκεκριμένα στη μπροσούρα του Κάουτσκι Η «δικτατορία του προλεταριάτου», έλεγε ότι για να είσαι μαρξιστής δεν αρκεί να αναγνωρίζεις την ταξική πάλη, πράγμα που μπορεί και ένας αστός να κάνει, αφού αυτή μπορεί να διεξάγεται στα πλαίσια των αστικών σχέσεων, αλλά πρέπει να αναγνωρίζεις ότι η ταξική πάλη οδηγεί αναπόφευκτα στη δικτατορία του προλεταριάτου.
Ετσι και αλλιώς, τη θεωρία για την ύπαρξη των τάξεων τη διατύπωσαν προοδευτικοί αστοί στοχαστές. Το νέο που φέρνει ο Μαρξ ως αντίληψη για τις τάξεις και την ταξική πάλη σύμφωνα με τα λόγια του είναι πως απόδειξε «1) ότι η ύπαρξη των τάξεων συνδέεται απλώς με ορισμένες ιστορικές φάσεις εξέλιξης της παραγωγής 2) ότι η ταξική πάλη οδηγεί αναγκαστικά στη δικτατορία του προλεταριάτου 3) ότι η ίδια αυτή η δικτατορία αποτελεί απλώς πέρασμα προς την κατάργηση όλων των τάξεων και προς μια αταξική κοινωνία.»

Η δικτατορία του προλεταριάτου όργανο ταξικής πάλης

Η δικτατορία του προλεταριάτου είναι έκφραση των νέων μορφών της ταξικής πάλης του προλεταριάτου. Δικτατορία του προλεταριάτου θα πει συνέχιση της ταξικής πάλης του προλεταριάτου με νέες μορφές. Το κράτος δεν είναι παρά όργανο του προλεταριάτου στην ταξική του πάλη.
Το προλεταριάτο την κρατική εξουσία δεν την μοιράζεται με κανένα. Χρησιμοποιεί τη νέα προλεταριακή κρατική μηχανή, η οποία υψώνεται πάνω στα συντρίμμια της αστικής κρατικής μηχανής, για να καταστείλει αρχικά την αντίσταση των εκμεταλλευτών, οι οποίοι ύστερα από την ανατροπή τους οξύνουν και δυναμώνουν την πάλη τους ενάντια στο προλεταριάτο. Στην απεγνωσμένη αυτή πάλη αξιοποιούν μια σειρά πλεονεκτήματα που διαθέτουν ακόμα απέναντι στο προλεταριάτο όπως είναι οι τεράστιοι διεθνείς δεσμοί τους, η τέχνη της διοίκησης - διεύθυνσης που διαθέτουν. Η αστική τάξη αξιοποιεί στην πάλη της το γεγονός ότι ο καπιταλισμός αναστηλώνεται ή αναγεννιέται μέσα από τη μικρή εμπορευματική παραγωγή ή από τις εμπορευματοχρηματικές σχέσεις που η δικτατορία του προλεταριάτου δεν μπορεί να εξαλείψει πλήρως από την αρχή.
Το προλεταριάτο πρέπει να αγωνιστεί να εξασφαλίσει την προσέλκυση, την απόκτηση επιρροής στα υπόλοιπα ενδιάμεσα φτωχά στρώματα, να τα τραβήξει με το μέρος του. Στην περίοδο της δικτατορίας του προλεταριάτου έχει το πλεονέκτημα ότι κρατά στα χέρια του το κράτος, ένα όργανο χρήσιμο για την προσέλκυση, τον προσεταιρισμό, το στερέωμα της συμμαχίας με τα υπόλοιπα φτωχά λαϊκά στρώματα. Αυτό μπορεί να το κάνει το προλεταριάτο γιατί με το νέο μηχανισμό κρατικής εξουσίας, το νέο τύπο κρατικής εξουσίας, που η ιστορική εμπειρία ως τέτοιο ανέδειξε στη Ρωσία τα σοβιέτ, αποκτά ένα όργανο πάλης ενάντια στην αστική τάξη και υπέρ των μη προλεταριακών εργαζόμενων μαζών. Επίσης, το νικηφόρο προλεταριάτο ύστερα απΆ την κατάκτηση της εξουσίας μπορεί να πάρει μια σειρά επαναστατικά μέτρα με τα οποία να ικανοποιήσει ζωτικές οικονομικές ανάγκες των μη προλεταριακών εργαζόμενων μαζών.

Η δικτατορία του προλεταριάτου ως νέος τύπος κράτους. Τα Σοβιέτ
Οι αστοί σοσιαλδημοκράτες και φιλελεύθεροι και οι οπορτουνιστές που υπηρετούν την αστική τάξη κρύβουν την πραγματική φύση της αστικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας ως δικτατορίας της αστικής τάξης. Προβάλλουν μια σειρά από παμπάλαια παραμύθια που εξωραΐζουν τον αστικό κοινοβουλευτισμό και την αστική δημοκρατία ως «ναό της ελευθερίας», της «ισότητας των πολιτών», της «δημοκρατίας».
Για μια πραγματική διεύρυνση ή ανάπτυξη της δημοκρατίας προς όφελος των εκμεταλλευόμενων εργαζόμενων μαζών απαιτείται συντριβή της αστικής δημοκρατίας, γιατί όρος για τη δημιουργία της προλεταριακής δημοκρατίας είναι το τσάκισμα της δικτατορίας της αστικής τάξης, το τσάκισμα του αστικού κράτους.
Η Οκτωβριανή Επανάσταση ανέδειξε ένα νέο τύπο κράτους, το οποίο είναι με νέο τρόπο δικτατορικό ενάντια στην αστική τάξη και με νέο τρόπο δημοκρατικό για τους προλετάριους και τις εργαζόμενες μάζες. Τα σοβιέτ ως μορφή της προλεταριακής δικτατορίας είναι ανώτερος τύπος δημοκρατίας.
Στα σοβιέτ ως πυρήνες μαζικής, καθολικής οργάνωσης και επαναστατικής δράσης της εργατικής τάξης οι Μπολσεβίκοι είδαν τα νέα όργανα της κρατικής εξουσίας. Η σοβιετική οργάνωση του κράτους, για πρώτη φορά στην ιστορία, έκανε την καθολική οργάνωση του προλεταριάτου μόνιμη και απαραίτητη βάση του κρατικού μηχανισμού. Ετσι, εξασφαλίστηκε η πραγματική συμμετοχή στη διακυβέρνηση του κράτους της τεράστιας πλειοψηφίας των εργαζομένων, σε αντίθεση με τις αστικές κοινοβουλευτικές δημοκρατίες όπου η διακυβέρνηση βρίσκεται στα χέρια των εκπροσώπων της αστικής τάξης. Η πραγματοποίηση της δικτατορίας του προλεταριάτου προϋποθέτει τον καθοδηγητικό ρόλο και την αποφασιστική συμβολή του κόμματος.
Στη σοβιετική οργάνωση του κράτους το προλεταριάτο εκλέγει και επιβλέπει τους αντιπροσώπους του, οι οποίοι λογοδοτούν και είναι ανακλητοί.
Χάρη στη σοβιετική οργάνωση του κράτους σαρώνεται ο παλιός αστικός μηχανισμός, τα προνόμια του πλούτου, η υπαλληλοκρατία, η αστική εκπαίδευση κτλ.
Ο Λένιν έλεγε: «Η προλεταριακή δημοκρατία είναι ένα εκατομμύριο φορές πιο δημοκρατική από κάθε αστική δημοκρατία. Η σοβιετική εξουσία είναι ένα εκατομμύριο φορές πιο δημοκρατική από την πιο δημοκρατική αστική δημοκρατία».
Είναι χαρακτηριστικό ότι οι κλασικοί προσδιόριζαν τη δικτατορία του προλεταριάτου και ως μισο-κράτος, όχι καθεαυτό-κράτος, κράτος-κομμούνα κλπ. Αυτές οι διατυπώσεις πέρα από τα άλλα στα οποία αναφέρονται, αναφέρονται επίσης και στο γεγονός ότι η δικτατορία του προλεταριάτου είναι κράτος, αλλά παρΆ όλα αυτά στηρίζεται άμεσα στην οργάνωση, συμμετοχή, κινητοποίηση των εργαζόμενων μαζών.

Τα καθήκοντα της δικτατορίας του προλεταριάτου

Η δικτατορία του προλεταριάτου δεν έχει μόνο ως ιδιαίτερη λειτουργία την κατασταλτική, τη συντριβή δηλαδή της αντίστασης των εκμεταλλευτών, την υπεράσπιση και περιφρούρηση των νέων σχέσεων παραγωγής, από τις προσπάθειες παλινόρθωσης του καπιταλισμού. Το σοσιαλιστικό κράτος επίσης έχει ως ιδιαίτερο καθήκον του να οικοδομεί τις νέες σχέσεις παραγωγής. Εχει λοιπόν και μια ιδιαίτερη “δημιουργική” λειτουργία. Η προλεταριακή κρατική εξουσία πρέπει να οργανώσει έναν ανώτερο τύπο κοινωνικής εργασίας, να οργανώσει σε κομμουνιστική βάση την παραγωγή, να καταργήσει την ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής και να τα μετατρέψει σε κοινωνική ιδιοκτησία, να σχεδιάσει σε πανεθνική κλίμακα την παραγωγή κατανέμοντας το εργατικό δυναμικό και τα μέσα παραγωγής ανάμεσα στους διάφορους κλάδους της οικονομίας, να κατανέμει όλο και μεγαλύτερο μέρος του κοινωνικού προϊόντος με βάση τις ανάγκες.
Στο βαθμό που θα οργανώνεται όλη η κοινωνική παραγωγή σε κομμουνιστική βάση, θα εξαλείφονται τα στοιχεία του παλιού. Είναι κατανοητό ότι για την ανάπτυξη και εμβάθυνση των κομμουνιστικών σχέσεων απαιτούνται μεγάλα βήματα στην ανάπτυξη της κοινωνικής παραγωγικής δύναμης της εργασίας. Το παλιό ποτέ δεν θα φύγει από το προσκήνιο της ιστορίας χωρίς πάλη, άρα κάθε βήμα στην εμβάθυνση-ανάπτυξη των κομμουνιστικών σχέσεων παραγωγής, κάθε βήμα στην οικοδόμηση του σοσιαλισμού-κομμουνισμού συνεπάγεται όξυνση της ταξικής πάλης.
Η ανάπτυξη, εμβάθυνση, επέκταση των νέων κομμουνιστικών σχέσεων παραγωγής και η αντιστοίχησή τους με την ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων, δεν μπορεί να γίνεται αυθόρμητα, αλλά συνειδητά. Χρειάζεται η γνώση των νόμων κίνησης της ιστορικής εξέλιξης, άρα απαιτείται η θεωρητική επάρκεια και η πολιτική ικανότητα του Κομμουνιστικού Κόμματος για την καθοδήγηση της οικοδόμησης.
Η δικτατορία του προλεταριάτου διατηρείται μέχρι την ολοκληρωτική κατάργηση των τάξεων. Η ιστορική εμπειρία επιβεβαίωσε τη λενινιστική θέση ότι αυτό είναι έργο μακρόχρονο. Το πέρασμα στον ολοκληρωμένο κομμουνισμό, στην αταξική κοινωνία οδηγεί στην απονέκρωση του κράτους της δικτατορίας του προλεταριάτου.
Η ολοκληρωτική κυριαρχία των κομμουνιστικών σχέσεων παραγωγής προϋποθέτει την επικράτησή τους σε παγκόσμιο επίπεδο.
Η απονέκρωση του κράτους δεν σημαίνει ότι η κομμουνιστική κοινωνία θα είναι ανοργάνωτη αλλά ότι σύμφωνα και με τα λόγια του Ενγκελς θα γίνει «πέρασμα απΆ την πολιτική διακυβέρνηση των ανθρώπων στην διαχείριση των πραγμάτων και τη διεύθυνση των παραγωγικών λειτουργιών».

πηγή: Οδηγητής (http://www.odigitis.gr/)

thodoris_turtle
11-08-2008, 21:39
Ωραιο το thread σου

Χαιρομε που στις μερες μας υπαρχουν ανθρωποι οι οποιοι ασχωλουνται με την μαρξιστικη-λενινιστικη θεωρια για τον επιστημονικο σοσιαλισμο. Επισης ειμαι χαρουμενος επειδη γινετε προσπαθεια να ενημερωθουν πλατιες μαζες για τα καθοκοντα του κομμουνιστικου κομματος για την στιγμη που ανατραπη το καπιταλιστικο καθεστος . Οντος χρειαζεται η δικτατορια του προλεταριατου για να διασφαλιση η εργατικη ταξη τα δικα τους συμφεροντα

Forgo
11-08-2008, 22:23
Ευχαριστώ για τα λόγια σου! Εγώ χαίρομαι που υπάρχουν άτομα που διαβάζουν άρθρα που έχουν σχέση με κομμουνισμό...Γιατί στις μέρες μας οι περισσότεροι το αποφευγουν...

thodoris_turtle
11-08-2008, 23:25
Απλα πρεπει εμεις να καταλαβουμε την ψυχολογια εκεινων των ανθρωπων που ειναι μακρια μας απο την κοσμοθεωρια μας. και να τους πεισουμε ετσι ωστε να ερθουν με τον μερος μας .ελα τωρα βγαινω(of topic) εκτος απο τον παρον thread . το θεμα ειναι πως θα ξεφειγουμε απο αυτον τον φαυβλο κυκλο που ζουμε σημερα ? πως θα ανατρεψουμε αυτην την κατασταση και πως θα παρουσιασουμε στον απλο κοσμο την πολιτικη μας ετσι ωστε να συγκροτησουμε την λαϊκη συμμαχια-μετωπο που στοχο θα εχει την οικοδομηση του σοσιαλιμου(λαϊκο κρατος).

Forgo
11-08-2008, 23:32
Και για να γίνουν όλα αυτά θα πρέπει να καταπολεμήσουμε και την αντίπαλη ιδεολογία και όλα τα τσιράκια της(οπορτουνισμός)...

thodoris_turtle
11-08-2008, 23:35
σιγουρα αλλα ενα αλλο συμαντικο θεμα ειναι η ανασυγκροτηση του διεθνους κομμουνιστικου κινηματος. πρεπει το κομμουνιστικο κινημα να ειναι ευελικτο , να προσαρμοζεται στα νεα δεδομενα ετσι ωστε να αντιπαλεψει με αποτελεσματικο τροπο την σημερινη αθλια κατασταση. αμα δεν υπαρχει ισχυρο και ενιαιο κομμουνιστικο και λαϊκο κινημα δεν γινεται τιποτα .

ΕΚΑΤΗΡΑ
12-08-2008, 14:04
ΤΑ ΕΛΛΟΓΑ ΠΛΑΣΜΑΤΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΤΟΥΤΟΥ ΔΕΝ ΧΩΡΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΕς Η ΔΙΑΚΡΙΣΗ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΠΛΑΣΤΗ ΠΑΡΩΧΗΜΕΝΗ ΚΑΙ ΑΓΟΝΗ... ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΒΕΒΑΙΩΣ ΤΑΞΙΚΗ ΦΥΣΗ ..ΑΛΛΑ ΟΙ ΣΥΓΚΡΟΥΟΜΕΝΕς ΤΑΞΕΙΣ ΔΕΝ ΔΙΑΚΡΙΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΕΙΣΟΔΗΜΑ ΤΟΥΣ ΑΛΛΑ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥΣ ΣΥΣΤΑΣΗ ....ΟΙ ΕΛΛΟΓΟΙ ΔΙΑΚΡΙΝΟΝΤΑΙ ΣΕ ΔΥΟ ΜΕΓΑΛΕς ΤΑΞΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΠΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ...ΑΥΤΟ ΗΤΑΝ Η ΜΕΓΑΛΗ ΑΔΥΝΑΜΙΑ ΤΟΥ ΜΑΡΞΙΣΜΟΥ ΟΤΙ ΔΗΛΑΔΗ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΒΑΘΙΕς ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕς ΚΑΙ ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΕς ΒΑΣΕΙς ...Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΤΟΥ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΗΤΑΝ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΜΕΤΕΩΡΗ ...ΕΝΑ ΦΤΕΡΟ ΣΤΟ ΑΝΕΜΟ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΗΤΑΝ Ο ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ ΠΟΥ ΠΑΡΑΣΥΡΘΗΚΕ ΚΑΙ ΤΣΑΚΙΣΤΗΚΕ ΠΑΝΩ ΣΤΑ ΚΑΤΑΙΓΙΣΤΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΤΩΝ ΣΥΓΧΡΟΝΩΝ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΑ ΠΡΟΗΓΜΕΝΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΩΝ...

Beladona
12-08-2008, 14:36
ΤΑ ΕΛΛΟΓΑ ΠΛΑΣΜΑΤΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΤΟΥΤΟΥ ΔΕΝ ΧΩΡΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΕς Η ΔΙΑΚΡΙΣΗ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΠΛΑΣΤΗ ΠΑΡΩΧΗΜΕΝΗ ΚΑΙ ΑΓΟΝΗ... ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΒΕΒΑΙΩΣ ΤΑΞΙΚΗ ΦΥΣΗ ..ΑΛΛΑ ΟΙ ΣΥΓΚΡΟΥΟΜΕΝΕς ΤΑΞΕΙΣ ΔΕΝ ΔΙΑΚΡΙΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΕΙΣΟΔΗΜΑ ΤΟΥΣ ΑΛΛΑ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥΣ ΣΥΣΤΑΣΗ ....ΟΙ ΕΛΛΟΓΟΙ ΔΙΑΚΡΙΝΟΝΤΑΙ ΣΕ ΔΥΟ ΜΕΓΑΛΕς ΤΑΞΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΠΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ...ΑΥΤΟ ΗΤΑΝ Η ΜΕΓΑΛΗ ΑΔΥΝΑΜΙΑ ΤΟΥ ΜΑΡΞΙΣΜΟΥ ΟΤΙ ΔΗΛΑΔΗ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΒΑΘΙΕς ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕς ΚΑΙ ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΕς ΒΑΣΕΙς ...Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΤΟΥ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΗΤΑΝ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΜΕΤΕΩΡΗ ...ΕΝΑ ΦΤΕΡΟ ΣΤΟ ΑΝΕΜΟ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΗΤΑΝ Ο ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ ΠΟΥ ΠΑΡΑΣΥΡΘΗΚΕ ΚΑΙ ΤΣΑΚΙΣΤΗΚΕ ΠΑΝΩ ΣΤΑ ΚΑΤΑΙΓΙΣΤΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΤΩΝ ΣΥΓΧΡΟΝΩΝ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΑ ΠΡΟΗΓΜΕΝΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΩΝ...

Εξήγησε λίγο αν μπορείς τι εννοείς όταν λες οντολογική σύσταση και από που σου προκυπτει ο διαχωρισμός των ανθρώπων και των απανθρώπων..

Spartan73
12-08-2008, 15:00
ΤΑ ΕΛΛΟΓΑ ΠΛΑΣΜΑΤΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΤΟΥΤΟΥ ΔΕΝ ΧΩΡΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΕς Η ΔΙΑΚΡΙΣΗ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΠΛΑΣΤΗ ΠΑΡΩΧΗΜΕΝΗ ΚΑΙ ΑΓΟΝΗ... ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΒΕΒΑΙΩΣ ΤΑΞΙΚΗ ΦΥΣΗ ..ΑΛΛΑ ΟΙ ΣΥΓΚΡΟΥΟΜΕΝΕς ΤΑΞΕΙΣ ΔΕΝ ΔΙΑΚΡΙΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΕΙΣΟΔΗΜΑ ΤΟΥΣ ΑΛΛΑ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥΣ ΣΥΣΤΑΣΗ ....ΟΙ ΕΛΛΟΓΟΙ ΔΙΑΚΡΙΝΟΝΤΑΙ ΣΕ ΔΥΟ ΜΕΓΑΛΕς ΤΑΞΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΠΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ...ΑΥΤΟ ΗΤΑΝ Η ΜΕΓΑΛΗ ΑΔΥΝΑΜΙΑ ΤΟΥ ΜΑΡΞΙΣΜΟΥ ΟΤΙ ΔΗΛΑΔΗ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΒΑΘΙΕς ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕς ΚΑΙ ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΕς ΒΑΣΕΙς ...Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΤΟΥ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΗΤΑΝ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΜΕΤΕΩΡΗ ...ΕΝΑ ΦΤΕΡΟ ΣΤΟ ΑΝΕΜΟ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΗΤΑΝ Ο ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ ΠΟΥ ΠΑΡΑΣΥΡΘΗΚΕ ΚΑΙ ΤΣΑΚΙΣΤΗΚΕ ΠΑΝΩ ΣΤΑ ΚΑΤΑΙΓΙΣΤΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΤΩΝ ΣΥΓΧΡΟΝΩΝ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΑ ΠΡΟΗΓΜΕΝΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΩΝ...


Εγω πιστευω οτι αν εγραφε αυτα ο Μαρξ α) δεν θα επαιρνε ποτε το διαδακτορικο του και β)θα κατεληγε στο τρελοκομειο......

Spartan73
12-08-2008, 15:00
Εξήγησε λίγο αν μπορείς τι εννοείς όταν λες οντολογική σύσταση και από που σου προκυπτει ο διαχωρισμός των ανθρώπων και των απανθρώπων..

Μαλλον εσφιξαν οι ζεστες και δεν τις αντεχει η Εκατηρα...

mauroprovatos
12-08-2008, 15:23
ΑΛΛΑ ΟΙ ΣΥΓΚΡΟΥΟΜΕΝΕς ΤΑΞΕΙΣ ΔΕΝ ΔΙΑΚΡΙΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΕΙΣΟΔΗΜΑ ΤΟΥΣ ΑΛΛΑ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥΣ ΣΥΣΤΑΣΗ
Οντολογικη τους συσταση... α, μαλιστα. Δηλαδη σε ευκαρυωτικους-προκαρυωτικους οργανισμους και τετοια?
Κ γ**ω τις διακρισεις!

Νομιζω αυτο που πας να πεις ειναι οτι ο μαρξισμος επικεντρωνεται στον οικονομικο "τομεα" καθε κοινωνιας και οχι τοσο στον κοινωνικο ( η ισως και πολιτικο απο την αποψη σου).Αυτο που δεν πιανεις ειναι οτι και η πολιτικη και η κοινωνια δομουνται απο τις εκαστοτε οικονομικες σχεσεις μεταξυ ομαδων πλυθησμου με διακριτα οικονομικα χαρακτηριστικα.

Forgo
12-08-2008, 15:56
ΤΑ ΕΛΛΟΓΑ ΠΛΑΣΜΑΤΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΤΟΥΤΟΥ ΔΕΝ ΧΩΡΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΕς Η ΔΙΑΚΡΙΣΗ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΠΛΑΣΤΗ ΠΑΡΩΧΗΜΕΝΗ ΚΑΙ ΑΓΟΝΗ... ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΒΕΒΑΙΩΣ ΤΑΞΙΚΗ ΦΥΣΗ ..ΑΛΛΑ ΟΙ ΣΥΓΚΡΟΥΟΜΕΝΕς ΤΑΞΕΙΣ ΔΕΝ ΔΙΑΚΡΙΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΟ ΕΙΣΟΔΗΜΑ ΤΟΥΣ ΑΛΛΑ ΜΕ ΒΑΣΗ ΤΗΝ ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΗ ΤΟΥΣ ΣΥΣΤΑΣΗ ....ΟΙ ΕΛΛΟΓΟΙ ΔΙΑΚΡΙΝΟΝΤΑΙ ΣΕ ΔΥΟ ΜΕΓΑΛΕς ΤΑΞΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΠΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ...ΑΥΤΟ ΗΤΑΝ Η ΜΕΓΑΛΗ ΑΔΥΝΑΜΙΑ ΤΟΥ ΜΑΡΞΙΣΜΟΥ ΟΤΙ ΔΗΛΑΔΗ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΒΑΘΙΕς ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΕς ΚΑΙ ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΕς ΒΑΣΕΙς ...Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΤΟΥ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΤΟΥ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΗΤΑΝ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΜΕΤΕΩΡΗ ...ΕΝΑ ΦΤΕΡΟ ΣΤΟ ΑΝΕΜΟ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΗΤΑΝ Ο ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ ΠΟΥ ΠΑΡΑΣΥΡΘΗΚΕ ΚΑΙ ΤΣΑΚΙΣΤΗΚΕ ΠΑΝΩ ΣΤΑ ΚΑΤΑΙΓΙΣΤΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΤΩΝ ΣΥΓΧΡΟΝΩΝ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΑ ΠΡΟΗΓΜΕΝΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΩΝ...

Ναί έχεις δίκιο, οι τάξεις δε χωρίζονται με βάση το εισόδημα αλλα με βάση το ποιος κατέχει τα μέσα παραγωγής(απο εκει προκύπτει το εισοδημα). Όμως αν ήξερες απο μαρξισμό θα το είχες καταλάβει... Αν πάλι δε θες να μελετήσεις μαρξισμό απλά δες την ιστορία.

Όσο για τους ανθρώπους και τους απάνθρωπους, πώς κάνεις το διαχωρισμό; Απο που προκύπτει αυτό; Αντι να λες ότι περάσε απο το μυαλουδάκι σου πέτα και κανένα επιχείρημα ακόμα και αν δεν είναι σωστό...

Spartan73
12-08-2008, 19:09
Ρε Φοργκο και μπλακ-τσουκαλε τι ψαχνετε? Αφου η Εκατηρα επικοινωνει με Αρη οχι με την γη.....Εχει περασει σε αλλη διασταση και κατανοηση των πραγματων...

Εκατηρα φανταζομαι οτι περιοπτη θεση στην βιβλιοθηκη σου εχει το βιβλιο "Πατρος Παισιου Διδαχες και προφητιες" ε?

mauroprovatos
12-08-2008, 19:19
Μπλακ-τσουκαλος?

Spartan73
12-08-2008, 19:23
Μπλακ-τσουκαλος?

Ωχ μαλακια....Οταν εγραφα νομιζα οτι το νικ σου ειναι μαυροτσουκαλος.....Ωραια μπλακπροβατος...ΛΟΛ:wavey:

mauroprovatos
12-08-2008, 19:34
Οου μαι φακινγκ γκαντ! ΛΟΛ

Παρεπιπτοντως, η θεση οτι "η δικτατορια του προλεταριατου ειναι νομοτελεια και οτι ο καπιταλισμος οδηγει εκει"

αποριπτεται απο τους περισσοτερους μαρξιστες ναουαντειζ.

Forgo
12-08-2008, 19:36
Οου μαι φακινγκ γκαντ! ΛΟΛ

Παρεπιπτοντως, η θεση οτι "η δικτατορια του προλεταριατου ειναι νομοτελεια και οτι ο καπιταλισμος οδηγει εκει"

αποριπτεται απο τους περισσοτερους μαρξιστες ναουαντειζ.

Γιατί απορίπτεται;

Spartan73
12-08-2008, 19:36
Οου μαι φακινγκ γκαντ! ΛΟΛ

Παρεπιπτοντως, η θεση οτι "η δικτατορια του προλεταριατου ειναι νομοτελεια και οτι ο καπιταλισμος οδηγει εκει"

αποριπτεται απο τους περισσοτερους μαρξιστες ναουαντειζ.

Τι εννοεις? Για εξηγησε το λιγο παραπανω.....

thodoris_turtle
12-08-2008, 19:37
Υπαρχουν ταξεις εκμεταλλευτης(καπιταλιστης) και θυμα(εργαζωμενος) και βρισκονται σε εμεση ποτε με συγκαλημενη και ποτε με ανοιχτη μορφη ο πολεμος αυτον τον δυο ταξεων

mauroprovatos
12-08-2008, 20:15
Α,δεν ειμαι 100% σιγουρος, δεν το εχω ψαξει καθολου.
Απλα συζητουσα με εναν μαρξιστη, και μ το ειπε.
Επειδη τετοιες θεσεις δεν λαμβανουν υπ'οψιν τον υποκειμενικο παραγοντα της εργατικης ταξης,και ειναι αποφαγια της δευτερης διεθνους χααχα.Και επιπλεον μ ακουγεται σαν σοφισμα =Ρ

Και γενικα διαφορα τετοια αφαιρουν απο τον επιστημονικο χαρακτηρα του μαρξισμου, επειδη δεν ειναι fallsifiable(πχ το οτι ο καπιταλισμος θα καταρρευσει).Δεν μπορουν να αποδειχθουν λανθασμενα δηλαδη,κατι που απαιτει καθε επιστημονικη θεωρια.
Δηλαδη ναι μεν ολα τα στοιχεια δειχνουν προς τα εκει(καταρρευση καπιταλισμου),αλλα οσο και να περιμενεις και δεν καταρρεει ο καπιταλισμος, υπαρχει ακομη απειρος χρονος για να συμβει.Ισως οι κοινωνικες επιστημες να αντιμετωπιζονται διαφορετικα, δεν ξερω..

Αλλα ξαναλεω οτι επιφυλλασομαι.

ΜΠΟΥΚΑΛΑΣ
12-08-2008, 21:36
Ο ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ ΠΑΕΙ ΠΕΘΑΝΕ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ ΝΑ ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΕΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ...ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ ΑΚΟΜΗ ΤΟΝ ΛΑΤΡΕΥΕΤΕ????ΑΝ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΚΡΑΤΙΑ ΤΟΤΕ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ????

ΝΕΚΡΟΛΑΓΝΟΙ!!!!!!!

Ο ΜΑΡΞ ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ ΤΡΙΧΩΤΟΣ ΠΙΘΗΚΑΣ...ΑΧ ΚΑΙ ΝΑ ΖΟΥΣΕ ΤΟΤΕ Η ΕΚΑΤΗΡΑ ΘΑ ΤΟΝ ΞΥΡΙΖΕ ΠΑΤΟΚΟΡΦΑ !!!!!

Raziel
12-08-2008, 21:40
Δεν ειμαι Μαρξιστης, αλλα σε καποιες γωνιες του πλανητη δεν εχει πεθανει (ακόμα...)

thodoris_turtle
12-08-2008, 21:50
Ο ΜΑΡΞΙΣΜΟΣ ΠΑΕΙ ΠΕΘΑΝΕ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ ΝΑ ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΕΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ...ΚΑΙ ΕΣΕΙΣ ΑΚΟΜΗ ΤΟΝ ΛΑΤΡΕΥΕΤΕ????ΑΝ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΚΡΑΤΙΑ ΤΟΤΕ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ????

ΝΕΚΡΟΛΑΓΝΟΙ!!!!!!!

Ο ΜΑΡΞ ΗΤΑΝ ΕΝΑΣ ΤΡΙΧΩΤΟΣ ΠΙΘΗΚΑΣ...ΑΧ ΚΑΙ ΝΑ ΖΟΥΣΕ ΤΟΤΕ Η ΕΚΑΤΗΡΑ ΘΑ ΤΟΝ ΞΥΡΙΖΕ ΠΑΤΟΚΟΡΦΑ !!!!!

Κανεις λαθος φιλε μου . Ο μαρξισμος-λενινισμος δεν πεθανε (η ιδεολογια του) απλα ανατραπηκε στις προην ΕΣΣΔ.

φιλικα θοδωρης :-)

Raziel
12-08-2008, 21:52
Ουσιαστικα η αποσταλινοποίηση του Χρουστσοφ ξεδοντιασε την αρκούδα και οχι ο Γκορμπατσόφ οπως λαθεμενα πιστευουν καποιοι.

thodoris_turtle
12-08-2008, 21:54
Εχει σημασια ? το θεμα ειναι τι θα κανουμε απο εδω και περα το διεθνες κομμουνιστικο κινημα πρεπει να παρει σημαντικες πρωτοβουλιες για να ξαναεχει ελπιδες να ξανακυβερνηση.

Raziel
12-08-2008, 21:57
Εχει σημασια ? το θεμα ειναι τι θα κανουμε απο εδω και περα το διεθνες κομμουνιστικο κινημα πρεπει να παρει σημαντικες πρωτοβουλιες για να ξαναεχει ελπιδες να ξανακυβερνηση.

πως δεν εχει. Αν θελετε να ξανακυβερνησετε πρεπει να μαθετε από τα λάθη του παρελθόντος. (οχι οτι υποστηριζω βεβαια μια Κομμουνιστικη δικτατορια)

thodoris_turtle
12-08-2008, 22:01
Δεν ειναι δικτατορια. Και βεβαιος θα κοιταμε τα λαθη μας και αυτο κανουμε συνεχεια.

ΜΠΟΥΚΑΛΑΣ
12-08-2008, 22:05
Κανεις λαθος φιλε μου . Ο μαρξισμος-λενινισμος δεν πεθανε (η ιδεολογια του) απλα ανατραπηκε στις προην ΕΣΣΔ.

φιλικα θοδωρης :-)

Ο ΜΑΡΞ ΗΤΑΝ ΕΝΑ ΦΑΛΛΟΚΡΑΤΙΚΟ ΓΟΥΡΟΥΝΙ ,ΕΝΑΣ ΠΑΤΕΡ ΦΑΜΙΛΙΑΣ ΜΕ ΜΑΣΤΙΓΙΟ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΤΑ ΚΑΘΕΣΤΩΤΑ ΠΟΥ ΣΤΗΡΙΚΤΗΚΑΝ ΣΤΟ ΜΑΡΞΙΣΜΟ
ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΑΝ ΣΕ ΣΤΥΓΝΕς ΚΑΙ ΑΙΜΟΒΟΡΕς ΔΙΚΤΑΚΤΟΡΙΕς ΚΑΤ' ΕΙΚΟΝΑ ΚΑΙ ΟΜΟΙΩΣΗ ΤΟΥ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟΥ ΤΟΥ ΠΑΤΕΡΑ...Η ΔΙΚΤΑΚΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΤΟΥ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΟΠΟΥ ΕΦΑΡΜΟΣΤΗΚΕ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΠΑΡΑ Η ΔΙΚΤΑΚΤΟΡΙΑ ΤΩΝ ΥΨΗΛΟΦΡΟΝΩΝ ΚΟΚΚΙΝΟΦΡΟΥΡΩΝ ΤΩΝ ΑΠΑΝΘΡΩΠΩΝ ΚΟΜΜΑΤΙΚΩΝ ΗΓΕΤΩΝ ΤΩΝ ΚΟΜΜΑΤΟΣΚΥΛΩΝ...Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΣΤΙΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΕς ΧΩΡΕς ΑΠΛΑ ΠΕΡΑΣΕ ΑΠΟ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΩΝ ΛΥΣΑΣΜΕΝΩΝ ΣΚΥΛΩΝ ΠΟΥ ΤΗΝ ΚΑΤΑΧΡΩΝΤΑΝ ΜΕΧΡΙ ΤΟΤΕ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΛΛΩΝ ΛΥΣΣΑΣΜΕΝΩΝ ΚΑΙ ΔΙΨΑΣΜΕΝΩΝ ΓΙΑ ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ ΕΞΟΥΣΙΑ ΠΟΥ ΜΕΧΡΙ ΤΟΤΕ ΤΗΝ ΣΤΕΡΟΥΝΤΑΝ...ΑΛΛΑΞΕ ΧΕΡΙΑ Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΑΛΛΑ ΠΑΡΕΜΕΙΝΕ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΗΣ ΤΑΞΗΣ ΤΩΝ ΑΠΑΝΘΡΩΠΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΑΛΛΟΤΡΙΩΜΕΝΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ...ΜΟΡΦΗ ΔΕΝ ΑΛΛΑΞΕ ΠΟΤΕ Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΠΑΡΕΜΕΙΝΕ ΟΠΩΣ ΗΤΑΝ ΚΑΤΑΧΡΗΣΤΙΚΗ ΚΑΙ...
ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΜΕΝΗ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΤΩΝ ΟΛΙΓΩΝ ΠΑΤΩΝΤΑΣ ΣΤΑ ΠΤΩΜΑΤΑ ΤΩΝ ΠΟΛΛΩΝ ΤΡΕΦΟΜΕΝΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΖΩΤΙΚΗ ΔΥΝΑΜΗ.....

Raziel
12-08-2008, 22:12
Δεν ειναι δικτατορια. Και βεβαιος θα κοιταμε τα λαθη μας και αυτο κανουμε συνεχεια.

οχι βεβαια... Δικτατορας ο Σταλιν; οχι δα. Ο πατερουλης ηταν ενας Αγιος... Δικτατορας ο Μαο; απαπαπαπα τι λεμε τωρα πλακα κανουμε... Ο Τσαουσεσκου μηπως; χμ αυτος ΙΣΩΣ λιιιιγοο... Αλλα δεν ξεφυγε πολυ...

Forgo
12-08-2008, 22:15
Επειδή κάποιος έμεινε στην θέση του Γ.Γ. για πολλά χρόνια δε σημαίνει ότι ήταν δικτάτορας... Αντι να παπαρολογείτε μπορείται να επιχειρηματολογήσετε, αλλά μάλλον δεν έχετε επιχειρήματα...

thodoris_turtle
12-08-2008, 22:15
Κοιτα να δεις λαθη εγιναν αλλα αυτο δεν σημαινει οτι φταιει η κομμουνιστικη ιδεολογια

Raziel
12-08-2008, 22:20
Επειδή κάποιος έμεινε στην θέση του Γ.Γ. για πολλά χρόνια δε σημαίνει ότι ήταν δικτάτορας... Αντι να παπαρολογείτε μπορείται να επιχειρηματολογήσετε, αλλά μάλλον δεν έχετε επιχειρήματα...


Μα δεν ειπαμε οτι επειδη εμεινε πολλα χρονια στη θεση του ΓΓ ηταν δικτατορας. Δικατατορα η μαλλον ΤΥΡΡΑΝΟ για να ακριβολογουμε τον καθιστουν τα εργα του... Εσεις οι Κομμουνιστες ΞΕΡΕΤΕ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ οτι ηταν ΤΥΡΡΑΝΟΙ με ολη τη σημασια της λεξης ολοι αυτοι, αλλα φυσικα δεν προκειται να το παραδεχτειτε ποτε για λογους προπαγανδας. Θα πρεπει κανεις να ναι πολυ ηλιθιος ή πολυ φανατικος για να πιστευει οτι ολοι αυτοι δεν υπήρξαν τυρρανοι. ΔΥΣΤΥΧΩΣ μονο ο Τσαουσεσκου πληρωσε ΟΠΩΣ ΑΞΙΖΕ σε ΟΛΟΥΣ αυτους.

Raziel
12-08-2008, 22:22
Κοιτα να δεις λαθη εγιναν αλλα αυτο δεν σημαινει οτι φταιει η κομμουνιστικη ιδεολογια

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ καποιος που δεν ειναι τυφλος. (Τουλαχιστον τελειως...)

Forgo
12-08-2008, 22:26
Ακόμα δεν είδα ένα επιχείρημα... αν δε μπορείς να αποδείξεις κάτι μη το συνεχίζεις, απλά θα γίνεις ρεζίλι. Δε προκειται να σου αποδείξω γιατί οι κομμουνιστές δεν είναι δικτατορες όσο εσύ δε μου λες γιατί είναι.

thodoris_turtle
12-08-2008, 22:29
o Raziel ειπε οτι καποια μεριδα ηταν δικτατορες(τουλαχιστον τυρρανοι) δεν τους βαζει ολους στο ιδιο τσουβαλι Forgo τουλαχιστον εγω αυτο καταλαβα . αμα κανω λαθος Raziel διορθωσε με :-)

Forgo
12-08-2008, 22:36
Η ουσία του θέματος είναι ότι δεν αποδεικνύει αυτό που λέει... Λάθη έχουν γίνει πολλά, αλλά πρέπει να δούμε πως οδηγηθήκαμε σε αυτά τα λάθη και τις πραγματικές αιτίες και όχι να λέμε ότι μας μάθανε στο σχολείο οι αντίπαλοι της ιδεολογίες.

Raziel
12-08-2008, 22:45
Ακόμα δεν είδα ένα επιχείρημα... αν δε μπορείς να αποδείξεις κάτι μη το συνεχίζεις, απλά θα γίνεις ρεζίλι. Δε προκειται να σου αποδείξω γιατί οι κομμουνιστές δεν είναι δικτατορες όσο εσύ δε μου λες γιατί είναι.

Μαλιστα... Θες επιχειρηματα λοιπον? Απο που να πρωτοαρχισω δεν ξερω. Θα πω τα πιο χτυπητα και ας μου ξεφυγουν καποια. Τι να πρωτοθυμηθουμε λοιπόν. Τις στημενες δικες-εκκαθαρισεις της Σταλινικης εποχής του 37? (που ειναι μονο η κορυφη του παγοβουνου) Τα 7,5 ΕΚΑΤΟΜΥΡΙΑ του τεχνητου λιμου του Σταλιν το 1927 στην Ουκρανια για να παταξει τους αντιφρονουντες? Τα 30-40 ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ του Μαο για να χρηματοδοτησει το προγραμμα για τη μετατροπη της Κινας σε υπερδυναμη πληρωνοντας τους Σοβιετικους σε τονους σιτηρων και αφηνοντας τους Κινεζους να λιμοκτονησουν? Τη πλατεια ΤιενΑμεν? Τη Σεκιουριτατε του Τσαουσεσκου που πυροβολουσε τα πλήθη που διαμαρτυρονταν για το καθεστως του? Την εισβολη των Σοβιετικων στην Ουγγαρια το 56 και την εκτελεση Ναγκυ? Την εκτελεση των Πολωνων αξιωματικων αιχμαλωτων πολεμου απο τους Σοβιετικους μετα το μοιρασμα της Πολωνιας? Την δολοφονια του Βασιλια του Λαος και του γιου του οταν ηταν στη φυλακη? ΤΟ ΤΕΡΑΣ ΠΟΥ ΛΕΓΟΤΑΝ ΠΟΛ ΠΟΤ και ΕΣΦΑΞΕ το 1/4 και βαλε του πληθυσμου της Καμπόντζης κατα τη διακυβερνηση του? τους εκατομμυρια πολιτικους κρατουμενους σε ΟΛΕΣ αυτες τις χωρες του υπαρκτου Σοσιαλισμου? Τα εγκληματα της Σταζι στην Αν. Γερμανιά? Τα κτηνη της Βορειας κορεας του τελευταιου Σταλινικου καθεστωτος εν ζωη στο πλανητη σημερα? Τα γκουλαγκ? Τι να πρωτοθυμηθώ. Φίλε μου για να τελειωνουμε. Δεν εχω κατι προσωπικο μαζι σου. Ουτε σε ξερω ουτε με ξερεις. Η διαφωνια μας ειναι ΠΟΛΙΤΙΚΗ. Σεβομαι αυτα που πιστευεις αλλα θα σε εκτιμουσα πολυ περισσοτερο οπως και ολη τη παραταξη σας αν παραδεχοσασταν οτι γιναν εγκληματα αντι να το αρνηστε επιμονως ΕΝΩ ΞΕΡΕΤΕ ποια ειναι η αλήθεια. Αν ΛΕΓΑΤΕ ΕΥΘΕΩΣ ΝΑΙ ηταν δικτατοριες ολα αυτα ΑΛΛΑ ο Κομμουνισμος απο τη φυση του δεν μπορει να επιβληθει χωρις δικτατορια γιατι θα αποτυχει. Αν με λιγα λογια ΠΑΡΑΔΕΧΟΣΑΣΤΑΝ την αληθεια. Την ΟΥΣΙΑ των πραγματων. Το τι πραγματικα ονειρευεστε ως διακυβερνηση σας. Ο Κομμουνισμος πολυ απλά δεν μπορει να επιβιωσει αν δεν υπάρχει χουντα απο πίσω. Δεν υπάρχει ΕΝΑ παραδειγμα στην παγκοσμια ιστορια (στο εχω ξαναγραψει αυτο-αλλα φυσικα το αρνησαι) Κομμουνιστικης διακυβερνησης απο το 1922 εως και σημερα που να μην στηριζεται απο πισω απο δικτατορικο καθεστως. ΔΕΝ ΕΠΙΒΙΩΝΕΙ ΑΛΛΙΩΣ. Απλά τα πράγματα.

Raziel
12-08-2008, 22:47
o Raziel ειπε οτι καποια μεριδα ηταν δικτατορες(τουλαχιστον τυρρανοι) δεν τους βαζει ολους στο ιδιο τσουβαλι Forgo τουλαχιστον εγω αυτο καταλαβα . αμα κανω λαθος Raziel διορθωσε με :-)

Δεν αντιλέγω οτι υπηρξαν πιο "μαλακοι" και πιο "σκληροι". Σαφως δεν ηταν ολοι το ακριβως ιδιο.

mauroprovatos
13-08-2008, 03:07
Raziel. Θα απαντησω σε οσα ξερω.Ελπιζω οσα αναφερεις να μην τα γκουγκλαρες αλλα να εχεις ακουσει τα επιχειρηματα και των δυο πλευρων.


Τις στημενες δικες-εκκαθαρισεις της Σταλινικης εποχής του 37? (που ειναι μονο η κορυφη του παγοβουνου) Τα 7,5 ΕΚΑΤΟΜΥΡΙΑ του τεχνητου λιμου του Σταλιν το 1927 στην Ουκρανια για να παταξει τους αντιφρονουντες?
Δεν ηταν στημενες δικες.Ηταν δικες εγκληματιων, που εκαναν αντεπαναστατικες ενεργειες (υποστηριξη,συμμετοχη σε σαμποταζ,δολοφονιες,υποστηριξη ξενων ιμπεριαλιστικων δυναμεων, και πολυ συχνα υποστηριξη και συνεργασια με την ναζιστικη γερμανια) αρκετα σοβαρες,ωστε να προβλεπονται με θανατικη ποινη απο τον σοβιετικο νομο.
Τωρα,αν εχεις προβλημα με την θανατικη ποινη ΓΕΝΙΚΩΣ, το παραδειγμα σου ειναι ακυρο.Μην ξεχνας, μιλαμε για μια χωρα την δεκαετια του 1930, οπου βρισκοταν στα προθυρα πολεμου με την ναζιστικη πολεμικη μηχανη, οπου οποιαδηποτε μικρο-ανταρσια ξεσπαγε απο αντεπαναστατικες ομαδες ισως να ηταν μοιραια.
Επιπλεον, την περιοδο αυτη το σαμποταζ και οι δολιοφθορες ειχαν παρει τερτατωδεις διαστασεις,και ο Σταλιν εκανε εκκληση στα στελεχη του ΚΚΣΕ να ελεγξουν την κατασταση.Και το πραγμα βγηκε εκτος ελεγχου αφου μπαγλαρωνονταν και αθωοι.Ο ιδιος ο Σταλιν το παραδεχτηκε αυτο και εκανε εκκληση να λογικευτουν τα στελεχη στο ξετρυπωμα αντεπαναστατων.

Ουκρανικη "γενοκτονια" ΜΥΘΟΣ.Ναζιστικα κατασκευασματα.
Ελπιζω να βρεις τον χρονο να δεις αυτο το βιντεο (http://www.youtube.com/watch?v=IgJw1p-9g1c).

Γκουλαγκ.Που ειναι το προβλημα σου? Στρατοπεδα καταναγκαστικης εργασιας ηταν.Οπου πηγαιναν αυτοι με αρκετα σοβαρες παραβιασεις του σοβιετικου νομου, αλλα οχι τοσο σοβαρες ωστε να εκτελεστουν.Αριθμους δεν θυμαμαι τωρα,αλλα μπορω να βρω.

Παντως σιγουρα οχι τα εκατομμυιρια κ δισεκατομμυρια που οι (ναζιστικης προελευσης) πηγες σου θα αναφερουν.Οταν γυρισω απο διακοπες ισως να επανελθω στο θεμα αυτο συγκεκριμενα.

Θα σου προτεινα αν εχεις τον χρονο να διαβασεις το "μια αλλη ματια στον Σταλιν" του Λ.Μαρτενς.
Επισης θα ηθελα αν θελεις να αναφερεις σε ποιον πολιτικο χωρο βρισκεσαι.

mauroprovatos
13-08-2008, 03:17
Αν ΛΕΓΑΤΕ ΕΥΘΕΩΣ ΝΑΙ ηταν δικτατοριες ολα αυτα ΑΛΛΑ ο Κομμουνισμος απο τη φυση του δεν μπορει να επιβληθει χωρις δικτατορια γιατι θα αποτυχει. Αν με λιγα λογια ΠΑΡΑΔΕΧΟΣΑΣΤΑΝ την αληθεια. Την ΟΥΣΙΑ των πραγματων. Το τι πραγματικα ονειρευεστε ως διακυβερνηση σας. Ο Κομμουνισμος πολυ απλά δεν μπορει να επιβιωσει αν δεν υπάρχει χουντα απο πίσω. Δεν υπάρχει ΕΝΑ παραδειγμα στην παγκοσμια ιστορια (στο εχω ξαναγραψει αυτο-αλλα φυσικα το αρνησαι) Κομμουνιστικης διακυβερνησης απο το 1922 εως και σημερα που να μην στηριζεται απο πισω απο δικτατορικο καθεστως. ΔΕΝ ΕΠΙΒΙΩΝΕΙ ΑΛΛΙΩΣ. Απλά τα πράγματα.
Μα λογω ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ δεν γινεται να πεις οτι ηταν δικτατοριες.

Οτι "τα κρατη του 20ου αιωνα τα οποια κινητοποιηθηκαν απο κομμουνιστικα κομματα η κομμουνιστικες-σοσιαλιστικες ιδεολογιες ηταν δικτατοριες.".
Κυριως επειδη το πραγμα δεν ειναι ασπρο μαυρο.Κανεις δεν αγιοποιει κανεναν.ΝΑΙ, εγιναν μλκιες πολλες, παμπολλες, εκατονταδες.ΝΑΙ,σε πολλα απο τα κρατη αυτα η λαικη συμμετοχη ηταν απο μικρη εως μηδαμινη.ΝΑΙ σε πολλα κρατη ο σκοπος αγιαζε τα μεσα, φτανοντας στα ακρα.
ΝΑΙ,σε πολλα κρατη την κομμουνιστικη ιδεολογια σφετεριστηκαν και διαστρεβλωσαν μαλακες ηγετες.

Και φυσικο ειναι να γινει ετσι,επειδη ο ανθρωπινος παραγοντας τα προκαλει ολα αυτα.
ΑΛΛΑ,επισης πρεπει να πεις οτι ΝΑΙ,σε πολα απο αυτα τα κρατη οι ανθρωποι γνωρισαν ευκολιες και συνθηκες πρωτογνωρες.Ανεσεις,δικαιωματα, συμμετοχη στην ασκηση εξουσιας,δωρεαν υγεια,παιδεια,αθλητισμο,υποδομες.
Το να λες "ολα αυτα ηταν δικτατοριες" ειναι απλα παπαριζειν.

Επιπλεον ηταν οι πρωτες προσπαθειες εφαρμογης ενος κοινωνικοοικονομικου συστηματος εντελως νεου.Τα πραγματα σε τετοια κλιμακα παιρνουν απο δεκαδες εως εκατονταδες χρονια να "στεριωσουν".
Επισης μην ξεχνας την αστικη πολεμικη ΚΑΙ στα καθεστωτα αυτα (ευθεως και μη), αλλα ΚΑΙ στην ιστορια.Δεν σου λεω οτι ο,τι κακο εχεις ακουσει ειναι καπιταλιστικη προπαγανδα αλλα να εισαι τουλαχιστον επιφυλακτικος.

Και οχι, ο κομμουνισμος ΔΕΝ ειναι δικτατορια πανω στον λαο και ουτε την χρειαζεται.

Forgo
13-08-2008, 12:08
Λοιπόν για να τελειώνουμε, θα σου απαντήσω στα "επιχειρήματά" σου με αρκετά post γιατί έχω να γράψω πολλά.

Ξεκινάω με τις "στημένες δικες τη Μόσχας".

Η αστική προπαγάνδα τις παρουσιάζει ως δίκες παρωδία. Ας δούμε και τη γνώμη ενός αστού, του Τζόζεφ Ντέιβις, πρεσβευτή των ΗΠΑ στη Μόσχα την περιοδο των δικών, ο οποίος παρακολούθησε απο την αρχή μεχρι το τέλος τη δίκη της ομάδας του Μπουχάριν. Στις 17 Μαρτίου του '38 στέλνει μύνημα στην Ουασιγκτον: <<Αν και είμαι προκατειλημμένος απέναντι σε κάθε καθομολογία απόδειξη από ένα δικανικό σύστημα που δεν παραχωρεί θα έλεγα καμιά προστασία στο κατηγορούμενο και αφού παρατήρησα προσεκτικά κάθε μέρα τους μάρτυρες και τον τρόπο που κατέθεταν και σημείωσα τις ακούσις επιβεβαιώσεις που προέκυψαν και άλλα γεγονότα που σημάδεψαν τη δίκη, πιστεύω, συμφώνος προς αυτό και με άλλους, των οποίων η κρίση μπορεί να γίνει αποδεκτή, πως σε ότι αφορά τους κατηγορουμένους διέπραξαν αρκετά εγκλήματα σύμφωνα με το σοβιετικό νόμο, εγκλήματα που αποδείχτηκαν με συγκεκριμένα στοιχεία και χωρίς να είναι δυνατή η ευλογη αμφισβήτησή τους, ωστε να δικαιολογείται η ετυμογορία που τους κρίνει ένοχους προδοσίας και η απόφαση που τους καταδικάζει στη προβλεπόμενη απο τον ποινικό κώδικα της ΕΣΣΔ ποινή. Είναι κοινό το αίσθημα των διπλωματιών που παραβρέθηκαν στη δίκη πως αποδείχτηκε η ύπαρξη μιας εξαιρετικά σοβαρής συνωμοσίας>>*.


*Απο το βιβλίο "Μια άλλη ματιά στον Στάλιν".

Forgo
13-08-2008, 12:26
Συνεχίζω με το Λιμό στην Ουκρανία και το "Ουκρανικό ολοκαυτωμα"

Πρόκειται για μια συκοφαντία της Ναζιστικής-Γκεμπελικής προπαγάνδας, η οποία διεδωσε το 1934-35 ότι εκατομύρια Ουκρανοί πέθαναν σαν αποτέλεσμα της πολιτικής κολεκτιβοποίησης στην Ουκρανία, η οποία προκάλεσε μαζική πείνα-λιμό και την εξόντωση Ουκρανών που αντέδρασαν στην πολιτική των κομμουνιστών. Αυτές οι <<ειδήσεις>> στηρίχτηκαν σε κατασκευασμένες μαρτυρίες που διαδόθηκαν τη δεκατία του '30 απο διάφορα φιλοναζιστικά κέντρα στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Ως ντοκουμέντα παρουσιάστηκαν φωτογραφίες από το λιμό του 1921-22(αποτέλεσμα της ιμπεριαλιστικής επέμβασης της Ανταντ και του εμφύλιου πολέμου), φωτογραφίες εκτελέσεων με εκτελεστικά αποσπάσματα στρατιωτών του τσάρου της περιόδου του Α' παγκοσμιου πολέμου. Αυτές οι <<θεωρίες>> αναπαράχτηκαν μετά το τέλος του Β' παγκοσμιου πολέμου στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ κατά τη διάρκεια του λεγόμενου <<ψυχρού πολέμου>>. Οι τότε υπολογισμοί έφθασαν τα θύματα του λιμού 15.000.000!

Η αλήθεια είναι ότι ο λιμός στην Ουκρανία υπήρξε τη περίοδο 1932-33 με πολλούς νεκρούς, που βέβαια ο αριθμός δεν έχει καμία σχέση με τα αστρονομικά νούμερα που δίνονται. Ο λιμός ήρθε σαν αποτέλεσμα των εξής παραγόντων:

1. Της αντίδρασης των Κουλάκων οι οποίοι πραγματοποιούσαν ένα εκτεταμένο σαμποτάζ στη πολιτική της κολεκτιβοποίησης. Έσφαξαν μαζικά τα ζώα, κατέστραψαν τις σοδιές, εγκατέλειψαν τις καλλιέργιες, κατέστρεψαν μηχανήματα, δολοφόνησαν πολιτικούς επιτρόπους του Κόμματος.
2. Της μεγάλης ξηρασίας του 1932 που κατέστρεψε μεγάλο μέρος της σοδιάς.
3. Της επιδημίας τύφου που σάρωσε Ουκρανία και Β. Καυκασο
4. Των προβλημάτων που προκάλεσε η αναδιοργάνωση της αγροτικής παραγωγής.

Ο λιμός χρονικά δε ξεπέρασε την έναρξη της συγκομιδής του 1933. Ταυτόχρονα η σοβιετική κυβέρνηση πήρε μια σειρά μέτρα, στέλνοντας βοήθεια στην Ουκρανία για να αντιμετωπίσει την κατάσταση.

Υποσημείωση: Για όλα αυτά υπάρχουν στο βιβλίο του Λ. Μαρτενς, Μια άλλη ματιά στο Σταλιν, πηγές που επιβεβαιώνουν όλα αυτά και στην πλειοψηφία τους είναι αστικές.

Raziel
13-08-2008, 12:42
Raziel. Θα απαντησω σε οσα ξερω.Ελπιζω οσα αναφερεις να μην τα γκουγκλαρες αλλα να εχεις ακουσει τα επιχειρηματα και των δυο πλευρων.

Δεν ηταν στημενες δικες.Ηταν δικες εγκληματιων, που εκαναν αντεπαναστατικες ενεργειες (υποστηριξη,συμμετοχη σε σαμποταζ,δολοφονιες,υποστηριξη ξενων ιμπεριαλιστικων δυναμεων, και πολυ συχνα υποστηριξη και συνεργασια με την ναζιστικη γερμανια) αρκετα σοβαρες,ωστε να προβλεπονται με θανατικη ποινη απο τον σοβιετικο νομο.
Τωρα,αν εχεις προβλημα με την θανατικη ποινη ΓΕΝΙΚΩΣ, το παραδειγμα σου ειναι ακυρο.Μην ξεχνας, μιλαμε για μια χωρα την δεκαετια του 1930, οπου βρισκοταν στα προθυρα πολεμου με την ναζιστικη πολεμικη μηχανη, οπου οποιαδηποτε μικρο-ανταρσια ξεσπαγε απο αντεπαναστατικες ομαδες ισως να ηταν μοιραια.
Επιπλεον, την περιοδο αυτη το σαμποταζ και οι δολιοφθορες ειχαν παρει τερτατωδεις διαστασεις,και ο Σταλιν εκανε εκκληση στα στελεχη του ΚΚΣΕ να ελεγξουν την κατασταση.Και το πραγμα βγηκε εκτος ελεγχου αφου μπαγλαρωνονταν και αθωοι.Ο ιδιος ο Σταλιν το παραδεχτηκε αυτο και εκανε εκκληση να λογικευτουν τα στελεχη στο ξετρυπωμα αντεπαναστατων.

Ουκρανικη "γενοκτονια" ΜΥΘΟΣ.Ναζιστικα κατασκευασματα.
Ελπιζω να βρεις τον χρονο να δεις αυτο το βιντεο (http://www.youtube.com/watch?v=IgJw1p-9g1c).

Γκουλαγκ.Που ειναι το προβλημα σου? Στρατοπεδα καταναγκαστικης εργασιας ηταν.Οπου πηγαιναν αυτοι με αρκετα σοβαρες παραβιασεις του σοβιετικου νομου, αλλα οχι τοσο σοβαρες ωστε να εκτελεστουν.Αριθμους δεν θυμαμαι τωρα,αλλα μπορω να βρω.

Παντως σιγουρα οχι τα εκατομμυιρια κ δισεκατομμυρια που οι (ναζιστικης προελευσης) πηγες σου θα αναφερουν.Οταν γυρισω απο διακοπες ισως να επανελθω στο θεμα αυτο συγκεκριμενα.

Θα σου προτεινα αν εχεις τον χρονο να διαβασεις το "μια αλλη ματια στον Σταλιν" του Λ.Μαρτενς.
Επισης θα ηθελα αν θελεις να αναφερεις σε ποιον πολιτικο χωρο βρισκεσαι.

Καταρχην ΔΕΝ τα googlarω όλα αυτα. Εχω διαβασει και γω καποια πράγματα και εχω διαμορφώσει την άποψή μου.

Οι Αντεπαναστατικές ενεργειες ηταν ΜΥΘΟΣ και ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΙΑ που χρησιμοποίησαν οι Σταλινικοί για να ξεφορτοθουν τους πολιτικούς αντιπάλους τους. Όπως μυθος ηταν οτι γινονταν σαμποτάζ και δολιοφθορές. Θα σου πρότεινα αν εχεις χρόνο να διαβάσεις το βιβλίο του Εντβαρντ Ραντζινσκι "Στάλιν". Ειναι η βιογραφία του Στάλιν απο εναν άνθρωπο που δεν ειναι φυσικά Κομμουνιστης αλλα ουτε Ναζιστής, ακροδεξιος κτλ. Ειναι μια αντικειμενικη ματια πανω στον Στάλιν και τις ενεργειες του. Ποιος πραγματικά ήταν. Διαβασε το βιβλιο ειλικρινα αξίζει.

Μυθος ο τεχνητος λιμος του 1927? Και γιατι οχι Κομμουνιστικος-Εβραικος μυθος το ολοκαυτωμα αν το παμε ετσι?... :baby:

Γκουλαγκ ποιο ειναι το προβλημα μου? :baby: Απλα ΕΛΕΟΣ... Και σενα ποιο ειναι το προβλημα σου αν το παμε ετσι με τα στρατοπεδα συγκεντρωσης του Χιτλερ? Η με τα ξερονησια του Παπαδοπουλου? Οσοι ηταν αντιθετοι κατεληγαν εκεί. Δεν υπάρχουν "καλα" και "κακα" στρατ. συγκεντρωσης. Δεν ειναι τα κομμουνιστικα τα "καλα" και των αλλων τα "κακα". Και τα δυο ειναι "κακα" και δεν χωραν σε μια δημοκρατια. Δημοκρατια και Γκουλαγκ δεν συμβαδιζουν πολυ απλά. Και δεν πηγαιναν εκει οσοι παραβιαζαν το ποινικο νομο ΑΛΛΑ οσοι παραβιαζαν τον ΠΟΛΙΤΙΚΟ. Αυτη ειναι η ουσιωδης διαφορά...

Μαλιστα... Οποιος διαφωνει με εσας ειναι αυτοματα Ναζιστης, ακροδεξιος, εθνικιστης κτλ... Ομως δεν υπάρχει πιο φασιστικη νοοτροπια απο τη ΔΙΚΗ ΣΑΣ. ΔΕΝ βασιζομαι σε Ναζιστικες πηγες-ΔΕΝ ειμαι Ναζιστης τους απεχθανομαι το ΙΔΙΟ με τους Σταλινικους. Ναζισμος και Κομμουνισμος ειναι οι δυο οψεις του ΙΔΙΟΥ νομισματος πολυ απλά. Και οι δυο ιδεολογιες ευθυνονται για εκατομβες νεκρών.

Θα εχω υπόψη μου το βιβλιο που μου πρότεινες-αν και ειναι δυσκολο να βρω χρονο τωρα. Οσο για το χωρο που βρισκομαι ημουν ΠΑΣΟΚ αλλα τωρα υποστηριζω ΣΥΡΙΖΑ. ;-)

Forgo
13-08-2008, 12:52
Ουγγαρία το 1956...

Όλα ήταν μια καλά προσχεδιασμένη επιχείρηση απο την αστική τάξη, που είχε χάσει την εξουσία , σε αγαστή συνεργασία με τα ισχυρά κράτη του διεθνούς ιμπεριαλιστικού συστήματος που δεν είχαν συμβιβαστή με το διεθνη συσχετισμό δυνάμεων μεταξύ καπιταλισμού και σοσιαλισμού, όπως είχε διαμορφωθεί μεταπολεμικά, ύστερα απο την καταχτηση της εξουσίας απο την εργατική τάξη και τους συμμάχους της σε χώρες της Κεντρικής και Ανατολικής Ευρώπης.

Η φοιτητική διαδήλωση ήταν απλά μια σπίθα που εκμεταλευτηκαν οι αντεπαναστατικές δυνάμεις προκαλώντας ένοπλες συγκρούσεις. Ας επικαλεσθούμε και πάλι αστικές μαρτυρίες: Ο καθοδηγητής της αμερικανικής κατασκοπίας ¶λεν Ντάλες δήλωσε ανοιχτά πως <<ξέραμε>> απο πριν τι θα γινόταν την Ουγγαρία.*

Ο ανταποκριτής της δυτικογερμανικής εφημερίδας Βέλι Αουτζονταγκ έγραψε για έναν απο τους στασιαστές: <<Το πρώτο που είδα πάνω του ήταν το παράσημο του γερμανικού σιδηρού σταυρού.>>

Η εφημερίδα France Soir έγραψε πως οι αμερικανικοί ραδιοσταθμοί που μετέδιδαν τις <<εκκλήσεις για ανταρσίες>>, έκαναν μεγάλο κακό στην Ουγγαρία. Η ίδια εφημερίδα παραδεχόταν πως στα γεγονότα της Ουγγαρίας έπαιξαν καθοδηγητικό ρόλο <<τα πιο αντιδραστικά και έκδηλα φασιστικά στοιχεία>>**

Η εκτίμηση αυτή επιβεβαιώθηκε ύστερα απο χρόνια, όταν <<Ο Βρετανός αξιωματικός>>-του οποίου η ταυτότητα δεν αποκαλυπτεται- λέει στο βιβλίο του ο Μαικλ Σμιθ, που κυκλοφόρησε στην Ελλάδα τις 7 Νοέμβρη 1996: <<Το 1954, παίρναμε πράκτορες απο τα ουγγαρεζικα σύνορα... τους οποίους τους οδηγούσαμε στην υπο βρετανικο έλεγχο περιοχή της Αυστρίας... Τους πηγαίναμε στα βουνά και τους δίναμε μαθήματα μάχης... Μετά, αφού τους εκπαιδευαμε με εκρηκτικά και όπλα, τους πηγαίναμε πίσω... Τους εκπαιδευαμε για την εξεγερση>>.@

Επειδή βαριέμαι να γράψω και άλλα για το θέμα να σημειώσω ότι ο Ιμρέ Νάγκι, πρωθηπουργός της ΛΔ Ουγγαρίας απο το 1953, αποδείχτηκε ότι ήταν απλά ένας οπορτουνιστής ή οπως τον χαρακτήριζε η αστική προπαγάνδα ένας <<μεταρυθμιστής>> του σοσιαλιστικού συστήματος.

Πιστευω είναι αρκετά για τώρα αυτά που έγραψα, αν βρω ευκαιρία θα γράψω και για τα υπολοιπα αλλά πιστευω έγινε αντιληπτό ότι η αστική προπαγάνδα είναι πολύ βαθιά ριζομένη. Φυσικά και δεν έχουμε κάτι προσωπικό. Κουβέντα κάνουμε, αν καμιά φορά ανάβουν τα αίματα είναι φυσιολογικό. :wavey:

*Στέφανου Κρητικού, <<Ουγγαρία 1956-Ο ιμπεριαλισμός και η αντεπανάσταση>>, Ριζοσπάστης, φ.26.10.2003
**Νέος Κόσμος, τευχ. Δεκέμβρη 1956.
@Εφ. Ελευθεροτυπία, φ.23.10.1996.

Raziel
13-08-2008, 12:57
Μα λογω ΤΗΣ ΟΥΣΙΑΣ δεν γινεται να πεις οτι ηταν δικτατοριες.

Οτι "τα κρατη του 20ου αιωνα τα οποια κινητοποιηθηκαν απο κομμουνιστικα κομματα η κομμουνιστικες-σοσιαλιστικες ιδεολογιες ηταν δικτατοριες.".
Κυριως επειδη το πραγμα δεν ειναι ασπρο μαυρο.Κανεις δεν αγιοποιει κανεναν.ΝΑΙ, εγιναν μλκιες πολλες, παμπολλες, εκατονταδες.ΝΑΙ,σε πολλα απο τα κρατη αυτα η λαικη συμμετοχη ηταν απο μικρη εως μηδαμινη.ΝΑΙ σε πολλα κρατη ο σκοπος αγιαζε τα μεσα, φτανοντας στα ακρα.
ΝΑΙ,σε πολλα κρατη την κομμουνιστικη ιδεολογια σφετεριστηκαν και διαστρεβλωσαν μαλακες ηγετες.

Και φυσικο ειναι να γινει ετσι,επειδη ο ανθρωπινος παραγοντας τα προκαλει ολα αυτα.
ΑΛΛΑ,επισης πρεπει να πεις οτι ΝΑΙ,σε πολα απο αυτα τα κρατη οι ανθρωποι γνωρισαν ευκολιες και συνθηκες πρωτογνωρες.Ανεσεις,δικαιωματα, συμμετοχη στην ασκηση εξουσιας,δωρεαν υγεια,παιδεια,αθλητισμο,υποδομες.
Το να λες "ολα αυτα ηταν δικτατοριες" ειναι απλα παπαριζειν.

Επιπλεον ηταν οι πρωτες προσπαθειες εφαρμογης ενος κοινωνικοοικονομικου συστηματος εντελως νεου.Τα πραγματα σε τετοια κλιμακα παιρνουν απο δεκαδες εως εκατονταδες χρονια να "στεριωσουν".
Επισης μην ξεχνας την αστικη πολεμικη ΚΑΙ στα καθεστωτα αυτα (ευθεως και μη), αλλα ΚΑΙ στην ιστορια.Δεν σου λεω οτι ο,τι κακο εχεις ακουσει ειναι καπιταλιστικη προπαγανδα αλλα να εισαι τουλαχιστον επιφυλακτικος.

Και οχι, ο κομμουνισμος ΔΕΝ ειναι δικτατορια πανω στον λαο και ουτε την χρειαζεται.


Ok δεν ηταν δικτατοριες ηταν παραδεισος. Εγω εχω μια απορία αφου ηταν τετοιος παραδεισος γιατι ΚΑΝΕΝΑΣ λαος του πρωην Ανατ. μπλόκ δεν ψηφιζει Κομμουνιστικα κομματα να τα βγαλει Κυβερνηση και να σωθει? π.χ στη Ρωσια γιατι οι Ρωσοι δεν ψηφιζουν ΚΚ Ρωσιας αλλα Πουτιν και Μεντλεγεφ? Μηπως επειδη ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ πολυ καλα τι ειναι δικτατορια και τι οχι? (Οχι φυσικα οτι ειναι αγιος ο Πουτιν για να εξηγουμαστε.)

Χαιρομαι που παραδεχεσαι καποιοα πραγματα-ειναι προς τιμην σου. :-)

Γνωρισαν ανεσεις και δικαιοματα? Εγω ξερω οτι το βιοτικο επίπεδο ηταν χαμηλο οσο για τα δικαιωματα... ουδεν σχολιο. Συμμετοχη στην ασκηση εξουσιας? Αυτο και αν ειναι για γελια -no offence. "παπαριζειν" φιλε μου ειναι να προσπαθεις να πεισεις καποιον οτι το μαυρο ειναι άσπρο...

Ναι... Και ο Ναζισμος ηταν κατι νεο οταν πρωτοεφαρμοστηκε. Λες αυτο να ευθυνεται για την αποτυχια του? Ισως αν περναγαν 20, 30 χρονια για να "στρωσει" να ηταν κατι καλο σαν το Κομμουνισμο...

οκ σεβομαι την αποψη σου αλλα διαφωνω.

Raziel
13-08-2008, 13:04
Forgo μην κουραζεσαι να γραφεις αυτα που γραφουν Κομμουνιστικα βιβλια, εφημεριδες κτλ... Ολα αυτα πολυ απλα δεν μου λενε απολυτως ΤΙΠΟΤΑ οπως δεν λενε σε κανεναν αντικειμενικο κριτη. Δεν αποτελουν παρα την επισημη προπαγανδα των Κομμουνιστων και τιποτε αλλο. Την επισημη γραμμή με λιγα λογια... Πολυ απλά δεν τα δεχομαι. Αν ειναι να δεχτω κατι θα δεχτω μια ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ερευνα απο καποιον ουδετερο συγγραφεα που εχει κανει την ερευνα του. Σου προτεινω σε σενα και τον μαυροπροβατο 2 βιβλια να διαβασεις αν φυσικα εχεις χρονο. "Σταλιν" του Εντβαρντ Ραντζινσκι και "Μαο - Η αγνωστη ιστορια" των Γιουγκ Τσανγκ και τζον Χαλιντει. Διαβασε αυτα και μετα τα λεμε. Δεν εχει κανενα νοημα να μου παραθετεις την επισημη γραμμη των Κομμουνιστων. Πολυ απλά ολα αυτα ειναι ΨΕΜΜΑΤΑ...

Forgo
13-08-2008, 13:11
Raziel, δώσε μου τον ορισμό του σοσιαλισμου-κομμουνισμού, όχι όπως το έχεις εσύ στο μυαλό σου αλλά όπως έχει διατυπωθεί...

Δεν είπαμε ποτέ ότι ήταν παραδεισος αλλά ο κομμουνισμός σαν ιδεολογία δεν είναι με τίποτα δικτατορία. Όσο για τις ανέσεις, απο το 1936 η ανεργία έφτασε σε μηδενικά επίπεδα, δεν υπήρχαν άστεγοι, εντελώς δωρεάν υγεία/παιδεία... μαλλον για να είναι κάτι άνεση πρέπει να το πληρώσεις... Δε λέω ότι είχαν τα πάντα στη ΕΣΣΔ είναι λογικό να έχουν πρόβλημα με διαφορα προιοντα που δε μπορούσαν να παράγουν καθώς ήταν δύσκολο να γίνει εμπόριο με καπιταλιστικά κράτοι (γινόταν αλλά είχε δυσκολιές). Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι και η Κουβα, οι άνθρωποι δεν έχουν σοκολάτα, δε μπορούν να παραγουν και οι Αμερικανοί τους έχουν εγκλωβισμένους...

Η συμμετοχή στην άσκηση εξουσίας δεν είναι καθόλου παπαρίζειν, είναι βασική αρχή του κομμουνισμου, μη κοιτάς πως εφαρμόστηκε, έγιναν πολλά λάθη όμως αυτό δε κάνει την ιδεολογία άχρηστη.

Raziel
13-08-2008, 14:43
Forgo: Ειναι θετικο το οτι επιτελους παραδεχεσαι οτι γιναν "πολλα λαθη". Ειναι προς τιμην σου που αναγνωριζεις τουλαχιστον οτι δεν ηταν ολα τελεια. Δεν εχω να προσθεσω κατι άλλο.

mauroprovatos
13-08-2008, 16:32
Raziel βλεπεις ομως πως εχει γαμευθει η συζητηση. Ο,τι λεει ο ενας ο αλλος λεει "δεν εγιναν ετσι τα πραγματα, εγιναν ΕΤΣΙ", ο αλλος λεει το ιδιο, μπλα μπλα.

Αν ο,τι σου γραφει ο Φοργκος το αποριπτεις αδιαβαστι, χαρακτηριζοντας το ως κομμουνιστικα ψευδη και προπαγανδα, τοτε μπορω και εγω για ο,τι ειπες να τα χαρακτηρισω ως αστικη μπουρδολογια. Και μιας και οι αστοι ειναι οι σημερινοι "νικητες", ο λογος μου θα υπερτερει του δικου σου :D

Για αυτο μου την σπανε τα ιστορικα debates,επειδη ο καθενας λεει τα δικα του και δεν καταληγουν πουθενα.
Κατ εμε θα επρεπε να επικεντρωνομαστε στην θεωρια.

εντιτ:

Οσο για το χωρο που βρισκομαι ημουν ΠΑΣΟΚ αλλα τωρα υποστηριζω ΣΥΡΙΖΑ.

Ωχ! Παναιαμ! σοσιαλδημοκρατης!:o :wow: :p :D

Beladona
13-08-2008, 17:02
Να προσθέσω ότι το ΚΚΕ είναι το μοναδικό κόμμα που έχει εκδόσει βιβλίο με τα λάθη τα οποία έχουν γίνει; Raziel αν θέλουμε πράγματι (Που θέλουμε) ν οικοδομήσουμε μια πραγματικά κομμουνιστική κοινωνία δε μας συμφέρει ούτε να εθαιλοτυφλούμε ούτε να βρισκόμαστε στην άγνοια.. Αλλωστε, δε μπορεί να λέμε ότι πιστεύουμε στο διαλεκτικό υλισμό και να αρνούμαστε να κάνουμε και να δεχόμαστε κριτική..
Αναφερεις σε άλλα posts σου ότι δε δέχεσαι τις απαντήσεις γιατί είναι "γραμμή", αλλά παράλληλα διαλεγεις να ενστερνηστείς τις απόψεις της αστικής προπαγάνδας..

Beladona
13-08-2008, 17:27
Ok δεν ηταν δικτατοριες ηταν παραδεισος. Εγω εχω μια απορία αφου ηταν τετοιος παραδεισος γιατι ΚΑΝΕΝΑΣ λαος του πρωην Ανατ. μπλόκ δεν ψηφιζει Κομμουνιστικα κομματα να τα βγαλει Κυβερνηση και να σωθει? π.χ στη Ρωσια γιατι οι Ρωσοι δεν ψηφιζουν ΚΚ Ρωσιας αλλα Πουτιν και Μεντλεγεφ? Μηπως επειδη ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ πολυ καλα τι ειναι δικτατορια και τι οχι? (Οχι φυσικα οτι ειναι αγιος ο Πουτιν για να εξηγουμαστε.)

Χαιρομαι που παραδεχεσαι καποιοα πραγματα-ειναι προς τιμην σου. :-)

Γνωρισαν ανεσεις και δικαιοματα? Εγω ξερω οτι το βιοτικο επίπεδο ηταν χαμηλο οσο για τα δικαιωματα... ουδεν σχολιο. Συμμετοχη στην ασκηση εξουσιας? Αυτο και αν ειναι για γελια -no offence. "παπαριζειν" φιλε μου ειναι να προσπαθεις να πεισεις καποιον οτι το μαυρο ειναι άσπρο...

Ναι... Και ο Ναζισμος ηταν κατι νεο οταν πρωτοεφαρμοστηκε. Λες αυτο να ευθυνεται για την αποτυχια του? Ισως αν περναγαν 20, 30 χρονια για να "στρωσει" να ηταν κατι καλο σαν το Κομμουνισμο...

οκ σεβομαι την αποψη σου αλλα διαφωνω.

Nα σου απαντήσω σε αυτό ή θα το θεωρήσεις κομμουνιστική προπαγάνδα;:o Τσεχία: παράνομη η κομμουνιστική νεολαία
Εστονία Λιθουανια και Λετονία:Τα κομμουνιστικά κόμμετα εκτός νόμου. Στη Λιθουανία μάλιστα ήρωες ενάντια στο φασισμό φιλακίστηκαν, στη Λεττονία 20% του πληθυσμου δε θεωρούνται πολίτιτες
ΟΥΓΑΡΊΑ: Όσοι φοράνε κομμουνιστικά σύμβολα φυλακίζονται
Πολωνία:το κομμουνιστικό κόμμα απαγορεύτηκε πάνω από 10 χρόνια
Ρουμανία:εκτός νόμου το κόμμα χωρίς καμία δικαιολογία
Γερμανία: Οι κομμουνιστές δε μπορουν να προσληφθουν σε καμία δημοσια υπηρεσία
Γεωργία: Εκδιωχθηκαν μέλη του κόμματος
Ρωσία: Aν δεν έχει 10000 μέλη ένα κόμμα.. Θα μπορουσα να επεκταθώ κι άλλο και να μακρυγορήσω, ειδικά για τη Ρωσία, αλλα ξέρω ότι είσαι τοσο προκαρειλημένος και φοράς τοσο μεγάλες παροπίδες στο θέμα που θα τα φορτώσεισ όλα στη "γεμάτη ψέματα κομμουνιστική προπαγανδα"(και καλά)..

Raziel
13-08-2008, 18:57
Nα σου απαντήσω σε αυτό ή θα το θεωρήσεις κομμουνιστική προπαγάνδα;:o Τσεχία: παράνομη η κομμουνιστική νεολαία
Εστονία Λιθουανια και Λετονία:Τα κομμουνιστικά κόμμετα εκτός νόμου. Στη Λιθουανία μάλιστα ήρωες ενάντια στο φασισμό φιλακίστηκαν, στη Λεττονία 20% του πληθυσμου δε θεωρούνται πολίτιτες
ΟΥΓΑΡΊΑ: Όσοι φοράνε κομμουνιστικά σύμβολα φυλακίζονται
Πολωνία:το κομμουνιστικό κόμμα απαγορεύτηκε πάνω από 10 χρόνια
Ρουμανία:εκτός νόμου το κόμμα χωρίς καμία δικαιολογία
Γερμανία: Οι κομμουνιστές δε μπορουν να προσληφθουν σε καμία δημοσια υπηρεσία
Γεωργία: Εκδιωχθηκαν μέλη του κόμματος
Ρωσία: Aν δεν έχει 10000 μέλη ένα κόμμα.. Θα μπορουσα να επεκταθώ κι άλλο και να μακρυγορήσω, ειδικά για τη Ρωσία, αλλα ξέρω ότι είσαι τοσο προκαρειλημένος και φοράς τοσο μεγάλες παροπίδες στο θέμα που θα τα φορτώσεισ όλα στη "γεμάτη ψέματα κομμουνιστική προπαγανδα"(και καλά)..

Δεν εχω λογο να αμφισβητησω τα παραπανω. Δεν το ξερω οτι γιναν αλλα σε πιστευω αφου το λες. ;-) Η μονη λογικη εξηγηση που μπορω να δωσω ειναι οτι ολες αυτες οι χωρες ανηκαν στο πρωην Ανατολικό μπλόκ. Ετσι εχοντας ζησει στο πετσί τους τι εστι κομμουνισμός μετα τη πτώση του τειχους και τη διαλυση της ΕΣΣΔ θελησαν να βαλουν καποιες "δικλειδες ασφαλειας" ωστε να μην επιστρεψουν ποτε στο προηγουμενο καθεστως. Στη Ρουμανια θα σταθω που ειπες οτι εκτος νομου το ΚΚ χωρις καμια δικαιολογια. Οχι και ετσι μην τα ισοπεδωνουμε ολα. Τσαουσεσκου ηταν αυτος και μονο αγαθος κομμουνιστης ηγετης δεν ηταν... Τα εργα του πολλα και διαφορα. Η Ρουμανια αποτελει το ΠΙΟ χτυπητο παραδειγμα στο πρωην Αν. μπλόκ (εκτος της ΕΣΣΔ φυσικα) χωρας που εφαρμοσε σκληρες Σταλινικες μεθοδους. Τοσα χρονια ο λαος υπεφερε από το ΚΚ Ρουμανιας μου ειναι απολυτα λογικο να το βγαλει εκτος νόμου με την πρωτη ευκαιρία. Ολοκληρη (στην ουσια) επανασταση εγινε το 1989 εκει κατα του Τσαουσεσκου-τα γεγονοτα μιλαν μονα τους.

NEARCHUS
13-08-2008, 20:29
Nα σου απαντήσω σε αυτό ή θα το θεωρήσεις κομμουνιστική προπαγάνδα;:o Τσεχία: παράνομη η κομμουνιστική νεολαία
Εστονία Λιθουανια και Λετονία:Τα κομμουνιστικά κόμμετα εκτός νόμου. Στη Λιθουανία μάλιστα ήρωες ενάντια στο φασισμό φιλακίστηκαν, στη Λεττονία 20% του πληθυσμου δε θεωρούνται πολίτιτες
ΟΥΓΑΡΊΑ: Όσοι φοράνε κομμουνιστικά σύμβολα φυλακίζονται
Πολωνία:το κομμουνιστικό κόμμα απαγορεύτηκε πάνω από 10 χρόνια
Ρουμανία:εκτός νόμου το κόμμα χωρίς καμία δικαιολογία
Γερμανία: Οι κομμουνιστές δε μπορουν να προσληφθουν σε καμία δημοσια υπηρεσία
Γεωργία: Εκδιωχθηκαν μέλη του κόμματος
Ρωσία: Aν δεν έχει 10000 μέλη ένα κόμμα.. Θα μπορουσα να επεκταθώ κι άλλο και να μακρυγορήσω, ειδικά για τη Ρωσία, αλλα ξέρω ότι είσαι τοσο προκαρειλημένος και φοράς τοσο μεγάλες παροπίδες στο θέμα που θα τα φορτώσεισ όλα στη "γεμάτη ψέματα κομμουνιστική προπαγανδα"(και καλά)..

Μπελαντονα

Αμφιβαλλω αν ειναι εκτος Νομου οποιοδηποτε Κ.Κ. σε χωρες ΕΟΚ

Ύστερα απο 75 χρονια κομμουνισμο, λες =
ΟΥΓΑΡΙΑ: Όσοι φοράνε κομμουνιστικά σύμβολα φυλακίζονται (αλλα δεν εχουμε αποδειξεις περι αυτου), αλλα ομως στην ΕΛΛΑΔΑ: Όσοι φοράνε κομμουνιστικά σύμβολα ΔΕΝ φυλακίζονται.

Υστερα απο 7 χρονια Χουντα, λεω =
οσοι φορανε (αν το τολμουν) το "πουλι" της 21 Απριλιου τι γινονται ?

Δες το καπως ετσι και ηρεμισε .
Η συμπαρασταση και τα πολλα παραπονα για λογαριασμο τριτων που κρινουν εξ' ιδιων,οι οποιοι προφανως κατι θα επαθαν και ξερουν, καταντουν να ειναι "παθολογικος ιδεολογικος μαζοχισμος " !!!

ΕΚΑΤΗΡΑ
13-08-2008, 21:41
............ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ Ο ΚΟΥΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ Η ΜΕ ΑΠΛΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΕΝΑ ΣΥΣΤΗΜΑ ΟΠΟΥ ΕΦΑΡΜΟΖΕΤΑΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΚΑΤΑΝΟΜΗ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΚΑΙ ΑΓΑΘΩΝ ΤΕΤΟΙΑ ΠΟΥ ΝΑ ΑΝΑΛΟΓΕΙ ΣΤΙς ΑΝΑΓΚΕς ΚΑΙ ΤΙΣ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕς ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΟΡΑΜΑ ΠΟΛΛΩΝ ΕΠΟΧΩΝ ΚΑΙ ΣΤΟΧΑΣΤΩΝ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΤΟΥ ΜΑΡΞ....ΚΑΙ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΟΠΑΔΟΥΣ ΤΗΣ ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΑΣΥΔΩΣΙΑΣ ΤΩΝ ΟΛΙΓΩΝ ΚΑΙ ΕΚΛΕΚΤΩΝ...ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΑΥΤΟ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΕΙΝΑΙ ΕΦΙΚΤΟ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΗΔΗ ΑΜΕΤΡΗΤΕς ΦΟΡΕς ΠΡΑΓΜΑΤΩΜΕΝΟ ΣΕ ΠΡΟΗΓΜΕΝΟΥΣ ΚΟΣΜΟΥΣ ΤΟΥ ΓΑΛΑΞΙΑ ΜΑΣ...ΒΛΕΠΕΤΕ ΕΙΝΑΙ ΖΗΤΗΜΑ ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΟΥ ΕΠΙΠΕΔΟΥ Η ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΕΝΟΣ ΤΕΤΟΙΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟς...ΟΣΟ ΠΙΟ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΜΕΝΟΙ -ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΟΣΜΟΙ ΤΟΣΟ ΠΙΟ ΣΚΛΗΡΗ ΚΑΙ ΑΔΥΣΩΠΗΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΙΣΟΚΑΤΑΝΟΜΗ Η ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΚΡΕΠΑΛΗ Ο ΖΥΓΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΒΙΩΣΗς ΑΡΑ Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΑΔΙΚΙΑ....ΟΣΟ ΠΙΟ ΠΡΟΗΓΜΕΝΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΟΣΜΟΙ ΤΟΣΟ ΠΙΟ ΗΠΙΑ ΚΑΙ ΑΝΑΛΟΓΙΚΗ Η ΑΝΙΣΟΚΑΤΑΝΟΜΗ ΤΟΣΟ ΠΙΟ ΚΑΛΑ ΠΡΟΣΕΓΓΙΖΕΤΑΙ ΤΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΤΗΣ ΤΕΛΕΙΑΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗς..........

Raziel
13-08-2008, 22:39
Ωχ! Παναιαμ! σοσιαλδημοκρατης!:o :wow: :p :D

χαχα :D ναι το ομολογω...

mauroprovatos
14-08-2008, 00:25
ΟΣΟ ΠΙΟ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΜΕΝΟΙ -ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΟΣΜΟΙ ΤΟΣΟ ΠΙΟ ΣΚΛΗΡΗ ΚΑΙ ΑΔΥΣΩΠΗΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΙΣΟΚΑΤΑΝΟΜΗ Η ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΚΡΕΠΑΛΗ Ο ΖΥΓΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΒΙΩΣΗς ΑΡΑ Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΑΔΙΚΙΑ....ΟΣΟ ΠΙΟ ΠΡΟΗΓΜΕΝΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΟΣΜΟΙ ΤΟΣΟ ΠΙΟ ΗΠΙΑ ΚΑΙ ΑΝΑΛΟΓΙΚΗ Η ΑΝΙΣΟΚΑΤΑΝΟΜΗ ΤΟΣΟ ΠΙΟ ΚΑΛΑ ΠΡΟΣΕΓΓΙΖΕΤΑΙ ΤΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΤΗΣ ΤΕΛΕΙΑΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗς
Ναι ειδαμε στις προηγμενες ΗΠΑ ποσο ομαλα και ομοιομορφα ειναι τα πραγματα.Το θεμα δεν ειναι στην προοδο της κοινωνιας, αλλα η κατευθυνση στην οποια οδευει, στο συστημα μεσω του οποιου προσπαθει (λανθασμενα κατ εμε) να πετυχει την κοινωνικη ισοτητα.
Και επειδη η τελευταια προερχεται απο την οικονομικη ανισοτητα, οι καπιταλιστικες χωρες οδευουν σε μια βλακωδη ουτοπια...Οι "προοδευτικοι" λαοι τους δηλαδη.

Τωρα μπορει αυτα που λεω να ειναι ασχετα, επειδη γραφεις κεφαλαια,πολυχρωμα, και με περιεργο τροπο, και μου ψηνεις χωρις ελεος στρεμματα απο εγκεφαλικα κυτταρα.

Raziel, κανε μια αυτοκριτικη ρε παιδι μου!Σε εμας να τα χωνεις τα πας καλα, αλλα στο δικο σου στρατοπεδο....

Elnicc
15-08-2008, 04:30
............ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ Ο ΚΟΥΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ Η ΜΕ ΑΠΛΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΕΝΑ ΣΥΣΤΗΜΑ ΟΠΟΥ ΕΦΑΡΜΟΖΕΤΑΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΚΑΤΑΝΟΜΗ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΚΑΙ ΑΓΑΘΩΝ ΤΕΤΟΙΑ ΠΟΥ ΝΑ ΑΝΑΛΟΓΕΙ ΣΤΙς ΑΝΑΓΚΕς ΚΑΙ ΤΙΣ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΕς ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΟΡΑΜΑ ΠΟΛΛΩΝ ΕΠΟΧΩΝ ΚΑΙ ΣΤΟΧΑΣΤΩΝ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΤΟΥ ΜΑΡΞ....ΚΑΙ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΟΠΑΔΟΥΣ ΤΗΣ ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΑΣΥΔΩΣΙΑΣ ΤΩΝ ΟΛΙΓΩΝ ΚΑΙ ΕΚΛΕΚΤΩΝ...ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΑΥΤΟ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΕΙΝΑΙ ΕΦΙΚΤΟ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΗΔΗ ΑΜΕΤΡΗΤΕς ΦΟΡΕς ΠΡΑΓΜΑΤΩΜΕΝΟ ΣΕ ΠΡΟΗΓΜΕΝΟΥΣ ΚΟΣΜΟΥΣ ΤΟΥ ΓΑΛΑΞΙΑ ΜΑΣ...ΒΛΕΠΕΤΕ ΕΙΝΑΙ ΖΗΤΗΜΑ ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΟΥ ΕΠΙΠΕΔΟΥ Η ΕΦΑΡΜΟΓΗ ΕΝΟΣ ΤΕΤΟΙΟΥ ΣΥΣΤΗΜΑΤΟς...ΟΣΟ ΠΙΟ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΜΕΝΟΙ -ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΑ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΟΣΜΟΙ ΤΟΣΟ ΠΙΟ ΣΚΛΗΡΗ ΚΑΙ ΑΔΥΣΩΠΗΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΙΣΟΚΑΤΑΝΟΜΗ Η ΣΥΛΛΟΓΙΚΗ ΚΡΕΠΑΛΗ Ο ΖΥΓΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΒΙΩΣΗς ΑΡΑ Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΑΔΙΚΙΑ....ΟΣΟ ΠΙΟ ΠΡΟΗΓΜΕΝΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΟΣΜΟΙ ΤΟΣΟ ΠΙΟ ΗΠΙΑ ΚΑΙ ΑΝΑΛΟΓΙΚΗ Η ΑΝΙΣΟΚΑΤΑΝΟΜΗ ΤΟΣΟ ΠΙΟ ΚΑΛΑ ΠΡΟΣΕΓΓΙΖΕΤΑΙ ΤΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΤΗΣ ΤΕΛΕΙΑΣ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗς..........


Ο ΓΑΛΑΞΙΑΣ ? οι ΚΟΣΜΟΙ........σιγουρα εχεις δει και ΟΥΦΟ και παριμενουμε να βγεις στου Χαρδαβελα την εκπομπη. Θα πουλησει !

ΜΠΟΥΚΑΛΑΣ
23-08-2008, 19:28
...............ΛΟΙΠΟΝ ΚΟΥΜΜΟΥΝΑΡΙΟΙ ΜΟΥ ..ΤΙ ΕΓΙΝΕ ΓΙΑΤΙ ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΨΑΤΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΚΟΥΜΜΟΘΥΝΙΣΤΙΚΗς ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗς ??????????....

ΕΓΩ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΠΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ ΚΑΙ ΟΤΙ ΓΝΩΡΙΖΩ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΩ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΑ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ ΛΕΞΙΚΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΝΑΦΟΡΕς ΤΡΙΤΩΝ...ΓΙΑ ΔΙΑΦΩΤΙΣΤΕ ΜΑΣ ΛΟΙΠΟΝ...
-ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ Η ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΤΑΞΗ .. ΑΠΟ ΠΟΙΟΥΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙΤΑΙ???
-ΤΙ ΟΝΟΜΑΖΟΥΜΕ ΓΕΝΙΚΑ ΕΡΓΑΣΙΑ??? ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΤΗΝ ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΤΑΞΗ ???ΓΙΑΤΙ ΑΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΕΤΟΙΟΙ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ ΤΟΤΕ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΝΝΟΟΥΝ ΤΗΝ ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΤΑΞΗ ΟΙ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙΣΤΕς ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΠΟΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΤΙΚΟς ΚΑΙ ΛΑΘΕΜΕΝΟΣ...ΚΙ ΑΝ Η ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΤΑΞΗ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΤΕΛΕΙ ΚΑΤΙ ΠΟΛΥ ΔΙΕΡΥΜΕΝΟ ΣΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΜΑΣ ΤΟΤΕ ΟΙ ΙΔΕΕς ΠΕΡΙ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ ΠΑΝΕ ΠΕΡΙΠΑΤΟ .....
-ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΡΟΛΟΣ ΤΩΝ ΑΝΕΡΓΩΝ ,ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΞΙΟΥΧΩΝ ,ΤΩΝ ΜΙΚΡΟΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΩΝ,ΜΙΚΡΟΕΙΣΟΔΗΜΑΤΙΩΝ,ΤΩΝ ΦΟΙΤΗΤΩΝ ΤΩΝ ΥΠΟΑΠΑΣΧΟΛΟΥΜΕΝΩΝ ΣΤΗ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΤΟΥ,ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΜΑΖΙ ΤΟΥΣ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΚΑΙ ΕΠΙΒΟΛΗ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΣΤΟΥΣ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΗ ΤΗς ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ ΤΟΥ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΤΟΥ..ΓΙΑΤΙ ΑΝ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΧΘΡΟΣ ΤΟΤΕ ΘΑ ΛΕΓΑΜΕ ΟΤΙ ΤΕΛΙΚΑ Ο ΕΧΘΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΔΟΝ ΤΑ 2/3 ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ...ΚΑΙ ΑΡΑ Η ΚΟΥΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΘΑ ΕΠΙΒΛΗΘΕΙ ΑΠΟ ΤΟ 1/3 ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑς ΣΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ 2/3 ΤΗς ...ΣΕΝΑΡΙΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗς ΦΑΝΤΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΒΑΛΕ ΔΗΛΑΔΗ...

Elnicc
24-08-2008, 01:24
ΜΠΟΥΚΑΛΑ,
Αναβεις παλι φωτιες και το πας φυρι φυρι να σκασει μυτη ο/η ΕΚΑΤΗΡΑ και οι λοιποι αστροναυτες, οποτε θα αρχισουμε παλι να εμαστε " Lost in the space" και μαλιστα χωρις να φοραμε προστατευτικη διαστημικη στολη.
Ελεος !

MavrosLykos
24-08-2008, 01:36
ΜΠΟΥΚΑΛΑ,
Αναβεις παλι φωτιες και το πας φυρι φυρι να σκασει μυτη ο/η ΕΚΑΤΗΡΑ και οι λοιποι αστροναυτες, οποτε θα αρχισουμε παλι να εμαστε " Lost in the space" και μαλιστα χωρις να φοραμε προστατευτικη διαστημικη στολη.
Ελεος !


Ασε το Διαστημικο Ταξειδιωτικο Πρακτορειο "Μπουκαλας" να κανει την δουλεια του.
αυτος/η ξερει τους προορισμους και που το παει.
Ενα ταξειδι στο διαδυκτιακο διαστημα δεν βλαπτει, οταν μαλιστα ειναι τζαμπα ολα τα ταξειδια σε αυτο το φορουμ.

Η μεχρι τωρα εκρηκτικη σιωπη που επικρατει στο διαστημα γι'αυτα τα θεματα ειναι επι του παροντος εκωφαντικη.

patrivtikopasok
25-08-2008, 00:05
Ηταν πολυ ενδιαφερουσα η αντιπαραθεση αυτη που προηγηθηκε και συγχαρητηρια στα παιδια για τις γνωσεις τους.
Συμπερασματικα, η συνηθης κατηγορια για τα καθεστωτα εκεινα ειναι οτι ολοι δουλευαν και επαιρναν μονο ενα πιατο φαϊ. Η διαφορα τους με το σημερινο μας καθεστως ειναι οτι εμεις με την ακριβεια, την ανεργια, την παντελη ανυπαρξια κοινωνικου κρατους, σε λιγο δε θα εχουμε ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΙΑΤΟ ΦΑΪ.
Τι ειναι καλυτερο αραγε?

Elnicc
25-08-2008, 00:58
Ηταν πολυ ενδιαφερουσα η αντιπαραθεση αυτη που προηγηθηκε και συγχαρητηρια στα παιδια για τις γνωσεις τους.
Συμπερασματικα, η συνηθης κατηγορια για τα καθεστωτα εκεινα ειναι οτι ολοι δουλευαν και επαιρναν μονο ενα πιατο φαϊ. Η διαφορα τους με το σημερινο μας καθεστως ειναι οτι εμεις με την ακριβεια, την ανεργια, την παντελη ανυπαρξια κοινωνικου κρατους, σε λιγο δε θα εχουμε ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΑΥΤΟ ΤΟ ΠΙΑΤΟ ΦΑΪ.
Τι ειναι καλυτερο αραγε?

Εν αντιθεσει με τα σημερινα καθεστωτα:
Πρωτα θα στερηθουμε απο το κινητο τηλεφωνο για να ρωταμε στο σπιτι "τι φαι εχουμε σημερα ;" , υστερα θα μεινουν ξερα απο πελατεια τα κεντρα αδυνατισματος, τα φαστ-φουνταδικα, τα φραπεδαδικα και τα ξενυχταδικα και μετα "δεν θα εχουμε ουτε ενα πιατο φαι να φαμε " ! ! .
-
Ασε μας ρε φιλε "PatriotikoPasok" με την "υπερ-αισιοδοξια" σου, Το φαι και η Ελλαδα ανηκει για παντα στους Ελληνες.

Forgo
28-08-2008, 16:52
...............ΛΟΙΠΟΝ ΚΟΥΜΜΟΥΝΑΡΙΟΙ ΜΟΥ ..ΤΙ ΕΓΙΝΕ ΓΙΑΤΙ ΕΓΚΑΤΑΛΕΙΨΑΤΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΚΟΥΜΜΟΘΥΝΙΣΤΙΚΗς ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗς ??????????....

ΕΓΩ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΠΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ ΚΑΙ ΟΤΙ ΓΝΩΡΙΖΩ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΩ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΑ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ ΛΕΞΙΚΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΝΑΦΟΡΕς ΤΡΙΤΩΝ...ΓΙΑ ΔΙΑΦΩΤΙΣΤΕ ΜΑΣ ΛΟΙΠΟΝ...
-ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ Η ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΤΑΞΗ .. ΑΠΟ ΠΟΙΟΥΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙΤΑΙ???
-ΤΙ ΟΝΟΜΑΖΟΥΜΕ ΓΕΝΙΚΑ ΕΡΓΑΣΙΑ??? ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΤΗΝ ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΤΑΞΗ ???ΓΙΑΤΙ ΑΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΕΤΟΙΟΙ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ ΤΟΤΕ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΕΝΝΟΟΥΝ ΤΗΝ ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΤΑΞΗ ΟΙ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙΣΤΕς ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΠΟΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΤΙΚΟς ΚΑΙ ΛΑΘΕΜΕΝΟΣ...ΚΙ ΑΝ Η ΕΡΓΑΤΙΚΗ ΤΑΞΗ ΕΙΝΑΙ ΕΝ ΤΕΛΕΙ ΚΑΤΙ ΠΟΛΥ ΔΙΕΡΥΜΕΝΟ ΣΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΜΑΣ ΤΟΤΕ ΟΙ ΙΔΕΕς ΠΕΡΙ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ ΠΑΝΕ ΠΕΡΙΠΑΤΟ .....
-ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΡΟΛΟΣ ΤΩΝ ΑΝΕΡΓΩΝ ,ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΞΙΟΥΧΩΝ ,ΤΩΝ ΜΙΚΡΟΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΩΝ,ΜΙΚΡΟΕΙΣΟΔΗΜΑΤΙΩΝ,ΤΩΝ ΦΟΙΤΗΤΩΝ ΤΩΝ ΥΠΟΑΠΑΣΧΟΛΟΥΜΕΝΩΝ ΣΤΗ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΤΟΥ,ΘΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΜΑΖΙ ΤΟΥΣ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΚΑΙ ΕΠΙΒΟΛΗ ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΣΤΟΥΣ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΗ ΤΗς ΔΙΚΤΑΤΟΡΙΑΣ ΤΟΥ ΠΡΟΛΕΤΑΡΙΑΤΟΥ..ΓΙΑΤΙ ΑΝ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ Ο ΕΧΘΡΟΣ ΤΟΤΕ ΘΑ ΛΕΓΑΜΕ ΟΤΙ ΤΕΛΙΚΑ Ο ΕΧΘΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΔΟΝ ΤΑ 2/3 ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ...ΚΑΙ ΑΡΑ Η ΚΟΥΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ ΘΑ ΕΠΙΒΛΗΘΕΙ ΑΠΟ ΤΟ 1/3 ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑς ΣΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ 2/3 ΤΗς ...ΣΕΝΑΡΙΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗς ΦΑΝΤΑΣΙΑΣ ΚΑΙ ΒΑΛΕ ΔΗΛΑΔΗ...

Λοιπόν μετά τις όμορφες διακοπές μου ήρθε και το υπέροχο post του ΜΠΟΥΚΑΛΑΣ...

Η εργατική τάξη αποτελείται απο όλους τους μισθωτούς εργαζόμενους, συνταξιούχους, άνεργους και γενικώς άτομα που δε κατέχουν μέσα παραγωγής και αναγκάζονται να πουλάνε την εργατική τους δύναμη.
Οι άνεργοι είναι μέρος της εξαθλιωμένεις εργατικής τάξης συνεπώς φένεται ποιος είναι ο ρόλος τους, όπως και οι συνταξιούχοι κλπ. Όσο για τους μικρομεσαίους... αυτοί είναι μικροαστοί, έχουν μέσα παραγωγής και προσπαθούν να γίνουν μεγάλα κεφάλια όμως οι μεγάλοι καπιταλιστές δε θέλουν τον ανταγωνισμό τους, κάτι που σημαίνει ότι προσπαθούν να τους ρίξουν στη τάξη του προλεταριάτου. Συνεπώς στο σοσιαλισμό θα συνεχήσουν να παράγουν και να προσφέρουν υπηρεσίες αλλά όχι μέσω ανταγωνισμού αλλά συνεταιριστικά(στην εξέλιξη του συστήματος θα ενσωματοθούν στο προλεταριάτο).

Όπως βλέπεις ΜΠΟΥΚΑΛΑΣ ο εχθρός δεν είναι 2/3 αλλά ούτε καν το 1/3 που αναφέρεις... Επίσης μη μπερδευεις τη δικτατορία του προλεταριάτου με τη δικτατορία όπως την έχουμε γνωρίσει, ακόμα και τώρα έχουμε αστική δικτατορία(μία τάξη επιβάλεται πάνω στην άλλη).

ΜΠΟΥΚΑΛΑΣ
28-08-2008, 17:14
Λοιπόν μετά τις όμορφες διακοπές μου ήρθε και το υπέροχο post του ΜΠΟΥΚΑΛΑΣ...

Η εργατική τάξη αποτελείται απο όλους τους μισθωτούς εργαζόμενους, συνταξιούχους, άνεργους και γενικώς άτομα που δε κατέχουν μέσα παραγωγής και αναγκάζονται να πουλάνε την εργατική τους δύναμη.
Οι άνεργοι είναι μέρος της εξαθλιωμένεις εργατικής τάξης συνεπώς φένεται ποιος είναι ο ρόλος τους, όπως και οι συνταξιούχοι κλπ. Όσο για τους μικρομεσαίους... αυτοί είναι μικροαστοί, έχουν μέσα παραγωγής και προσπαθούν να γίνουν μεγάλα κεφάλια όμως οι μεγάλοι καπιταλιστές δε θέλουν τον ανταγωνισμό τους, κάτι που σημαίνει ότι προσπαθούν να τους ρίξουν στη τάξη του προλεταριάτου. Συνεπώς στο σοσιαλισμό θα συνεχήσουν να παράγουν και να προσφέρουν υπηρεσίες αλλά όχι μέσω ανταγωνισμού αλλά συνεταιριστικά(στην εξέλιξη του συστήματος θα ενσωματοθούν στο προλεταριάτο).

Όπως βλέπεις ΜΠΟΥΚΑΛΑΣ ο εχθρός δεν είναι 2/3 αλλά ούτε καν το 1/3 που αναφέρεις... Επίσης μη μπερδευεις τη δικτατορία του προλεταριάτου με τη δικτατορία όπως την έχουμε γνωρίσει, ακόμα και τώρα έχουμε αστική δικτατορία(μία τάξη επιβάλεται πάνω στην άλλη).

ΑΑΧ ΦΟΡΓΚΟ ,ΦΟΡΓΚΟ,,,,,ΜΕΓΑΛΕ ΕΣΥ ΝΑΠΟΛΕΟΝΤΑ ΤΗΣ ΚΟΥΜΜΜΟΥΝΙΑΚΗς ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗς ....ΘΕΣ ΝΑ ΓΙΝΩ Η ΙΩΣΗΦΙΝΑ ΣΟΥ....ΝΑ ΤΟΝ ΑΝΑΓΕΝΗΣΟΥΜΕ ΜΑΖΙ ΤΟΝ ΚΟΜΜΜΟΥΝΙΑ..ΝΙΣΜΟ ...ΑΧΧΧ ΕΙΜΑΙ ΜΙΑ ΕΜΦΙΑΛΩΜΕΝΗ ΚΟΜΜΜΜΜΟΥοουυΝΑΑΑΑΑ ΑΧΧΧ.....ΚΑΛΟ ΧΕΙΜΩΝΑ ΔΙΑΚΟΠΕΑ ΜΟΥ!!!! ΝΑ ΜΑΣΤΕ ΚΑΛΑ ΝΑ ΑΛΛΗΛΟΚΟΡΟΙΔΕΥΟΜΑΣΤΕ!!!!!!!!